http://www.newscientist.com/article/dn9259-orbiting-gas-stations-key-to-interplanetary-exploration.html

nasa sa s touto myšlienkou pohráva už roky..
v inej téme som spomenul, "technologický swap" rozhodnutie použiť pre cestu na mesiac miesto jednej lode dve, čo umožnilo "znormálniť", hmotnosť dopravného prostriedku a použiť ľahší nosič..

bolo by vynášanie lode v "kuse" zo suchými nádržami na leo, a tam následné natankovanie paliva, cestou ako podobný "technologický swap" zopakovať?

Záleží na tom, aký silný nosič je k dispozícii, koľko paliva chceš zhromaždiť a ako ho chceš využívať, hlavne z hľadiska intenzity letov, pretože tankovanie na orbite znamená niekoľkonásobné stykové manévre a väčšie množstvo štartov.
Za určitých okolností sa to môže vyplatiť, za iných bude výhodnejšie použiť dva štarty "jednorazových" prostriedkov - samostatne náklad a samostatne urýchľovací stupeň a urobiť spojenie nákladu a urýchľovacieho stupňa na obežnej dráhe Zeme. Tým sa fakticky získa dvojstupňový systém.

Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaťročia cesta nevedie.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista]

"Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaťročia cesta nevedie."

to máš smolu, je to súčasťou Obamovho plánu
ak sa s niečím takým nezačne už dnes, nebude to mať zmysel ani o dve desaťroria, pretože sa to bude musieť ešte len vyvinúť

momentálne je k dispozícii nosič 40 - 50 ton (upgrade raketoplánu)
celkom sľubne vypadá vývoj pohonu VASMIR, pre rozumnú prevádzku ktorého by zase podľa mňa v budúcnosti možnosť znovu ho natankovať sedela

Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.

Opět mi to připadá ve stavu, že to samozřejmě lze realizovat, ale je to nevýhodné (úspora je moc malá nebo žádná a má to i své nevýhody) a je to zbytečné (nikdo to nepotřebuje).

"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"


vidíme ju každodenne na iss.. doprava paliva na navyšovanie dráhy, na iss už čosi ako "tankovacia stanica" funguje

V prípade doplňovania paliva na ISS je tankovacou stanicou a zároveň "medziorbitálnym ťahačom" Progress, teda nákladná loď na jedno použitie.

Viem si predstaviť situáciu, že na stanici (nemusí to byť práve ISS a Progress) bude vytvorený "slepý" spojovací uzol na vhodnom mieste, na ktorý bude prakticky trvalo pripojený "jednorazový" medziorbitálny ťahač či nákladná loď určená výlučne na dopravu plynov, kvapalín a paliva na stanicu a bude zabezpečovať väčšinu manévrov stanice priamo svojimi motormi, alebo bude pre manévre stanice poskytovať palivo zo svojich nádrží. Po vyprázdnení nádrží sa odpojí a bude nahradená ďalšou. Je to ale skôr koncept "náklad a urýchľovací stupeň" než koncept "čerpacia stanica" - dopravené palivo sa spotrebuje v prospech "nákladu" nie v prospech tretieho objektu.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista]

"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"

napríklad pri ceste na mars..
tam sa chcú ľudia čo momentálne velia nasa dostať, a na to chcú využiť tankovaciu stanicu na LEO. Obama si ju asi sám nevymyslel.
ale nerozmýšľajú ako svoj cieľ zosúladiť s cieľmi všetkých ostatných..
a kým tento "súlad" nenájdu, budú stáť na mieste a degenerovať.

Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice?

"Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice?"

je mi ľúto to sa z toho obrázku zistiť nedá..
iba sa snažím vymyslieť spôsob, ako by do seba mohlo všetko zapadať..

Parom je vlastne sklad paliva na orbite..
problém je že sa "hýbe" celý, a pri každom manévri pendluje s celou zásobou paliva
keby bol ťahač rozdelený do dvoch segmentov, skladu paliva a samotný ťahač, bolo by to "elegantnejšie"
ťahač by si mal na každý manéver natankovať len toľko paliva koľko potrebuje na manéver, a návrat s nákladom k stanici
keď sa hýbe celým "skladom" vznikajú zbytočné "náklady"

Myslím, že zatím jediné místo kde by se palivová stanice vyplatila je LLO, neboť možnost vícenásobného použití jednostupňového LM by přineslo velké úspory a rovněž celý systém letů na Měsíc by nepotřeboval obří rakety o nosnosti do 200 tun na LEO, ale stačily by rakety do 100 tun , případně i menší.

takže "vylepšenie" je takéto:
nestavať na orbite "sklad" a nedopravovať tam hotové palivo, ale "rafinériu" do ktorej by sa dopravovala voda, a v nej by sa palivo vyrábalo elektrolýzou

ako príklad sa dá použiť ISS kde sa kyslík nedopravuje hotoví ale vyrába sa elektrolýzou in situ z vody (vodík sa vypúšťa ako odpad )
http://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS
http://www.space.com/missionlaunches/070711_exp15_ogs_startup.html
http://www.space.com/missionlaunches/050919_exp11_elektron_updt.html

zariadenia na ISS (je ich tam viac) sa dajú pokladať svojim spôsobom za "poloprovoz"

Martin Jediny: "ak sa nebavime principialne o dvoch tyzdnoch a v mnozstvach v aspon 5 - 80 ton paliva tak sme neefektivny
Nasa vyhoda moze byt jedine v tom, ze mame hore mnohonasobne pouzitelny zdroj."

rozhodne sa bavíme o viac ako dvoch týždňoch..
asi by záležalo na tom ako často by sa lietalo k Mesiacu na základňu
mars je jasný raz za dva roky..
otázka je či by rafinéria dokázala v dobe medzi dvomi štartovacími oknami, vyrobiť a skvapalniť dostatok paliva pre ďalšiu misiu

väčšina súčasných návrhov počíta pre palivovú stanicu s dopravou paliva v "prerastených" koncových stupňoch, to však stále vyvoláva otázku či nieje výhodnejšie použiť supernosič a dostať ním všetko potrebné pre misiu pri "jednom" štarte..
argumentácia že s tankovaním ťažký nosič nepotrebujeme neobstojí, pretože nedáva odpoeď na otázku "čo je lacnejšie?"
tak ako nemáme ťažký nosič, nemáme ani čerpaciu stanicu
vyhrá to čo dá na základnú otázku odpoveď

aký má vlastne zmysel palivová stanica?
ak ju porováme s "aralkov" pri diaľnici tak celkom opačný..
do aralky sa dopraví naraz veľké množstvo materiálu, a ten sa potom redistribuuje po malých dávkach.
medzisklad paliva na orbite, má opačnú funkciu "akumuluje", palivo sa tam dopravuje po dávkach a vyčerpá sa naraz
čo je nezmysel, pretože doprava nosičom s väčšou nosnosťou je proste lacnejšia.
ak by sme chceli postup s "aralky" použiť pre dopravu na orbitu, dopracujeme sa k nezmyslu, k ešte ťažšiemu nosiču, ktorého vývoju sme sa chceli vyhnúť..
východisko s paradoxu dáva "rafinéria"
do ktorej sa dopravuje základný materiál, a "vyššiu pridanú hodnotu" dostáva až na mieste
preto sa dopravuje ropa surová, a nie hotoví benzín od arabov, rafinéria sa nachádza až prakticky pri mieste distribúcie, kde sa hotové palivo postrkuje ďalej.. (surová ropa je tiež skladovateľnejšia, ako finálny výrobok nafta alebo benzín) [Upraveno 31.3.2010 alamo]

Co s vodikem?
Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu.
Tusim se v soucasnosti pouziva jako medium helium nebo dusik.

Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje.

Vyvojky (PEM) clanky pro vyrobu paliva je 5 typu.
1) Alkalické palivové články (AFC)
2) Palivové články s polymerním elektrolytem (PEMFC)
3) Palivové články s kyselinou fosforečnou (PAFC)
4) Palivové články s roztavenými karbonáty (MCFC)
5) Palivové články s tuhými oxidy (SOFC)
6) Přímomethanolové palivové články (DMFC)

V kosmickem prumyslu se pouziva typ 1 ... AFC.
V autech se pouziva typ 2 ... PEMFC.
Ale pro vetsi ucinost by se pro tuto stanici mohl pouzit typ 5 ... SOFC. Jelikoz stanice z duvodu bezpecnosti bude bez posadky, tak ten vysokoteplotni typ 5 se muze pouzit a navic doda daleko vice kysliku/vodiku nez typ 1.

Vice infa o PEM clankach zde:
http://vodik.czweb.org/view.php?cisloclanku=2006021501

Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny.

Napajeni pritom postaci z fotovoltaickych clanku.


Dalsi veci je doprava vody na stanici. Pricemz neberu v uvahu jestli je na LEO nebo LLO (mozna by bylo dobre udelat 2 stanice pro Mesic a Zemi zvlast).
Je mozne dostat vodu z Mesice nebo z ledovych asteoridu mezi Marsem a Jupiterem.
Mozna by bylo ekonomictejsi vyslat nekolik "jadernych tahacu" do oblasti mezi Marsem a Jupiterem pro nejaky 50m ledovy "balik", ktery by roztavili na miste a tu vodu prelili do nadrzi "tahace"...pote by se vratil.
Pripadne muze na miste obalit ledovec na miste nejakou neprodysnou latkou, aby pri pretahnuti na LLO/LEO se neodparil cestou do "teplych krajin".
Je jasne, ze takovych tahacu bude treba vicero soucasne odeslat to "tamni soustavy", ale moznost ziskat vodu bez gravitacni studne tu je.

A to nezapomenme, ze kazdy PEM clanek je oboustrany.
Takze v nouzi muze zbytkovy H+O v polovine clanku zvysit okamzity vykon stanice.

Osobne jsem si vyzkousel 2kW clanek s prislusenstvim.
http://www.horizonfuelcell.com/store/h2000.htm
Aku 230Ah se paralelne dobijela z PEM i z fotovoltaiky.
Muj byt 2+1 to utahlo...ano, spicky (mikrovlnka, pracka) se tahly z menice+AKU, ale....
http://www.horizonfuelcell.com/file/powerbox.pdf
Co je vsak zajimavejsi, je ze s drobnou upravou umi nektere PEM "zbastit" i jinej "nosič" nez vodik...treba propan, metan... .
A v tom mam tuto myslenku, ze az budou litat "lode" ke stanicim na Jupiterove mesicich, tak posadka na orbite Callisto v obytnem modulu chranena je, ale hlavni lod si pri obletu Jupitera nasaje neco Metanu....

[Upraveno 01.4.2010 -=RYS=-]

nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spaľujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upraviť aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosťou

"Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu. "

prečo len ako "studené" médium?
nebolo by rozumnejšie dodávať ho napríklad do iontového motora?
mám dojem že inertné plyny sa používajú kvôli ľahšej skladovateľnosti
to pri "kontinuálnej výrobe" odpadá
okrem toho skúšať iontový motor alebo VASIMR používajúci vodík na zemi by bolo asi tak trochu "o hubu"
ale ako by bol vodík pre iontoví alebo plazmatický motor použiteľný?
o tom nemám ani šajn, majú rôzne plyny rôzne energetické nároky na ionizáciu alebo premenu na plazmu? [Upraveno 01.4.2010 alamo]

citace:

---

nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spaľujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upraviť aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosťou

---

aha.. soráč

"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."

ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej nepridať vysielač a posielať tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spojiť to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájsť (Obi by sa s toho fakt ťažko vykrútil.. musí nejaký ten sľub aj splniť)

A přihřívat mikrovlnami atmosféru?

"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."

ešte jedna vlastnosť ma práve napadla, radiačný štít..
obaliť priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpovať vodu, samozrejme až na orbite..

A přihřívat mikrovlnami atmosféru?

ale fuj, zlý chlapec je predsa co2

citace:

---

"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."

ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej nepridať vysielač a posielať tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spojiť to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájsť (Obi by sa s toho fakt ťažko vykrútil.. musí nejaký ten sľub aj splniť)

---

citace:

---

"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."

ešte jedna vlastnosť ma práve napadla, radiačný štít..
obaliť priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpovať vodu, samozrejme až na orbite..

---

4) Rentabilita a navrh "tahacu". Otazka je, kde vzit dostatecne mnozstvi materialu bohateho na vodu. Vetsina asteroidu bude tvorena prachem a kamenim, takze mozna okoli Jupitera, Kupieruv pas nebo Oortuv oblak. Jenze to je trochu z ruky, dnes neco navrhneme a za 50 let tu mozna bude plna nadrz ????


Ledove sutry jsou i v pasu mezi Marsem a Jupiterem...ted si z hlavy nevzpomenu jak se ten pas jmenuje.

