z jedné diskuze: "... Btw. podobnou vec maji i Rusaci. Ty maji zase na obezne draze stality naplnene kulickami a nalozi. Staci odpalit nekolik satelitu a vsechny ostani navzdycky zhasnou. Zadne GPS zadne fotky zadne navadeni."
Je to pravda či lež? V tomto jaksi nemám přehled
David - 2/11/2008 - 07:16
Aby to mělo efekt musely by se pohybovat na retrográdních drahách.
Alchymista - 2/11/2008 - 08:05
V 80. rokoch bol dokončený vývoj a zaradený do pohotovosti systém IS-IS (iskustvenyj spustnik - istrebitel sputnikov) Skúšky prebiehali pod označenim Poljot. Popis by zodpovedal - družica bola vybavená pomerne výkonným motorom, rádiolokátorom a bojovou náložou na spôsob smerovej míny.
martinjediny - 2/11/2008 - 22:00
citace:Aby to mělo efekt musely by se pohybovat na retrográdních drahách.
Uplne postaci 45° az retrogradne.
ad gulicky... ono by to trochu suviselo s otazkou kolko je tam hore vlastne miesta. Ze tych guliciek ani nemusi byt az tak vela, aby vycistili priestor 100-400km v priebehu par dni...
3metrova siet 300x9km s uzlami 8g by vazila 2400ton. pri kruhovej polarnej drahe pretne rovnik cca 34x denne, takze vycisti rovnikovu drahu v priemere za 131dni. Ale to by uz mohlo byt po vojne.
(a to som este neratal ochranu pred mikrometeoritmi a synchronizaciu drah na jednej strane a efektivnejsie rozlozenie a smerovanie min na druhej strane) ALe aj tak tomu moc neverim.
Jednoduchsia bude asi cielena likvidacia, napr. spominane IS-IS
Alchymista - 3/11/2008 - 04:52
Myslím, že by to skončilo skôr - významne sa totiž namnožia sekundárne črepiny - trosky.
Ochrana proti mikrometeoroidom je zrejme účinná len proti mikrometeoroidom - telesám s rozmermi maximálne v desatinách milimetra a hmotnosťou rádu mikrogramov až miligramov. Takéto teleso sa úplne odparí už na hliníkovej prekážke hrúbky okolo 1 mm, takže na ďalších prekážkach treba zachytiť obláčik plazmy, ktorý ale pomerne rýchlo chladne a expanduje.
Proti telesám hmotnosti rádu gramov bude asi bezmocná, alebo málo účinná, črepiny zbraní na ničenie satelitov sa navyše dajú urobiť aj dosť špeciálne - napríklad v prvej úspešnej pokusnej antirakete V-1000 z konca 50. a začiatku 60. rokov boli v bojovej časti použité dvojvrstvé guličky - jadro z karbidu wolframu a plášť zo železa (aj keď takúto koštrukciu z trochu iných dôvodov).
David - 3/11/2008 - 08:39
Někde jsem četl, že sovětské bojové " saljuty" byly dokonce vybaveny rychlopalným dělem.
Alchymista - 3/11/2008 - 11:31
Nie "Saľjuty" ale jeden Saljut a je tiež trochu rozdiel medzi "automatickým" a "rýchlopalným" kanónom.
Ale inak ano, namontovali to a celkom úspešne vyskúšali.
Konkrétne na Saljut-3 (OPS-2, Almaz 101.2) bol umiestnený 23mm kanón pravdepodobne typu Richter R-23 (inak veľmi zaujímavá konštrukcia!), častejšie sa ale uvádza 23mm kanón Nudelman, občas aj 30mm kanón Nudelman. Systém mal pravdepodobne označenie Ščit (alebo Ščit-1) a deň pred pred navedením stanice do atmosféry urobil streľby na terčovú družicu (pravdepodobne typu Tulipan 11F631, používala sa aj pri testoch IS-IS / Poľjot). Zlé jazyky tvrdia, že streľba spôsobila tak veľké zmeny dráhy, že stanica začala zostup.
Zamierenia sa robilo manévrom celej stanice, zrejme pomocou gyroskopov a streľba bola údajne vedená na vzdialenosť 4000 metrov až 500 metrov. Iný zdroj ale uvádza úspešnú streľbu na terčovú družicu vzdialenú 40 km! Streľba sa pravdepodobne viedla "brokovými" nábojmi a jednotlivými ranami
Druhou stanicou s vylepšeným systémom Ščit-2 mala byť OPS-4 série Almaz, ale tá sa už na orbitu nedostala. Ščit-2 mal byť podľa všetkého aspoň obmedzene pohyblivý, možno dokonca otočný o 360°.
Jirka - 3/11/2008 - 12:04
Strepinovy utok by byl sice nebezpecny, ale zase si nemyslim ze by tim skoncila era kosmonautiky. Velmi nizke a velmi vysoke drahy by byly vcelku v bezpeci.
Navic je to zbran teroristicka, ktera nerozlisuje obeti. Hlavni mocnosti by valcili jinymi prostredky, takze pripadny utocnik by si zrejme rikal o poradny narez.
Zeme by se takoveho prstence sama po nejakem case zbavila, ale asi by bylo nezbytne ji trochu pomoci. Co takhle roztazeni velke kevlarove plachty na orbite?
Alchymista - 3/11/2008 - 12:38
Pokiaľ by boli použité napríklad oceľové či dokonca uránové guličky o priemere okolo 5mm (cca 1 gram pre oceľ a 3,5-4 gramy pre urán) v množstve niekoľko ton (napríklad Proton by zvládol jedným štartom dosať na orbitu cca 10 ton = 10 000 000 kusov oceľových alebo 2 500 000 uránových guličiek) tak sa na desaťročia stane pilotovaná kozmonautika ruskou ruletou a družicová prinajmenšom lotériou. A to na nízkych i vysokých orbitách - neni problém takýto mrak svinstva dostať na eliptické dráhu, ktorá by pretínala geostacionárnu.
Neexistuje spôsob, ako ich zničiť, dokonca by bol gigantický problém ich vôbec detekovať.
Prostriedky na to majú najmenej traja strategický hráči - Čína, Rusko a USA, ale urobiť niečo také by boli zrejme schopní len vo vyslovene zúfalej situácii, napríklad ak by jedna strana začala systematicky ničiť družice druhej strany, podľa hesla "keď nie aj ja, tak nikto".
Jirko - beznádejný nápad. Pokiaľ stretávacia rýchlosť prekročí cca 2km/s, tak už bežné vlastnosti ako pružnosť, pevnosť, tvrdosť hrajú celkom druhoradú úlohu a hlavné slovo má hustota (merná hmotnosť). Pri náraze na plachtu by sa v lepšom prípade odparila časť materiálu guličky, a asi 50x viac materiálu plachty, ale gulička by stratila len malú časť energie. Navyše, roztrhané zvyšky plachty by boli skoro rovnako nebezpečné, ťažko identifikovateľné a pohybujúce sa po nepredvídateľných dráhach.
Jirka - 3/11/2008 - 12:50
citace:
Jirko - beznádejný nápad. Pokiaľ stretávacia rýchlosť prekročí cca 2km/s, tak už bežné vlastnosti ako pružnosť, pevnosť, tvrdosť hrajú celkom druhoradú úlohu a hlavné slovo má hustota (merná hmotnosť). Pri náraze na plachtu by sa v lepšom prípade odparila časť materiálu guličky, a asi 50x viac materiálu plachty, ale gulička by stratila len malú časť energie. Navyše, roztrhané zvyšky plachty by boli skoro rovnako nebezpečné, ťažko identifikovateľné a pohybujúce sa po nepredvídateľných dráhach.
Pokud kulicky do plachty narazi v apogeu, tak to snizi jejich perigeum a zvysi treni o atmosferu a kulicka sama rychle zanikne. Plachta by se urcite neroztrhala - kevlar je velice pevny a kulicka by do ni proste jen udelala malou dirku a o to prave jde.
Spise by byl problem ji udrzet napnutou, aby byl jeji prurez co nejvetsi a pokryla co nejvetsi plochu. Nejlip nekolik km ctverecnich.
Tudiz nejde o to kulicku znicit, ale jen ji trochu spomalit, aby se dostala do hustsich casti atmosfery.
Samotna plachta nebude predstavovat zadne nebezpeci. Lze se ji snadno vyhnout a sama bude rychle ztracet vysku. Otazka je jen jestli ji lze udrzet dostatecne napnutou. Samozrejme ze by se muselo pouzit vice takovych plachet.
