peterjozef - 1/12/2004 - 21:38
Efektívne využitie raketového paliva pri štarte rakety zo Zeme, alebo Marsu sa uskutočňuje cez Newtonovú modifikovanú dynamiku, v ktorej je zakomponovaná Coriolisova sila:
Vertikálny(radiálny) štart rakety sa musí uskutočniť čo najbližšie k rovine ekvatoriálu Zeme alebo Marsu. Vtedy je radiálna zložka Coriolisovej sily Fcr = m.(w × vr ) maximálna, pričom w je uhlová rýchlosť „rotácie gravitačného poľa“ Zeme alebo Marsu v danej vzdialenosti od gravitačného stredu centrálneho telesa a vr je radiána rýchlosť rakety. Smer tejto sily je vždy súhlasný so smerom rotácie centrálneho telesa. Túto silu, ktorá pôsobí na raketu pri vertikálnom štarte nazveme gravitačný vietor.
Veľkosť gravitačného vetra je najväčšia vtedy, ak sa vertikálny štart rakety uskutočňuje v tesnej blizkosti rovníka centrálneho telesa, ktoré rotuje okolo vlastnej osi.
Vtedy je veľkosť Coriolisovej sily Fcr = m.(w × vr ) maximálna: Fcr = m.w .vr .sin α , kde α je uhol, ktorý zviera vektor uhlovej rýchlosti w s vektorom radiálnej rýchlosti rakety vr .
Na rovníku je tento uhol α = 90o a veľkosť Coriolisovej sily je daná výrazom: Fcr = m.w .vr .
Na póle je tento uhol α = 0o a veľkosť Coriolisovej sily je daná výrazom: Fcr = m.w .vr .sin α = 0.
Ťažná sila raketového motora sa vždy vektorovo skladá so silou gravitačného vetra. Ak je výslednica týchto síl väčšia ako ťažná sila rakety, potom sa palivom šetrí. Tento prípad sa môže realizovať iba vtedy, ak je raketa navedená na obežnú dráhu v smere rotácie Zeme alebo Marsu a súčasne čo najbliššie k rovníku centrálneho telesa.
Ak je výsledná sila gravitačného vetra a ťažnej sily rakety menšia ako je ťažná sila rakety palivom sa nešetrí, ale plytvá. Takýto prípad by nastal vtedy, ak by sme sa snažili naviesť satelit proti rotácii Zeme alebo Marsu.
Pokúsme sa teraz aplikovať Coriolisovu silu na chod a správanie sa svetelného lúča vo svetelných hodinách orientovaných vertikálne vzhľadom na povrch rotujúceho telesa tj.Zeme, ktorá rotuje oklo osi od západu na východ a odpovedať na nasledujúcu otázku. Ako sa bude správať fotón vo svetelných hodinách, v ktorých je vertikálnu os zrkadla pootočená o velmi malý uhol v smere rotácie Zeme okolo osi, tj. na východ?
Pretože je fotón hmotná častica, pôsobí naň v blízkosti rovníka, kde sa odohráva náš myšlienkový experiment a kde je Coriolisova sila pôsobiaca na fotón pohybujúci sa radiálne od povrchu Zeme Fcr = m.(w × cr ) najväčšia, pričom m.c=h./λ je hybnosť fotónu a m.=h./λ.c je relativistická hmotnosť fotónu a cr – je rýchlosť svetla pohybujúceho sa radiálne od povrchu Zeme. Pre veľkosť Coriolisovej sily, ktora pôsobí na radiálne sa pohybujúci fotón smerom od povrchu zeme bude platiť na rovníku, kde sa náš myšlienkový experiment odohráva nasledujúci výraz: Fcr = m.w .cr .sin α = m.w .cr kde α= 90o je uhol, ktorý zviera vektor uhlovej rýchlosti w rotácie gravitačného poľa Zeme (na povrchu Zeme je rovný uhlovej rýchlosti rotácie Zeme okolo osi) so smerom vektora radiálnej rýchlosti svetla cr . Keďže daná Coriolisova sila pôsobiaca na fotón má pri radiálnom pohybe svetla vždy smer rotácie Zeme, možno tejto zložke Coriolisovej sily priradiť časovú zmenu vektora hybnosti podľa rovnice: Fcr = m.(w× cr) = Δpc/t , kde Δpc – je vektorová zmena hybnosti fotónu v dôsledku pôsobenia Coriolisovej sily v rotujúcom gravitačnom poli Zeme.
Porovnajme teraz navedenie rakety na obežnú dráhu okolo Zeme v smere rotácie Zeme okolo osi s pohybom fotónu odkloneného o veľmi malý uhol od radiálneho smeru v smere rotácie zeme, tj. smerom na východ.
Čo bude platiť pre celkovú hybnosť fotónu pri naklonení „vertikálnch svetelných hodín“ smerom na východ, alebo na západ?
Ak pri našom myšlienkovom experimente budeme brať do úvahy Coriolisovu silu, potomm zistíme, že táto sila zakriví trajektóriu fotńu tým viac čím bliššie k rovníku sa bude uskutočňuvať náš myšlienkový experiment, pretože w × cr=w.cr sinα nadobúda najväčšie hodnoty v blízkosti ekvátoru.
Pri malom naklonení svetelných hodín smerom na východ sa bude hybnosť fotónu m.c=h./λ vektorovo skladať so zmenou hybnosti fotónu Δpc v dôsledku Coriolisovej sily tak, že výsledná hybnosť fotónu bude väčšia než je hybnosť fotónov m.c=h./λ ,keď by sme Coriolisovu silu nebrali do úvahy.
Pri naklonení vertikálnych svetelných hodín smerom na západ o rovnaký uhol ako na východ, tj. proti rotácii Zeme okolo osi sa bude výsledná hybnosť fotónu opäť vektorovo skladať s vektorom hybnosti fotónu m.c=h./λ, ktorý smeruje od povrchu Zeme so zmenou hybnosti fotónu Δpc v dôsledku Coriolisovej sily tak, že výsledná hybnosť fotónu bude menšia (uhol medzi vektorom hybnosti fotónu m.c=h./λ a vektorom Δpc je tupý) než je hybnosť fotónov m.c=h./λ medzi zrkadlami svetelných hodín, keby sme Coriolisovu silu nebrali do úvahy a to preto, že zmena hybnosti fotónu Δpc v dôsledku Coriolisovej sily: Fcr = m.(w × cr ) =Δpc / t, má pri danom myšlienkovom experimente ten istý smer ako pri naklonení svetelných hodín na východ.
Záver nášho myšlienkového experimentu je taký, že pri vychýlení svetelných hodín od vertikálneho smeru v smere rotácie Zeme okolo osi (na východ) je celková hybnosť fotónu väčšia ako je celková hybnosť fotónu pri vychýlení svetelných hodín od vertikálneho smeru proti rotácii Zeme okolo svojej osi (na západ).
Na základe toho, že fotón je častica s dualistickou povahou, t.j. správa sa aj ako častica aj ako vlna (m.c=h./λ , môžeme paradoxné správanie fotónu v rotujúcom gravitačnom poli vysvetliť aj tak, že pri pohybe svetla (v našom myšlienkovom experimente) smerom na východ čas plynie pomalšie tj. hodiny sa spomalujú (celková hybnosť fotónu je väčšia), než pri pohybe svetla odkloneného smerom na západ(celková hybnosť fotónu je menšia).
Výsledok nášho myšlienkového experimentu by mal byť podobný s plynutím času na povrchu hmotného telesa, kde plynie čas pomalšie než vo väčšej výške nad povrchom telesa, t.j. hodiny na povrchu telesa idú pomalšie než by išli také isté hodiny vo výške h nad povrchom telesa.
Či je to tak, o tom už rozhodli experimenty so štartom raketových motorov čo najbližšie k rovníku centrálneho telesa a v smere rotácie Zeme a tiež experimenty s dilatáciou času na povrchu centrálneho telesa a vo výške h nad povrchom telesa.
Na záver treba ešte zdôrazniť, že dilatácia času pri vertikálnom smere chodu svetelného lúča a jeho odklone na východ sa mení od ekvatoriálu k zemským pólom tak, že najväčšia dilatácia času je v blízkosti rovníka, pretože Corilisova sila F(cr)= m.(w × cr ) =Δpc / t je na rovníku maximálna(w × cr=w.c. sinα=w.cr, α= 90o )a na póle nulová (w × cr=w.cr sinα = 0, α = 0o).
Jaroslav Kukuča - 2/12/2004 - 00:20
citace:
Vtedy je radiálna zložka Coriolisovej sily Fcr = m.(w × vr ) maximálna, pričom w je uhlová rýchlosť „rotácie gravitačného poľa“ Zeme alebo Marsu v danej vzdialenosti od gravitačného stredu centrálneho telesa a vr je radiána rýchlosť rakety. Smer tejto sily je vždy súhlasný so smerom rotácie centrálneho telesa. Túto silu, ktorá pôsobí na raketu pri vertikálnom štarte nazveme gravitačný vietor.
quote]
Ste si istý, že sa to volá "gravitačný vietor", je mi to podozrivé, nebol v origináli "gravitačný vektor"? Za "vektor" sa prihovára aj rovnica, kedže výsledkom vektorového súčinu 2 vektorov je zase vektor.
citace:
Veľkosť gravitačného vetra je najväčšia vtedy, ak sa vertikálny štart rakety uskutočňuje v tesnej blizkosti rovníka centrálneho telesa, ktoré rotuje okolo vlastnej osi.
Tento jav je dobre známy konštruktérom. Kozmické veľmoci ležia na severnej pologuli, preto budovali kozmodrómy na juhu svojho územia (Bajkonur v Sovietskom Zvaze, Cape Canaveral na Floride, Kourou vo Francúzskej Guayane)
peterjozef - 3/12/2004 - 20:56
"Ste si istý, že sa to volá "gravitačný vietor", je mi to podozrivé, nebol v origináli "gravitačný vektor"? Za "vektor" sa prihovára aj rovnica, kedže výsledkom vektorového súčinu 2 vektorov je zase vektor".
"Gravitacny vietor" je alegoria,ktora suvisi s opisom pohybu materialneho objektu v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa.
Pri radialnom pohybe hmotneho bodu (raketa,alebo foton) v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa je smer "gravitacneho vetra" vzdy suhlasny so smerom rotacie centralneho telesa.
Co to znamena?
Smer "gravitacneho vetra" urcuje smer vektora Coriolisovej sily (Fcr), ktora posobi na lubovolny materialny objekt.
Véna - 4/12/2004 - 09:01
Pokud si dobře vzpomínám, tak Coriolisova síla je reakční síla na rotující hmotné těleso. Čili musí být v opačném směru, než je rotace tělesa. Nikoliv souhlasném.
Proč jsou kosmodromy v oblasti rovníku je naopak z důvodů přičtení obvodové rychlosti Země k rychlosti rakety, čili u rovníku "ušetříme" deltav=obvodzemě/den = 40000/24*3600 = 0,46 km/s. Rovníkové kosmodromy jsou také výhodné, neb umožňují vypouštět rakety pod libovolným sklonem, což u výše položených nelze.
Coriolisovu sílu pak musí vzít v potaz konstruktéři, neboť nám stáčí loď směrem na západ a my musíme tuto sílu překonávat tahem rakety.
Jinak úvahy o chodu času
Véna - 4/12/2004 - 09:07
Omlouvám se, nedokončil jsem myšlenku. Úvahy o chodu času jsou zajímavé. Jen si nejsem jistý, jestli zrovna na foton bude Coriolisova síla působit, když v její rovnici je m , čili hmotnost fotonu. Pro částice to platit bude a možná by se to dalo i ověřit experimentálně a to tak, že částice přilétající od východu by měli žít delší dobu, než částice letící od západu. To by byl zajímavý experiment ... A byla do od Vás dobrá myšlenková úvaha ... 
peterjozef - 4/12/2004 - 15:18
citace:
Pokud si dobře vzpomínám, tak Coriolisova síla je reakční síla na rotující hmotné těleso. Čili musí být v opačném směru, než je rotace tělesa. Nikoliv souhlasném.