V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu.
Sice je to trochu z ruky, ale system by neprekonaval gravitacni studnu planety/mesice.
Navic nejde tady o 50 let.
Dejme tomu se posle 3-7 tahacu, ktere se z 4-6 let zacnou vracet.
Muselo by to byt nastaveno tak, aby se v vratili v prumeru 2-3 tahace v roce se sutrem o velikosti panelaku.
Muselo by to byt systemove tak pripravene, ze v dobe kdy se na LEO/LLO zacne usazovat priletajici nakladak, tak na ceste uz musi byt dalsi nakladak, ktery by tou dobou prekracoval obeznou drahu Marsu smerem k Zemi.
Bylo by to jako koreckove rypadlo.
Na LEO/LLO by v jednu chvili bylo jen jedno plavidlo. Po predani nakladu by se znova poslalo ulovit dalsi ledovku. Mezi tim by nektere tahace byli na ceste k ledovkam a nektere by byli na ceste od ledovek a to tak, aby "rovnomerne" na "tahací" draze pas ledovek - Zeme bylo v provozu nekolik nakladaku a to tak, aby stanice ci nekolik stanic (i na LMO..Marsovske obezne draze) bylo "neustale" doplnovano od tahacu.

Tahace by samozrejme byli automaticke a mozna by meli umet obstrikat povrch ledovky hmotou, ktera zabrani sublimaci do prostoru...aby nic neuniklo. Predpoklad je, ze kdyz se tahac s ledovkou dostane do prostoru Zeme, tak vetsina ledovky uz bude rozpustena do tekute vody.


Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory.
S tim souvisejici by byl zajimavej termonuklearni pulsni motor...vystup misto na lopatky turbiny...sup s plasmou do trysky.
http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/sondy/jadernezdroje.html
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4120
http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorlds1-2/Clovek/Orion.htm

V soucasnosti uz umime motor VASIMR, jaderny reaktor k nemu taky.
S pouzitim vice obohaceneho Uranu by reaktor mohl bezet 40 let bez doplnovani paliva. Mechanicky system "klesti" pro ledovku o velikosti 50-150m jsme na tahac schopni vyrobit, vcetne systemu ochraneho postriku.
V podstate nic nebrani system tankeru vytvorit. Pravda asi nejvice by se to podobalo lodi Nostromo (Vetrelec1), ale je fakt, ze pripojeny modul k tahaci s materialem (i lidskym) pro "roznášku" (treba na drahu Marsu, Jupiterove mesicum...i lidske zakladne na Callistu nebo Veste a Ceresu) by dale zlevnil dopravu po vnitrnich prostorach SOL (system Slunecni soustavy do obezne drahy Jupitera).
Zkratka dat tahacum/tankerum vice prace nez jen tahat ledovky, byli by to multifunkcni zarizeni i pro dalsi vyzkum v systemu Jupiter, Saturn i dal.

update:
Mozna by napomohlo procist si neco o projektu JIMO, ktery by k tahaci mel nejblize.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Icy_Moons_Orbiter
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2004-232
http://www.aerospaceguide.net/spacecraft/jimo.html
Ale chytat na Zemi uzkopasmove telemetricke signaly na 8.4GHz z takoveho tahace umi jen nekolik "parabol"...to znamena, ze spolu s "raketovou" technikou bude treba dostavet vetsi sit DSN.
http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio.html
http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio-java.html
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/13jul_solarblast.htm

[Upraveno 02.4.2010 -=RYS=-]

"Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory."

nezostáva ťažká voda, a teda zdroj deutéria a trícia, ako "odpad" práve pri elektrolýze vody?

"V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu."

znie to lákavo..
ale najprv treba urobiť základný krok, navrhnúť architektúru ktorá by rátala s palivovou stanicou "rafinériou" iba na leo (a dokázať že sa koncept aj po stránke finančných nákladov vyrovná použitiu supernosiča)
medzistupňom isru výroba paliva pre znovuvýstup z cudzej gravitačnej jamy
ďalším krokom by bolo rozšírenie, transportu surového materiálu do palivovej stanice na orbite iného telesa mesiaca alebo marsu
a až potom keď existuje "ďaleká" rafinéria, dá sa uvažovať o možnosti nezávislosti od zásobovacej linky zo zeme, vďaka ťažbe vo vesmíre

ak by existovala možnosť dopraviť "lacno" na LEO kvantá chemického paliva, prečo sa nad architektúrov "post apolla" nezamyslieť dôkladnejšie..
ak je možnosť dopravovať technologický celok urýchľovacieho stupňa pre let zem - mesiac na LEO v suchom stave, prečo to nevyužiť a nezväčšiť ho?
a to tak, aby bol schopný, po splnení misie a dopravení nákladu na obežnú dráhu mesiaca, sa za pomoci prebytku paliva zase vrátiť na LEO, tam zaparkovať pri palivovej stanici, natankovať, naložiť náklad a cestu zopakovať niekoľkokrát

to by znamenalo, že by bol schopný zobrať do vleku na leo naprílad aj "normálnu" loď pre dopravu na LEO, napríklad dragon, a ako súlodie ju dopraviť k mesiacu, pričom by zostala zachovaná bezpečnostná výhoda apolla, súlodie by sa skladalo z dvoch nezávyslích segmentov

ak by mal ťahač podobne ako "parom" zabudovaný aj priestor pre posádku, loď pre dopravu na leo by svoj vlastný orbitálny modul už nepotrebovala

http://cs.wikipedia.org/wiki/Delta-v

delta v pre zem leo sa udáva ako 9,1 - 10, pre kyvadlovú dopravu medzi leo llo a späť, by to bolo teda ako súčet dvoch ciest 8,2
ak si niekto trúfa povedať že dnes je nezmysel lietať na LEO na "starom šrote" a možnosti technológie pokročili na toľko aby sme tam už dnes lietali na niečom skutočne viacnásobne použiteľnom, keďže by ťahač fungoval mimo atmosféru, skonštruovať ho musí byť ešte jednoduchšie, ako mnohonásobne použiteľný LEM
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1439

táto "architektúra" by k mesiacu vlastne dokázala ako rovnocenného partnera, dopraviť každého kto dokáže na LEO dostať pilotovanú loď
odpor k spolupráci na postapolle altair - orion, podľa mňa pramenil hlavne s toho, že nikto nechcel byť totálne závislí na američanoch

aký silný nosič by si to žiadalo, dopraviť takýto ťahač na LEO v "suchom" stave, za predpokladu že by k mesiacu dopravoval dajme tomu 10 ton netto nákladu?

ps: doplňujúca otázka je, koľko vody, alebo "ľadových kociek" by bolo treba dopraviť na palivovú stanicu aby mal palivo na jednu misiu, dajme tomu nosičom 10 ton na LEO? (falcon 9 ) [Upraveno 02.4.2010 alamo]

moja šialená totálne nematematická, proporčná "kupecko počtová" kalkulačka čo ju mám namontovanú v hlave, sa ma práve snaží presvedčiť,
že by si to žiadalo, niečo náramne sa proporciami blížiace tretiemu stupňu saturnu 5, (ťahaču by stačil falcon 9 heavy, a ten aby bol plne naložený by musel niesť ako prívažok palivo) čo by bol najprv postrkom schopný poslať k mesiacu 10 tonoví LEM na jedno použitie, a potom sa vrátiť pre dragon, a po skončení výsadku by zase dotiahol dragon na LEO
čiže 2 + asi tak 10 štartov "blbého" nákladu, čo je teda 12..
aký je odhad ceny za jeden dvojštart ares 1 ares 5?
teraz ho nikde neviem nájsť..

Ten Parom by mohl byt prinosem.
Kdyz by mel automaticke stykovaci zarizeni pro pripojeni k plosine palivove stanice (ta by postupne narustala ze "zachycenych" poslednich stupnu, ale to by si vyzadovalo "svareni" v EVA...ze by dalsi krok v pokusech na ISS?), dale prostor pro "cestujici" (v budoucnu i turisti) a z druhe strane prodlouzene multistykovaci zarizeni treba pro Dragon+novej Soujuz+Kliper soucasne.
Zkratka na vyckavaci nizke LEO by posbiral i nekolik lodi (Dragon, new Sojuz, Kliper, Orion...) a prevezl je kam je treba. Po skonceni ukolu by priletl natankovat k palivove stanici a cekal by zakotveny u ni.





Domnivam se, ze druha palivova stanice by mela byt na LLO.
Jako celek by to melo fungovat jako kyvadlova doprava Zeme-Mesic.
Z Mesice odstartuje mnohonasobne pouzitelny LEM s nekolika cestujicima a zaparkuje u palivove stanice, kde pocka na prilet autobusu parom s cestujicima smer k Mesici. Cestujici se po priletu paromu vymeni..ti kdoz cestuji k Zemi nastoupi do paromu a ti kdoz ze Zeme miri na povrch Mesice prestoupi do LEMu a jak LEM, tak parom se oddeli od palivove stanice a cestujici system dopravi kam je treba.

Soucasne parom pri pobytu u palivove stanice LLO doplni palivo pro cestu zpet (i kdyz si myslim, ze palivo z palivove stanice LEO mu bude pravdepodobne stacit na cestu tam i zpet).

Ze zacatku fungovani tohoto systemu to asi nebude to prave orechove a dost mozna by pouziti Ares1+5 bylo lepsi, ale v urcity cas, kdy na LEO nebude jen ISS, ale treba orbitalni hotel, ci fabrika na materialy, ktere se musi vyrabet v nulove gravitaci, to uz vyhodne bude.
Je totiz dost mozne, ze cast cestujicich z Mesice, kteri rekneme v tomto modelovem okamziku leti z LLO od Mesicni palivove stanice smerem k Zemi nemiri na povrch Zeme, ale treba...do te orbitalni fabriky.

Pri promysleni x scenaru v tomto vlakne me napadla jeste jedna vec, ze se budeme muset naucit svaret v kosmu. Pri vyrabeni konstrukci (hotel, fabrika, lodenice...ano i lodenice) na LEO (LLO) budeme muset z privezenych materialu vytvorit konstrukci, ktera uz nemuze byt vazana na nejvetsi vnejsi prumer ochranneho pouzdra nad tretim stupnem.
Jako prvni vec co se budeme muset naucit, je vyriznout spravne otvory do nadrzi tretich stupnu a k nim privarit stykovaci konstrukci. Zkratka bude to prace ve vakuu a nulove gravitaci....nic snadneho, ale zvladnutelneho.
Nevite nekdo, jestli na MIRu nebo na ISS nekdo nezkousel svaret "venku" v ramci nejakeho pokusu?
Protoze bez tohoto se dal jako lidstvo asi nedostanem.

Kdyz to vezmem do dusledku, tak jednodussi je nalozit nad treti stupen desky, trubky, profily ve velkem mnozstvi (zajistena zamestnanost pro "nespecializovane" kovo delniky ve fabrikach/slevarnach) a nahore to "nekosmonauti" (ano, skutecne prvni "delnici") budou muset slozit, svarit a vytvorit z toho "neco".
Napriklad jiz zminovane lodenice, kde by se vyrabeli velke lod pro cesty na Mars, system Jupitera, system Saturna, Ceres atd... .
Mozna by bylo lepsi i v ramci ISRU vyrabet prefabrikaty na Mesici vzhledem k mensi gravitacni studni, ale stejne (byt na LLO) se z dilu dovezenych do lodenice musi lod vyrobit...kde se bude muset svarovat.

Nebude to hned, ale k necemu takovemu co jsem prave popsal se musime dokopat, aby jsme si zajistili .... "preziti rasy" (dopadly 10km asteorid ci jina globalni katastrofa).

Takze ano, ze zacatku bude Ares1+5 asi nutny.
Minimalne to urychli prace, ktere jdou s nosici do 60tLEO taky uskutecnit, jen by to trvalo dele a bylo by to drazsi.

Kazdopadne prestupni palivovou stanici na LEO, LLO, LMO... potrebujem. A to vcetne prostoru pro lidi.

Myslim si, ze prestupni palivova stanice by mela mit "habitat" cast dost daleko (delsi prihradove rameno) od nadrzi. Mela by mit vice stykovacich modulu. Vlastni motory pro zmenu drahy. A misto fotovoltaickych panelu by spise mela mit jaderny zdroj:
1) kvuli vetsimu vykonu nez fotovoltaika
2) kvuli neprerusovane dodavce elektriky kvuli casti obezne drahy zastinene od Slunce planetou ci mesicem (je to maximalne 20 minut, ale budou doby, kdy bude potreba palivo co nejdrive a i tech 20 minut by si nemohli dovolit)

Jen pro info, plutoniovy termoelektricky zdroj (RTG) pro sondu Cassiny vypada jako valec 113cmx43cm s vahou 50kg kde pri vystupnim napeti 30V (palubni napeti sondy je 28V..je tam drop-out stabilizator) dava cca 9A (mel by to davat cca 50let).
Chlazeni je formou "mikrotrubicek" a v nich tekute medium. Je to dost ucine, protoze "kridylka" vnejsich chladicu maji jen 40-70st.



K tem poslednim stupnum.
Mozna by bylo dobre, aby uvnitr nadrzi tretich stupnu byli jiz predem privarene "priruby" ke kterym se pozdeji na LEO primontuji stykovaci moduly.
Zkratka pri startu by tyto vnitrni konstrukce byli potopene v palivu.
A az by bylo treba, tak z venci kosmonauti proriznou kruhovy otvor nad "prirubama" o prumeru standardniho prulezu.
Z tehle tretich stupnu by mohli byt jak moduly habitatu palivove stanice, tak (ty bez tech "prirub") samotne nadrze pro vodu.
Nektere nadrze by byli uz pro vytvorene palivo H/O/N/He.