Jen jsem nadhodil jeden napad jak oddalit "konec kosmonautiky na vecne casy".
Alchymista - 3/11/2008 - 13:00
- O stanici Almaz, zhruba v 6:30 - 6:50 je aj záber na kanón. Hovoria tam o kanóne konštrukcie Nudelman, aj keď na záberoch to skoro nevyzerá (možno pre výrazné zásahy do konštrukcie) a vzdialenosti streľby 300 metrov, strelivo na zábere je "klasické", jeden projektil.
[Upraveno 03.11.2008 poslal Alchymista]
David - 3/11/2008 - 15:41
Ovšem proti jejich / sovětskému / systému vodíkových bomb na orbitě,vyvíjeného zcela jistě v rámci mírového využívání kosmu, jak hlásala jejich propaganda, který byl údajně operační jsou to dětské hračky.
Alchymista - 3/11/2008 - 16:35
David, si celkom normálny? Páč niekedy trieskaš také propagandistické drísty, že ma to až znechucuje...
martinjediny - 3/11/2008 - 16:48
citace:Ovšem proti jejich / sovětskému / systému vodíkových bomb na orbitě,vyvíjeného zcela jistě v rámci mírového využívání kosmu, jak hlásala jejich propaganda, který byl údajně operační jsou to dětské hračky.
David, vsak si kazdy vecer miesto uspavanky spievas "...do Ruska, tam ja bych se bal!"
btw. Bol som v Rusku a ziju tam uplne obycajny ludia so sirokym srdcom.
Svet nie je cierno/biely. o tom ale dufam nie je tento web.
Dik alchymista, myslim ze mozem svojnprispevok skratit. [Editoval 03.11.2008 pridal martinjediny]
Jirka - 3/11/2008 - 17:04
citace:David, si celkom normálny? Páč niekedy trieskaš také propagandistické drísty, že ma to až znechucuje...
Pravdou ovsem je, ze jaderne zbrane umistene na nizke orbite jsou utocnou zbrani prvniho uderu, proti ktere neni obrany - snad jen par set metru pod zemi.
Umisteni takove zbrane na orbitu by vyvolalo neco horsiho nez jen Kubanskou krizi.
Cili David ma v tomhle naprostou pravdu. Zrejme si Bolsevik uvedomil, ze vlastni obyvatelstvo by to sice zbastilo jako mirovy krok, ale imperialistum by nezbylo nic jineho nez tuto holubici miru okamzite a za jakoukoliv cenu "odstranit". Alchymista - 3/11/2008 - 17:12
Existovali také zbrane? Boli rozmiestnené?
FOBS na raketách R-36orb bol ukrytý v silách a neskôr celkom zrušený a GR-1 bola síce ťahaná na prehliadky, ale neurobila ani jediný let - existovala len tá "prehliadková" dvojica.
David - 4/11/2008 - 12:52
FOBSy se na orbitě zcela jistě zkoušely, ovšem bez ostré náplně, důkazem by mohl být nález trosek někde na severu Ameriky, z nichž prý odborníci NASA usoudili že se jedná o zbytky pouzdra určeného pro průlet nukleární zbraně atmosférou.
Jirka - 4/11/2008 - 13:00
citace:FOBSy se na orbitě zcela jistě zkoušely, ovšem bez ostré náplně, důkazem by mohl být nález trosek někde na severu Ameriky, z nichž prý odborníci NASA usoudili že se jedná o zbytky pouzdra určeného pro průlet nukleární zbraně atmosférou.
Ja myslim ze to odbornici z NASA urcite nebyli.
Alchymista - 4/11/2008 - 13:58
Keby američani našli na svojom území nejaké zvyšky zo skúšok ruských / sovietskych bojových rakiet, radosťou by sa asi zbláznili - bol by to pre nich skoro ešte lepší dáreček, ako keď dezertoval Belenko s Mig-25.
R-36orb (FOBS) bol naposledy skúšaný ako Kozmos 433 (http://www.lib.cas.cz/space.40/1971/068A.HTM) v roku 1971, rakety boli v službe od roku 1969 do roku 1983. V pohotovosti bolo zaradených 18 podzemných síl v okolí Bajkonuru a držali päťminutovú pohotovosť.
martinjediny - 4/11/2008 - 14:01
citace:Cili David ma v tomhle naprostou pravdu. Zrejme si Bolsevik uvedomil, ze vlastni obyvatelstvo by to sice zbastilo jako mirovy krok, ale imperialistum by nezbylo nic jineho nez tuto holubici miru okamzite a za jakoukoliv cenu "odstranit". ...Umisteni takove zbrane na orbitu by vyvolalo neco horsiho nez jen Kubanskou krizi.
S tymto sice suhlasim, ale nie som sa ochotny na tu o tom bavit a uz vobec nie tendencnym obvinovanim jednej strany. A ked uz tak uz urcite nie tej, ktoru mam radsej
citace:Pravdou ovsem je, ze jaderne zbrane umistene na nizke orbite jsou utocnou zbrani prvniho uderu, proti ktere neni obrany - snad jen par set metru pod zemi.
Polozit otazku do "akademickej roviny" a bavit sa o orbitalnych nuklearnych zbraniach sa da a mozno aj na tychto strankach.
btw. existuje nejaky prehlad o pocte "civilnych" plutoniovych reaktoroch na orbite?
Jirka - 4/11/2008 - 14:28
citace:Keby američani našli na svojom území nejaké zvyšky zo skúšok ruských / sovietskych bojových rakiet, radosťou by sa asi zbláznili - bol by to pre nich skoro ešte lepší dáreček, ako keď dezertoval Belenko s Mig-25.
R-36orb (FOBS) bol naposledy skúšaný ako Kozmos 433 (http://www.lib.cas.cz/space.40/1971/068A.HTM) v roku 1971, rakety boli v službe od roku 1969 do roku 1983. V pohotovosti bolo zaradených 18 podzemných síl v okolí Bajkonuru a držali päťminutovú pohotovosť.
O co vlastne u techto raket slo?
Precurat americany a napadnout je jako prvni ze smeru ktery TEHDY neocekavali. Jako zbrane odplaty byly tyto rakety mene vyznamne. Dnes jsou uplne zbytecne. Je to ekvivalentni pokusu propasovat jadernou bombu pred Bily dum a tam hrozit odpalenim.
Rusove meli stovky techto zbrani ve vyzbroji, bylo mozne kdykoliv odstartovat, umistit nepozorovane a pod zasterkou jaderne hlavice na orbitalni drahu (cili cca pouhych 200 km od nepratelskeho uzemi), aby mohly pozdeji kdykoliv a nepozorovane zautocit s minimalni casovou prodlevou. Zbran prvniho uderu.
S rozvojem spionazni techniky je ovsem jasne, ze vypusteni takoveto jaderne zbrane (s odlozenym ucinkem) se defacto rovna vypusteni balisticke rakety a automaticky vyprovokuje odvetny uder.
To je i jediny duvod proc od nich Rusove upustili.
Soveti byli mistry asymetrickych reseni a Rusove to po nich zdedili.
Ted na pokus rozmistit protiraketovu obranu vyhrozuji rozmistenim vlastnich jadernych raket kratsiho doletu.
Americane aspon vazne neuvazovali o rozmisteni jadernych zbrani do vesmiru. Nebo ano? Alchymista - 4/11/2008 - 14:46
citace: existuje nejaky prehlad o pocte "civilnych" plutoniovych reaktoroch na orbite?
Určite ich mali družice RORSAT typu US-A (17F16), ale nie všetky. Mohlo by ich byť okolo 30 kusov. Program bežal 20 rokov - 1968-1988, reaktory sa používali asi od roku 1971.
Na Zem spadli reaktory (z tohoto programu) najmenej dva - v 1973 pri neúspešnom štarte do Tichého oceánu a v 1977 Kozmos 954 v Kanade (pravdepodobne po zrážke z "niečím" zlyhali palubné prístroje a družica sa stala neovládateľnou).
Ostatné reaktory z tohoto programu boli "odkladané" na orbity vo výške cca 900-1000km
Lunochody mali rádionuklidové ohrievače, myslím že polóniové, sonda Mars 96 mala tiež plutóniový termoelektrický zdroj. Ktoré ďalšie mali reaktory alebo rádionuklidové zdroje, neviem - Pioner, Voyager, Cassini a podobne sa nepočíta - bezpečne odleteli od Zeme. Jirka - 4/11/2008 - 15:23
citace:
citace: existuje nejaky prehlad o pocte "civilnych" plutoniovych reaktoroch na orbite?