Proč jsou kosmodromy v oblasti rovníku je naopak z důvodů přičtení obvodové rychlosti Země k rychlosti rakety, čili u rovníku "ušetříme" deltav=obvodzemě/den = 40000/24*3600 = 0,46 km/s. Rovníkové kosmodromy jsou také výhodné, neb umožňují vypouštět rakety pod libovolným sklonem, což u výše položených nelze.
Coriolisovu sílu pak musí vzít v potaz konstruktéři, neboť nám stáčí loď směrem na západ a my musíme tuto sílu překonávat tahem rakety.
Jinak úvahy o chodu času
Coriolisova sila je fenomen noveho ponimania gravitacnej interakcie, za ktoru sa neplati ani jedinym joulom (1J)zo spotreby energie raketoveho paliva v pripade, ze raketa je navedena v smere rotacie centralneho telesa tj. od zapadu na vychod.
Coriolisova sila smeruje na vychod a nie ako pisete, ze na zapad.
Staci si vytvorit jednoduchu pomocku na urcenie smeru vysledneho vektora pri jednoduchom, alebo zlozenom vektorovom sucine a vsetko pochopite. Zistite, ze pri radialnom starte rakety je smer Coriolisovej sily vzdy orientovany na vychod a nie na zapad.
Wartex - 4/12/2004 - 17:58
Nezlobte se, ale Coriolisova sila neni zadne "nove pojeti/chapani gravitacni interakce". Je to druh setrvacne sily projevujici se v nekterych (rotujicich) neinercialnich soustavach. K jejimu odvozeni staci obycejna mechanika, proste casove derivovani pohyboveho vektoru.
Gravitacni interakce je z hlediska mechaniky sila externi, ktera se do pohybovych rovnic musi doplnovat zvlast. S Coriolisovou silou nema spolecneho ani ň.
peterjozef - 4/12/2004 - 18:55
citace:
Omlouvám se, nedokončil jsem myšlenku. Úvahy o chodu času jsou zajímavé. Jen si nejsem jistý, jestli zrovna na foton bude Coriolisova síla působit, když v její rovnici je m , čili hmotnost fotonu. Pro částice to platit bude a možná by se to dalo i ověřit experimentálně a to tak, že částice přilétající od východu by měli žít delší dobu, než částice letící od západu. To by byl zajímavý experiment ... A byla do od Vás dobrá myšlenková úvaha ...
Michelson v r. 1887 zistil, ze rychlost svetla v smere pohybu Zeme a sucasne v smere kolmom na smer pohybu Zeme je rovnako velka.
Tento negativny vysledok Michelsonovho experimentu podporil Einsteina k formulacii zakladneho piliera specialnej a vseobecnej teorie relativity, podla ktoreho je rychlost svetla fundamentalna konstanta prirody nezavisla od pohybu pozorovatela, alebo zdroja svetla.
Kazdy, kto sa zaobera kauzalitou prirodnych zakonov uz zistil, ze inercialnu sustavu v celom vesmire nenajdeme.
Z tohto exaktneho poznatku vyplyva, ze uzavery STR su pre realny vesmir neaxeptovatelne.
V realnom vesmire sa mozme opriet len o opis takych fyzikalnych udalosi, ktore suvisia s neinercialnymi sustavami.
Takymto opisom priciny pohybu planet okolo centralneho telesa je tvrdenie VTR, podla ktoreho je priestor v okoli hmotnych telies tak zakriveny, ze sa satelity okolo centralneho telesa nemozu inak pohybovat nez sapohybuju.
Neviem, kto z vas si vie predstavit v ramci principu kauzality takyto opis priciny pohybu satelitov.
Podla mna je ovela jednoduchsi a zrozumitelnejsi opis priciny pohybu satelitu okolo centralneho telesa cez Newtonovu modifikovanu dynamiku, v ktorej je zakomponovana Coriolisova sila, ktoru bohuzial Newton v 17.storoci nepoznal.
p.s. Podrobnejsi vyklad tohto fenomenu najdete na: www.gympoh.edu.sk/kozacik
p.s.s
Na obzore sa zjavuje novy Michelsonov experiment, ktory vychadza z fenomenu rotujuceho gravitacneho pola v kontexte s Coriolisovou silou a nie z experimentu vyplyvajuceho zo stacionarneho a radialneho gravitacneho pola.
peterjozef - 4/12/2004 - 20:07
"Rovníkové kosmodromy jsou také výhodné, neb umožňují vypouštět rakety pod libovolným sklonem, což u výše položených nelze."
Podla Newtonovej modifikovanej dynamiky, ktora sa da cez 2. vetu impulzovu opisat rovnicou Xo (vid. : www.gympoh.edu.sk/pk )
nie je mozne naviest satelit na polarnu trajektoriu (tzn., ze neplati to co tvrdite,tj.ze mozno vypustat rakety pod lubovolnym sklonom).
V novom ponimani gravitacnej interakcie je polarna trajektoria zakazana.
Ak by sme chceli takuto trajektoriu realizovat v konkretnom experimente, zabrani nam v tom tangencialna zlozka Coriolisovej sily, ktora sa vyznacuje tym, ze ak centralne teleso rotuje tak ako nasa Zem od zapadu na vychod, potom satelit, ktory sa pohybuje od rovnika k severnemu polu je tangencialnou zlozkou Coriolisovej sily vytlacany smerom na zapad.
Tento pripad pohybu satelitu nemozno stotoznovat s radialnym startom rakety, pri ktorom posobi na dane teleso vzdy radialna zlozka Coriolisovej sily, ktora je jednoznacne orientovana od zapadu na vychod, tj. v smere rotacie centralneho telesa.
martalien - 4/12/2004 - 22:26
Sakra, doted sem si myslel, ze Coriolisova sila se projevuje jen pri interakci pevnych teles. Tj. kdyz jedu autem po zemi smerem od rovniku na sever ci jih nebo pod libovolnym uhlem od rovniku, ci kdyz se stejne pohybuju v atmosfere. Ale ze by takhle pusobilo gravitacni pole i mimo atmosferu? To smrti etherem... Nebo mi neco unika?
peterjozef - 5/12/2004 - 00:11
citace:
Sakra, doted sem si myslel, ze Coriolisova sila se projevuje jen pri interakci pevnych teles. Tj. kdyz jedu autem po zemi smerem od rovniku na sever ci jih nebo pod libovolnym uhlem od rovniku, ci kdyz se stejne pohybuju v atmosfere. Ale ze by takhle pusobilo gravitacni pole i mimo atmosferu? To smrti etherem... Nebo mi neco unika?
Ether s najvacsou pravdepodobnostou neexistuje.
Moj opis vyssie spominanych myslienkovych experimentov je len iny pohlad na podstatu gravitacnej interakcie, podla ktoreho je gravitacne pole radialne a sucasne rotujuce.Newton uvazoval len o radialnom gravitacnom poli,pretoze Coriolisovu silu nepoznal.Ta nastupila na scenu vedy az v 1.polovici 19.storocia.
Podla mojho nazoru prave tato Coriolisova sila sposobuje "zakrivenie priestoru a casu" tak,ako to uvadzam vo svojom kratkom prispevku o Coriolisovej sile v kotexte s kozmonautikou.
Ine,po matematickej stranke ovela zlozitejsie,vysvetlenie zakrivenia priestoru a casu podava VTR,podla ktorej je priestor v okoli centralneho telesa tak zakriveny,ze sa satelity okolo neho nemozu inac pohybovat nez sa pohybuju.
Podla Newtonovej modifikovanej dynamiky je priestor v okoli centraneho a rotujuceho telesa cez Coriolisovu silu tak zakriveny,ze sa satelit moze pohybovat iba podla rovnice Xo (vid:www.gympoh.edu.sk/pk , v sucasnosti docasne nedostupna www-stranka).
Analyzou tejto rovnice mozno dospiet k zaveru,ze polarna trajektoria satelitu je zakazana.
Wartex - 5/12/2004 - 02:25
Vy budete, pane kolego, nic ve zlem, pravdepodobne jeden z genialnich vynalezcu/objevitelu, kteri prisli na jednoduchy princip, vysvetlujici vsechny jim zname jevy a ktery proste musi byt spravne.
Ostatni, obecne prijimana, dobre proverena a neustale proverovana vysvetleni nejsou tim padem spravna, nebo jsou z pohledu techto osobnosti nesmyslne a nepochopitelne komplikovana.
Uvazujte take o tom, jak Coriolisovou silou (a nezapomente take na silu Eulerovu, tu mate stale v zaloze) vysvetlite gravitacni rudy posuv, singularity, gravitacni vlny, frame dragging, ohyb svetelneho paprsku ...
Coriolisova sila je sila zdanliva - neni zpusobena objektivnimi pricinami, ale pouze volbou soustavy souradnic a faktem, ze souradna soustava, spojena a zvolena pozorovatelem jako referencni (vas pokoj napriklad), vykazuje vzhledem k merenemu objektu uhlovou rychlost. Je to tedy sila zdanliva, podobne jako sila odstrediva, ale vzhledem k tomu, ze je v absolutni hodnote o mnoho mensi, neni mezi laiky prilis znama a je tak trochu tajemna, vidte.
peterjozef - 5/12/2004 - 12:03
citace:
Vy budete, pane kolego, nic ve zlem, pravdepodobne jeden z genialnich vynalezcu/objevitelu, kteri prisli na jednoduchy princip, vysvetlujici vsechny jim zname jevy a ktery proste musi byt spravne.
Ostatni, obecne prijimana, dobre proverena a neustale proverovana vysvetleni nejsou tim padem spravna, nebo jsou z pohledu techto osobnosti nesmyslne a nepochopitelne komplikovana.
Uvazujte take o tom, jak Coriolisovou silou (a nezapomente take na silu Eulerovu, tu mate stale v zaloze) vysvetlite gravitacni rudy posuv, singularity, gravitacni vlny, frame dragging, ohyb svetelneho paprsku ...
Coriolisova sila je sila zdanliva - neni zpusobena objektivnimi pricinami, ale pouze volbou soustavy souradnic a faktem, ze souradna soustava, spojena a zvolena pozorovatelem jako referencni (vas pokoj napriklad), vykazuje vzhledem k merenemu objektu uhlovou rychlost. Je to tedy sila zdanliva, podobne jako sila odstrediva, ale vzhledem k tomu, ze je v absolutni hodnote o mnoho mensi, neni mezi laiky prilis znama a je tak trochu tajemna, vidte.
Ja osobne sa tiez domnievam,ze Coriolisova sila je tak trochu tajomna.
Dakujem,ze ste reagovali na moj prispevok,ale s tou genialnou vynaliezavostou ste to urcite prehnali.
Mojim umyslom bolo priblizit sa aspon o krocik k objektinej pravde inou cestou a cez ine predstavy,nez sa to realizuje v sucasnej vede cez VTR.
peterjozef - 10/12/2004 - 22:18
Pravdepodobne sa nemylim,ak budem tvrdit,ze Coriolisovej sile ako fyzikalnemu fenomenu sa v sucasnej kozmonautike nevenuje patricna pozornost.
Dokazom mojho tvrdenia by mal byt aj planovany projekt odbornikov z NASA s planetarnou sondou Mars Odyssey,ktora mala povodne obiehat okolo Marsu po polarnej a kruhovej drahe.
Ako dokaz uvadzam jeden z poslednych udajov parametrov drahy planetarnej sondy Mars Odyssey uverejnenych na www.kosmo.cz k 31.01.2002.Tieto parametre su nasledovne:sklon drahy sondy k rovine ekvatorialu Marsu i=93o,doba obehu P=118,2 min,vyska drahy v pericentru h(p)=400 km,vyska drahy v apocentru h(a)=400 km.