Mozna by v dalsi casti stanice mohla byt "zahrada", kvuli fotosynteze...cisteni/vyroba vzduchu pro "habitat".
Tez si myslim, ze cast stanice by se vyuzivala jak to jen jde i pro jine ucely... radioteleskop, radioamatersky prevadec apod..

[Upraveno 03.4.2010 -=RYS=-]

Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel.

Vsetky tahace a palivove stanice su zaujimave, pokial vyuzivam ine vysokoefektivne motory, hoci s nizkym tahom, alebo pokial palivova stanica ziskava zdroj energie priamo na orbite a pokial existuju vhodne akumulatory tejto energie.

V prvom kroku si pod pojmom "tahac" predtavujem maly automaticky modul so stykovacim uzlom, motorom a automaticky doplnatelnou nadrzou a niekolko 100m2 solarnych panelov.

Navyse zostava tychto tahacov by bola v stave spolupracovat podla presuvaneho nakladu.

M: "Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel."

rafinéria..

ak chceš dokázať toto tvrdenie, stačí ti jednoduchá hrubá rovnica,
porovnaj cenu za 12 štartov falcon 9 (s toho len dva plnohodnotné, desať nesie "blbý" náklad, čiže sú totálne "nonhumanrated" - vypusti a zabudni..), a dvojštart ares I - V

ps: tých desať štartov pre "blbý náklad" je už tak asi vysoko nadsadený odhad, v reále by ich bolo asi menej, pritom keby sa ako štandardný in line nosič (založený na "filozofii falcon") použilo niečo čo by dokázalo dopraviť na leo 20 ton netto, počet nutných štartov by samozrejme klesol (a asi by ani nebolo nutné použiť verziu heavy, takéhoto nosiča, ani pri vynášaní ťahača, a ani len pri stavbe palivovej základne), navyše by umožnil vyniesť na leo niečo oveľa väčšie ako dragon čo by umožnilo rozrátať náklady na letenku, do omnoho priaznivejšieho svetla
za predpokladu že pre "blbý" náklad, použiješ upravenú verziu rakety do lacnejšej verzie, so zníženými nárokmi na spoľahlivosť, a postrkom nákladu viacnásobne použiteľným ťahačom, zase to bude vypadať inak

ale ako základ fakt stačí porovnať tých 12 a 2 štarty..
je to ako s motormi falkonu 9 LACNEJŠIE JE TO ČO SA VYRÁBA, AKO PÁRKY

Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5

Palivova stanica ti stale zostava ako pritaz.

"Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5 "

aj keby to tvoj koktákcomp zopakoval 100 krát, to nestačí
porovnaj si ten odhad nákladov 12 falcon : 2 ares I - V..

pričom architektúra je dokonale otvorená, možno do nej pridať hoci aj fyzikálny pohon, alebo iné inovácie

a čo sa týka otázky, čo je väčšia príťaž?
tak čo asi, vývoj superťažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužiteľného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použiť aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)?

citace:

---

a čo sa týka otázky, čo je väčšia príťaž?
tak čo asi, vývoj superťažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužiteľného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použiť aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)?

---

mňa napadá iné prirovnanie
preteky o južný pól Amundsen-Scott, existuje tvrdenie že Amundsen vyhral vďaka lepšej logistike, použil oveľa viac zásobovacích staníc ako Scot, a vďaka tomu si vystačil s ľahšou osvedčenou "technikou", psí záprah , narozdiel od Scota ktorý zvolil oveľa priamejšiu cestu vliekol ťažší náklad, a použil traktory a poníky
stratégiu vopred pripravených predsunutých táborov, používajú horolezci dodnes

citace:

---

...Vemte si jak rychle u drahy Marsu byla New Horizont.
Smysl palivova stanice ma.

---

citace:

---

New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.

---

ak tu niekto vedie "politické reči, tak si to ty M
môžeš ma presvedčiť aj bez nich
odpovedz na otázku
koľko stojí 12 štatov falcona 9, a koľko dvojštart ares I - V ?
pritom falcon 9 nieje pre takýto podnik žiadne terno, radšej by som ako štandardný náklad bral niečo čo by dalo 20 ton na LEO netto (in line dva stupne, žiadne bostery), jednoducho rátam s tým čo je "najbližšie" k ruke (pretože nemáme nosič 50 ton..)

pomôžem ti
falcon sa udáva $51.5M za štart (buďme optimisti že cena sa bude postupom času znižovať)
hm.. za zmluvu na dvanásť štartov zaručených, to by si už žiadalo zľavu.. no nie ?
pre začiatok to zaokrúhlime na tých 50 mega
a 50 krát 12 je 600 miliónov
tvrdím že je to vysoko nadsadené číslo

teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V..

ehm..koľko že to stál ten cirkus, s tou atrapou, čo sa tvárila ako ares I?
ale ak nechceš nemusíš odpovedať.. daj sem zasa nejaké tie "politické reči"

ešte podotknem, že ja nie som občan usa, a tak ma k ničomu "made in usa" neviaže žiaden sentiment
tak ma napadá otázka, o koľko by zrazilo cenu, použitie ukrajinského zenitu? [Upraveno 03.4.2010 alamo]

citace:

---

...teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V.....

---

"cena a technicke riesenie je o inom. "

fakt.. wauč.. tak bež za "Obavom" vysvetli to jemu, ťažký nosič som nezrušil ja, ale on.. [Upraveno 04.4.2010 alamo]

Vítám alamovy úvahy o "kosmické palivové stanici" a případně i o "rafinerii vody", ale připomínám, že se musíme pokusit postihnout a vyčíslit všechny souvislosti, abychom skutečně mohli odhadnout, jaké přínosy to může mít a za jakých podmínek.

Alamo tu už vyjmenoval dost výhod "kosmické palivové stanice", ale pro objektivitu musím dodat ještě pár nevýhod, které vidím. Jsou to například:
- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")
- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)
- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)
- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])

U "rafinerie vody" k tomu navíc přistupuje např. tento problém:
- nutnost přepracování vody na LOH a LH2 (rozložit vodu na kyslík a vodík je relativně "snadné", ale zkapalnění kyslíku a zvláště vodíku v kosmu už podle mne bude značně náročné na pořebnou technologii, vybavení i energii) [to zvyšuje cenu paliva z dopravené vody]

Určitě jsem ještě na něco zapomněl, ale třeba mne někdo doplní.

Odhadněme, že pokud startujeme ze Země s lodí, družicí nebo sondou s plně "natankovaným" pohonným systémem, stojí nás kilogram "paliva" cca 10000 USD (cena "dopravy" do kosmu tvoří u "paliva" rozhodující část jeho "ceny").

Kolik můžeme ušetřit tím, že "palivo" do kosmu dopravíme (ze Země) odděleně a pak ho "dotankujeme" do téměř prázdných nádrží lodi, družice nebo sondy? Obávám se, že prakticky neušetříme nic (není mi jasný mechanizmus "úspor"). Můžeme určitě zvýšit celkovou startovací hmotnost sestavy při použití lehčích nosičů, ale ani to podle mého názoru celkovou cenu mise příliš nesníží. Palivo sice může startovat "levnějšími" nosiči, ale dodatečné náklady na skladování, manévrování, spojování a tankování mohou lehce převýšit tuto "úsporu". Připomínám ještě nutnost "amortizace" finančních nákladů na vývoj, výrobu, dopravu a provoz samotné "palivové stanice" v kosmu. Celkově se to snad může vyplatit u "nákladů" vynášených velmi drahými nosiči, což jsou převážně "human rated" nosiče při pilotovaných letech. I v tomto případě je ale nutnou podmínkou dostatečný počet "zákazníků", tedy "misí", letících "oklikou" přes "palivovou stanici".

Kolik můžeme ušetřit tím, že do kosmu dopravíme vodu a pak ji přepracujeme na LOX a LH2 v "rafinerii"? Obávám se, že při dopravě vody ze Země to opět moc nebude. Opět bude možno použít slabší a snad ještě trochu levnější nosiče, ale kromě dodatečných nákladů na "palivovou stanici" máme navíc ještě náklady na vývoj, výrobu, dopravu a provoz "rafinerie" v kosmu (což určitě nebude nic levného ani "lehkého").

A kolik lze ušetřit dopravou vody nebo "paliva" z Měsíce nebo z "komet"? Jak u bylo uvedeno, musíme se dostat s cenou pod 10000 USD/kg. To je podle mne v současné době nereálné. Ve vzdálenější době to snad půjde, ale je třeba si uvědomit, že i u startů ze Země cena bude postupně klesat a "konkurence" z Měsíce to rozhodně nebude mít jednoduché.

Místo "zlevnění" mi tak jako reálnější "přínos" vychází spíš možnost "zvětšení" misí i při použití stávajících slabších nosičů. Je ale opravdu taková potřeba? Kdo je za něco podobného ochoten zaplatit a proč? Může se to někomu komerčně vyplatit? Pokud ano, tak komu a za co? Na tyto otázky osobně neznám odpovědi.

je to tanec medzi paradoxami..

- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")

dlhodobé skladovanie a transport krio materiálu, rieši (čiastočne) práve "rafinéria", samozrejme za cenu (poriadne vysokú) že sa pre to vybuduje náležitá infraštruktúra, ale tá cena je vyvážená viacnásobnou využiteľnosťou a použiteľnosťou pre širšiu škálu projektov

- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)

to platilo v dobe apolla, dnes už možno manévrovanie a spájanie na LEO dokonca LLO (zvládlo to už apollo) považovať za dokonale zvládnutú rutinu (dôkazom je iss), ktorú je z hľadiska náročnosti možné ešte zjednodušiť, tak ako htv aj dragon aj cygnus sa k iss budú pripojovať pasívne po zachytení "rukou"

- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])

dráha iss je s tohto ohľadu dosť zlý príklad, jej dráha totiž vznikla ako kompromis, a dokonale nevyhovuje nikomu
ak by američania stavali stanicu sami, mohla byť na dráhe s nižším sklonom a vyššie
tak isto, aj samostatná ruská stanica hoci by mohla byť vyššie
dráhu iss nemožno pokladať za nejaký štandard

- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)

čo sa týka času, tak to je jediná hodnota ktorej je neobmedzený dostatok, čím viac času (v prijateľných medziach) obetujeme, tým menej energie treba vydať na jednotku času

čo sa týka peňazí
tak žiadne "perpetuum mobile" ktoré by náklady zázračne znížilo neexistuje
to že silnejší nosič, vynesie 100 ton na jeden raz za menšie náklady ako 10 nosičov po 10 ton platí a ja to nespochybňujem
podľa mňa najlepší možný príklad je tu http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Saturn V 2603 miliónov - Saturn IB 646 miliónov (obidva tieto nosiče vyvinul a prevádzkoval ten istý subjekt)
do V by sa cenovo zmestili 4 IBéčka, a nevyniesli by ani len polovicu toho čo V.
aj ja by som bol rád, keby sa použil čo najsilnejší nosič
inde na tomto fóre dokonca obhajujem nosič 50 ton, o ktorom mi halda ľudí tvrdí, že je totálne komerčne nepoužiteľný (ako je potom asi komerčne použiteľný ares V?)

porovnajme si však saturn V s falconom 9
(ak mi poviete že falcon je pre vás príliš "papieroví" tak použijem ukrajinský zenit, alebo trebárs aj ariane4)
veľmi ošemetné prirovnanie, saturn bol preborník technológie a dielo svojej doby, falcon je "dnešný", takže je to takmer "klimatologická" štatistika (neviem či je to len cena za nosič, alebo tam prihodily aj mesačný hardvér, je to tabuľka nosičov tak verme že ten čo ju dával do kopy to zohľadnil)

tá cena saturnu v tabuľke je však "All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index" teda "predkrízová" a keby sa jej výpočet robil nanovo bola by ešte vyššia..
cena za falcon 9 na MEK sa udáva na 35 miliónov dolárov
http://mek.kosmo.cz/nosice/usa/falcon/index.htm
bolo by to tam treba opraviť pretože "hypotečná bublina" s ňou spravila toto http://www.spacex.com/falcon9.php
zdvihla ju na 50 miliónov dolárov

tak aby sme pomohli saturnu a nejak to "zreálnili"
priznajme saturnu cenu v starých dobrých predkrízových doláčoch
a falconu priťažme tak, že mu naložíme cenu aj s "krízovou prirážkou"

1 kus saturn ku 10 falconom (z hľadiska nosnosti)
2 miliardy 603 miliónov ku 500 miliónom v prspech falconu..

táto disproporcia je priepastná.. aj keby sme "hendikep" v prospech saturnu navýšili o ďalších 50%, stále to bude ukazovať strašidelný rozdiel, furt bude výhodnejšie použiť "desatinkoví" falcom hoci aj s dotankovaním a stavbou nákladnej palivovej stanice

je tomu tak aj preto že sa falcon, bude vyrábať komerčne ako "párky" na páse, kdežto saturn 5 bol "obmedzená séria" navyše zadaná a platená štátom

samozrejme keby sa komerčný prepravca rozhodol že sa mu oplatí postaviť 30 tonoví in line nosič na leo, falcon 9 by v porovnaní s ním pohorel, keby sa našiel komerčný náklad 50 ton, a preň by sme postavili nosič 50 ton zase by bolo výhodnejšie použiť ten

ja to uznávam

ale vy zase berte tento "prírodný zákon"
ak štát objedná nosič s nosnosťou 200 ton na leo, zase to dopadne ako zo saturnom V, a váš supernosič ekonomicky pohorí, pretože to už nebude komerčný nosič, pretože štátom platená výprava, proste nieje komerčný náklad a "deformuje trh"

[Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo]

hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ťažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnosť predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia

citace:

---

citace:

---

New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.