Určite ich mali družice RORSAT typu US-A (17F16), ale nie všetky. Mohlo by ich byť okolo 30 kusov. Program bežal 20 rokov - 1968-1988, reaktory sa používali asi od roku 1971.
Na Zem spadli reaktory (z tohoto programu) najmenej dva - v 1973 pri neúspešnom štarte do Tichého oceánu a v 1977 Kozmos 954 v Kanade (pravdepodobne po zrážke z "niečím" zlyhali palubné prístroje a družica sa stala neovládateľnou).
Ostatné reaktory z tohoto programu boli "odkladané" na orbity vo výške cca 900-1000km
A tyto reaktory na take spadnou na zem. Vzhledem k tomu ze napln U-235 (podle http://en.wikipedia.org/wiki/RORSAT) ma polocas rozpadu o neco mene nez miliardu let, tak se vrati na Zem temer v plne sile.
Je docela slusna pravdepodobnost ze se tyto satelity srazi s nejakym mikrometeoritem a ponekud obohati prirozene radioaktivni pozadi Zeme. Zvyseni radioaktivity bude asi naprosto zanedbatelne, ale kdyby si to zeleni ekoteroriste dali do programu, tak by se mohlo alespon neco udelat pro odstraneni techto trosek z orbity.
Alchymista - 4/11/2008 - 15:50
citace:O co vlastne u techto raket slo?
Precurat americany a napadnout je jako prvni ze smeru ktery TEHDY neocekavali. Jako zbrane odplaty byly tyto rakety mene vyznamne. Dnes jsou uplne zbytecne.
Rusi sú od konca 50. rokov pod trvalou hrozbou úderu balistických rakiet z amerických jadrových ponoriek, kde sa oproti raketám v silách na kontinente výrazne skrátila doba letu a teda aj výstrahy. Navyše ponorky sa kontrolujú satelitmi podstatne horšie ako pozemné základne.
R-36orb zabezpečovali "zaručenú odplatu" - boli umiestnené tak, že aby sa nedali zničiť prvou salvou amerických rakiet z ponoriek. Výstraha by sa k nim dostala skôr ako americké rakety.
citace:...Rusove meli stovky techto zbrani ve vyzbroji...
Osemnásť kusov má do stovky ďaleko, takže blbosť.
citace:...Zbran prvniho uderu...
S hodinovou výstrahou? Zasa hlúposť. Napriek tomu, že hlavice letia po neobvykle nízkej dráhe, a sú teda obtiažne zachytiteľné, náletové smery na americký kontinent by boli volené tak, aby sa vyhli protiraketovej obrane, to vylučuje všetky "severné" - teda najkratšie letové trasy, ktoré boli dobre pokryté systémami včasnej výstrahy.
Prečo boli opustené?
Pretože ich zakázala zmluva SALT z roku 1972...
citace:Americane aspon vazne neuvazovali o rozmisteni jadernych zbrani do vesmiru. Nebo ano?
Ale ano, uvažovali, ale v danej dobe (1960-1970) nemali vhodnú raketu s dostatočným výkonom, aby mohli realizovať systém FOBS a reálne o trvalom umiestnení jadrových zbraní v kozme neuvažovala ani jedna strana, už preto, že prípravy sa nedajú utajiť a navyše to zakazuje nejaká zmluva už zo začiatku 60. rokov.
FOBS totiž nie je trvalé umiestnenie jadrovej zbrane vo vesmíre.
Alchymista - 4/11/2008 - 16:05
Náplne reaktorov obsahovali 27-32kg paliva, obohateného na 90%. Vo výškach 800-1000km je životnosť družice prakticky neobmedzená.
Jirka - 4/11/2008 - 16:23
citace:
citace:...Rusove meli stovky techto zbrani ve vyzbroji...
Osemnásť kusov má do stovky ďaleko, takže blbosť.
Mas pravdu stovky jadernych hlavic tohoto typu nebyly ve vyzbroji. Raket byly stovky, ale operacnich orbitalni jadernych hlavic asi jen tech 18.
citace:
citace:...Zbran prvniho uderu...
S hodinovou výstrahou? Zasa hlúposť. Napriek tomu, že hlavice letia po neobvykle nízkej dráhe, a sú teda obtiažne zachytiteľné, náletové smery na americký kontinent by boli volené tak, aby sa vyhli protiraketovej obrane, to vylučuje všetky "severné" - teda najkratšie letové trasy, ktoré boli dobre pokryté systémami včasnej výstrahy.
Vtip byl v tom vypustit raketu nepozorovane a jadernou hlavici nepozorovane umistit na orbitu.
citace:
Prečo boli opustené?
Pretože ich zakázala zmluva SALT z roku 1972...
Protoze Rusove zjistili ze jejich start nelze utajit a tudiz se jejich vypusteni rovna zahajeni jaderneho uderu.
citace:
citace:Americane aspon vazne neuvazovali o rozmisteni jadernych zbrani do vesmiru. Nebo ano?
Ale ano, uvažovali, ale v danej dobe (1960-1970) nemali vhodnú raketu s dostatočným výkonom
Titan IIIC v r. 1965
citace:
FOBS totiž nie je trvalé umiestnenie jadrovej zbrane vo vesmíre.
Dobra, neni to umisteni na vecne casy, ale je to orbitalni jaderna zbran.
Jirka - 4/11/2008 - 16:52
citace:
Prečo boli opustené?
Pretože ich zakázala zmluva SALT z roku 1972...
Rusove tedy legalne zkouseli tyto zbrane, ale bez jadernych nalozi. Zajimalo by me jak se to kontrolovalo. Kazdopadne Rusove pristoupili na zruseni FOBS v roce 1983 v ramci SALT-2, protoze uz tehdy stejne bylo "nelegalni" prejit s jadernou hlavici na orbitalni drahu a americane by je uz tou dobou dokazali vyhmatnout a tento typu utoku zavcas detekovat (a podniknout prislusne kroky).
Alchymista - 4/11/2008 - 17:04
citace:Dobra, neni to umisteni na vecne casy, ale je to orbitalni jaderna zbran.
Veľmi sporné.
Definuj "orbitálnu zbraň", tak, aby zahrnula FOBS, ale nezahrnula iné typy diaľkových rakiet a antirakiet. Zistíš, že je to celkom problém.
citace:
citace:Prečo boli opustené?
Pretože ich zakázala zmluva SALT z roku 1972...
"Zmluva o vesmíre" zakazuje "trvalé umiestnenie" jadrových zbraní, SALT zákaz rozšírila aj na FOBS. Presné znenie by som musel hľadať.
[Upraveno 04.11.2008 poslal Alchymista]
Jirka - 4/11/2008 - 17:10
citace:
citace:Dobra, neni to umisteni na vecne casy, ale je to orbitalni jaderna zbran.
Veľmi sporné.
Definuj "orbitálnu zbraň", tak, aby zahrnula FOBS, ale nezahrnula iné typy diaľkových rakiet a antirakiet. Zistíš, že je to celkom problém.
Perigeum je nad hranici kosmickeho prostoru cca 100km
Alchymista - 4/11/2008 - 17:18
citace:Perigeum je nad hranici kosmickeho prostoru cca 100km
FOBS nemusí urobiť úplný oblet, práve preto je to FOBS - čiastočne orbitálny bombardovací systém. Takže perigeum môže ležať nižšie, ale až za cieľom. Zostup začne skôr. Navyše, z hľadiska balistiky hlavice je veľmi nízke perigeum aj výhodné.
Jirka - 4/11/2008 - 17:32
citace:
citace:Perigeum je nad hranici kosmickeho prostoru cca 100km
FOBS nemusí urobiť úplný oblet, práve preto je to FOBS - čiastočne orbitálny bombardovací systém. Takže perigeum môže ležať nižšie, ale až za cieľom. Zostup začne skôr. Navyše, z hľadiska balistiky hlavice je veľmi nízke perigeum aj výhodné.
Je jedno jestli udelaji cely oblet nebo ne. Proste prejdou na orbitalni drahu, nebo jsou schopne na tuto drahu prejit. ICBM toho schopne nejsou FOBS ano. Napriklad ani Gagarin neudelal cely jeden oblet a presto je to prvni kosmonaut.