Z historie udajov parametrov drahy spominanej sondy,ktore su uverejnene na Vasej webstranke,vidiet snahu riadiaceho centra NASA naviest skutocne sondu na polarnu a kruhovu drahu okolo Marsu.
Realny vysledok tejto snahy bol podla zverejnenych parametrov taky,ze sa to nepodarilo.
Podla Newtonovej modifikovanej dynamiky bol zamer naviest satelit na polarnu a kruhovu drahu okolo Marsu vopred predurceny k neuspechu.
Inklinacia k rovine ekvatorialu je i= 93o a nie i=90o.
Vyska drahy v pericetru je rovna vyske drahy v apocentru.
Podla rovnice Xo,ktora vypliva z modifikovanej 2.vety impulzovej (vid www.gympoh.sk/pk)je kruhova trajektoria satelitu pre inklinaciu i=93o zakazana.
Bol by som rad,keby sa na tomto diskusnom fore ozvala kompetentna osobnost,ktora by moje predstavy a argumentacie vyvratila.
U nas na Slovesku sa mi to nepodarilo.
peterjozef - 16/12/2004 - 01:09
Aj ked krasa poznavania objektivnej pravdy je v jednoduchusosti jej vykladu cez fyzikalne zakony a filozoficke principy,nemali by sme mlcat,pretoze sa mozeme mylit.
Myslenie kazdej ludskej bytosti obdarenej rozumom musi v sebe zahrnovat nasledujuci algoritmus:
1.zmyslovy podnet
2.myslienkova predstava
3.zaluba
4.ziadost,alebo negacia ziadosti
5.suhlas nasej slobodnej vole v kontexte s nasou zalubou a ziadostou
6.realizacia nasej myslienkovej predstavi vo forme napisaneho textu, hovoreneho slova,alebo telesneho ukonu.
Analyza takehoto algoritmu myslenia jasne hovori,ze ak je druha faza nasho algoritmu myslenia tj.nasa predstava v rospore s objektivnou pravdou,potom cez princip kauzality sa nemoze ziadna bytost obdarena rozumom priblizit k tejto pravde aj ked by to bol genialny matematik,fyzik,filozof,alebo teolog.
Ak sa mylime,mozeme cez tento algoritmus myslenia na svoje ospravedlnenie nastolit aspon dialekticku otazku:
Je to tak,alebo vsetko je inak?
Vítězslav Novák - 16/12/2004 - 11:52
Tak ještě jednou.
Coriolisova síla není tajemná a není to síla. Je to důsledek setrvačnosti a geometrického uspořádání, k popsání stačí vědět něco o rychlosti a úhlové rychlosti, jakož i o rovnoměrném pohybu kruhovém.
Je to užitečný nástroj, když se tím geometrickým uspořádáním nechceme zabývat. Nic víc. Když konám pokus na otáčející se Zemi a tvářím se, že nevím, že se otáčí, může se C. síla hodit. Ale je to síla fiktivní, námi zavedené zjednodušení.
K vaší filosofii a "algoritmu myšlení" (imho je velmi troufalé pokoušet se vměstnat myšlení do nějakého algoritmu) se vyjadřovat nebudu. Netvrdím, že to je jen kladení slov vedle sebe, ale silně mi to tak připadá.
peterjozef - 16/12/2004 - 19:32
citace:
Tak ještě jednou.
"Coriolisova síla není tajemná a není to síla."
Teraz moja otazka:
Ak to nieje sila,potom sa pokuste vysvetlit bez Coriolisovej sily experimentalne overeny fakt,ze pri vertikalnom starte rakety a navedeni satelitu v smere rotacie centralneho telesa a co najblissie k ekvatorialu centralneho telesa sa raketovym palivom setri a ak sa snazime naviest satelit proti smeru rotacii centralneho telesa,potom sa s palivom hazarduje.
Wartex - 17/12/2004 - 07:57
citace:
citace:
Tak ještě jednou.
"Coriolisova síla není tajemná a není to síla."
Teraz moja otazka:
Ak to nieje sila,potom sa pokuste vysvetlit bez Coriolisovej sily experimentalne overeny fakt,ze pri vertikalnom starte rakety a navedeni satelitu v smere rotacie centralneho telesa a co najblissie k ekvatorialu centralneho telesa sa raketovym palivom setri a ak sa snazime naviest satelit proti smeru rotacii centralneho telesa,potom sa s palivom hazarduje.
Protoze v souradne soustave spojene s hvezdami ma teleso na povrchu jiz cast sve potrebne (orbitalni) rychlosti danou proste tim, ze se pohybuje spolu s povrchem rovniku ve smeru rotace. Palivem a motorem je nutno dodat uz jen zbytek do prvni kosmicke (na zemskem rovniku je velikost teto rychlosti rovna obvod/perioda = cca 40 000 000 m / 86400 s = 463 m/s a to je vitana pomoc, na tuto rychlost je urychleno cele velke, tezke teleso startujici rakety. V opacnem smeru musi motor nejprve tuto pocatecni rychlost "zmarit" a pak jeste navic dosahnout prvni kosmicke rychlosti.
Vítězslav Novák - 17/12/2004 - 10:22
Zjednodušme experiment co nejvíc. Žádná koule, žádné 3D.
Dejte na talíř starého gramofonu (pro černou vinylovou desku) pevný kotouč. Třeba tu vinylovou desku, ale to je dneska starožitnost a mohla by se poškodit, tak radši vystříhnout kotouč z něčeho hladkého, kvůli tření.
Cvrnkněte na stojící desce kuličku od středu k okraji. Bude se pohybovat v prvním přiblížení rovnoměrně přímočaře (na té desce ještě nestihne moc zabrzdit, takže tření můžeme zanedbat).
Roztočte talíř a udělejte totéž. Kulička se bude pohybovat podobně (protože nemáte nulové tření, tak se dráha trochu změní, ale to můžeme zase zanedbat). Ovšem kdybyste si zaznamenal pohyb po otáčejícím se kotouči, tak to rozhodně nebude přímočarý pohyb, zanedbávejte si co chcete. V žádném přiblížení.
Proč? Protože ten kotouč pod kuličkou, která se ve shodě s Newtonem hodlá pohybovat rovnoměrně přímočaře, uhýbá.
No - a když budete stát na té otáčející se ploše a ona bude tak veliká, že její pohyb nezaznamenáte, tak uvidíte křivočarý pohyb. Ke změně směru pohybu je nutná (v inerciálních soustavách - ta vaše není inerciální, ale vy to nevíte) nějaká síla. A to je právě ta "síla", kterou zavedl pan Coriolis na Zemi. Fiktivní síla.
Na Zemi je to trochu složitější tím, že jsme ve 3d, ale jen trochu. Pořád máte úhlovou rychlost, která odpovídá obvodové rychlosti v místě se zeměpisnou šířkou "fí" a mění-li se "fí", mění se poloměr rovnoběžky, obvodová rychlost se zachovává a úhlová nutně mění. Povrch Země se ale pohybuje všude stejnou úhlovou rychlostí (je zaplaťpámpu pevný), takže "uhýbá". Třeba pod pohybující se vzdušnou masou.
Vítězslav Novák - 17/12/2004 - 10:27
Jo - ještě k odstředivé síle. Taky fiktivní. Není žádná odstředivá síla, která by nutila bod konající kruhový pohyb odletět "od středu", tedy radiálně. Taky když rozočíte kuličku na špagátě a pak špagát pustíte, neodletí radiálním směrem, jak by měl při existenci odstředivé síly, ale tangenciálním, zcela v souladu s 1. Newtonovým zákonem - rovnoměrně přímočaře a s vektorem rychlosti rovným obvodové rychlosti v okamžiku puštění.
Takže zase fiktivní síla. Ti fyzici...
Wartex - 17/12/2004 - 12:22
citace:
Takže zase fiktivní síla. Ti fyzici...
Jo, jo - ovsem co skutecne, realne existuje, je sila dostrediva.
Jestli to bude pro danou konfiguraci elektromagneticka interakce, ktera drzi pohromade molekuly ve spagate, nebo gravitacni interakce u satelitu, je vcelku lhostejne.
Radialni slozka dostredive sily a radialni slozka aktualniho zrychleni telesa nasobena hmotou telesa jsou pro kruhovy pohyb
u Newtona shodne velke, opacneho smeru.
arccos - 17/12/2004 - 14:16
Osobne mam tendenci obdivovat nektere lidi, v tomto pripade treba Vitezslava Novaka, ze maji tu trpelivost bavit se s lidmi typu peterjosef. Ne, ze bych nemohl taky vysvetlovat, ale tuto schopnost mam jenom u lidi, kteri si to vysvetlit nechaji...
Kalimero - 17/12/2004 - 15:17
Na temu koriolisova sila som videl pekny film. Mali tam taky kolotoc co sa este stale da najst na niektorych ihriskach - nizko polozenu kruhovu plosinu asi o priemere 2M. Na nej si dve deti kotulali loptu cez stred. Ked stala tak sla lopta rovno. Ked sa tocila tak s pohladu deti urobila esicko cez stred ale s pohladu vonkajsej kamery sla po priamke. Ked nieco take najdete mozete si sami vyskusat.
peterjozef - 17/12/2004 - 18:02
"Protoze v souradne soustave spojene s hvezdami ma teleso na povrchu jiz cast sve potrebne (orbitalni) rychlosti danou proste tim, ze se pohybuje spolu s povrchem rovniku ve smeru rotace."
Moja replika:
Pri opise radialneho startu rakety som vobec neuvazoval o suradnicovej sustava spojenej s hviezdami.
Ide o opis pohybu hmotneho bodu v rotujucom gravitacnom poli cetralneho telesa,ktore rotuje tak,ze ked sa hmotny bod nachadza na rovniku(tj.povrchu zeme) v relativnom pokoji,potom sa vzhladom na pozorovatela umiestneneho v strede Zeme pohybuje na rovniku rychlostou v=463 m/s.
Ja ale opisujem radialny start rakety vzhladom na neinercialnu sustavu spojenu s rotujucim a radialnym gravitacnym polom.
Pokusim sa aspon v kratkosi o strucny opis:
Zolme si v srede Zeme dve fyzikalne sustavy.Prva bude inercialna sustava,v ktorej by sa pohybovala raketa pomocou reaktivnej sily a pre pozorovatela v strede Zeme by nadobudala hodnoty radialnej rychlosti v(r).
Druha fyzikalna sustava je opat umiestnena v strede Zeme a bude to neinercialna sustava spojena s rotujucim gravitacnym polom Zeme,ktore rotuje v danej vzdialenosti od gravitacneho stredu Zeme uhlovou rychlostou omega,ktoru mozno priblizne vypocitat z rovnosti dostredivej sily,ktora je reprezentovana Newtonovou gravitacnou silou.
Dokazom takehoto pohybu je pohyb planet v slnecnej sustave.To znamena,ze Zem sa pohybuje okolo Slnka s vacsou uhlovou rychlostou nez napriklad Jupiter.
Mozme si polozit otazku:
Ako bude opisovat pohyb rakety pozorovatel umiestneny v strede Zeme vvzhlado na neinercialnu sustavu spojenu s rotujucim gravitacnym polom Zeme?
Odpoved je jednoducha.
Pre hypotetickeho pozorovatela v strede Zeme bude rychlost rakety vzhladom na neinercialnu sustavu spojenu s rotujucim gravitacnym polom
opisana vo vektorovom tvare tak,ze vysledny vektor rychlosti bude dany vektorovym suctom radialnej rychlosti rakety vzhladom na inercialnu sustavu a vektorom normalovej zlozky rakety,ktory je dany ako vektorovy sucin uhlovej rychlosti rakety v rotujucom gravitacnom poli a polohoveho vektora rakety (omega x r).