---

Uplne mimo...
Sonda New Horizont samotná váži necelých 500kg - presne 478 kg (1,050 lb). Sama o sebe by bola nákladom akurát tak pre nejaký "pidinosič" ako je Pegasus alebo niektorý z ruských nosičov prestavaných z balistických rakiet, a nie pre prakticky najsilnejší Atlas-V verzie 551 s nosnosťou 8672kg na GTO (a okolo 20ton na LEO alebo 4+tony k Marsu), ktorým bola v skutočnosti vynesená. Sonda je navedená priamo na hyperbolickú dráhu a už pri vypustení jej bola udelená hyperbolická rýchlosť - 16,26km/s.
[Upraveno 03.4.2010 Alchymista]

---

citace:

---

hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ťažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnosť predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia

---

"Podle planu, ktere jsem videl na jednom ruskem serveru je to hranice max 260t/LEO."

asi to čo teraz vyhrcnem, bude krkolomné
ale ak vezmeme do úvahy že tých 260 ton, platí "dnes" vďaka technologickému pokroku, tak potom v roku 1968 musel byť saturn 5 už asi na nej (teda s materiálmi, a technológiami jeho doby)

Ten udaj na tom webu platil k technologiim roku 2008.

S argumenty, které uvádí alamo a -=RYS=- v zásadě souhlasím a odhaduji, že od určité úrovně "hustoty provozu" v kosmu bude asi "palivová stanice" výhodná (umožní "větší" mise a snad je i trochu zlevní). Bohužel ale její přínos nepovažuji za dostatečně "zásadní" tak, aby se to celé vyplatilo už v dohledné budoucnosti.

"Zvětšení" misí se dá v současnosti řešit zřemě snadněji a levněji prostým "dvojstartem" (jednou s aktivním užitečným zařízením a podruhé s plným pohonným blokem). Pokud by o tak velké "mise" byl opravdu reálný zájem, tak by se to tak provádělo a bylo by to navíc ještě "univerzálnější", než "palivová stanice", protože by se mohlo startovat do libovolné roviny dráhy (pro každou misi lze použít tu nejvýhodnější), minimalizoval by se počet setkávacích manévrů v kosmu, počet startů by se vždy přizpůsobil potřebě, a hlavně by se ušetřila celá orbitální i pozemní infrastruktura "palivové stanice". Protože se ale dnes takový postup prakticky nepoužívá, tak mi z toho plyne, že o takovéto mise prostě není dostatečný zájem (takové mise by šly realizovat, ale jejich zvýšenou cenu není nikdo ochoten zaplatit).

Ke spojování v kosmu ještě dodávám, že to sice samozřejmě je docela zvládnutá záležitost, ale principiálně to vždy bude spotřebovávat více paliva a bude to vždy o něco rizikovější, než mise bez potřeby spojování v kosmu. Opět uznávám, že od určité "hustoty provozu" to nakonec zřejmě vyjde levněji. Ta "hustota provozu" je ale závislá na celkovém objemu "finančního obratu" přes tuto činnost tekoucího a bohužel zatím nevidím žádný směr, ze kterého by dostatečné zvýšení "obratu" mohlo přijít (předpokládám, že to bude muset být komerční směr a tam určitě nikdo nebude masivně investovat do něčeho, co by mu nepřineslo zisk). Nejde o to najít "optimální" řešení "infrastruktury" v kosmu, ale jde o to, najít v kosmu něco, co bude prokazatelně a spolehlivě ziskové. Nemyslím, že by tomu někdo "bránil" nebo to nedostatečně "popularizoval", prostě kromě telekomunikací se zatím nic nenašlo a neprosadilo (i když se už hodně hledalo a zkoušelo). To osobně považuji za hlavní "problém" komerční kosmonautiky (vědecký kosmický výzkum je něco jiného).

Ještě poslední poznámka k maximální nosnosti raket. Nijak "supernosič" neprosazuji, ani za něj nelobuji, ale principiálně prostě konstatuji, že každé zvýšení nosnosti by bylo jednotkově vždy o něco levnější. Současnou technologickou hranici nosnosti vidím někde kolem 500 tun na LEO a bylo tomu tak i před 40 lety, protože existovala i studie Saturnu V s nosností až 500 tun (viz. Astronautix - http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm a verze Saturn V-4X). Domnívám se opět, že hlavním problémem "supernosičů" je relativně malý počet jejich startů a právě z toho pak plyne jejich vyšší reálná jednotková cena (protože vývojové náklady není možno "rozpustit" do velkého množství startů). Tohle podle mne vyřeší až (dlouhý) čas a další technologický vývoj ve všech oborech lidské činnosti (mesí se změnit vše, nejen kosmická technologie a infrastruktura).

Mozna by nebylo od veci, aby NASA ci dalsi meli dohromady alespon jeden supertezky nosic.
Saturn V-24(L) o vysce 186 metru a vaze 7387tun by dokazal na LEO (180km) dostat 435tun a na Mesic 185tun.
Nemuseli by takovy nosic mit nutne vsichni, ale spolecne at pro "nejhorsi" pripady je k dispozici.
Nekolik specifickych nakladu by se pro nej urcite naslo.
Mohl by dostat dve palivove stanice..jednu pro LEO, druhou pro LLO.
Dokazal by v jednom tahu dostat telekomunikacni (+"GPS", +vedecky, + atd multifunkcni) sit na orbity Mesice, v druhem tahu vytvorit telekomunikacni sit Marsu.
Zkratka vyuzit takovy nosic pro mimoradne akce s vyuzitim alespon 1x..2x rocne.

Kdyz tak o tom premyslim, tak by dokazal velmi rychle vytvorit lunarni zakladnu+zarizeni pro tezbu (dal by zakladna uz mela byt sobestacna).
Soucasne by okamzite vytvoril "dopravni" kyvadlovy transportni system Zeme-Mesic...pote by uz tuto raketu nebylo tolik treba.

Jednim z mimoradnych nakladu by mohl byt rozmerny modul.
Treba tavici pec pro Mesic ci atomovou elektrarnu pro Mesic/Mars.

Zkratka mit v zaloze moznost vyrobit a pouzit supertezky nosic by nebylo na skodu.

Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO.

Takova palivova stanice na LLO by mohla vypada asi takhle.

Jen s tim rozdilem, ze z prostredka (protilehle strany nez je ten modul vlevo) by do prava byla konstrukce prihradoveho ramena na jejimz konci by byly nadrze s palivem a reaktor.

Pro palivovou stanici hovori treba i tento obrazek.

Ten booster je pro presun lodi na z LEO na LLO, otazkou je kde by se by se pravidelne dal naplnovat.
http://www.russianspaceweb.com/ppts.html

Ze zacatku se tato palivova stanice asi nebude tak casto vyuzivat, ale cim vice techniky a lidi bude ve vesmiru, tak tim se stanice bude vice pouzivat a bude velice dulezita v dalsich letech.

Rusove sice dali nazev Lunar Orbital Station = LOS, ale verim, ze tim mysleli soucasne i palivovou stanici na LLO.

Tudiz by nazvy mohli byt i FLOS a FEOS, Fuel Lunar Orbital Station a Fuel Earth Orbital Station.

V budoucnu prevdepodobne jeste pribude FMOS, Fuel Mars Orbital Station.

[Upraveno 05.4.2010 -=RYS=-]

"Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO."

pričom plstí že angara je "zlepenec" z nosičov, použiteľných komerčne
áno keby sme postavili taký ťažký in line nosič, ten by možno bol teoreticky účinnejší, ale malý počet štartov by tú účinnosť zožral
angara je superťažký nosič, práve pre tie mimoriadne príležitosti, s obmedzeným výskytom

"Zvětšení" misí se dá v současnosti řešit zřemě snadněji a levněji prostým "dvojstartem"

to tvrdím aj, ja v téme nosič 40 - 50 ton

"Současnou technologickou hranici nosnosti vidím někde kolem 500 tun na LEO"

nepopieram že niečo také sa dá postaviť, hoci aj in line
ale ako by vypadala "energetická bilancia" takého stroja?
zopakujem to znova
raketa nieje "kanón", v ktorom sa akýkoľvek objem paliva spáli behom okamihu
čím väčší nosič, tým viac mŕtveho nákladu teda paliva zo sebou vlečie,
a preň je treba ďalšie palivo
tá krivka spotreby paliva by na grafe rástla exponenciálne
takže za tú parádu zaplatíme poriadne mastný "palivoví príplatok"
vyplatí sa to?

v roku 68, keď sa robili prvé nesmelé kroky, rozhodne áno
vtedy tie dodatočné náklady na bezpečnosť, boli skutočne primerané
ale čo dnes, keď nám na krk permanentne dýcha energetická kríza?

"Saturnu V s nosností až 500 tun"

lenže to už nebol nosič in line, riešili to pridávaním bosterov, takže nerástli len náklady na palivo, zhoršovala sa energetická bilancia, ale horelo aj číslo pomeru konštrukcia - palivo
nehovoriac o náročnosti predletovej prípravy

a čo keby to "prdlo" na štarte (aj s niečím takým treba počítať)
do akej vzdialenosti by to dokonale "vyčistilo" všetky okná?
odkiaľ by taký nosič mohol štartovať?

"Pokud by o tak velké "mise" byl opravdu reálný zájem, tak by se to tak provádělo a bylo by to navíc ještě "univerzálnější", než "palivová stanice", protože by se mohlo startovat do libovolné roviny dráhy (pro každou misi lze použít tu nejvýhodnější), minimalizoval by se počet setkávacích manévrů v kosmu, počet startů by se vždy přizpůsobil potřebě, a hlavně by se ušetřila celá orbitální i pozemní infrastruktura "palivové stanice". Protože se ale dnes takový postup prakticky nepoužívá, tak mi z toho plyne, že o takovéto mise prostě není dostatečný zájem (takové mise by šly realizovat, ale jejich zvýšenou cenu není nikdo ochoten zaplatit).

dráha dráha dráha..
nutný rozsah sklonu dráh do hlbokého vesmíru aký vlastne je?
libračné body, mesiac, mars..
teda parkovacích dráh pre tieto misie
neni to náhodou, tak trochu o niečom inom, než doprava na leo?

Ja si myslim, ze Angara neni spatne vymyslena.
Modularni konstrukce jako Falcon9.
Pobere ruzne naklady od 10t nahoru modularne.
Dokonce i novou kosmickou lod PPTS a Kliper Angara uveze.
Pridat stupen ci "SRB" kdyz je treba vytahnout neco tezkeho by z ekonomickeho hlediska mohlo byt pro rusaky zajimave.



A kdyz bude treba vynes lunarni zakladnu, tak pripnou 7 boostru a jedou. Z LEO na LLO lunarni zakladnu pretahne "nakladak".

citace:

---

... Taky by mohla nest vice vedeckych pristroju a iontovy motor s velkou Xenonovou nadrzi pro manevry u nekterych teles v Kuiperove pasu.
Ovsem na to by takova sonda musela byt vzhledem ke sve zvysene vaze vystrelena S5 nebo .... nebo by si urychlovaci modul doplnil palivo u palivove nadrze a mohl by udelit teto zvetsene sonde dokonce vyssi rychlost nez jen 16km/s.
Palivova stanice by nam umoznila "zvetsit" sondy o vice pristroju, orbitalnich teles ci pristavacich teles....

---

"Dokonca aj ak by malo ist o dvojstart, bude to lacnejsie"

keď chceš "zapichovať vlajočky", a potom ísť inam, tak áno
ja chcem stavať základne, a počítam to pre ne, to je niečo iné

citace:

---

keď chceš "zapichovať vlajočky", a potom ísť inam, tak áno
ja chcem stavať základne, a počítam to pre ne, to je niečo iné

---

citace:

---

... A ja tvrdim, ze je lacnejsie a efektivnejsie vystrelit to "dotankovavane palivo" naraz so sondou inym silnejsim nosicom.
Dokonca aj ak by malo ist o dvojstart, bude to lacnejsie, ako budovanie palivovej stanice doprava paliva na nu, cerpanie na nej, nehovoriac o staostlivosti o palivovu stanicu.