Zajimavy clanek s touto tematikou ale dnes vysel zde
citace:V 80. rokoch bol dokončený vývoj a zaradený do pohotovosti systém IS-IS (iskustvenyj spustnik - istrebitel sputnikov) Skúšky prebiehali pod označenim Poljot. Popis by zodpovedal - družica bola vybavená pomerne výkonným motorom, rádiolokátorom a bojovou náložou na spôsob smerovej míny.
ad "alchymista": Mám pár obrazových zajímavostí o IS-A apod. Něco jsem o těchto a dalších utajovaných programech měl v knize "Utajený vesmír" (MOBA, Brno 2004) - ozvěte se mi, těch pár fotek vám přepošlu pro představu k textu. Zdraví pt (pavel.toufar@quick.cz)
avitek - 5/11/2008 - 18:21
citace:
Zajimavy clanek s touto tematikou ale dnes vysel zde
Jde o článek z pera ruského novináře, z agentury APN.
Ještě k některým minulým příspěvkům v této niti:
RORSAT: Je sice pravda, že před ukončením životnosti byl vlastní reaktor vynesen na vysokou odkládací dráhu ve výšce kolem 900 až 1000 km (viz např. http://www.lib.cas.cz/space.40/1977/I088A.HTM ), kde je zaručena životnost nejméně 500 až 1000 let (starejte se potomci, budete to po nás uklízet!). Ale dvě družice této série selhaly dřív, než se tento manévr mohl uskutečnit. Kosmos 954 (http://www.lib.cas.cz/space.40/1977/I090A.HTM ) spadl na území Kanady naštěstí v málo obydlené oblasti Severních teritorií u Velkého otročího jezera (Gleat Slave Lake). Na místě pádu bylo nalezeno několik radioaktvních úlomků. SSSR část nákladů na základě smlouvy o kompenzacích za škody způsobené kosmickými objekty. Druhý havarovaný Kosmos 1402 http://www.lib.cas.cz/space.40/1982/I084A.HTM ) vstoupil do atmosféry nad jižním Atlantikem (přibližně 25° j.š., 84° v.d.). Díky bezpečnostnímu zařízení, které bylo vyvinuto po předchozí havárii, se jádro reaktoru zcela rozpadlo, znmízelo v hlubinách oceánu (pokud většina neshořela a nerozptýlila se v atmsosféře), aniž by byla zjištěna zvýšená radioaktivita v ovzduší.
Co je kosmické těleso a co je kosmický prostor? : Dodnes není právně určena hranice vesmíru, O tom se vedou diskuse pod záštitou OSN prakticky půl století a nikdo nechce nic potvrdit (je to podobné, jako nebyla dohodnuta ani šířka výsostných vod), zejména právě s ohledem na vojenské aspekty (přelety "špionážních" družic atp.). Často citovaná hodnota "hranice vesmíru" 100 km není nic právnicky (ale ani fyzikálně) podloženého. Jedná se pouze o arbitrární hranici, kterou na konci padesátých let stanovila FAI (Mezinárodní letecká federace) v souvislosti s ustanovováním rekordů při tehdy očekávaných prvních pilotovaných kosmických letech. Jediný jakýsi pokus o "vědeckou" definici kosmického objektu udělal COSPAR tuším v roce 1959 nebo nejpozději 1960 a to, že "umělé kosmické těleso je takový objekt zhotovený lidmi, který vykoná nejméně jeden úplný oběh kolem Země, nebo setrvá v kosmickém prostoru nejméně 90 minut." (Ale i tady je vágnost, protože v té době nikdo - a ani později - neřekl, kde jsou mezinárodně právně uznané hranice kosmického prostoru, takže druhá část definice je opět vlastně nepodložená). Jan Baštecký - 5/11/2008 - 19:34
citace:...
Co je kosmické těleso a co je kosmický prostor? : Dodnes není právně určena hranice vesmíru, O tom se vedou diskuse pod záštitou OSN prakticky půl století a nikdo nechce nic potvrdit (je to podobné, jako nebyla dohodnuta ani šířka výsostných vod), zejména právě s ohledem na vojenské aspekty (přelety "špionážních" družic atp.). Často citovaná hodnota "hranice vesmíru" 100 km není nic právnicky (ale ani fyzikálně) podloženého. Jedná se pouze o arbitrární hranici, kterou na konci padesátých let stanovila FAI (Mezinárodní letecká federace) v souvislosti s ustanovováním rekordů při tehdy očekávaných prvních pilotovaných kosmických letech. Jediný jakýsi pokus o "vědeckou" definici kosmického objektu udělal COSPAR tuším v roce 1959 nebo nejpozději 1960 a to, že "umělé kosmické těleso je takový objekt zhotovený lidmi, který vykoná nejméně jeden úplný oběh kolem Země, nebo setrvá v kosmickém prostoru nejméně 90 minut." (Ale i tady je vágnost, protože v té době nikdo - a ani později - neřekl, kde jsou mezinárodně právně uznané hranice kosmického prostoru, takže druhá část definice je opět vlastně nepodložená).
Těch 100km má fyzikální podklad - jedná se o tzv. Kármánovu hranici (což byl aerodynamik).
(Ve stručnosti jde o toto: s výškou atmosféra řídne, takže letadlo pro získání dostatečného vztlaku musí mít větší plochu křídel, nebo letět rychleji. Plocha křídel je ovšem technicky omezená, takže se od určitého bodu uvažuje pouze použití vyšší rychlosti. No a ve výšce cca 100km je rychlost potřebná pro vodorovný let stejná jako rychlost orbitální, takže křídla ztrácí smysl. Ta výška je spočtená podle modelů chování atmosféry a samozřejmě se mírně mění v důsledku ročního období, aktivity slunce, ... atd. Nicméně sám Kármán navrhl pevné číslo 100km jako jednoduchou aproximaci.
Zdravím
Honza
Pinkas J - 5/11/2008 - 20:04
Quote: Je jedno jestli udelaji cely oblet nebo ne (FOBS). Proste prejdou na orbitalni drahu, nebo jsou schopne na tuto drahu prejit. ICBM toho schopne nejsou FOBS ano.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Každá ICBM je schopna přejít na orbitální dráhu, což dokázaly již první ICBMs jako R7 a Atlas, závisí pouze na hmotnosti hlavice. K tomu, aby hlavice přešla z orbitální dráhy na sestupnou a zasáhla zvolený cíl měly ve své době stejnou schopnost obě supervelmoci, nevím proto, proč z toho dělat nějaký rozdíl. V SSSR o tom veřejně mluvili pouze z propagačního důvodu, aby ukázali, že přes velkou převahu, kterou v té době získaly USA v počtu raket na ponorkách a raket Minutemen, mají stále možnost účinně zasáhnout cíle v USA – v podstatě šlo jen o odstrašování.
Ervé - 6/11/2008 - 14:08
Jenom poznámka: pomocí satelitů, laserů a pod. se dají zničit jen družice na nízkých drahách. Ničení družic na vysokých drahách (např. GPS 18 000 km, geostacionární 36 000 km - telekomunikační a včasné výstrahy) je o řád obtížnější a není prokázáno, že je toho někdo schopen, laser už by měl takový rozptyl, že by musel být buď extrémně výkonný, nebo umístněný na palubě vysokoletícího letadla, nejlépe obojí. Při útoku interceptoru (na GEO) se komplikuje pomoc pozemních stanic, protože časový posun díky rychlosti světla je 0,12 s v jednom směru, tedy 0,24 s při reakci na pozorovanou událost.
Jirka - 6/11/2008 - 16:39
citace:Quote: Je jedno jestli udelaji cely oblet nebo ne (FOBS). Proste prejdou na orbitalni drahu, nebo jsou schopne na tuto drahu prejit. ICBM toho schopne nejsou FOBS ano.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Každá ICBM je schopna přejít na orbitální dráhu, což dokázaly již první ICBMs jako R7 a Atlas, závisí pouze na hmotnosti hlavice. K tomu, aby hlavice přešla z orbitální dráhy na sestupnou a zasáhla zvolený cíl měly ve své době stejnou schopnost obě supervelmoci, nevím proto, proč z toho dělat nějaký rozdíl. V SSSR o tom veřejně mluvili pouze z propagačního důvodu, aby ukázali, že přes velkou převahu, kterou v té době získaly USA v počtu raket na ponorkách a raket Minutemen, mají stále možnost účinně zasáhnout cíle v USA – v podstatě šlo jen o odstrašování.