Staci do druhej vety impulzove za vektor rychlosti dosadit vektorovy sucet radialnej a normalovej zlozky rychlosti a formalnou upravou tejto rovnice dostanete pohybovu rovnicu satelitu (Xo),ktora vyplyva z 2.vety impulzovej.
Podrobnejsi vyklad mam uvedeny na: www.gympoh.edu.sk/pk
peter - 17/12/2004 - 20:32
citace:
Osobne mam tendenci obdivovat nektere lidi, v tomto pripade treba Vitezslava Novaka, ze maji tu trpelivost bavit se s lidmi typu peterjosef. Ne, ze bych nemohl taky vysvetlovat, ale tuto schopnost mam jenom u lidi, kteri si to vysvetlit nechaji...
Moja odpoved Arccosovi je strucna.
Skuste vyvratit peterjozefovi uvodny prispevok "Coriolisova sila v kontexte s kozmonautikou"
Budte si isty,ze Vam bude vdacny.
mikes - 21/12/2004 - 10:39
citace:
Dokazom mojho tvrdenia by mal byt aj planovany projekt odbornikov z NASA s planetarnou sondou Mars Odyssey,ktora mala povodne obiehat okolo Marsu po polarnej a kruhovej drahe.
Ako dokaz uvadzam jeden z poslednych udajov parametrov drahy planetarnej sondy Mars Odyssey uverejnenych na www.kosmo.cz k 31.01.2002.Tieto parametre su nasledovne:sklon drahy sondy k rovine ekvatorialu Marsu i=93o,doba obehu P=118,2 min,vyska drahy v pericentru h(p)=400 km,vyska drahy v apocentru h(a)=400 km.
Z historie udajov parametrov drahy spominanej sondy,ktore su uverejnene na Vasej webstranke,vidiet snahu riadiaceho centra NASA naviest skutocne sondu na polarnu a kruhovu drahu okolo Marsu.
Realny vysledok tejto snahy bol podla zverejnenych parametrov taky,ze sa to nepodarilo.
Podla Newtonovej modifikovanej dynamiky bol zamer naviest satelit na polarnu a kruhovu drahu okolo Marsu vopred predurceny k neuspechu.
Inklinacia k rovine ekvatorialu je i= 93o a nie i=90o.
Vyska drahy v pericetru je rovna vyske drahy v apocentru.
V tomto bodě svých úvah se mýlíte. NASA nikdy nechtěla navést sondu Mars Odyssey na polární dráhu se sklonem 90°, ale již od počátku plánovala kruhovou dráhu ve výšce 400 km se sklonem 93,1°, což je dráha téměř heliosynchronní (to znamená, že sonda přelétá nad stejnou částí Marsu přibližně ve stejnou denní dobu).
V originále (z tiskové zprávy) je to zde :
During the primary mission, Odyssey’s orbit is inclined by 93.1 degrees, meaning that it passes very close to Mars’ north and south poles. The orbit is also nearly Sun-synchronous,” meaning that Odyssey passes overthe same part of Mars at roughly the same local time each day. The spacecraft will orbit Mars once in just under two hours.
peterjozef - 21/12/2004 - 12:40
Pri svojich tvrdeniach som vychadzal z informacie uvedenej v casopise: Kozmos,2001/3
Rovnicu (Xo), ktora vyplyva z 2.vety impulzovej som mal uz v tomto obdobi odvodenu a preto som sa ju snazil aplikovat na informaciu z Kozmos,2001/3 na planovany projekt NASA,ktora bola v tomto casopise publikovana.
Ak som nespravne pochopil obsah informacie z casopisu Kozmos, potom sa ospravedlnujem.
peterjozef - 28/1/2005 - 12:38
citace:
Pri svojich tvrdeniach som vychadzal z informacie uvedenej v casopise: Kozmos,2001/3
Rovnicu (Xo), ktora vyplyva z 2.vety impulzovej som mal uz v tomto obdobi odvodenu a preto som sa ju snazil aplikovat na informaciu z Kozmos,2001/3 na planovany projekt NASA,ktora bola v tomto casopise publikovana.
Ak som nespravne pochopil obsah informacie z casopisu Kozmos, potom sa ospravedlnujem.
Po skontrolovani informacie v casopise Kozmos 2001/3,som zistil,ze povodnym zamerom riadiaceho centra bolo naviest Mars-Odysseu na polarnu a kruhovu trajektoriu.
Vítězslav Novák - 28/1/2005 - 15:07
Peterjosefe, podívejte se sem http://fyzweb.mff.cuni.cz/dilna/krouzek/k30.htm nebo si zadejte "Coriolisova síla" do jyxo.cz, pokud mi nevěříte. Což je chvályhodné, věřit se nemá, má se ověřovat.
Coriolisova síla je zdánlivá síla a stáčí větry, řeky a vůbec vychyluje tělesa pohybující se na zeměkouli směrem k rovníku PROTI směru otáčení. Podívejte se na mapy mořských proudů nebo převažujících větrů, máte to v každém slušném atlase. Když se podíváte zvnějšku, žádnou C.s. nenaměříte. Uvidíte proudy nebo tělesa, která se pohybuje v souladu s 1. Newtonovým zákonem, ale Země pod nimi uhýbá.
To, že rakety startují VE směru otáčení Země, je dáno tím, že takové raketě už samotný pohyb Země dodává energii - těleso, které je na rotující Zemi, má kromě pólů energii danou rychlostí rotace. Tato rychlost je MAXIMÁLNÍ na rovníku a MINIMÁLNÍ (nulová) na pólech, zatímco pro Coriolisovu sílu platí právě opačný vztah - na rovníku je nulová a Foucaultovo kyvadlo tam rovinu kyvu stáčet nebude.
Když to shrnu - C.s. je fiktivní, projevuje se v ní neinercialita rotující soustavy. Působí opačným směrem, než předpokládáte. A je nulová tam, kde očekáváte její maximální sílu.
To vše je nejen odvozeno, ale i experimentálně ověřeno.
Stačí?
avitek - 28/1/2005 - 21:49
citace:
nie je mozne naviest satelit na polarnu trajektoriu (tzn., ze neplati to co tvrdite,tj.ze mozno vypustat rakety pod lubovolnym sklonom).
V novom ponimani gravitacnej interakcie je polarna trajektoria zakazana.
Nedejte si vysmát. Teď jsem udělal drobnou statistiku na souboru dat umělých družic Země (aktivních částí i katalogizovaných nefunkčních objektů) vypuštěných do 2004-03-27 (novější data nemám při ruce a nechce se mi stahovat kvůli tomu asi 10 Mbyte dat) a napočítal jsem
394 (slovy třistadevadesátčtyři) objeklty, které se pohybují na drahách se sklonem 89 < i < 91 stupňů.
Chcete-li být ještě striktnější, tak z nich je 239 v rozmezí 89.8 < i < 90.2 stupně.
Tak mi neříkejte, že nejde udělat přesně polární dráhu, když např. Transit 5A3 se pohyboval po dráze se sklonem 90 stupňů +/- 0,05 stupně!!!!!! A takových příkladů je tam víc (NNS-O4 a spousta úlomků z tohoto startu, FTV-1351 a další družice s ní vypuštěné, prostě většina první amerických vojenský navigačních družic, nebo družic s nimi vypouštěných)
peterjozef - 29/1/2005 - 15:02
Tak mi neříkejte, že nejde udělat přesně polární dráhu, když např. Transit 5A3 se pohyboval po dráze se sklonem 90 stupňů +/- 0,05 stupně!!!!!! A takových příkladů je tam víc (NNS-O4 a spousta úlomků z tohoto startu, FTV-1351 a další družice s ní vypuštěné, prostě většina první amerických vojenský navigačních družic, nebo družic s nimi vypouštěných)
Chcete snad povedat,ze uvodny prispevok o efektivnom vyuziti raketoveho paliva pri radialnom starte rakety a jej navedeni v smere rotacie centralneho telesa je z pohladu fyzikalnych zakonov nepravdivy?
Alebo nedochadza k dilatacii casu ak vysleme foton vertikalne z povrchu rotujucej Zeme a trajektoria fotonu je na kazdej zemepisnej sirke zakrivena v smere rotacie centralneho telesa?
Vynimkou dilatacie casu pri radialnom pohybe fotonu(vzhladom na gravitacny stred Zeme)su iba dva body na povrchu Zeme.
Je to severny a juzny zemepisny pol.
Ak vysleme zo severneho,alebo juzneho polu vertikalne svetelny luc,potom nan posobi iba gravitacna sila,ale Coriolisova sila je rovna nule(vid uvodny prispevok).
Chcete snad povedat,ze pri snahe naviest satelit na polarnu a kruhovu drahu neposobi nan Coriolisova sila,ktora jeho rovinu trajektorie vychyli od exaktne polarnej drahy na inklinaciu vacsiu ako 90o alebo na inklinaciu mensiu ako 90o .
Nas zamer bol ale naviest satelit na trajektoriu polarnu tj. s inklinaciu presne 90o.
Ak sa zamyslite nad vektorovou podstatou Coriolisovej sily,potom zistite,ze polarna a kruhova trajektoria je z pohladu fyzikalnych zakonov zakazana.
peterjozef - 29/1/2005 - 20:57
"Když to shrnu - C.s. je fiktivní, projevuje se v ní neinercialita rotující soustavy. Působí opačným směrem, než předpokládáte. A je nulová tam, kde očekáváte její maximální sílu.
To vše je nejen odvozeno, ale i experimentálně ověřeno.
Stačí?
"
Vytvorte si jednoduchu pomocku na urcenie smeru Coriolisovej sily, ktora je dana ako vektorovy sucin uhlovej rychlosti omega centralneho rotujuceho telesa a vektora rychlosti hmotneho bodu, ktory sa pohybuje v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa.
Ak nezabudnete nato, ze vektor rychlosti hmotneho bodu moze mat vzhladom na gravitacny stred a rotacnu os centralneho telelesa lubovolny smer, potom zistite, ze vsetko je inak.
avitek - 30/1/2005 - 17:03
Petrjozefe, máte v tom naprostý zmatek.
Coriolosova síla vůbec nesouvisí s gravitačním polem (cituji z Vašeko posledního příspěvku "... v rotujucom gravitačnom poli ..."), ale jedná se o zdánlivou sílu, kterou pozoruje (měří) pozorovatel (přístroje) pevně spojený s rotující souřadnou soustavou, pokud se pohybuje směrem nerovnoběžným s osou rotace (otáčení) této soustavy vůči soustavě inerciální.
Tedy např. budu-li popisovat pohyb čehokoli stojíc na povrchu Země, pak se mi bude zdát, že při pohybu ve směru poledníku na mne bude působit jakási zdánlivá (pro pozorovatele se samozřejmě jeví jako reálná) síla, působící kolmo na směr mého pohybu.
Abyste věřil, tak cituji z vysokoškolské učebnice fyziky Horák-Krupka, díl I, str. 81:
Poslední zdánlivá síla
2.2 (38) F = -2m omega x v
se nazývá Coriolosova síla podle fyzika, který systematicky zpracoval relativní pohyb a upozornil na výskyt tohoto členu. Tato síla se uplatňuje, má-li hmotný bod v rotující soustavě relativní rychlost v jiného směru, než je směr osy rotace. Je-li bod v otáčivé soustavě v klidu (otáčí se se soustavou) nebo pohybuje-li se ve směru rovnoběžném s osou rotace, je vektorový součin v 2.2 (39) nulový a Coriolosova síla není patrná. Atd.
Pokud však bude stejný pohyb pozorovat někdo (nebo přístroj měřit) jsouc v inerciální soustavě, pak žádnou takovou sílu pozorovat (měřit) nebude; všechno se bude chovat na základě základních tří Newtonových pohybových zákonů, pokud rychlosti pohybu nebudou relativistické, tedy rozumně srovnatelné s rychlostí světla. V případě relativistického pohybu se nám začně projevovat relativistický člen, který je roven
1 + (v/c)^2
Pro rychlosti srovnatelné s rychlostí družic (cca. 8 km/s) je tento člen roven (přibližně)
0,9999999993
což je neměřitelně vzdáleno od hodnoty 1 (ta odpovída klasické, tj. Newtonovské relativitě).