Pri sucasnych technologiach je jediny realny viacnasobne pouzitelny tahac/urychlovac. Najma ak by obsahoval jadrovy reaktor.

---

To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent.

máš pravdu..

Bohužiaľ, alamo, zatiaľ si neprekročil úroveň "úvah" ani náznakom. Preto je každá skeptická úvaha M rovnako legitímna, ako tvoje nadšenie pre vesmírne palivové stanice. Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite"...

aj v tomto máš pravdu..
ehm.. teda ak vymáčkneš z Obavu nejaký ten obolus aspoň na niečo čo unesie 100 ton

a aby sa dali robiť nejaké tvrdé výpočty, na základe mojich hmlistých úvah, treba na mesiac poslať aspoň jedného pidirobota čo vymáčkne aspoň mililiter vody, a bude to opakovať po celú dobu svojej životnosti

K príspevku od Jana Dusatka
je to takmer paradox, ale vychádza to tak, že najväčší problém je získať a rozumne skladovať či uchovávať prvok, ktorého je vo vesmíre bezosporu absolutne najviac - vodík...

citace:

---

dráha dráha dráha..
nutný rozsah sklonu dráh do hlbokého vesmíru aký vlastne je?
libračné body, mesiac, mars..
teda parkovacích dráh pre tieto misie
neni to náhodou, tak trochu o niečom inom, než doprava na leo?

---

citace:

---

Proč by měly být lety nad LEO o něčem jiném než doprava na LEO? Vždycky je výhodné startovat pokud možno ze stejné roviny dráhy, jakou má cílové těleso. U planet a libračních bodů Země - Slunce je to tedy rovina ekliptiky, zatímco např. pro Měsíc je to rovina oběžné dráhy Měsíce (a ta se shoduje např. s rovinou ekliptiky asi jen velmi zřídka). Oběžné dráhy kolem Země se navíc s časem postupně stáčejí v prostoru (kvůli zploštění Země), takže nalézt nějakou "dlouhodobě univerzální" oběžnou dráhu, vhodnou pro start k jakémukoliv cíli, nebude vůbec jednoduché. V každém případě to zřejmě omezí počet a výhodnost startovacích odletových oken (a případně i příletových oken [pokud bych chtěl přeletět nepř. mezi určitými LEO a LLO]).

Aby bylo jasno. V principu lze letět z jakékoliv dráhy k jakémukoliv cíli, ale potřebné delta-v (a tedy spotřeba paliva) přitom může vzrůst nad rozumné meze.

---

citace:

---

Na druhou stranu, napadla mne kacirska myslenka. Jak velky oblak ledovych krystalku je mozne udelat z 10 000 t vody a jak dlouho se udrzi na orbite ? Co takovy oblak vyuzit pro snizeni kineticke energie rozbitych satelitu a jejich navedeni do atmosfery ?

---

citace:

---

To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent...

---

citace:

---

... Ak standartne palivove nadrze tvoria cca 10% hmotnosti, tak pri doprave ladu usetrim len nieco z toho.... Btw. pri ET je hmotnost nadrzi dokonca len okolo 5%.

---

Btw. pri ET je hmotnost nadrzi dokonca len okolo 5%.

externá nádrž ale nie je "in line", nemusí na sebe niesť náklad, v skutočnosti je to naopak "náklad" nesie ju..
jej "potenciálna" hmotnosť bola "presťahovaná" inam..

spomenul som si že počet satelitov na určitej dráhe je obmedzený, a najtesnejšie je na geostacionárnej, kde dokonca platí niečo ako "licencovanie"
riešením má byť spojením do väčších celkov, vešanie satelitov na nejakú platformu, otázka ale je myslím pre RYSa, na koľko by sa hlavne na geo telekomunikačné satelity znášali bez toho aby si rušili signál?
satelit ktorý by sa pridával na platformu, by potom nemusel mať napríklad vlastné slnečné paneli, ani motor a palivo na deorbitáciu
zvýšil by sa počet "parkovacích" miest
čo je hlavné, pravidelnou dopravou na takéto platformy, za pomoci orbitálneho ťahača, by dostala palivová stanica zmysel aj pre bežnú prevádzku v blízkosti zeme
a pravdepodobne by bolo nutné uvažovať o navýšení nosnosti bežne používaných komerčných nosičov nad 30 ton, nielen pre nutnú dopravu technologických celkov pre orbitálne platformy, ale hlavne pre efekt "základne", použitím konkrétneho cieľového bodu narastú požiadavky na efektivity dopravy k nemu a dokonca aj od neho

Jestli si dobře pamatuju, tak existoval kdysi v době kolapsu socialismu německý projekt 20titunové platformy, která by byla vynášena Eněrgií. Škoda...
Nicméně osobně bych čekal přímý let na GEO, robotickou výměnu|přidání|odebrání modulu, atd.
Takže spíš bych v tomto případě viděl budoucnost v několikanásobně použitelných tahačích s iontovým pohonem...

citace:

---

čo je hlavné, pravidelnou dopravou na takéto platformy, za pomoci orbitálneho ťahača, by dostala palivová stanica zmysel aj pre bežnú prevádzku v blízkosti zeme

---

"Na jaké dráze by ta palivová stanice měla být?"

práveže nejaká ideálna dráha stanice proste neexistuje..
napríklad pre geosynchrónne dráhy, je výhodnejšie použiť čosi blížiace sa supernosiču
konkrétne pre geostacionárnu nad rovníkom zasa palivovú stanicu
je o nejakom kompromise (založenom na fakt ťažkom kalkulovaní)
ale či sa už "skomercionalizovaný" kompromis viac prikloní k palivovej stanici alebo supernosiču, máte to to čo je treba pre let k mesiacu, marsu alebo inam, konečne komerčné a raz dané

citace:

---

"ale či sa už "skomercionalizovaný" kompromis viac prikloní k palivovej stanici alebo supernosiču, máte to to čo je treba pre let k mesiacu, marsu alebo inam, konečne komerčné a raz dané

---

"Osobně se domnívám, že to nemusí být ani supernosič, ani palivová stanice, ale prosté zachování současného stavu"

bude vyhovovať iba do vtedy, kým sa nezačnú používať platformy
potom budú musieť uvažovať v iných meradlách
keď si spomeniem na poslednú príhodu Kosmos 2251 a Iridium 33, vlastne to ani nemusí trvať extra moc dlho

"OK, takže si prostě počkáme, pro jaké řešení se komerční sféra rozhodne."

vlastne máte pravdu. ak sa ten kompromis bude stavať na potenciálnych a ťažko vyčísliteľných príjmoch s vedeckého výskumu a technologického prínosu s pilotovaných letov do hlbokého vesmíru, a sporov či letieť k marsu alebo mesiacu, nikdy sa nedohodneme.
doprava k platformám bude iba o konkrétnych číslach, výdavkoch a príjmoch

citace:

---

Osobně se domnívám, že to nemusí být ani supernosič, ani palivová stanice, ale prosté zachování současného stavu (který jak se zdá komerční sféře docela vyhovuje [má solidní zisky a nemusí moc investovat do inovací dopravy]). Uvidíme.

---

Pánové, jestli mohu doporučit, mrkněte na prezentace z posledního workshopu NASA Servicing Study
http://servicingstudy.gsfc.nasa.gov/workshop_1_presentations.htm

... zajímavá je například studie Boeingu na Fuel Depot vystavený a doplňovaný pomocí raket Falcon 9.
http://servicingstudy.gsfc.nasa.gov/presentations/day1/100324_LPD_GSFC_Servicing.ppt

Ale ta uspora je dosahovana opakovane pouzitelnymi prostriedkami.
Vlastne palivo v palivovej stanici zasadnu usporu neposkytuje. Zmysel palivovej stanice je v poskytnuti paliva pre tahace a moduly. [Editoval 09.4.2010 martinjediny]

citace:

---

Jo, jde to vidět na vytíženosti Ariane 5(a to není jediná raketa s podobnou nosností...). Rezervy tam jsou obrovské. Komerční sféra nemá důvod stavět ani superrakety, ani tahače, ani palivové stanice. Bohatě si vystačí s tím, co v tuto chvíli existuje...

---

citace:

---

Kazdopadne, nelze argumentovat, ze uvedene zarizeni nepotrebujeme, protoze zde neni pozadavek trhu. V okamziku existence "skladu" paliva, pripadne automaticke palivove stanice se aplikace velice rychle najdou.

---

"Jde o nedorozumění. Můj verdikt se týkal jen a pouze GEO družic. Tam opravdu nevidím důvod podobně zvyšovat možnou nosnost, když ani zdaleka není využita nosnost stávajících nosičů...

Naopak takovou stanici si v případě letů k Měsíci a dál dovedu velice dobře představit..."

vyššie som spomenul príhodu Kosmos 2251 a Iridium 33
určitý tlak na zníženie množstva bordelu existuje už dnes, a zlepšovanie bezpečnosti, s výhľadom na to že bude rásť, reálne by najpravdepodobnejšie vyústil do používania platforiem, to ako ich realizovať, budú musieť riešiť hlavne komerčný
či na to budú stačiť terajšie nosiče je otázne

To ale předpokládáš, že se různí provideři dohodnou, že budou sdílet nějakou platformu, kde každý provider bude mít svůj modul.

V opačném případě tu opravdu existuje velice jednoduchá možnost, že provider si neobjedná 6 GEO družic, ale jen 3 s dvojnásobnou hmotností a hned má k dispozici nosič, zásadně sníží počet "terčů" a je to zřejmě taky nejlevnější(žádný nový nosič, tahač, palivová stanice)...

provideri.. vlastne to by už chcelo skôr developera

mám pre vás dobrú správu.. práve som sa dozvedel že asi budem mať robotu, a ak mi to vyjde, nebudem tu mať čas strašiť s planým filozovaním [Upraveno 09.4.2010 alamo]

citace:

---

spomenul som si že počet satelitov na určitej dráhe je obmedzený, a najtesnejšie je na geostacionárnej, kde dokonca platí niečo ako "licencovanie"
riešením má byť spojením do väčších celkov, vešanie satelitov na nejakú platformu, otázka ale je myslím pre RYSa, na koľko by sa hlavne na geo telekomunikačné satelity znášali bez toho aby si rušili signál?

---

takže pár problémov by to riešilo ale zosúladiť tie jednotky na spoločnej platforme tak aby sa nebili, by bol problém
nakoľko by bolo riešením používať pre komunikáciu laser?
http://www.binary-space.com/

čo som pozeral, tak sa objavujú plány na ťahače a dopĺňanie paliva
http://www.defenseindustrydaily.com/orbital-express-is-that-a-new-battery-or-are-you-just-glad-to-see-me-03220/
http://www.spacenews.com/civil/022410-dlr-takes-step-toward-in-orbit-servicing-demo.html

budú musieť niečo vymyslieť pretože už aj armáda začína poškuľovať po čomsi lacnejšom a pohotovejšom, ako sú terajšie satelity
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/04/lockheed-martin-to-build-the-m.html
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/haa.htm
http://www.flightglobal.com/blogs/future-proof/2009/05/httpwwwgizmagcomlockheed-martin-geostationary-solar-powered-airship11582-may-1.html
síce sa tie projekty permanentne rušia a škrtajú pre nedostatok financií, ale sa znovu zjavia a sú ďalej a bližšie k realizácii [Upraveno 09.4.2010 alamo]

Laser je fajn, pokud neni mlha. Chodi to daleko, vlastni zkusenosti.



http://www.youtube.com/watch?v=Ns-ib7XcOCM
http://www.youtube.com/watch?v=Bn07wwpDHPo

Pravdou je, ze i kdyz udelas sebelepsi FSO pojitko, tak vzdy budes potrebovat nejakou radiozalohu. Pripadne to jako Port Trunking muze data prenaset sparovane najednou.

Zajimavy clanek na Oslu
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5036

Mozna se pletu, ale vyuziti odpadu z pasu asteroidu by mohlo v pripade nejakych tahacu pomoci s vytvorenim zakladny na Mesici i v pripade, pokud by zde nebyla voda. Navic voda by mela smysl i pro lety kamkoliv jinam.

Druha vec, jsem mozna ponekud snilek, ale uz ted jsme schopni postavit a udrzovat prostredky, ktere by z dlouhodobeho hlediska mohly ovlivnit prostredi Marsu (za tisice let). Minim tim cilene bombardovani povrchu Marsu odpadem z pasu planetek s vysokym podilem vody. Technologicky na to mame, zdroje jsou v pasu planetek. Ale to je uz moc blaznivy napad ;o)

http://www.ulalaunch.com/docs/publications/PropellantDepotJPC2009.pdf

myslím že tú otázku, som tu už raz kládol, a nedarí sa mi to tu nájsť
ako sú na tom vzájomne voda - vodík a kyslík objemovo?
aký objem zaberú, kvapalný kyslík a kvapalný vodík, v porovnaní s ich rovnakým množstvom vo forme vody?
napríklad sto litrov vody, na koľko litrov kyslíka a vodíka v kvapalnom stave, je ju možné premeniť?