No rozdil je hlavne v tom ze Satan/Vojvoda mel obrovskou nosnost - mnohem vetsi nez americke ICBM. Ty by tudiz na orbitu musely vynaset mnohem mensi hlavice (kdyby se ovsem americane rozhodli je vyvinout).
Navic Sovetsky R36O byl v aktivni sluzbe uz v roce 1968, kdy americane stale nemeli spolehlivy globalni detekcni system startu balistickych raket. DSP zacali spoustet az v roce 1970 a i opticke spionzni druzice byly v plenkach. Do te doby bylo zrejme obtizne vubec zjistit jestli SSSR neumistuje potichu jaderne zbrane na orbitu a nehromadi je tam treba pod nejakou zasterkou.
Kazdopadne jen jsem chtel upozornit na fakt, ze SSSR mel schopnost umistit jaderne zbrane na obeznou drahu doslova behem par minut. Je dobre ze tuto schopnost nevyuzili.
Pozdeji uz by to bylo prilis napadne a zadna strategicka vyhoda by z toho neplynula.
bejcek - 18/11/2008 - 09:46
Náhodou se mi dostal do ruky časopis
21. STOLETÍ z 8. března 2008
kde je článek "Čeloměj poslal do vesmíru kanóny", od Stanislava Kužela. Najdou se tam i fotky kanónu a ALMAZU (Saljut 3) a další informace. s.88-92
Vítězslav Novák - 18/11/2008 - 18:37
R-36 (SS-18) Satan ani starší Scarp nebyly určeny k umístění jaderné nálože ve vesmíru. Na to by nepotřebovaly mít 5-minutovou pohotovost, tedy být vypustitelné za 5 minut od přijetí patzřičného signálu.
Byly to zbraně prvního odvetného úderu určené výslovně z odstrašení a k překonání protiraketové obrany protivníka. Letěly po orbitální dráze vesmírem, ale to letí i hlavice "balistických" raket. Jenomže ICBM mají perigeum uvnitř zemského tělesa, zatímco hlavice R-36 měly letět po něčem jako orbita a zasáhnout cíl z neobvyklého, tedy ne-ICBM směru.
Byl to čistě odvetný a spíše odstrašující prostředek, víceméně zbytečný po podpisu ABMT. Po vypovězení ABMT by zase mohl smysl mít, ale jsou lepší odpovědi - třeba vícehlavicové samostatně manévrující rakety.
Alchymista - 18/11/2008 - 19:30
Po podpise dohôd o obmedzení počtu bojových blokov na jednej rakete boli na R-36 upravované bojové hlavice. Vo fáze vývoja boli bojové časti so 16 a myslím že aj s až 20 bojovými blokmi - tie boli zrušené a k desiatim bojovým blokom boli na využitie nosnosti rakety pridané "prostriedky prekonania PRO", čiže veľké množstvo aktívnych a pasívnych klamných cieľov a rušičov a udajne až 40 "ťažkých klamných cieľov", schopných doprevádzať hlavice až na povrch - teda vydržať prechod atmosférou. Niektoré z nich boli dokonca "aktívne", čo zrejme znamená, že boli vybavené nejakými prostriedkami, ktoré im umožňovali meniť dráhu pred a počas zostupu, čím mali simulovať hlavice navádzajúce sa na ciele.
Jirka - 19/11/2008 - 10:07
citace:Po podpise dohôd o obmedzení počtu bojových blokov na jednej rakete boli na R-36 upravované bojové hlavice. Vo fáze vývoja boli bojové časti so 16 a myslím že aj s až 20 bojovými blokmi - tie boli zrušené a k desiatim bojovým blokom boli na využitie nosnosti rakety pridané "prostriedky prekonania PRO", čiže veľké množstvo aktívnych a pasívnych klamných cieľov a rušičov a udajne až 40 "ťažkých klamných cieľov", schopných doprevádzať hlavice až na povrch - teda vydržať prechod atmosférou. Niektoré z nich boli dokonca "aktívne", čo zrejme znamená, že boli vybavené nejakými prostriedkami, ktoré im umožňovali meniť dráhu pred a počas zostupu, čím mali simulovať hlavice navádzajúce sa na ciele.
Mnozstvi sofistikovanych klamnych cilu samozrejme snizuje nosnost rakety, ktera by misto nich mohla nest vice hlavic. Vice hlavic ovsem znamena slabsi vybuch a nutnost presnejsiho zasahu - tedy manevrovani. Ja osobne pochybuju, ze je mozne hromadne vyradit utocici jaderne hlavice nejak jinak nez masivnimi jadernymi vybuchy v jejich blizkosti, jak planovali Rusove.
Tudiz nejake klamne cile povazuju v dnesni dobe za zbytecne. Americane tuto technologii nepotrebuji, protoze je obtizne je nejak prekvapit masivnim utokem. Rusove by mozna mohli byt zaskoceni prvnim utokem ze strany Americanu, ale ten je v soucanse politicke situaci naprosto vylouceny. Jina jaderna supervelmoc neexistuje.
Jedine co podporuje pouzvani klamnych cilu je omezeni poctu hlavic na raketach. Pak se klamne cile zacinaji vyplacet. Je to ale jen znouzectnost.
Jirka - 19/11/2008 - 10:44
citace:R-36 (SS-18) Satan ani starší Scarp nebyly určeny k umístění jaderné nálože ve vesmíru. Na to by nepotřebovaly mít 5-minutovou pohotovost, tedy být vypustitelné za 5 minut od přijetí patzřičného signálu.
Ano, nebyly k tomu puvodne urcene, ale byly toho schopne. Rusove sice planovali orbitalni stanice vybavene jadernymi zbranemi, ale nikdy se k tomu nedostali. FOBS byli na puli cesty.
citace:
Byl to čistě odvetný a spíše odstrašující prostředek, víceméně zbytečný po podpisu ABMT. Po vypovězení ABMT by zase mohl smysl mít, ale jsou lepší odpovědi - třeba vícehlavicové samostatně manévrující rakety.
To urcite ano. FOBS leti po prilis dlouhe draze a Americane uz dnes nemaji problem detekovat jakykoliv start rakety nebo si poradne prohlednout objekt na obezne draze. Tudiz je FOBS mene efektivni nez bezna balisticka raketa.
Ale je pravda ze se Americane citi bezpecneji nez Rusove. Jako Evropan se ovsem pred Ruskym arzenalem v bezpeci necitim. Jedine co chrani Evropu jsou Americane, samotna Evropa je moc slaba aby mohla vzdorovat v pripade krize.
Soucasna strategie je, ze se spolehaji na zle Americany a pokud se na ne Amerciani vykaslou, tak jsou ochotni ihned kolaborovat s Rusy. Zatim to funguje a je to pohodlne. Tudiz predpokladam, ze radar v Cesku nebude. Polaci maji s Rusi a Nemci mnohem horsi zkusenosti nez vzdy kolaborujici Cesi, takze je mozne ze radar i GBI (chraneny patrioty) bude u nich. Ostatne umisteni radaru zabere minimum casu. Myslim taky, ze Americane rozmisti system KEI a patrioty (a mozna ABL) v Gruzii jako odpoved Ruskym zakladnam na odtrzenem uzemi Gruzie. Gruzie je obzvlast vyhodna pro umisteni prvku protiraketove obrany a hezky by se dokoncilo obkliceni Iranu a sluzilo by to i jako umravnujici facka Rusum. Ti samozrejme odpovi asymetricky umistenim jeste vetsiho utocneho arzenalu - obvykla Ruska odpoved.
Americane ale nemaji jinou moznost nez chranit ropovod v Gruzii a mistni vladu pred lacnymi Rusy.
Za techto podminek Iran jaderne balisticke rakety mit bude, to je naprosto jasne ikyby na chleba nebylo. Dalsi globalni nebezpeci hrozi z Pakistanu, kde nikdo nevi jak to tam dopadne. Ohara - 19/11/2008 - 10:59
Se vsim bych v podstate souhlasil az na tohle" Myslim taky, ze Americane rozmisti system KEI a patrioty (a mozna ABL) v Gruzii jako odpoved Ruskym zakladnam na odtrzenem uzemi Gruzie." Myslim, ze je naopak uplne jasne ze nejen ze Gruzie ztratila ty uzemi, ale ze i Amerika ztratila Gruzii, Rusove se tam v pripade vami popsaneho scenare okamzite vrati, smlouvy nesmlouvy a vsem vojakum je jasny, ze neni sily, ktera by je odtamtud dokazala vykopat bez rozpoutani 3. svetovy valky (jen Kavkazkej okruh ma vic vojaku a techniky nez cela Turecka armada v NATO). Navic momentalni povalecnej marast a zkorumpovanej mistni rezim jim spis hraje do karet. Hodne bude zalezet jak se podari splnit slibene finance Gruzii, jenze zkusenost je spis takova, ze fakticky prijde penez polovina a to jeste skrze vlastni firmy, ktery tam budou neco "rekonstruovat". V tomto ohledu jsem velmi skepticky.