To, s čím si to zřejmě pletete, jsou relativistické efekty podle Einsteinovy teorie gravitace, tzv. zakřivení časoprostoru v gravitačním poli (tzv. warping) a strhávání časoprostoru rotací hmotného tělesa (tzv. frame dragging). To jsou efekty, které jsou podmíněny existencí gravitačního pole (resp. přítomností hmotného tělesa, v druhém případě navíc rotujícího), ale jsou tak nepatrné, že je obtížné je vůbec měřit. Za tím účelem byla vypuštěna družice Gravity Probe B, viz např. SPACE-40
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2004/I014A.HTM
a další odkazy na uvedené stránce, zajména
http://einstein.stanford.edu/
Na stránce ve SPACE-40 je uvedena i očekávaná hodnota tohoto efektu.
peterjozef - 30/1/2005 - 17:06
citace:
citace:
nie je mozne naviest satelit na polarnu trajektoriu (tzn., ze neplati to co tvrdite,tj.ze mozno vypustat rakety pod lubovolnym sklonom).
V novom ponimani gravitacnej interakcie je polarna trajektoria zakazana.
Nedejte si vysmát. Teď jsem udělal drobnou statistiku na souboru dat umělých družic Země (aktivních částí i katalogizovaných nefunkčních objektů) vypuštěných do 2004-03-27 (novější data nemám při ruce a nechce se mi stahovat kvůli tomu asi 10 Mbyte dat) a napočítal jsem
394 (slovy třistadevadesátčtyři) objeklty, které se pohybují na drahách se sklonem 89 < i < 91 stupňů.
Chcete-li být ještě striktnější, tak z nich je 239 v rozmezí 89.8 < i < 90.2 stupně.
Tak mi neříkejte, že nejde udělat přesně polární dráhu, když např. Transit 5A3 se pohyboval po dráze se sklonem 90 stupňů +/- 0,05 stupně!!!!!! A takových příkladů je tam víc (NNS-O4 a spousta úlomků z tohoto startu, FTV-1351 a další družice s ní vypuštěné, prostě většina první amerických vojenský navigačních družic, nebo družic s nimi vypouštěných)
Ak neverite mojim argumentaciam, mozete-ak mate dostatok finacnych prostriedkov na severnom,alebo juznom zemepisnom pole opat zopakovat Michelsonov experiment s interferometrom.
Zistite, ze na foton vo vertikalnom ramene interferometra nebude posobit ziadna Coriolisova sila.To znamena, ze sa foton bude pohybovat v smere rotacnej osi Zeme a bude nan posobit iba gravitacna sila.
Inak sa bude spravat foton v horizontalnom ramene interferometra. Na tento foton bude posobit rotujuce gravitacne pole Zeme maximalnou Coriolisovou silou(uhol medzi vektorom uhlovej rychlosti rotacie Zeme a vektorom konstantnej rychlosti svetla je 90o), ktora zakrivi trajektoriu fotonu tak, ze v rotujucom gravitacnom poli Zeme vykona vacsiu drahu nez foton vo vertikalnom ramene.
Z toho by malo vyplynut, ze v interfarometri cez drahovy rozdiel svetelnych lucov vznikne interferencny obraz.
Skuste potom vymenit ramena interferometra a porovnajte oba interferencne obrazy.
Prajem vela uspechov pri vyssie spominanom myslienkovom experimente.
avitek - 30/1/2005 - 17:38
To je právě to o co jde: Když postavíte Michelsonův internferometr na pól Země, pak jej máte spojen s rotující zemí a TEDY MĚŘÍTE NIKOLI V INERCIÁLNÍ SOUSTAVĚ, ALE V SOUSTAVĚ ROTUJÍCÍCH SOUŘADNIC. A tam se samozřejmě Coriolosova síla uplatňuje.
Zrovna tak, když poběžím po rovníku ve směru na východ, tak na mne bude působit Coriolisova síla vertikálním směrem, když poběžím směrme po poledníku, tak kolmo na směr pohybu horizontálně. Ale pořád je to zdánlivá síla, která se projevuje jen díky tomu, že svůj pohyb vztahuji k Zemi, tedy k rotující (neinerciální) soustavě souřadnic.
Vrátíme-li se ke kosmonautice a tvrzení, že nelze mít polární dráhu, tak si uvědomte jednu věc, která Vás může mýlit: Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější. Předpokládejme, že má dobu oběhu 90 minut a že v čase 0 přeletí severní pól, tak že bude směřovat z počátku na 0 stuni zeměpiské délky. Při přeletu rovníku, tj. po čtvrtině oběhu v čase T+22,5 min se bude nacházet nad bodem o souřadnicích 5,265 stupně z.d. v T+45 min přeletí jižní pól ale přibliží se k němu ze směru 11,25 st. západní délky atd.
Samozřejmě, že v dlouhém čase se mění parametry dráhy, včetně sklonu dráhy, orientace roviny dráhy vůči hvězdám, excentricita dráhy, výška dráhy a s ní doba oběhu ale to všechno jsou důsledky dvou hlavních fyzikálních příčin:
snižování výšky dráhy a snižování excentricity je působeno vlivem odporu zemské atmsfééry (aerodynamické brzdění),
změna sklonu dráhy a výstupného uzlu (a periodické změny excentricity, u nízkolétajících družic překryté vlivem odporu atmosféry) jsou působeny tím, že geravitační pole Země nemá kul.ovou souměrnost, protože geoid má velice komplikovaný tvar; hlavní roli při tom hraje polární zploštění Země. Zase žádná Coriolisova síla.
peterjozef - 30/1/2005 - 20:48
citace:
To je právě to o co jde: Když postavíte Michelsonův internferometr na pól Země, pak jej máte spojen s rotující zemí a TEDY MĚŘÍTE NIKOLI V INERCIÁLNÍ SOUSTAVĚ, ALE V SOUSTAVĚ ROTUJÍCÍCH SOUŘADNIC. A tam se samozřejmě Coriolosova síla uplatňuje.
Zrovna tak, když poběžím po rovníku ve směru na východ, tak na mne bude působit Coriolisova síla vertikálním směrem, když poběžím směrme po poledníku, tak kolmo na směr pohybu horizontálně. Ale pořád je to zdánlivá síla, která se projevuje jen díky tomu, že svůj pohyb vztahuji k Zemi, tedy k rotující (neinerciální) soustavě souřadnic.
Vrátíme-li se ke kosmonautice a tvrzení, že nelze mít polární dráhu, tak si uvědomte jednu věc, která Vás může mýlit: Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější. Předpokládejme, že má dobu oběhu 90 minut a že v čase 0 přeletí severní pól, tak že bude směřovat z počátku na 0 stuni zeměpiské délky. Při přeletu rovníku, tj. po čtvrtině oběhu v čase T+22,5 min se bude nacházet nad bodem o souřadnicích 5,265 stupně z.d. v T+45 min přeletí jižní pól ale přibliží se k němu ze směru 11,25 st. západní délky atd.
Samozřejmě, že v dlouhém čase se mění parametry dráhy, včetně sklonu dráhy, orientace roviny dráhy vůči hvězdám, excentricita dráhy, výška dráhy a s ní doba oběhu ale to všechno jsou důsledky dvou hlavních fyzikálních příčin:
snižování výšky dráhy a snižování excentricity je působeno vlivem odporu zemské atmsfééry (aerodynamické brzdění),
změna sklonu dráhy a výstupného uzlu (a periodické změny excentricity, u nízkolétajících družic překryté vlivem odporu atmosféry) jsou působeny tím, že geravitační pole Země nemá kul.ovou souměrnost, protože geoid má velice komplikovaný tvar; hlavní roli při tom hraje polární zploštění Země. Zase žádná Coriolisova síla.
Prijemny vecer
Treba zdoraznit,ze inercialnu sustavu v celom vesmire nenajdete.Takyto model fyzikalnych sustav je uzitocny len pre zjednoduseny vyklad fyzikalnych javov v ramci rozmerov fyzikalnych laboratorii.
Kazdy moj prispevok opisuje fyzikalne udalosti v neinercialnych sustavach.
Ak pobezite po rovniku smerom na vychod a nasa Zem rotuje od zapadu na vychod, potom posobi na Vas Coriolisova sila, ktora je silou dostredivou. Ak pobezite po rovniku smerom na zapad, potom posobi na Vas Cor.sila, ktora je silou odstredivou.
Ked pobezite na severnej pologuli od juhu na sever a teda po poludniku,potom bude na Vas posobit Coriolisova sila smerom na zapad.
Replika na Vase tvrdenie:
"Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější."
Odpoved:
V neinercialnej sustave Zem-raketa je tato stabilna trajektoria satelitu zakazana,ale v okamihu preletu satelitu rovinou ekvatorialu Zeme takato fyzikalna udalost moze nastat.
Ak v okamihu preletu satelitu zemskym ekvatorialom je smer vektora tangencialnej rychlosti rakety rovnobezny s rotacnou osou Zeme a satelit sa pohybuje vzhladom na rovinu ekvatorialu na severnej hemisfere od juhu na sever,potom Coriolisova sila sposobi,ze za cas preletu satelitu od roviny rovnika smerom k severnemu polu rovina trajektorie satelitu bude vytlacana na zapad a teda jeho inklinacia nebude 90o ,ale vacsia nez 90o.
petrblau - 30/1/2005 - 21:08
Dobry vecer precetl jsem si diskuzi pekne od zacatku a prestavam chapat o co Vam jde. Co se snazite dokazat resp. co se snazite celou dobu rici
peterjozef - 30/1/2005 - 22:02
citace:
Dobry vecer precetl jsem si diskuzi pekne od zacatku a prestavam chapat o co Vam jde. Co se snazite dokazat resp. co se snazite celou dobu rici
Ak ste nepochopili uvod mojho prispevku nejde o nic.
Ak ste ho pochopili z pohladu fyzikalnych zakonov ide o vela.
Ak ovladate zaklady prirodnej filozofie tj. fyziky skuste sa zamysliet nad pojmom Coriolisova sila.
Jiří Beran - 30/1/2005 - 22:09
Dobrý večer
Už dost dlouho sleduju tuto diskusi. Než jsem začal tak jsem si myslel že vím co je coriolisova síla (zrychlení). Vysvětlovali mi to v pilotním kurzu a na vš v dynamice. Vaše formulace ..že bude působit na západ ... se mi zdá divná spíše byste měl používat termíny z vektorové matematiky ...působí pravotočivě .. a pod. (tlakové útvary -např. tlaková výše neodletí na západ ale v přízemní vrstvě se bude točit po směru ruč. hodinek -samo že na severní polokouli) Musím se ale přiznat že když si představím družici letící po kruhové dráze nad zeměkoulí tak si nedovedu představit že na ni působí coriolisova síla. To bych si musel představit že by se dráha družice změnila se změnou rotace země a to mi taky nejde. Mám na mysli dráhu vzhledem ke středu země a "stálicím". Pokud .. poběžíte po rovníku ... tak si myslím že na vás coriolisova síla nebude působit vůbec, protože složka vaší dráhy kolmá k rotaci bude nulová. Zkuste se podívat např. na http://cs.wikipedia.org/wiki/Coriolisova_s%C3%ADla nebo do kterékoliv učebnice lítání a nebo dynamiky.
peterjozef - 30/1/2005 - 22:53
citace:
Petrjozefe, máte v tom naprostý zmatek.