05.4.2010 - 19:46 - Alchymista
"Ani nie. Celé to tu točíme okolo jednoduchej otázky:
čo je v konečnom dôsledku lacnejšie - vyniesť zo Zeme hore X ton LOX+LH2 alebo X ton vody a potrebný LOX+LH2 vyrobiť až na LEO. Bude výhodnejšie vytvárať veľkosklad alebo vynášať plné cisterny a len ich pripájať k stavebnici?

To isté platí i pre Mesiac. Ako efektívne dokážeme v dohľadnej dobe (povedzme 25-30 rokov) ťažiť vodu na Mesiaci?
Koľko materiálu bude potrebné doviezť k Mesiacu a na Mesiac, aby sme tam vyťažili dosť vody na to, že TLI/TEI ťahač urobí jednu cestu na palivo získané z Mesiacu?

To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent.

Bohužiaľ, alamo, zatiaľ si neprekročil úroveň "úvah" ani náznakom. Preto je každá skeptická úvaha M rovnako legitímna, ako tvoje nadšenie pre vesmírne palivové stanice. Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite" "
.....................................................................

takže..
"To isté platí i pre Mesiac. Ako efektívne dokážeme v dohľadnej dobe (povedzme 25-30 rokov) ťažiť vodu na Mesiaci?"

túto otázku si položil pred určitým časom, od tej doby, sa dosť vecí zmenilo..
predovšetkým vieme, že na mesiaci je tej vody naozaj dosť
odpoveď je : záleží to na tom, v akej dohľadnej dobe sa začne na mesiaci robotický základný výskum, ťažby vody, a jej spracovania..
záleží to na tom kedy prví "pidirobot", vyextrahuje s permafrostu, aspoň mililiter vody..

"Koľko materiálu bude potrebné doviezť k Mesiacu a na Mesiac, aby sme tam vyťažili dosť vody na to, že TLI/TEI ťahač urobí jednu cestu na palivo získané z Mesiacu?"

toto je ťažšie.. na to sa dá odpovedať, až keď si "pidirobot" dodá nejaké tie dáta

"To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent."

hm.. časť s tých výpočtov, zrejme už urobila nasa..
predstav si ona nedodáva kyslík na iss "hotoví", ona tam dopravuje tú "trochu" kyslíka na dýchanie ako vodu, a kyslík vyrába až hore (a vodík.. momentálne aj metán.. dokonca vyhadzuje ako odpad)

ak sú tie "jednotky percent", tak významné, že je výhodnejšie ako kvaplný - čistý kyslík, výhodnejšie dopravať tam navyše aj "technologický odpad", plus mať tam zariadenie na výrobu, a energetický zdroj čo výrobu poháňa
potom sa v oveľa väčšom množstve, aké predstavuje, výroba paliva, musia tieto "jednotky percent" znásobovať ešte viac

"Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite" "

hm.. slovko "okamžite" ako argument.. je dosť ošemetné, keď sa naň pozriem bližšie, tak žiadny supernosič, momentálne "okamžite".. proste nemáme..
kdežto "výroba" niečoho, pretože je proste "zjavne" výhodnejšia, prebieha na iss permanentne.. vysoko nad našimi hlavami.. "okamžite".. "teraz"..

iná, fakt závažná námietka, bola tu:
04.4.2010 - 19:57 - Aleš Holub
nutnost přepracování vody na LOH a LH2 (rozložit vodu na kyslík a vodík je relativně "snadné", ale zkapalnění kyslíku a zvláště vodíku v kosmu už podle mne bude značně náročné na pořebnou technologii, vybavení i energii) [to zvyšuje cenu paliva z dopravené vody]

energetická náročnosť skvapalňovania..

v podstate sa jedná o "vysávanie" energie z plynu..
ale keď si človek uvedomí, že počas svojej činnosti, by sa "rafinéria", pravidelne dostávala do zemského tieňa, totiž do prostredia, ktoré si nezaslúži iný názov ako "kryogénne".. a vychladzovanie by prebiehalo tam.., aj keby bola rafinéria, v bode L, a teda prakticky permanentne osvietená slnkom, stačí radiátory zatieniť, veľkým poľom solárnych batérií.. a "vyžarovanie tepla s nich by bolo asi účinnejšie, než v "horúcom" prostredí zemskej atmosféry
IMHO.. "skryogenizovať" skvapalniť a udržať v kvapalnom stave, dlhodobo skladovať "čokoľvek", musí byť energeticky menej náročnejšie a lacnejšie, než na zemskom povrchu (v atmosfére) [Upraveno 24.12.2010 alamo]

Paul Spudis
http://www.spudislunarresources.com/Papers/Affordable_Lunar_Base.pdf

je tam aj táto myšlienka
"The depots store water and make gaseous O2 and H2 using solar array electrolysis, which are then liquefied into fluids."

zostatok by sa dal zhrnúť:
keď už použiť ťažký nosič tak shutlle c, inak stačia bežné komerčné nosiče, a ich hlv odvodeniny
treba použiť rozsiahli robotický predvoj
a všetko sa točí okolo isru

komentáre sa zhodujú, s tunajšími
http://nasawatch.com/archives/2010/12/nasas-chronic-i.html

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23661.0
"Paul Spudis has a new Lunar Architecture"
v diskusii to bolo označené, za čosi ako "lego"
podľa mňa je to skutočný "flexibilný plán", do ktorého sa dajú zahrnúť nové prvky, a nehodiace sa vylúčiť

pôvodný článok s jeho blogu
http://blogs.airspacemag.com/moon/

"v podstate sa jedná o "vysávanie" energie z plynu..
ale keď si človek uvedomí, že počas svojej činnosti, by sa "rafinéria", pravidelne dostávala do zemského tieňa, totiž do prostredia, ktoré si nezaslúži iný názov ako "kryogénne".. a vychladzovanie by prebiehalo tam.., aj keby bola rafinéria, v bode L, a teda prakticky permanentne osvietená slnkom, stačí radiátory zatieniť, veľkým poľom solárnych batérií.. a "vyžarovanie tepla s nich by bolo asi účinnejšie, než v "horúcom" prostredí zemskej atmosféry "

Takze - chlazeni v kosmickem prostoru - neni tak jednoduche jak se domnivate - on je totiz vakuum nejlespi izolant a tutiz proste on nejlepe i izoluje - tedy zabranuje uniku tepla.
Veskere chlazeni se tam deje pouze vyzarovanim a neni to dle mych veci tak uplne jednoducha zalezitost - alespon na rozmery chladicu.

Ptoste podle mne zvlaste vodik zkapalnite jedine stejne jako zde na Zemi.

"Veskere chlazeni se tam deje pouze vyzarovanim a neni to dle mych veci tak uplne jednoducha zalezitost - alespon na rozmery chladicu."

to je teda fakt otázka, či sa teplo lepšie "vyžaruje" do atmosféry, kde je priemerná teplota 20°, alebo do vákua kde je aj -233° v tieni..
chladičom je možné pomôcť (aspoň teoreticky), peltierovými článkami fungujúcimi na "reverz" (pre zmenu sa zvýši spotreba energie)
aj keď v bezváhovom stave, ich rozmery vlastne, znamenajú druhotný problém

"Ptoste podle mne zvlaste vodik zkapalnite jedine stejne jako zde na Zemi."

s vodíkom by mohol byť problém, to je fakt
aj čo sa týka jeho vlastností v nádrži ako "tepelného zotrvačníka"

preto je mi osobne "sympatickejší" metán

doteraz sa vlastne, kryogénnej technike v kozme venovala malá pozornosť, ide hlavne o snahu nahradiť "zotrvačníkové" chladenie pre vesmírne teleskopy, pomocou zásoby skvapalneného plynu, aktívnym chladením, peltierove články sa pre vyššie teploty používajú už dnes
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_cooling
inak je tu snaha využiť hlavne toto
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_tube_refrigerator
"naopak" fungujúci stirling, miesto toho aby menil teplo na pohyb, pohyb mení na chlad
http://ranier.hq.nasa.gov/sensors_page/cryo/cryopt/cryopthist.html
pre metán to výkonovo stačí už teraz, ale na tej stránke je spomenutý aj "rekord" (je už dosť stará) 3,6 K to už aj vodík tuhne..

myslím si že by tu vznikol priestor na určitú súťaž, aj medzi súkromnými firmami, o to kto vyvinie lepšiu a energeticky účinnejšiu, chladiacu technológiu
...............................................................
taká zaujímavosť
myslím že Adolf, tu v minulosti spomínal toto http://www.visi.com/~darus/hilsch/
http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_tube

tak už sa ten princíp pokúsili využiť aj pre niečo vesmírne, aj keď s iným zameraním ako je chladenie, a síce pre separáciu kyslíka s atmosféry, pre niečo ako skylon
http://www.andrews-space.com/content-main.php?subsection=MTAz

[Upraveno 29.12.2010 alamo] [Upraveno 29.12.2010 alamo] [Upraveno 29.12.2010 alamo]

Co pouzit veci jako chladeni laserem ci maserem, prebytecne teplo odvadet Vasimirem nebo jinym pohonnym systemem.
Dalsimi metodamy jsou i mechanicke metody pro predchlazeni, napriklad "Vortex tube". Existuje spousta metod a mechanicke chlazeni je vazne dobry napad.

Otazkou je, jak uchladit generator (napriklad reaktor), ale dle meho je mozne vyuzit stejne technologie i zde. Vse je pouze o tom najit technologickou rovnovahu. Tak jako tak se velkym radiatorum nevyhnete.

"Otazkou je, jak uchladit generator (napriklad reaktor), ale dle meho je mozne vyuzit stejne technologie i zde. Vse je pouze o tom najit technologickou rovnovahu. Tak jako tak se velkym radiatorum nevyhnete."

veľké radiátory nevadia..
a kým niekto nenavrhne využiť maxwelovho démona, rovnováha zostane zachovaná
http://motls.blogspot.com/2010/11/maxwells-demon-cannot-do-useful-work.html


inak ako som práve zistil, Einstein nebol až taký "neprakta", spolu zo Szilardom podali haldu patentov týkajúcich sa chladiacich systémov
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_refrigerator
[Upraveno 29.12.2010 alamo]

"peltierovými článkami fungujúcimi na "reverz"

Mozne to je - oni opravdu chladi - jezne opet znamej problem - a na to se dost zapomina - veskere teplo co odeberou z ochlazovane casti + cely jejich prikon - odevzdaji na svou opacou teplou stranu a odtamtud je proste musite nejakym zpusobem uplne odvest - jinak se proste zacnou prehrivat a bud prestanou chladit a nebo se mozna dokonce i spalej. A jejich ucinnost neni rozhodne valna.

I proto zarizeni s temtito clanky zde na Zemi obsahuje malej chladici ventilatorek - co je proudem vzduchu ochlazuje.

A velke chladice - vetsi naklady jak na vyrobu a to i z duvodu velikosti kontrukce na niz budou upevneny - tak i na vyneseni a zvysene rizoko jejich poruchy - vice chladicu - vetsi pravdepodobnost ze se alespon nejaky poroucha - takze mit i urcitou nutnou rezervu a nebo proste mit moznost snizovat chladici vykon toho zarizeni.

"odevzdaji na svou opacou teplou stranu a odtamtud je proste musite nejakym zpusobem uplne odvest - jinak se proste zacnou prehrivat a bud prestanou chladit a nebo se mozna dokonce i spalej."

aj keď som sem dal peltierove články iba ako príklad..
hm..

keď necháme, trebárs ten vodík, najprv ako plyn pasívne "vychladiť" pri normálnom tlaku v nejakom "balonete", samozrejme v tieni tak aby naň nesvietilo slnko, na koľko by jeho teplota mohla takto prirodzene klesnúť?
-200°? to sa už kyslík začne "kondenzovať".. "spontánne".. metán už bude dávno s prepáčením dávno "stuhnutý".. takže ak budete chcieť aby znovu tiekol, budete ho musieť nechať ohriať
koľko tepla s neho ešte treba "odčerpať", aby začal "kondenzovať" aj bez tlakovania? má vodík čosi ako "rosný bod"?
viem len to, že jeho teplota varu je −252,882 °C
to je rozdiel 52,882 stupňa celzia..
teda tým teoretickým "peltierom" fakt hrozí že sa roztavia..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Termo%C4%8Dl%C3%A1nek
pritom doteraz sa vyvíjali primárne na výrobu energie, alebo ako detektory..
čo by sa stalo, keby sme zapojili na "reverz" napríklad tento?
Typ E -200 - 950 °C, chromel-konstantan
na anglickej wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Thermocouple
o ňom píšu toto
"Type E.. which makes it well suited to cryogenic use" [Upraveno 29.12.2010 alamo]
...................................................
je to naozaj "absurdná" myšlienka
ale keby sme mali na orbite nejakým "zázrakom" zdroj vody
prevádzka napríklad niečoho takého ako "delta cliper", fakt vyjde lacnejšie "naopak", keď natankuje nádrže na LEO, vráti sa na povrch, a potom zase bude letieť na LEO bez tankovania na povrchu zeme [Upraveno 29.12.2010 alamo]

"koľko tepla s neho ešte treba "odčerpať", aby začal "kondenzovať" aj bez tlakovania? má vodík čosi ako "rosný bod"?
viem len to, že jeho teplota varu je −252,882 °C
to je rozdiel 52,882 stupňa celzia..
teda tým teoretickým "peltierom" fakt hrozí že sa roztavia.. "

Takze nejdrive beznou znamou fyziku - pokud privadite do neceho elektricky proud a ten se meni plne v teplo jako ztratu a to teplo z toho adekvatne neodvadite - tak se to proste prehriva - teplota toho se zvysuje proste tak dlouho - az se privadeny vykon plne vyrovna ztratam.
A ponevadz to vytvari rozdil teplot mezi studenou a chladnou stranou snizuje se tak teplota na kterou je to schopno chladit.
A i tak se jeste vykon snizuje nebot - pokud se rozpaluje jedna cast tak to proste pronika i na tu druhou cast - neni to ptoste dokonale teplne odizolovano - tazke spise nez v chlazeni se to promeni v topeni.