Jirka - 19/11/2008 - 11:47
Skutecne by rozmisteni KEI a Patriotu nebylo rozumne v soucasne dobe. KEI jednak nejsou operacni a navic se oba systemy daji rozmistit v radech dnu ci tydnu. Neni potreba je rozmistovat dopredu. ABL lze umistit do Gruzie radove v hodinach (az bude operacne nasazen). Taky ty systemy nebudou primarne urceny proti Rusum a Iran v soucasne dobe pouziva ucinejsi taktiku prosazovani svych zajmu v Iraku, Syrii a Libanonu.
Vítězslav Novák - 19/11/2008 - 16:57
V Gruzii prakticky není co rekonstruovat. Boje probíhaly na území Jižní Osetie, zničený je Cchinval - včetně infrastruktury. Všechny údajné škody na gruzínském území se ukázaly být přehnané nebo přímo vylhané - na údajně vybombardovaném tbilisském letišti přistávalo jedno americké letadlo za druhým, včetně speciálu Condi Riceové. V Gori byl takový trapný nedostatek zničených budov, že jedni novináři fotili z mnoha úhlů jeden dům (vedle stála baterie Gradů), jiní rovnou přejmenovali Cchinval na Gori a vysílali záběry z Cchinvalu.
Ropovod Baku-Tbilisi-Ceyhan nikde neprobíhá po osetském nebo abcházském území - pravda ale je, že Ázebajdžánský president-diktátor radši poslal ropu severem přes Rusko do Novorossijska.
Rusové od začátku slibovali "asymetrickou odpověď" na vypovězení ABMT. Asymetrickou odpovědí je zvýšení úderného potenciálu tak, aby ani jeho snížení štítem neubralo na odrazovací síle.
Jirka - 19/11/2008 - 17:47
citace:V Gruzii prakticky není co rekonstruovat.
To bude z ruskeho (ne)zavisleho tisku, ze?
citace:
Ropovod Baku-Tbilisi-Ceyhan nikde neprobíhá po osetském nebo abcházském území - pravda ale je, že Ázebajdžánský president-diktátor radši poslal ropu severem přes Rusko do Novorossijska.
To bylo ovsem kvuli diverzni akci v Turecku, ktera probehla jeste pred valkou. Tezko rict kdo tu diverzni akci zorganizoval. Provedli ji zrejme Kurdove.
citace:
Rusové od začátku slibovali "asymetrickou odpověď" na vypovězení ABMT. Asymetrickou odpovědí je zvýšení úderného potenciálu tak, aby ani jeho snížení štítem neubralo na odrazovací síle.
V pripade evropskeho stitu by symetrickou odpovedi byl vyvoj podobneho systemu v Rusku, nebo alespon rozmisteni pouhych deseti jadernych hlavic navic (pri 100% ucinnosti stitu). Rusove ovsem symetricke odpovedi neuznavaji (Kdyz ti nekdo vyrazi oko, utrhni mu celou hlavu).
Myslim ale, ze se to stale vyplati Evrope i Americanum.
Jen by me zajimalo co na rozmisteni jadernych zbrani reknou obyvatele Kaliningradu. Samozrejme ze tento krok uvitaji, stejne jako podobny krok uvitali obcane CSSR. Jen "delnicka trida" a (levicova) "inteligence" v SRN s tim mela problem.
Oprava: Ackoliv Iskandery nejsou jaderne, takze tento krok nebude nejspis nikomu vadit, tim mene obyvatelum Kaliningradu. [Upraveno 19.11.2008 poslal Jirka]
Hawk - 19/11/2008 - 18:25
citace:Rusove ovsem symetricke odpovedi neuznavaji (Kdyz ti nekdo vyrazi oko, utrhni mu celou hlavu).
No v případě Karibské krize to byli Rusové kdo zachovali chladnou hlavu.
V této souvislosti bylo zajímavé, že USA mohlo předtím natahat rakety do Turecka a když toté provedli Rusové(natahali rakety na Kubu), tak se mohl Bílý dům zvencnout.
citace:V pripade evropskeho stitu by symetrickou odpovedi byl vyvoj podobneho systemu v Rusku, nebo alespon rozmisteni pouhych deseti jadernych hlavic navic (pri 100% ucinnosti stitu).
ABM systémy jsou nesmysl. Útočník formátu Ruska, Číny apod. je vždy přebije a oblbne. Nemusí přitom budovat čistou kvantitu v nukleárních hlavicích, může je vhodně kombinovat s klamnými cíly.
Nicméně je mně fuk jestli tady bude stát součást ABM nebo ne. Vlastně spíše bych si přál aby zde stál, to provinční čecháčkovství a hlavněsedoničehonemíchání mně leze krkem. A k tomu poslouchat hlody promoskevské hlásné trouby univerzálního experta pana Zaorálka.... novák - 19/11/2008 - 18:53
citace:ABM systémy jsou nesmysl. Útočník formátu Ruska, Číny apod. je vždy přebije a oblbne. Nemusí přitom budovat čistou kvantitu v nukleárních hlavicích, může je vhodně kombinovat s klamnými cíly.
Nicméně je mně fuk jestli tady bude stát součást ABM nebo ne. Vlastně spíše bych si přál aby zde stál, to provinční čecháčkovství a hlavněsedoničehonemíchání mně leze krkem. A k tomu poslouchat hlody promoskevské hlásné trouby univerzálního experta pana Zaorálka....
Stejný názor na ABM systémy mají i Rusové, útočník je přebije. Ale obránce, napadený prvním úderem, s několikaprocentními zbytky původního arzenálu, už je přebít nemusí. Klíčová otázka zní: Staví ten systém Američané jako nefunční obranu proti ruskému/čínskému prvnímu útoku nebo jako funkční zabezpečení svého prvního úderu?
David - 19/11/2008 - 21:40
Faktem je, že Rusko je jedinou koloniální říší na Světě a pochopitelně se o nabyté území bojí, nehledě na ztráty utrpěné rozpadem SSSR. Když k tomu přidáme fakt, že NATA po ev. přistoupení Gruzie a Ukrajiny bude na Kavkazu a na Volze, nelze se divit tomu, že se jim to nelíbí, proto ten křik kolem RADARU. Obranná zařízení se zásadně nelíbí útočníkovi a tím Rusko není, je to jen zástupný problém.
yamato - 19/11/2008 - 21:45
"V této souvislosti bylo zajímavé, že USA mohlo předtím natahat rakety do Turecka a když toté provedli Rusové(natahali rakety na Kubu), tak se mohl Bílý dům zvencnout."
A co Vas na tom prekvapuje? Ze to nie je fer? Ale ved toto nie je tenisovy zapas, toto bola studena vojna. Vitaz vojny nechce aby to bolo fer, vitaz chce mat vsetky vyhody na svojej strane. Tak sa vyhravaju vojny.
martinjediny - 19/11/2008 - 22:16
citace: Klíčová otázka zní: Staví ten systém Američané jako nefunkční obranu proti ruskému/čínskému prvnímu útoku nebo jako funkční zabezpečení svého prvního úderu?
Ja si myslim, ze prave v tomto je pes zakopany. Zautocit moze len ten, kto ustoji odvetny utok. Na tom je zalozena momentalna rovnovaha...
Potom by bolo mozno zaujimave posudit kolko systemov je urcenych na odvratenie prveho uderu a kolko na odvetny uder. A ci sa to da vobec nejak delit.
Alchymista - 19/11/2008 - 23:26
citace:Faktem je, že Rusko je jedinou koloniální říší na Světě a pochopitelně se o nabyté území bojí, nehledě na ztráty utrpěné rozpadem SSSR. Když k tomu přidáme fakt, že NATA po ev. přistoupení Gruzie a Ukrajiny bude na Kavkazu a na Volze, nelze se divit tomu, že se jim to nelíbí, proto ten křik kolem RADARU.
citace:Kolonie je území, nebo město, které patří nějakému státu, ale není součástí jeho území.