Coriolosova síla vůbec nesouvisí s gravitačním polem (cituji z Vašeko posledního příspěvku "... v rotujucom gravitačnom poli ..."), ale jedná se o zdánlivou sílu, kterou pozoruje (měří) pozorovatel (přístroje) pevně spojený s rotující souřadnou soustavou, pokud se pohybuje směrem nerovnoběžným s osou rotace (otáčení) této soustavy vůči soustavě inerciální.
Tedy např. budu-li popisovat pohyb čehokoli stojíc na povrchu Země, pak se mi bude zdát, že při pohybu ve směru poledníku na mne bude působit jakási zdánlivá (pro pozorovatele se samozřejmě jeví jako reálná) síla, působící kolmo na směr mého pohybu.
Abyste věřil, tak cituji z vysokoškolské učebnice fyziky Horák-Krupka, díl I, str. 81:
Poslední zdánlivá síla
2.2 (38) F = -2m omega x v
se nazývá Coriolosova síla podle fyzika, který systematicky zpracoval relativní pohyb a upozornil na výskyt tohoto členu. Tato síla se uplatňuje, má-li hmotný bod v rotující soustavě relativní rychlost v jiného směru, než je směr osy rotace. Je-li bod v otáčivé soustavě v klidu (otáčí se se soustavou) nebo pohybuje-li se ve směru rovnoběžném s osou rotace, je vektorový součin v 2.2 (39) nulový a Coriolosova síla není patrná. Atd.
Pokud však bude stejný pohyb pozorovat někdo (nebo přístroj měřit) jsouc v inerciální soustavě, pak žádnou takovou sílu pozorovat (měřit) nebude; všechno se bude chovat na základě základních tří Newtonových pohybových zákonů, pokud rychlosti pohybu nebudou relativistické, tedy rozumně srovnatelné s rychlostí světla. V případě relativistického pohybu se nám začně projevovat relativistický člen, který je roven
1 + (v/c)^2
Pro rychlosti srovnatelné s rychlostí družic (cca. 8 km/s) je tento člen roven (přibližně)
0,9999999993
což je neměřitelně vzdáleno od hodnoty 1 (ta odpovída klasické, tj. Newtonovské relativitě).
To, s čím si to zřejmě pletete, jsou relativistické efekty podle Einsteinovy teorie gravitace, tzv. zakřivení časoprostoru v gravitačním poli (tzv. warping) a strhávání časoprostoru rotací hmotného tělesa (tzv. frame dragging). To jsou efekty, které jsou podmíněny existencí gravitačního pole (resp. přítomností hmotného tělesa, v druhém případě navíc rotujícího), ale jsou tak nepatrné, že je obtížné je vůbec měřit. Za tím účelem byla vypuštěna družice Gravity Probe B, viz např. SPACE-40
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2004/I014A.HTM
a další odkazy na uvedené stránce, zajména
http://einstein.stanford.edu/
Na stránce ve SPACE-40 je uvedena i očekávaná hodnota tohoto efektu.
Ak by som si nebol isty,ze Coriolisova sila nesuvisi s gravitacnou interakciou,tak by som svoj prispevok nikdy neuverejnil.
Coriolisova sila je pricinou zakrivenia trajektorie hmotneho bodu pohybujuseho sa v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa.
Ak chcete pocut iny vyklad kauzality zakrivenia trajektorie hmotneho bodu okolo centralneho telesa (bez zdoraznenia jeho rotacie okolo vlastnej osi),potom mozem iba volne citovat nazor genia vedy a filozofie A.Einsteina,ktory je autorom VTR a podla ktoreho je priestor v okoli hmotnych telies tak zakriveny,ze sa hmotne objekty nemozu inak pohybovat nez sa pohybuju.
Ak ma obvinujete z toho,ze som ten isty fenomen dokazal opisat pomocou Newtonovej modifikovanej dynamiky,do ktorej som prirodzenym sposobom zakonponoval Coriolisovu silu,ktoru Newton nepoznal,tak sa ospravedlnujem.
petrblau - 30/1/2005 - 23:15
Jeste jednou dobry vecer
No mam dojem ze pojem Corolisova sila chapu. Co mi ale neni jasne je, co se nam zde v teto diskuzi snazite sdelit Vy? Odpovite mi prosim - zkuste to nejak jednoduse a srozumitelne prosim. Dekuji
Jiří Beran - 30/1/2005 - 23:31
Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro)
peterjozef - 31/1/2005 - 07:58
citace:
Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro)
Asi si nerozumieme.
Gravitacna sila je silou dostredivou a ako taka nezucastnuje sa na zakriveni trajektorie satelitu.
Ja iba tvrdim,ze ak gravitacne pole centralneho telesa rotuje,potom jedna zo zotrvacnych sil,ktora sa zucastnuje na zakriveni trajektorie satelitu je aj Coriolisova sila.
Ide iba o hypotezu.Ak je nepravdiva,cely moj model vykladu priciny zakrivenia trajektorie satelitu sa zruti a niet ocom diskutovat
Jiří Beran - 31/1/2005 - 10:43
citace:
citace:
Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro)
Asi si nerozumieme.
Gravitacna sila je silou dostredivou a ako taka nezucastnuje sa na zakriveni trajektorie satelitu.
Ja iba tvrdim,ze ak gravitacne pole centralneho telesa rotuje,potom jedna zo zotrvacnych sil,ktora sa zucastnuje na zakriveni trajektorie satelitu je aj Coriolisova sila.
Ide iba o hypotezu.Ak je nepravdiva,cely moj model vykladu priciny zakrivenia trajektorie satelitu sa zruti a niet ocom diskutovat
Aha, tak to se omlouvám, já jsem nějak nepochopil že se vlastně snažíte popsat novou teorii. Nic proti. Je jasné že ještě zdaleka ne vše známe o gravitaci. V tomto posledním příspěvku jste to krásně popsal tak že jsem to pochopil i já. Každá nová teorie mě hodně zajímá. Většinou se snaží vysvětlovat něco co pozorujeme a nevíme si s tím rady. Nevíte jestli jsou dráhy satelitů zakřivovány tak že to "trochu nehraje" s doposud známou vědou? Jak veliká je odchylka? Kde se o tom mohu dočít více? Omlouvám se za ten výpad v minulém příspěvku.
avitek - 31/1/2005 - 11:47
citace:
Nevíte jestli jsou dráhy satelitů zakřivovány tak že to "trochu nehraje" s doposud známou vědou? Jak veliká je odchylka? Kde se o tom mohu dočít více? Omlouvám se za ten výpad v minulém příspěvku.
Pane kolego Berane,
můžete být klidný, všechno hraje a žádnou novou teorii není nutno vymýšlet. Problém "petrajosefa" je v tom, že zapomíná, že výpočet drah družic se MUSÍ provádět v inerciální (tedy NEROTUJÍCÍ) soustavě souřadnic, jinak si bude věci zcela zbytečně komplikovat.
Kdyby:
a) Země byla dokonale kulově symetrická a
b) kdyby tady neexistiovala atmosféra, která působí aerodynamickými silami a
c) kdyby neexistoval tlak slunečního zářeni s
d) kdyby tady byla jen Země a družice,
tak by se družice pohybovaly po ideálních Keplerovských drahách (s výjimkou relativistických efektů, viz dále), tedy po kuželosečkách a rovina dráhy by zachovávala svoji orientaci vůči hvězdnému pozadí (zjednodušeně řečeno, zanedbáváme vlastní pohyby hvězd po obloze, ale to je jiná kapitola).
Protože Země není kulově symetrická, ale je to geoid (v nultém přiblížení rotační elipsoid, v dalším přiblížení trojosý elipsoid - máme tu i zploštění na rovníku, i rovník je v dalším přiblížení elipsa a ne kružnice), dochází ke stáčení roviny dráhy a v této stáčející se rovině dochází dále k stáčení přímky apsid (tedy hlavní poloosy dráhy). To je způsobeno právě hlavně polárním zploštěním Země.
Toto zploštění (a při podrobnější analýze i další odchylky Země od kulového tvaru) se dá naopak z poruch drah družic (zejména takových, na které málo působí ostatní rušivé síly, to jsou speciální geodetické družice), toto zploštění spočítat a je to ve velmi dobré shodě s geodetickými a gravimetrickými měřeními, prováděnými přímo na povrchu zeměkoule.
Atmosférický odpor pak způsobuje snižování oběžné dráhy (zmenšování hodnoty velké poloosy dráhy) a zmenšování excentricity dráhy (v perigeu se brdí víc než v apogeu a proto apogeum klesá rychleji než perigeum, dráha se čím dál tím víc blíži kruhové, ale pořád je to neymetrická "spirála").
Tlak záření se projevuje ještě méně a většinou má vliv periodický na všechny elementy dráhy.
U družic, které obíhají ve větších výškách, např. u geostacionárních družic jsou výraznější než tlak slunečního záření lunisolární poruchy, tedy vliv gravitační přitažlivosti Měsíce a Slunce na obíhající družici.
Co se týče gravitačních efektů podle Einsteinovy teorie relativity, tak hodnoty jsou velice malé. Jde opět o stáčení roviny dráhy a precese pericentra, které ne tady "navíc" proti klasické (Newtonovské) mechanice, ale je to velice nepatrný efekt. Poprvé byl pozorován u dráhy Merkuru, který se pohybuje v blízkosti Slunce a tedy v relativně silném gravitačním poli.
U Země tento efekt (stáčení roviny dráhy) je 1.83×10^-3°/rok pro družici na oběžné dráze přesně polární a ve výši 650 km; přitom stáčení roviny takového dráhy působené zploštěním země je skoro 360 stupňů za rok. Pak to odlište - dvě tisíciny stupně v plném úhlu!
Vliv toho, že se pohybuje v rotujícím gravitačním poli je ještě menší a to 1.14×10^-5°/rok.
Vůbec tady nikde nehrale roli Coriolisova síla. TO POŘÁD TVRDÍM A NA TOM BUDU STÁT. Coriolisovu sílu bychom museli uvažovat jenom v tom (zbytečném) případě, kdybychom chtěli popisovat pohyb družic v soustavě souřadnic spojených s rotující Zemí. Ono je ale z fyziálního hlediska jednodušší, když celý výpočet trajektorie provedeme v INERCIÁLNÍ soustavě, tedy nepohyblivé vůči hvězdnému pozadí, a výsledek pak pouze jednoduše transformujeme do rotující souřadné soustavy (abychom např. dostali buď průmět dráhy družice na zemský povrch, nebo její zdánlivý pohyb po obloze vůči pozemskému pozorovateli). Coriolisova síla nám tady úplně vypadne a můžeme si ji strčit za klobouk.
Tím v této niti končím, protože jinak považuji tuto diskuzi taky za zbytečnou.
PINKASJ - 31/1/2005 - 13:21
Quote:.... mozem iba volne citovat nazor genia vedy a filozofie A.Einsteina, ktory je autorom VTR a podla ktoreho je priestor v okoli hmotnych telies tak zakriveny,ze sa hmotne objekty nemozu inak pohybovat nez sa pohybuju.
---------------------------------------------------------------------
Sleduji tuto diskusi jen zběžně ale zdá se mi, že v ní dochází k nějakému zásadnímu nedorozumění: Zakřivení prostoru vyplývající z Einsteinovy Všeobecné teorie relativity se dějě ve velmi silném gravitačním poli a tento vliv je téměř zanedbatelný na pohyb zemských satelitů, jak zdůrazňuje pan Vítek. Zakřivení prostoru v okolí hmotných těles, jak se na něj odvolává pan Peterjozef je však něco zcela jiného. Je to jen jedna z pracovních hypotéz, jak vysvětlit pohyb satelitů kolem nebeských těles tedy i Země, která nemá nic společného se zakřivením prostoru dle VTR.