K tomu zniceni teplem - moderni clanky nejsou z kovu - ale maji 2 polovodice - a jak je znamo polovodicove soucastky nemaj prilis radi teplo. A je to jiz celkem casto pouzivana soucastka a proto je o tom dost informaci a praktickych zkusenosti - chlazeni procesoru doporucuji v souvislosti s nima hledat.

Zde jeden z mnoha popisu funkce - cesky:
http://www.lairdtechnologies.cz/clanky/index.php?id_odk=125

Wikipendii - zde je to dobre pouze v English popsano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_cooling

Pokracovani:

Pokud si chcete Peltierovy články koupit sami tak treba zde www.gme.cz
Je tam k dispozici v PDF i popis jejich parametru.

A pokud je chcete jiz vydet v praxi - muzete si vyzkouset i prenosny chladici box na 12 V - ktere je bezne pouzivaji.

K prohlednuti je ten chladici box treba zde:
http://www.karavan.cz/cooly-25-t.html

První kosmická benzinová pumpa pro satelity na světě bude vypuštěna v roce 2015
by Clara Moskowitz, SPACE.com Senior Writer
Date: 15 March 2011 Time: 06:03 PM ET



Umělecké pojetí toho, jak bude mobilní kosmická benzinová pumpa doplňovat palivo klientských satelitů SIS
CREDIT: MacDONALD, DETTWILER AND ASSOCIATES LTD.

Dvě satelitní společnosti oznámily novou dohodu o vypuštění první kosmické lodi navržené k doplňování paliva dalším satelitům na orbitě.

Letoun k doplňování – létající satelitní benzinová pumpa – bude postavena kanadskou společností MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd. (MDA) a je určena k vypuštění v roce 2015. Společnost komunikačních satelitů Intelsat sídlící v Lucemburku a ve Washingtonu se zapsala jako jejich první klient a odsouhlasila, že bude platit více než 280 milionů dolarů během té doby, kdy jejich satelity budou doplňovat palivo.

Až dosud byly satelity obíhající kolem Země omezeny tím, kolik si nesly paliva. Jakmile mu vyschla nádrž, zemřel i satelit, přičemž občas v kosmu hynul jako nekontrolovatelné trosky, které pro další kosmické lodě představují riziko srážky.

Nový plán nabízí potenciál nejen k prodloužení životnosti funkčních satelitů ale i pomoc při boji proti narůstajícím problémům s kosmickým smetím. Satelit zvaný Space Infrastructure Servicing (SIS) vehicle je konstruovaný nejen, aby pro existující satelity dopravil více paliva, ale i k jejich prohlídkám, vlečení, přemisťování a k provádění drobných oprav.

Navíc ke své palivové nádrži ponese tankovací satelit robotickou ruku, kterou bude možno používat k zachycování satelitů a tahání a upevňování např. polí slunečních panelů nebo pro pokusy o další menší opravy porouchaných součástí.

„Je to úplně poprvé, obrovská, obrovská, obrovská událost,“ řekl Andrew Polawitch, ředitel Space Protection Program spojeného projektu U.S. Air Force Space Command a the National Reconnaissance Office při proslovu na workshopu National Research Council během týdne orbitálních trosek.
Video: http://www.space.com/11130-orbit-satellite-servicing-work.html

Palowitch zdůraznil, že schopnost tahat nebo palivem doplnit mrtvé satelity, aby se nasměrovaly mimo dráhu, kde by mohly mít velký dopad na rostoucí problém nebezpečného kosmického smetí ucpávajícího přecpané koridory na orbitě Země.

„V kontextu odstraňování trosek je tohle absolutně nejlepší absolutně nejfantastičtější nový podnik pro celou kosmickou komunitu,“ řekl.

Tankovací satelit bude schopen odstranit mrtvou kosmickou loď na to, co se nazývá „orbitální hřbitov“, kde budou dost vysoko, že by neměly představovat riziko pro funkční satelity, nebo je odmanévrovat na dostatečně nízkou orbitu, aby se rozpadly v zemské atmosféře.

Ovšem primárním přínosem nového satelitu bude prodloužení životnosti dalších kosmických lodí, které pořád dobře fungují, ale dochází jim palivo. To by mohlo provozovatelům satelitů ušetřit významné náklady za tak častou stavbu a vypuštění nových satelitů, říkají činitelé projektu.

„Způsob, jakým na to nahlížíme, je ten, že nejlepší satelit, jaký můžete mít, je ten, který už tam je,“ řekl Steve Oldham vicepresident pro satelitní mise MDA SPACE.com. „Poprvé budou mít provozovatelé satelitů a uživatelé satelitů volbu možnosti prodloužit životnost satelitů. Myslím, že to může mít významný dopad.“

Koncept tankování v kosmu byl už předveden. V roce 2007 U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) vystřelil misi Orbital Express, při níž byly vidět dvě robotické kosmické lodi, které se střetly a předaly si palivo na orbitě. MDA pro Orbital Express postavila kosmickou robotickou ruku.

Tankovací prostředek je konstruován, aby se střetl s klientským satelitem na orbitě a spojil se s cílovou přechodkou odpalovacího věnce (?)launch ring adapter – s kusem hardware, o kterém Oldham řekl, že tři čtvrtiny satelitů na orbitě jej mají na palubě. Takže by měl být kompatibilní s velkou většinou dnes fungujících satelitů.

Činitelé MDA odhadují, že postavit nový satelit potrvá asi 3 ½ až 4 roky. Společnost plánuje satelit vypustit do roku 2015 a umístit jej blízko k geosynchronní dráze asi 36 000 km nad Zemí, kde sídlí mnoho komerčních satelitů.

Navíc k Intelsatu MDA plánuje přitáhnout četné komerční i vládní klienty. Oldham řekl, že očekává rozsáhlou poptávku po tankovacích službách pro satelity.

Průmysl pojištění satelitů, který musí vyplácet odškodné pojištěným společnostem, když jejich satelity selžou, se může rovněž shánět po nový satelitech MDA, aby zkusily opravit satelity, které by jinak představovaly obrovské finanční ztráty, řekli činitelé společnosti.

citace:

---

První kosmická benzinová pumpa pro satelity na světě bude vypuštěna v roce 2015

---

citace:

---

viac krát tu padla otázka, kde by mala byť palivová stanica používaná pri pilotvaných letoch zaparkovaná? (narážka na následné obmedzenie ohľadom použiteľných dráh)

myslím že mám "finálnu" odpoveď pre to kde by mal stáť prinajmenšom aspoň jej "demonštrátor".. a síce v "priestore L"

---

napadlo ma ešte jedna "destinácia"
teleoperačná misia mars-deimos-phobos, spojená s ninimalistickým výpadom na povrch marsu
lander pre maximálne týždňový výpad na povrch marsu, na dopredu neznáme miesto, nemá možnosť využiť isru výrobu paliva na povrchu, preto bude musieť zostúpiť na povrch už s palivom pre návrat
toto palivo by bolo potrebné doviesť zo sebou, čo nie je optimálne
alebo poslať pri doprave materiálu pri predchádzajúcom okne, čo je zase náročné na dlhodobé skladovanie
optimálnym riešením by podľa mňa bolo, poslať pri doprave zásobu vody (+ iných surovín), a "rafinériu", "pseudo-isru" výroba paliva by sa spustila po prílete pilotovanej časti výpravy
ak by sa pri marse vytvorila dostatočná zásoba materiálu počas niekoľkých okien (netreba ju tam posielať naraz, voda sa dá skladovať naozaj dlhodobo bez toho aby sa pokazila, to je zaručené), nemusela by byť výprava obmedzená len na deimos, ale osobne navštíviť aj phobos, a nakoniec vykonať aj výpad na povrch

námietka že by výprava k marsu bola odkázaná na nevyskúšanú technológiu v tomto prípade neplatí, celé vybavenie by bolo prakticky identické a vyskúšané pri prevádzke "lode L" v bezpečí pri zemi kde by jej vývoj bol plne zálohovaný "klasickou" technológiou [Upraveno 19.7.2011 alamo]

První by měla být GEO dráha, v L bodech Země-Měsíc není dost velký provoz, aby se pumpa zaplatila, ostatní dráhy pak mají mnoho rovin, takže neefektivní, jediná další asi v rovině ISS - s iontovým motorem pro udržování nízké dráhy (250-300 km), možná i pumpou pro úplné vyprázdnění horních stupňů raket, tahač by pak přepravoval náklad mezi nízkou orbitou a ISS - komplikace s kotvením, ale úspory na setkávacím systému - nemusí být na každém Progressu, stačí přímo na tahači. Po vyzkoušení na orbitě, případně Měsíci pak Mars-Phobos-Deimos, ale bůhví-kdy.

skylon..
jeho tvorcovia majú veľké plány

to na obrázku je vesmírny dok a palivová stanica v jednom

má slúžiť na montáž lodí pre expedíciu k marsu "TROY"
http://www.reactionengines.co.uk/troy.html


tri výpravy naraz? nie je to trošku "predimenzované"?
hm.. ale skylon má byť revolučný..
podstatné je že chcú realizovať marťanskú expedíciu iba s nosičom 15 ton..

zostáva len otázka, či by sa takto vyplatilo použiť palivovú stanicu, aj pri jednorazovom nosiči?
podľa mňa áno..

citace:

---

dam ji do vlakna Tezba ve vesmiru, kam dle meho patri. Pridam tam duvody, o kterych si myslim, ze jsou dulezite a budu se tesit na tvoji reakci.

---

citace:

---

"Ale musíte smontovat tu palivovou stanici... "

to áno, ale za nejakú "stratu času" sa to pokladať nedá, pretože prípadná čerpacia stanica (alebo rovno rafinéria paliva) môže mať kľudne životnosť aj dlhšiu ako ISS,
a teda pri každom okne k marsu fugovať aj viac ako dvadsať rokov, a slúžiť ako zhromaždisko pre palivo pre x expedícií

---

citace:

---

...když si vymyslím třeba pětiletou životnost?

---

citace:

---

citace:

---

...když si vymyslím třeba pětiletou životnost?

---

Počítám to samozřejmě od data prvního montážního startu palivové stanice.

---

To jsem zvědav, kdo to bude financovat.

mám odpoveď na jednu "prastarú" otázku
"Kvapalný kyslík má hustotu 1141 kg/m3, kvapalný vodík 67,8 kg/m3. Z 1000kg vody (~1 m3) sa získa ~888,8 kg kyslíku (~0,78 m3 kvapalný) a ~111,1 kg vodíku (~1,64 m3 kvapalný). "

viac než dvojnásobný rozdiel v objeme.. a teda aj rozdiel v cene a hmotnosti "obalu" v ktorom je náklad zabalený, jednorazovo použiteľná "bandaska" na vodu (doslova plastová), bude rozhodne lacnejšia ako krionádoba na skvapalnený plyn..

hm.. až ma napadá otázka, či by nebolo možné, že používať palivovú rafinériu, nebude výhodné už pri naozaj obmedzenom počte misií?
napríklad pri jednej jedinej pilotovanej výprave k marsu (alebo jeho mesiacom) kde bude nutné vyslať dopredu, aspoň dve bezpilotné podporné misie s vybavením a zásobami..

citace:

---

mám odpoveď na jednu "prastarú" otázku
"Kvapalný kyslík má hustotu 1141 kg/m3, kvapalný vodík 67,8 kg/m3. Z 1000kg vody (~1 m3) sa získa ~888,8 kg kyslíku (~0,78 m3 kvapalný) a ~111,1 kg vodíku (~1,64 m3 kvapalný). "

viac než dvojnásobný rozdiel v objeme.. a teda aj rozdiel v cene a hmotnosti "obalu" v ktorom je náklad zabalený, jednorazovo použiteľná "bandaska" na vodu (doslova plastová), bude rozhodne lacnejšia ako krionádoba na skvapalnený plyn..

hm.. až ma napadá otázka, či by nebolo možné, že používať palivovú rafinériu, nebude výhodné už pri naozaj obmedzenom počte misií?
napríklad pri jednej jedinej pilotovanej výprave k marsu (alebo jeho mesiacom) kde bude nutné vyslať dopredu, aspoň dve bezpilotné podporné misie s vybavením a zásobami..