Takže ktoré že to územia patria Rusku, ale nie sú súčasťou jeho územia? Už prestaň s ideologickými a propagandistickými nezmyslami. Zastiera ti to zdravý úsudok.
citace:Obranná zařízení se zásadně nelíbí útočníkovi a tím Rusko není, je to jen zástupný problém.
Martin to vystihol presne.
Kapacita a schopnosti budovanej americkej PRO nie sú dostatočné na odvrátenie prvého úderu Ruska, ale môžu byť dostatočné na odvrátenie alebo oslabenie ruského odvetného úderu po prvom odzbrojujúcom údere USA proti Rusku.
Deliť strategické zbraňové systémy na obranné a útočné sa už celé desaťročia nedá, pretože prevážna väčšina z ich plní obe úlohy súčasne.
Strategické rakety sú zdanlivo útočný prostriedok - lenže pokiaľ zostávajú v podzemných silách, plnia predovšetkým obrannú úlohu - hrozbou svojho použitia, samotnou svojou existenciou, zabraňujú útočníkovi, aby vlastníka takýchto zbraní vojensky napadol.
V jednom dokumente vysoký dôstojník raketových vojsk povedal asi toto:
"Strategické rakety plnia svoju hlavnú úlohu tým, že zostávajú na svojich pozíciách, v podzemných silách a ponorkách a predstavujú pre protivníka zničujúcu hrozbu. Ak musia byť vypustené, znamená to, že svoju hlavnú úlohu - odstrašovať protivníka od útoku - nesplnili."
Mimochodom, ruské (a predtým sovietske) strategické raketové kapacity nikdy nepostačovali na odzbrojujúci úder proti americkým raketo-jadrovým kapacitám, rusi na prvý odzbrojujúci úder nemali sily a prostriedky.
Je to dané aj tým, že USA mali značný podiel síl na strategických jadrových ponorkách, ktoré nie je možné bezpečne zničiť. S poklesom ruských raketo-jadrových kapacít (strata základní na Ukrajine a v Kazachstane a úpadok flotily strategických ponoriek) a prerušením kontinuity rozvoja za Gorbačova a Jelcina však nastáva zlom - ruské kapacity klesajú (vyraďovanie mnohohlavicových UR-100 a R-36 a ich náhrada jednohlavicovými Topolmi nie je ekvivalentná) a americké zostávajú zachované alebo dokonca, so zvyšovaním presnosti hlavíc, rastú (väčšia presnosť zaisťuje väčšiu pravdepodobnosť zničenia cieľov a teda možno s rovnakým počtom hlavíc zničiť viac cieľov alebo rovnaký počet cieľov s väčšou pravdepodobnosťou). To zvyšuje pravdepodobnosť úspechu pri prvom, odzbrojujúcom údere. S vybudovaním systému globálnej PRO dosiahnu USA stav, kedy prestane byť "zostatková" ruská odstrašujúca kapacita po prvom údere dostatočnou hrozbou a Rusko bude napadnuté.
[Upraveno 21.11.2008 poslal Alchymista]
Ervé - 20/11/2008 - 09:10
Když USA vypověděly smlouvu o ABM, Rusko vypovědělo smlouvu o jednohlavicových pozemních raketách, takže teď může mít MIRVy. Ruské ponorky můžou odpálit desítky raket na USA přímo z přístavu, kde kotví. Delty IV jsou tak tiché, že je USA nejsou schopny sledovat s dostatečnou zárukou zničení. Pro USA není možné zaútočit bez ruské odvety, která by zničila většinu amerických měst, ekonomické důsledky zničení Ruska (zdroje, spad, politická reakce) by ale znamenaly konec USA, i kdyby ho nezasáhla jediná hlavice - vláda, která by tohle způsobila, by skončila před popravčí četou. Jediné, co Rusko opravdu potřebuje, jsou tři družice ala DSP na GEO dráze, které by zajistily včasnou výstrahu. Vzhledem k tomu, že radar i s raketami budou stát nejdřív za 3-4 roky, má na to Rusko dost času, stejně jako na vyzkoušení klamných hlavic a výrobu většího počtu Bulav (přitom by mělo stačit tak 100). Jejich námitky nejsou technické, ale politické, nemají nic společného s tím, že by se Rusko bálo, že přijde o možnost odvety.
Jirka - 20/11/2008 - 10:14
citace:
citace:Rusove ovsem symetricke odpovedi neuznavaji (Kdyz ti nekdo vyrazi oko, utrhni mu celou hlavu).
No v případě Karibské krize to byli Rusové kdo zachovali chladnou hlavu.
V této souvislosti bylo zajímavé, že USA mohlo předtím natahat rakety do Turecka a když toté provedli Rusové(natahali rakety na Kubu), tak se mohl Bílý dům zvencnout.
Vysledkem Karibske krize byla domluva, ze SSSR stahne jaderne rakety z Kuby a USA stahne jaderne rakety z Turecka a Italie.
Toto je ovsem priklad symetrickeho reseni.
novák - 20/11/2008 - 10:19
citace: Pro USA není možné zaútočit bez ruské odvety, která by zničila většinu amerických měst,
citace: ekonomické důsledky zničení Ruska (zdroje, spad, politická reakce) by ale znamenaly konec USA, i kdyby ho nezasáhla jediná hlavice - vláda, která by tohle způsobila, by skončila před popravčí četou.
Cha, cha. Kolik ministrů bylo popraveno nebo i jenom odsouzeno za Vietnam, Kambodžu, Irák, nemluvě o střední Americe?
martinjediny - 20/11/2008 - 10:21
citace:...má na to Rusko dost času, stejně jako na vyzkoušení klamných hlavic a výrobu většího počtu Bulav (přitom by mělo stačit tak 100). Jejich námitky nejsou technické, ale politické, nemají nic společného s tím, že by se Rusko bálo, že přijde o možnost odvety.
Tak toto by som uz nerad rozvijal, lebo sa dostanem k politakarceniu.
Proste to budem respektovat ako tvoj nazor, ktory ma neirituje do tej miery aby som oponoval, a ciastocne s nim i suhlasim.
Vítězslav Novák - 20/11/2008 - 10:35
Ale ano, ty námitky JSOU politické - zatím. Neštěstí. Dokud se politizuje, nestřílí se.
Rusko říká (politika) už od doby, kdy Bush začal vyhrožovat vypovězením ABMT, že bude reagovat. A netají se (politika) tím, že bude reagovat podle svého uvážení (politika). Už nebude (politika) "dohánět a předhánět", na což doplatil SSSR - dokázal Buranem dohnat a předehnat STS, ale ekonomicky to neustál.
Kdesi výše se píše, že politika není fér. No... není. Politika je válka vedená jinými prostředky. Má-li jedna strana nepřekonatelnou převahu v technice - má se druhá strana pokorně sklonit a olízat silákovi škorně? Někdy mohou bambusové pasti porazit armádu disponující B-52 a Agent Orange. Nebo jí aspoň boj tak znechutit, že se stáhne.
Je to fér?
Vítězslav Novák - 20/11/2008 - 10:44
Jirko, zpochybnil jste moje tvrzení - a to způsobem, který pokládám za nejapný a sprostý.
Mohl byste mi nějak doložit, co bylo skutečně na gruzínském území, zničeno ruským bombardováním - mimo vojenské techniky, pochopitelně?
Klidně citací z "nezávislých západních zdrojů". Pokud já vím, měly k nezávislosti a objektivitě tak daleko, že dokonce ukradly a zfalšovaly záběry osetské televize a vydávaly zničený Cchinval za zničené Gori nebo u videa z tanku střílejícího po cchinvalských domech tvrdily, že to střílejí Rusové. A komentář pustily přes to, aby nebyly slyšet gruzínské nadávky a vítězný pokřik po "dobré" ráně.
Jirka - 20/11/2008 - 10:59
citace:Jirko, zpochybnil jste moje tvrzení - a to způsobem, který pokládám za nejapný a sprostý.
Mohl byste mi nějak doložit, co bylo skutečně na gruzínském území, zničeno ruským bombardováním - mimo vojenské techniky, pochopitelně?