Jedním z možných výkladů tohoto pohybu těles je, že odstředivá síla při pohybu po kružnici (nebo elipse) se rovná dostředivé(přitažlivé). Jinou možností je, že těleso při určité rychlosti za každý časový zlomek spadne k povrchu Země právě o tolik, o kolik se odkloní zemský povrch od horizontály. Einstaein přišel s tím, že je tento jev možno vysvětliti i tak, že gravitační pole zakřivuje prostor v okolí tělesa tak, že vytváří jakýsi tunel, v kterém satelit musí letět (na př. po kruhové dráze). Tento výklad je teoreticky přípustný ale v praxi se asi nikde nepoužívá a podle něho se dráhy satelitů nepočítají. Jistě by bylo možno vymyslet i další teorie výkladu pohybu těles. Jde o to, zda by byly pro praktické výpočty i pochopení jevů vhodné.
Co se týče Coriolisovy síly, domnívám se stejně jako pan Beran, že opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací a se zákonem o zachování rotačního momentu jak i vyplývá z jednoduchého výkladu pana Berana.
Jirka - 31/1/2005 - 14:07
citace:
Sleduji tuto diskusi jen zběžně ale zdá se mi, že v ní dochází k nějakému zásadnímu nedorozumění: Zakřivení prostoru vyplývající z Einsteinovy Všeobecné teorie relativity se dějě ve velmi silném gravitačním poli a tento vliv je téměř zanedbatelný na pohyb zemských satelitů, jak zdůrazňuje pan Vítek. Zakřivení prostoru v okolí hmotných těles, jak se na něj odvolává pan Peterjozef je však něco zcela jiného. Je to jen jedna z pracovních hypotéz, jak vysvětlit pohyb satelitů kolem nebeských těles tedy i Země, která nemá nic společného se zakřivením prostoru dle VTR.
Jestli PeterJosef nemysli strhavani prostorocasu v okoli rotujicich hmotnych teles. Prostorocas by se pak choval jinak v okoli nerotujicich hmotnych teles a v okoli rotujicich hmotnych teles. Ale v tomhle pripade mi to prijde jako jit s tankem Abrams proti mouse. Navic si to plete s Coriolisovou silou, ktera je definovana v klasicke fyzice. Jinak k Einsteinovu zakrivovani prostoru dochazi samozrejme velmi vyrazne i v okoli Zeme - viz treba padajici jablko, ktere se kupodivu neustale rovnomerne pohybuje po geodetice prostorocasu (ikdyz se v momente kdy odpadne ze stopky nepohybuje relativne ke stromu vubec a posleze se pohybuje nerovnomerne). Treba PeterJosef vybudoval teorii, ktera je jeste lepsi aproximaci skutecnosti nez OTR (coz se musi jednou podarit, nebot STR stoji tak rikajic na vode, podpirana experimenty provadenymi za specialnich podminek nizke gravitace a nizkych koncentraci energie, naopak v podmnkach vyssich koncentraci energie jsou odchylky zrejme cim dal vetsi).
Jirka - 31/1/2005 - 14:14
Uvedomme si, ze zatimco v okoli Zeme, kde je casoprostor relativne hladky a neprilis zakriveny uz to staci na obeh satelitu a padani jablek k zemi. Na urovni elementarnich castic, nebo cernych der je pak casoprostor zmuchlan k nepoznani. Neni divu, ze tam OTR neuspeje a dochazi tam k velice divnym kvantovym efektum.
Vítězslav Novák - 31/1/2005 - 15:58
No, myslím si, že než se peterjosef pustí do vymýšlení nějakých fungl nových teorií, měl by si udělat pořádek v klasické mechanice, pak ve speciální realtivitě a teprve pak by se měl zabývat obecnou relativitou a gravitací. Přeskakování etap se nevyplácí ani v politice ani ve fyzice. Přinejmenším by se vyhnul nepochopení, neb nejspíš používá jazyk poněkud odlišný od ve fyzice obecně užívaného.
Takže když vykládá o Coriolisově síle nesmysly v rámci klasické mechaniky, např. si plete směr působení, což lze zkorigovat prostým zalistováním v atlase pro školy základní, o velikosti nemluvě, asi to těžko spraví v rámci (obecné) relativity. Jenom v té obecné relativitě může o něco víc žvanit, neb ta zase není až tak průhlená, jako klasická mechanika. I když, vzpomenu-li Velkého Vyhazovače prof. Hladíka a kužely polhodiové a herpolhodiové, možná to s průzračností klasické mechaniky přeháním...
Odkazy na Einsteina nepomohou bez ohledu na to, jak se mu autor koří.
Ještě drobná poznámka, kterou jsem tady už taky psal - neexistuje žádná odstředivá síla. I to je síla fiktivní, kterou potřebujeme v rotující soustavě k vysvětlení pohybu, pokud zanedbáme, že se jedná o rotující soustavu. Tato fiktivní síla nemůže nic udržet na orbitě, takže správný je výklad, že pod působením síly dostředivé (např. gravitační) je těleso nuceno konat pohyb zakřivený a při vhodné kombinaci dopředné rychlosti, přitažlivé síly a rádiusvektoru tělesa, vyjde elipsa až kružnice, při jiných parabola až hyperbola.
V jedné knížce mého mládí, určené pro zvídavé děti od 10 let se to vysvětlovalo tak, že družice stále padá k Zemi, ale zároveň pod ní zemský povrch uhne právě o potřebnou vzdálenost, takže výsledkem je kruhová dráha. Takový pěkný obrázek s dělem tam byl, jak to dělo střílí nejdřív kousek, tak se dá zanedbat zakřivení Země, když střílí čím dál tím dál (a někde na hodně vysokém kopci nad atmosférou), tak už Země začíná uhýbat, až najednou uhne tak akorát... a trefíme se do kanónu zezadu.
Škoda, že takové knížky nevycházejí i dnes. Hodily by se nejen v kosmonautice, ale i při argumentaci s některými zelenými odpůrci JE.
Jirka - 31/1/2005 - 16:23
Pravdou je, ze kdyz se nekdo nevyjadruje v ramci vseobecne platnych definic, tak mu proste nikdo neporozumi. Takze se pridavam s doporucenim na Feynmanovy prednasky z fyziky, ktere by meli byt bibli kazdeho amaterskeho fyzika, ktery nechce vypadat trapne. Tri dily bratru cca po 500 Kc.
peterjozef - 31/1/2005 - 20:57
Este raz opakujem.Ide novú hypotézu,o ktorej pravdivosti možu rozhodnuť len kompetentní odborníci.Ja osobne sa necítim posúdiť jej pravdivosť.
Očo tu vlasne ide pokúsim sa zhrnuť v nasledujúcich riadkoch:
Predstavu rotujúceho gravitačného poľa možno prirovnať k činnosti trojfázového asynchrónneho motora, v ktorom rotujúce magnetické pole v kontexte Faradayovho zákona elektromagnetickej indukcie a točivého magnetického momentu dokáže roztočiť rotor alternátora, ktorého frekvencia otáčok zaostáva za otáčkami magnetického poľa statora.
Pri našom opise gravitačnej interakcie budeme teda považovať gravitačné pole za rotujúce. Ide v podstate o Newtonovu modifikovanú dynamiku, do ktorej je cez druhú vetu impulzovú prirodzeným spôsobom zakomponovaná Coriolisova sila a v tomto rotujúcom gravitačnom poli budeme opisovať pohyb satelitov (hmotných bodov), ktoré obiehajú okolo centrálneho telesa v danej vzdialenosti uhlovou rýchlosťou w a ktorých inklináciu i k rovine ekvatoriálu centrálneho telesa možno určiť z astronomických tabuliek .
Našou úlohou bude teda opísať pohyb satelitov (hmotných bodov) v neinerciálnej sústave S spojenej s rotujúcim gravitačným poľom centrálneho telesa, v ktorom sa mení polohový vektor satelitu a jeho rýchlosť, tj. pohyb pôjde o pohyb po elipse pričom túto rýchlosť v rotujúcom gravitačnom poli možno rozložiť na eliptickej dráhe na vektor radiálnej zložky rýchlosti v(r) a normálovej zložky rýchlosti v(n) . Rýchlosť satelitov v(s) voči neinerciálnej sústave S spojenej s gravitačným stredom rotujúceho centrálneho telesa môžeme vyjadriť vektorovou rovnicou:
v(s)= dr /dt = v(r) + v(n) = v(r) + (w × r )
Pokúsme sa racionálne sprístupniť fenomén rotujúceho gravitačného poľa, ktoré zohráva v súvislosti s gravitačnou a Coriolisovou silou rozhodujúcu úlohu pri nekonvenčnom opise pohybu satelitov po eliptickej trajektórii. Treba si uvedomiť, že tu nejde o opis pohybu satelitu okolo ťažiska fyzikálnej sústavy, ktoré je určené hmotnosťou centrálneho telesa a hmotnosťou satelitu, ale o opis pohybu okolo gravitačného stredu centrálneho telesa, ktorého gravitačné pole rotuje tak, že sa satelit v danej vzdialenosti r od gravitačného stredu centrálneho telesa pohybuje uhlovou rýchlosťou w a inklinácia i k rovine ekvatoriálu centrálneho telesa sa nemení.
Zvoľme si dve vzťažné sústavy S a S , ktoré majú spoločný začiatok. Prvá sústava S bude inerciálna a druhá sústava S sa vzhľadom na ňu bude otáčať uhlovou rýchlosťou w. Sústava S bude teda neinerciálna.
My budeme opisovať pohyb satelitov z hľadiska neinerciálnej sústavy S. Ak z pohľadu inerciálnej sústavy S je rýchlosť satelitu radiálna, potom rýchlosť satelitu z hľadiska neinerciálnej sústavy S, ktorá rotuje sa skladá z jej radiálnej rýchlosti v(r) vzhľadom na sústavu S a rýchlosti jej otáčania v(n)= (w × r ) spolu so sústavou S , čo môžeme vyjadriť rovnicou:
v(s)= v(r) + ( w × r ) (1)
Polohový vektor hmotných bodov v obidvoch sústavách je totožný!
Na základe druhej vety impulzovej pre moment sily pôsobiacej na hmotné body (satelity)v rotujúcom fyzikálnom systéme vzhľadom na neinerciálnu sústavu S bude platiť po dosadení za v(s)= dr /dt = v(r) + v(n) = v(r) + (w × r ) nasledujúca rovnica:
M = dL / dt = r × F = m. d[ r × v(s) ] / dt = m.d[r×(v(r)+(w×r )]/dt = m.d[r × v(r) + r × (w × r)] / dt
M = dL / dt = r × F =m. [ dr / dt × (w × r) + r × ( dw / dt × r ) + r × (w × dr /dt ) ]
kde: r × v(r) = 0
dw / dt = e a súčasne e < 0 - uhlové spomalenie satelitu pri jeho pohybe od perihélia k aféliu, alebo uhlové zrýchlenie, pri pohybe satelitu od afélia k perihéliu
Po dosadení za dr/dt do predchádzajúcej vektorovej rovnice a jej úprave môžeme pre pohybovú rovnicu satelitu v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa odvodiť výraz:
M =dL/dt = r ×F = m.[v(r)×(w × r) +(w × r) ×(w × r) + r ×(e×r ) + r ×(w×v(r)) + r ×[w ×(w × r)]]
Pre zložený vektorový súčin platí: (w × r) × (w × r) = 0
Po týchto operáciách moment sily môžeme vyjadriť:
M = dL / dt = r×F = m[v(r) × (w × r)+ r ×(e × r ) + r×(w × v(r)) + r × [w × (w × r)] ] (X01)
Rovnicu (X01) možno nazvať „pohybovou rovnicou satelitu“, ak na jej pravú stranu pripočítame nulu cez výraz, v ktorom bude zakomponovaná gravitačná sila. Točivý moment gravitačnej sily je rovný nule, pretože podľa Newtonovho gravitačného zákona je gravitačná sila silou radiálnou. Toto tvrdenie potvrdzuje podľa pravidiel vektorového súčinu nasledujúca vektorová rovnica: r × Fg= rx(- G.M.m/r3) .r = 0
Rovnicu (Xo1) potom nadobudne tvar, v ktorom bude zakomponovaná aj gravitačná sila. Pohyb hmotného bodu v rotujúcom gravitačnom poli sa bude riadiť podľa pohybovej rovnice, ktorej konečný tvar možno vyjadriť rovnicou Xo :
M=dL/dt = r×F= m[r x (-G.M./r3).r+ vr×(w × r) +r×(e × r ) + r ×(w × vr) + r × [w × (w × r)] ] (Xo)
Prečo je to tak sa pokúsime dokázať v nasledujúcich tvrdeniach.