---

rýchlosť výroby nie je problém, na to poukázal už RYS na začiatku diskusie.. (stačí si to dohľadať)
a povedal by som že aj následné skvapalňovanie vodíka je tu na zemi náročné a drahé, lebo sa to robí v "horúcej" a hlavne "vysokovznetlivej" kyslíkovej atmosfére..
a tam hore je vákuum "zadarmo", a v tieni kriogénne podmienky (tiež zadarmo)

Prostě jsem napsal - i když zde již odborník nejsem - jen o tom mám informace, že udržovat solární panely minimálně o velikostí panelu na ISS z životností něco přes 20 let spolu s elektrolyzéry a dalším vybvením s možností poruchy jak pro tankování paliva - tak třeba i to,že stanice musí být stabilizována - kvůli směřování panelů za sluncem - by dnes oproti vození paliva ze Země bylo ekonomičtější.

Prostě za dobu životnosti se to nevyplatí - mimo jiné o omezené době života solárních panelů mnoho lidí vůbec neví - a pak proto píší pohádky o tom jak to bude energie zdarma.
Netuší, že zde platí jako u každého jiného technického zařízení - pořizovací cena / doba života v rokách = cena elektrick0 energie jima vyrobené za rok + k tomu nutné náklady na každoroční údržbu(v pozemských podmínkách určitě - v kosmu nejsem schopen odhadnout nakolik to bude dejme tomu 20 let bez potřeby údržby - jen vím, že stabilizační gyroskopy takovou dobu života nejspíš nemají).

V pozemských podmmínkách pak i cena pozemku (nebo roční nájem za něj) jima zabraná - pokud to není ten nejlepší případ, že to je na jinak nevyžité střeše.

ale musia sa použiť práve solárne polovodičové články?
nemusia..
vyššie v diskusii, sa ukázalo, že najlepšia destinácia pre palivovú stanicu je v niektorom s bodov L..
permanentné osvetlenie
a tam už stanica nemusí byť odkázaná len na klasické panely, ale skôr by sa tam oplatilo uvažovať o "solárno termálnom systéme"
kolektor-radiátor a medzi nimi "parný stroj"
je tam dokonalé prostredie pre stirling

vlastne by tam už ani nepotreboval zrkadlo..
v prostredí kde je na jednej strane osvetlenej teplota viac ako 123°C a na strane odvrátenej neosvetlenej -233°C, je zrkadlo zbytočné
stačí doslova iba čierny kolektor.. a v jeho tieni za izoláciou radiátor..

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28265.0
na ISS boli úspešne dokončené, testy robotického dopĺňania paliva do satelitov

citace:

---

05.2.2010 - 15:15 - Aleš Holub
Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.

Opět mi to připadá ve stavu, že to samozřejmě lze realizovat, ale je to nevýhodné (úspora je moc malá nebo žádná a má to i své nevýhody) a je to zbytečné (nikdo to nepotřebuje).

---

Alamo, smesujes tu dve trochu rozdilne veci, palivovou stanici a palivem naplnenou lod MCT.
Ve vlaknu o MCT jsem v minulosti popsal zamysleny koncept SpX tak, ze:
1) BFR vynese na LEO prazdnou lod MCT c.1 = bez nakladu k Marsu, ale s plnymi nadrzemi paliva pro TMI a EDL
2) BFR se vrati na Zem, kde mekce motoricky pristane pro vyuziti pri dalsim letu
3) BFR odstartuje velmi brzo podruhe, pricemz na LEO vynese druhou lod MCT c.2, tentokrat s uzitecnym nakladem / posadkou, ovsem bez paliva pro TMI a EDL
4) dojde ke spojeni obou MCT na LEO a precerpani pohonnych latek
5) plny MCT c.2 odleta na Mars
6) temer prazdny MCT c.1 se vraci na Zemi, kde mekce motoricky pristane pro vyuziti pri dalsim letu

Tato architektura je neco jineho, nez dlouhodobe palivove dopo, o kterem uvazovala NASA.

nemal som na mysli dopravu hotového paliva..
ale to že tanker hore vynesie vodu, a tá sa na palivo prepracuje až "hore" v rafinérii..

asi komplikácia..
zotrvačné pohyby masy paliva v nádržiach, pri snahe o jemné manévrovanie
STS skoro žiadny problém nemal, ten dokoval, len s "minimalistckými" zásobami pre orbitálne manévrovanie
ale ako to bude vyzerať, s dopravným prostriedkom, ktorý bude mať skutočne veľkoobjemové nádrže, a v nich voľne sa pohybujúcu hmotu, ktorej hmotnosť presahuje, aj hmotnosť suchej konštrukcie?
dajme tomu chcete mierne pribrzdiť, zapnete impulz rcs, a palivo sa začne hrnúť v protismere impulzu, potom sa odrazí od steny nádrže (ak ju rovno neprerazí), vráti sa späť ako kyvadlo
a spolu ním sa kýve celý stroj
vypadá to ako dosť nepríjemný "tanec"
pri celej sérii smervých impulzov, hlavne aj nevypočitateľný
ako to riešiť?

[Upraveno 22.2.2016 alamo]

Ako to vyriešiť?
Tak, ako sa to rieši "odjakživa" - prepážky a vlnolamy v nádržiach, rozdelenie nádrže na samostatné sekcie, "gumové vaky" na užitočný obsah, vyplnenie penou... Proste nedovoliť kvapaline "behať voľne" po celej nádrži a donútiť ju chovať sa čo najviac ako tuhé teleso s jednoznačne definovanou polohou ťažiska a jednoznačným a stálym momentom hybnosti.
To bude ale stáť celkom dosť veľa "mŕtvej váhy" nádrží.
[Upraveno 22.2.2016 Alchymista]

prepážky.. prekážky.. hmotnosť konštrukcie
prepážky by mohli celý problém aj zhoršiť
a urobiť tie pohyby ešte nevypočitateľnejšími
potom.. kdesi tu je video so šálkou na kávu pre ISS, s ktorej nemá nič samovoľne vytiecť
ide o špecifické chovanie kvapalín v bezváhovom stave
na prepážkach, alebo medzi nimi, sa môže kvapalina "usadiť", zase až "príliš dobre", a potom ju môže byť problém vyčerpať, nádrž s ktorej je problém vyčerpať obsah, môže byť k ničomu

možno je riešením, ak problém vôbec nevznikne
jednoducho sa držať zásady "nádrž musí byť, buďto úplne plná, alebo úplne prázdna"

ale potom sa nedá rátať s možnosťou, že by MCT, vyniesol aj nejaké palivo sám..

"Palivovú" nádrž vyčerpávaš počas práce motoru, takže tam existuje nejaké zrýchlenie, ktoré donúti kvapalinu "chovať sa slušne". A na moment štartu motoru môžeš použiť "gumenú" nádrž alebo pretlakovú nádrž s gumovou membránou, v ktorej palivo vždy vypĺňa celý dostupný objem.

Zaplatíš za to samozrejme vyššou hmotnosťou systému a tiež "nevyčerpateľným zvyškom", čo by ale zrovna u kvapalného kyslíku a vodíku nemal byť nejaký extra vážny problém - necháš to splynovať a odvedieš do nejakej jednotky na výrobu vody - tá sa hodí skoro vždy. Alebo to, v palivovej stanici, odvedieš do vstupu skvapalňovačov.

U nádrží prečerpávaných v "bezváhovom" stave, a mimo činnosť motorov, bude asi potrebná dvojplášťová konštrukcia s pružným vakom alebo membránou - tak či onak sa tam kvapalina v blízkosti teploty varu (a zrejme aj všeobecne) nedá "nasávať" z voľného objemu len samotným čerpadlom, musí byť do vstupu čerpadla "tlačená".
A mimochodom - je tiež nutné nejak zabrániť, aby čerpadlo na kvapalinu nasávalo plyn.

Povedal by som, že v tejto oblasti je celkom dosť otvorených a nedoriešených problémov, hoci niektoré už asi vyriešené sú - napríklad problém štartu LOx/LH motoru z beztiažového stavu musel byť vyriešený už na stupni S-IVB Saturnu V. Je to síce jeden z najväčších raketových stupňov (počiatočných ~120 ton) štartujúcich s kvapalným palivom z bezváhového stavu, ale oproti tomu, čo je v príbuzných témach požadované, je to stále málo...
[Upraveno 22.2.2016 Alchymista]

citace:

---

potom.. kdesi tu je video so šálkou na kávu pre ISS, s ktorej nemá nič samovoľne vytiecť
ide o špecifické chovanie kvapalín v bezváhovom stave

---

citace:

---

"Palivovú" nádrž vyčerpávaš počas práce motoru, takže tam existuje nejaké zrýchlenie, ktoré donúti kvapalinu "chovať sa slušne". A na moment štartu motoru môžeš použiť "gumenú" nádrž alebo pretlakovú nádrž s gumovou membránou, v ktorej palivo vždy vypĺňa celý dostupný objem.

Zaplatíš za to samozrejme vyššou hmotnosťou systému a tiež "nevyčerpateľným zvyškom", čo by ale zrovna u kvapalného kyslíku a vodíku nemal byť nejaký extra vážny problém - necháš to splynovať a odvedieš do nejakej jednotky na výrobu vody - tá sa hodí skoro vždy. Alebo to, v palivovej stanici, odvedieš do vstupu skvapalňovačov.

U nádrží prečerpávaných v "bezváhovom" stave, a mimo činnosť motorov, bude asi potrebná dvojplášťová konštrukcia s pružným vakom alebo membránou - tak či onak sa tam kvapalina v blízkosti teploty varu (a zrejme aj všeobecne) nedá "nasávať" z voľného objemu len samotným čerpadlom, musí byť do vstupu čerpadla "tlačená".
A mimochodom - je tiež nutné nejak zabrániť, aby čerpadlo na kvapalinu nasávalo plyn.

Povedal by som, že v tejto oblasti je celkom dosť otvorených a nedoriešených problémov, hoci niektoré už asi vyriešené sú - napríklad problém štartu LOx/LH motoru z beztiažového stavu musel byť vyriešený už na stupni S-IVB Saturnu V. Je to síce jeden z najväčších raketových stupňov (počiatočných ~120 ton) štartujúcich s kvapalným palivom z bezváhového stavu, ale oproti tomu, čo je v príbuzných témach požadované, je to stále málo...
[Upraveno 22.2.2016 Alchymista]

---

alamo: přepážky v nádrži klidně můžou být součástí nosné konstrukce, pak by to nebyla mrtvá hmotnost. Stejně jdou rozdělit nádrže na víc dílů, aby byly jen prázdné a plné...

@Jan Dusatko

citace:

---

K nadrzim a precerpavani ve stavu beztize.
Tak mne napadlo, mozna by to precerpavani ve vesmiru nemuselo byt az tak narocne. Je mozne, zvlaste ve stavu beztize, nechat nadrze rotovat kolem sve osy. Neni potreba nejak moc, odstradiva sila staci docela mala.

---

nebude najúčelnejšie použiť na to prečerpávanie "včeličku"?
malý, na jeden účel riešený špecializovaný prípravok "loď", ktorý by pendloval premával medzi "tankerom" a "zákazníkom", prenášal medži nimi palivo?
ale samozrejme, za cenu uskutočnenia veľkého množstva dokovacích manévrov..


[Upraveno 24.3.2016 alamo]

Lockheed a Northrop investovali do Orbit Fab, startupom zaoberajúcim sa doplňovaním paliva vo vesmíre.
https://www.barrons.com/articles/lockheed-northrop-grumman-orbit-fab-space-startup-51631025985
https://www.orbitfab.space/products

Napadlo mi pozrieť sa na začiatok, tejto "mojej" témy..
A bolo to celkom zábavné..

citace 5.2.2010 - 13:32 - Alchymista:

---

Záleží na tom, aký silný nosič je k dispozícii, koľko paliva chceš zhromaždiť a ako ho chceš využívať, hlavne z hľadiska intenzity letov, pretože tankovanie na orbite znamená niekoľkonásobné stykové manévre a väčšie množstvo štartov.
Za určitých okolností sa to môže vyplatiť, za iných bude výhodnejšie použiť dva štarty "jednorazových" prostriedkov - samostatne náklad a samostatne urýchľovací stupeň a urobiť spojenie nákladu a urýchľovacieho stupňa na obežnej dráhe Zeme. Tým sa fakticky získa dvojstupňový systém.

Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaťročia cesta nevedie.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista]

---

citace 5.2.2010 - 15:15 - Aleš Holub:

---

Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.

Opět mi to připadá ve stavu, že to samozřejmě lze realizovat, ale je to nevýhodné (úspora je moc malá nebo žádná a má to i své nevýhody) a je to zbytečné (nikdo to nepotřebuje).

---

V hmg HLS je to uzlovy stěžejní bod.
Viděl jsem cca 3 mesice zpatky video s velkým balonem uvnitř SS. Takže nespí.