Klidně citací z "nezávislých západních zdrojů". Pokud já vím, měly k nezávislosti a objektivitě tak daleko, že dokonce ukradly a zfalšovaly záběry osetské televize a vydávaly zničený Cchinval za zničené Gori nebo u videa z tanku střílejícího po cchinvalských domech tvrdily, že to střílejí Rusové. A komentář pustily přes to, aby nebyly slyšet gruzínské nadávky a vítězný pokřik po "dobré" ráně.
Bohuzel se moc nedivam na zpravy, takze jsem zadny propagacni material nevidel. Faktem ovsem je, ze Rusove dosahli nadvladu ve vzduchu, byli schopni bombardovat Gruzinske uzemi podle sve libosti a take porazili pozemni Gruzinskou armadu "na hlavu".
Co se tyce utoku na civilni obyvatelstvo, tak je jasne ze separatiste si nebrali servitky a Gruzinska armada se separatisty taky asi ne. To je asi tak vsechno co o tom muzu rict.
Je jasne ze civiliste byly chyceni mezi tim vsim.
Jeste k tomu (ne)zavislemu tisku. To je proste realita. Zadny tisk neni uplne nezavisly, stejne jako lide maji casto ruzne zaujate pohledy na vec. Proto je dulezite nad veci premyslet a nebyt prilis rigidni ve svych zaverech.
Co se tyce reseni situace v Gruzii, tak si myslim ze Gruzie by mela ty sporna uzemi odstoupit, ale mezinarodni spolecenstvi by melo Gruzii dat opravdu pevne zaruky bezpecnosti.
Napadne mi ta situace totiz pripomina situaci se sudetskymi nemci v predvalecnem Ceskoslovensku. Zamozrejme ze ta situace neni uplne stejna. [Upraveno 20.11.2008 poslal Jirka]
Jirka - 20/11/2008 - 11:27
citace:
citace: Pro USA není možné zaútočit bez ruské odvety, která by zničila většinu amerických měst,
No ale ten clanek jenom rika ze po prvnim jadernem uderu jsou moznosti odvety slabe. To muze ale platit pro obe strany. Vtip je v tom odpalit rakety jeste pred jejich znicenim prvnim uderem. Jestli Rusove zaspali v budovani globalniho monitorovaciho systemu, tak by to meli dohnat a ne brecet ze jim prekvapivy uder muze znicit celou zemi.
citace:
citace: ekonomické důsledky zničení Ruska (zdroje, spad, politická reakce) by ale znamenaly konec USA, i kdyby ho nezasáhla jediná hlavice - vláda, která by tohle způsobila, by skončila před popravčí četou.
Cha, cha. Kolik ministrů bylo popraveno nebo i jenom odsouzeno za Vietnam, Kambodžu, Irák, nemluvě o střední Americe?
USA byla prinucena odepsat valku ve Vietnamu hlavne kvuli politickemu tlaku. Od Bushe se kazdy distancuje kvuli valce v Iraku, kdy osvobodil Iracky narod od diktatora, ale nedokazal zabranit tomu, aby se nezacali rubat mezi sebou. Je to vpodstate takova Jugoslavie, ale s mene mrtvymi. Po mrtvych v Bosne nestekne pes, ale mrtvi pri sebevrazednych atentatech jsou pripisovani Bushovi.
Kdyz si lidumil Bush vyslouzil rohy za valku v Iraku, tak co by si vyslouzil mesias a andel Obama za jadernou apokalypsu?
Urcite by si padnul s Evropany, Cinany, Pakistanci atd. kolem krku.
Rakusane by ho oslavovali za jaderny spad, protoze uz nepotrebuji kupovat elektrinu z jadernych elektraren, aby si v noci mohli svitit.
Ohara - 20/11/2008 - 11:35
Myslim ze je to prave o tom, ze rusum se nechce roztacet dalsi ekonomicky vysilujici kolo zbrojeni, ke kterymu funkcni protiraketovy destnik povede. Pro ne to znamena modernizovat nosice a hlavne system vcasnyho varovani, aby dokazali reagovat na potencialni prvni uder ucine - zarucili uplne zniceni utocnika, coz v pripade funkcni protiraketove obrany nemusi byt jiste. Proste je to pro ne prilis draha sachova partie, kterou by museli hrat. Pro nas je to naopak zpusob jak si zajistit snad faktickou obranu spojencem, coz smlouva nemusi byt, viz. 2. svetova valka. Chyba ovsem je, ze lezeme USA do zadku natolik, ze s radarem nezadame vyrazny posileni vlastni protivzdusny obrany. Takze si sem nechame dat strategickej cil a doufame ze jen povest strycka Sama kazdyho odradi, a co kdyz ne?
ales - 20/11/2008 - 12:43
Jako jeden z moderátorů tohoto fóra žádám o přesunutí diskuze o politice a válčení mimo kosmo.cz , např. na http://politikon.kostera.name/ .
Ervé - 25/11/2008 - 09:25
Takže zpátky k bojovým satelitům - američané je probírali teoreticky, SSSR zkoušel i na orbitě stíhání a zničení. Problémem samozřejmě bylo a je, že takhle stíhat se dají jen družice na nízkých drahách, kdy by asi nebyl problém zamaskovat start interceptoru k běžnému nákladu a schovat se ve smetí na orbitě. U letů na vysoké (GPS) a GEO dráze už maskování není možné, startů je málo a manévrování je mnohem delší. Vzhledem k tomu, že takovou technologii měl jen SSSR/Rusko, nemělo ničení satelitů smysl, protože je to útok na klíčové prvky obrany. Když se do toho teď zamotala Čína, pátrání po pachateli se komplikuje, počet čínských startů ale neumožňuje důkladné maskování, a ani není v zájmu Číny vést válku s USA. Interceptor jako takový je možné vyvinout a vypustit, v 60. a 70. letech 20. století to ale nešlo kvůli nízké spolehlivosti systémů.
Alchymista - 25/11/2008 - 16:44
Utajenie/maskovanie štartu je jedna vec.
Rozlišovacia schopnosť pozemných a kozmických detekčných systémov a rýchlosť, s akou dokážu interceptory objavť a vyhodnotiť vec druhá.
Rozmery interceptorov a ich maskovanie vec tretia.
A ďalšou vecou je, ako rýchlo po štarte prechádzajú interceptory na bojové kurzy a začínajú zblíženie s cieľmi.
Interceptory typu IS-IS (Poljot) prechádzali na bojový kurz pri druhej či tretej orbite, ich cieľom boli (mali byť) prednostne veľké prieskumné družice typu KH / Corona.
Satelit série IS (IS-A, I1B, I2B, 4Ja11) je ale celkom veľký - dĺžka cca 4,5 metra, priemer cca 1,5 metra, hmotnosť 600-1400-3320kg (podľa typu), takže sa dá utajiť len ťažko. Je to však tiež technológia stará 40 rokov. Systém nebol zo strategického hľadiska príliš nebepečný, pretože v danom období ešte nemali družicové prostriedky tak veľký význam pre bezprostrednú bojovú činnosť.
V dnešnej dobe by mohli samostatné interceptory s podobným výkonom mať rozmery menej než jeden meter a hmotnosť do 200kg - Raytheon EKV mal hmotnosť 64kg, dĺžku 1,4m (veľkú časť dĺžky tvoril IR teleskop) a priemer 0,6m, bol postavený na technológii z 80-90.rokov.
Pri použití nejakej platformy, ktorá by niesla bojové subsatelity a zabezpečovala pre ne základný servis a počiatočné navedenie, hmotnosť bojových subsatelitov by mohla klesnúť pod 30kg a rozmery pod pol metra - teda na úroveň MHV zo strely ASM-135ASAT alebo LEAP strely RIM-161 Standard 3, prípadne ešte nižšie - až na rozmery rádu 20-30 centimetrov a hmotnosť pod 10 kg.
Malorozmerné interceptory by mohli byť vypustené ako súčasť vojenských družíc jednak pre ich sebeobranné účely a jednak pre ofenzíne úlohy.
Výsledkom by samozrejme bola militarizácia vesmíru. Pritom k rozmiestneniu (po dokončení vývoja a príprave) napríklad formou "platforiem" môže dôjsť veľmi rýchlo - doslova za niekoľko hodín, rovnako nečakané môže byť aj ich použitie, napadnutá strana má len veľmi malé možnosti efektívnej obrany. Preto si myslím, že už samotný vývoj takýchto prostriedkov predstavuje pre ostatných hráčov svetovej politiky vážnu hrozbu a je značne vojensko-politicky nezodpovedným až hazardérskym krokom.