Moment sily pôsobiacej na satelit v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa určený z predchádzajúcej rovnice (Xo) sa bude skladať zo štyroch zložiek točivých momentov, pre ktoré platia rovnice:
M(r)= m[v(r) × (w × r) ] = r × Fr = r × m.a (r) = r × m. dv(r) /dt < 0 - točivý moment odvodený od radiálneho spomalenia satelitu pri pohybe od perihélia k aféliu, alebo od radiálneho zrýchlenia satelitu pri pohybe od afelia k perihéliu
M(e) = m[r × (e × r ) ] - točivý moment odvodený od uhlového spomalenia pri pohybe od perihélia k aféliu, alebo od uhlového zrýchlenia satelitu pri pohybe od afelia k perihéliu
M(cr)= m[r × (w × v(r)) ]- točivý moment odvodený od radiálnej zložky Coriolisovej sily v danom bode
M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] - točivý moment odvodený od normálovej zložky Coriolisovej sily v danom bode trajektórie
V kontexte s rovnicou (X0) musíme zistiť, či sa satelity v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa môžu pohybovať po ľubovolných trajektóriach. Z vyššie uvedených štyroch točivých momentov vyplýva, že zakázané sú polárne a kruhové trajektórie pohybu hmotných bodov vzhľadom na rovinu rovníka rotujúceho gravitačného centra. Točivému momentu odvodenému od normálovej zložky Coriolisovej sily : Mcn)= m[ r × [w × (w × r)]] odpovedá Coriolisova dostredivá sila F(cn) = m[w ×(w × r )] , ktorá je na póle rovná nule. To znamená, že keď inklinácia trajektórie hmotného bodu k rovine rovníka centrálneho rotujúceho objektu je i=90o, potom točivý moment v bode trajektórie prechádzajúcej rotačnou osou centrálneho telesa bude nulový: M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] = 0.
Druhá kruhová trajektória hmotného bodu, ktorej inklinácia k rovníku je i=0o sa bude vyznačovať tým, že dostredivá sila F(cn)=m[w×(w× r )] nadobúda maximálnu hodnotu, ale točivý moment M(cn) na tejto trajektórii je nulový: M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] = 0 tj. hmotný bod sa vzhľadom na pozorovateľa, ktorý sa nachádza na povrchu centrálneho rotujúceho telesa v rotujúcej neinercialnej sústave S otáča v danej vzdialenosti spolu s neinerciálnou sústavou tak, že sa mu pohybujúci hmotný bod javý tak, akoby sa nepohyboval vzhľadom na povrch centrálneho rotujúceho telesa, ktorého je satelitom a obieha v rovine kolmej na rotačnú os centrálneho telesa. Danú vzdialenosť možno určiť z rovnosti gravitačnej a dostredivej sily. Záver z analýzy pohybovej rovnice hmotného bodu (Xo) v rotujúcom gravitačnom poli je taký, že vo vesmíre nepozorujeme kruhové trajektórie hmotných bodov na orbitách, ktorých inklinácia k rovine rovníka rotujúceho gravitačného poľa centrálneho telesa je väčšia ako i=0o až i=180o, okrem prípadu, v ktorom je inklinácia i=0o odstredivá energia je maximálna, celková energia minimálna a trajektória je kruhová. Vzdialenosť hmotného bodu je taká, že dostredivá sila sa rovná gravitačnej sile. Ak sa hlbšie zamyslíme nad fyzikálnym významom štyroch točivých momentov môžeme zistiť ďalšiu závažnú skutočnosť, ktorá má význam pre astronómiu a kozmonautiku: exaktne kruhová, alebo eliptická trajektória hmotného bodu pre inklináciu i=90o by nemala v celom vesmíre existovať. To znamená, že na polárnu trajektóriu nemožno umiestniť žiaden satelit.
Je len na Vás,aby ste zistili,či rovnica (Xo)ma racionálny základ.
Jej rozborom som prisiel k uzáverom- možno aj nezrozumiteľným,ktoré som na tomto diskusno fóre spomínal v replikách.
Jiří Beran - 31/1/2005 - 21:38
Já nevěřím mým očím.
O hypotéze nerozhodují kompetentní odborníci ALE hypotéza se dokazuje a nebo vyvrací. Jste si jistý že gravitační pole kolem rotujícího tělesa taky rotuje?? Možná je problém jen v tom že hledáte novou sílu ale nazýváte ji Coriolisovou nazvěte si ji PF silou. Rotor AS motoru se teda rozhodně nepohybuje po eliptické dráze. A tak dále a dále ..bla bla bla... Říká se nikdy neříkej nikdy. Ale zkuste svoji teorii popsat vektorovou matematikou která nebude v rozporu s tím co dnes známe. Zkuste navrhnout nějaký experiment který Vaši hypotézu dokáže, a ani možná nepotřebujete družice a pod. (kdysi hodně dávno jeden borec změřil rychlost světla na svém stole pomocí několika ozubených kol.) Pokud byste potřeboval vyrobit cokoliv tak mi dejte vědět a já udělám vše co bude v mých silách. Ale jako jazyko-logické cvičení jste zavedl skvělou diskusi.
PS:
Víte kde je střed gravitačního pole snubního prstýku? (ani nepotřebujete planetu)
Víte že na serverech www.ufo.cz a www.osud.cz by jste byl hvězdou?
peterjozef - 1/2/2005 - 07:55
citace:
Já nevěřím mým očím.
O hypotéze nerozhodují kompetentní odborníci ALE hypotéza se dokazuje a nebo vyvrací. Jste si jistý že gravitační pole kolem rotujícího tělesa taky rotuje?? Možná je problém jen v tom že hledáte novou sílu ale nazýváte ji Coriolisovou nazvěte si ji PF silou. Rotor AS motoru se teda rozhodně nepohybuje po eliptické dráze. A tak dále a dále ..bla bla bla... Říká se nikdy neříkej nikdy. Ale zkuste svoji teorii popsat vektorovou matematikou která nebude v rozporu s tím co dnes známe. Zkuste navrhnout nějaký experiment který Vaši hypotézu dokáže, a ani možná nepotřebujete družice a pod. (kdysi hodně dávno jeden borec změřil rychlost světla na svém stole pomocí několika ozubených kol.) Pokud byste potřeboval vyrobit cokoliv tak mi dejte vědět a já udělám vše co bude v mých silách. Ale jako jazyko-logické cvičení jste zavedl skvělou diskusi.
PS:
Víte kde je střed gravitačního pole snubního prstýku? (ani nepotřebujete planetu)
Víte že na serverech www.ufo.cz a www.osud.cz by jste byl hvězdou?
Samozrejme ze sa rotor alternatora nepohybuje po elepse,ale vo vodicoch rotora dochadza k zmene indukcneho toku pricom sa vnich indukuje prud,na ktory posobi mag.pole.
Pri pohybe satelitu po elipse sa ale meni velkost a smer gravitacnej sily a velkost a smer zloziek sil,ktore vystupuju vo vektorovej rovnici.
Suhlasim s Vami,ze o hypoteze nerozhoduju odbornici,ale ze sa hypoteza dokazuje alebo vyvracia.
Pisete,ze som mal popisat pohyb satelitu vektorovou rovnicou.Ja som to urobil,ale symboly vektorovych velicin som nevedel v ponuke vybavenia diskusneho fora oznacit.
Pokusy s dilataciou casu robili americki odbornici s atomovymi hodinami tak,ze porovnavali chod atomovych hodin na zemi s chodom atomovych hodin,ktore vozili v lietadle smerom na vychod.
Ked porovnali chod hodin,ktore sa pohybovali na vychod s hodinami v laboratoriu zistili,ze hodiny pohybujuce sa smerom na vychod ukazuju iny cas nez hodiny v laboratoriu.U hodin pohybujucich sa na vychod sa prejavila dilatacia casu.
Jiří Beran - 1/2/2005 - 10:19
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
peterjozef - 1/2/2005 - 11:15
citace:
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
Na opis experimentov o relativite casu odporucam publikaciu:
Paul Davies, O ČASE
peterjozef - 4/2/2005 - 20:54
citace:
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
Ak sa cez rovnicu Xo,ktoru uvadzam cez Newtonovu modifikovanu dynamiku vo vektorovom tvare bez oznacenia vektorovych velicin(spolieham sa na zaklady vektorovej algebgy citatelov) v mojom uvodnom prispevku mylim,potom moze o mojej hypoteze rotujuceho gravitacneho pola rozhodnut len seriozne analyzovany experiment NASA s nazvom: Gravity Probe B
Lukáš Malý - 6/2/2005 - 22:15
Zdravim,
Tak tedy, strávil jsem asi hodinu nad přečtením celé této diskuze a koukám, že než o vlivu Coriolisovy síly jsem se dozvěděl spoustu jiných "relativistických" poznatků. Zdá se mi, že pan Petr Josef má silnou vědomostní zásobu, ale asi jí neumí spolehlivě aplikovat na daný popisovaný model a situaci. Ale proto nemusí být předmětem opovrhování. Je třeba podat přátelsou ruku.
Není třeba uvádět takovou spoustu rovnic, stačí když se stanoví základní úvaha, které by následoval výpočet. Podle mne je chyba v uvažování souřadného systému spojeného se Zemí. Jak psal tuším p. Vítek, že se tím celá úvaha akorát stane složitější.
Moje úvaha je asi následující. Coriolisova síla je důsledkem proměnné vzdálenosti tělesa od osy otáčivého pohybu Země (ovšem o tom už tu bylo napsáno dost, dokonce i s definicí ). Dokud je Raketa na zemi, tak sdílí stejnou úhlovou rychlost i střed otáčení, ale po startu si raketa sice zachová úhlovou rychlost, kterou měla Země, ale střed otáčení se změní. Ihned po startu by měl být střed otáčení rakety v těžišti. Podstatné je, že se změnila osa rotace tělesa a v tom okamžiku už raketa nemá se Zemí nic společného, tudíž rotace Země již nemá vliv na její pohyb. Její změnu dráhy však může způsobit tato "zděděná" rotace v kombinaci s deviačním momentem k ose rotace rakety, ale vzhledem k tomu, že úhlová rychlost je v měř, ku rakety zanedbatelná, tak je i vliv těchto sil zanedbatelný. Je to obdoba reakčního momentu u letadel, kdy při přitažení má letadlo snahu zatáčet na stranu, která je dána směrem rotace vrtule, ale důležité je, že tento moment je způsoben pouze roatčním pohybem vrtule, Země zde nemá vůbec žádný vliv.
Abych to ještě více zobecnil. Raketa koná obecný pohyb, což je superpozice translačního a rotačního pohybu. Kdykoliv raketa změní rychlost nebo směr, tak vznikají setrvačné dynamické účinky. Na jedné straně jsou to setrvačné účinky vůči translačnímu pohybu a na straně druhé jsou to setrvačné účinky vůči pohybu rotačnímu. Zatímco u translačního pohybu je to jednoduché, pouhý výpočet setrvačné síly a směru, tak u rotačního pohybu je to složitější také proto, že je třeba uvažovat i zvolený souřadný systém. Co je důležité, je to, že dynamický moment závisí na rychlosti a ose otáčení tělesa samotného. Pokud považujeme raketu za hmotný bod, tak se vzdávame tohoto dynamického momentu, což může být v některých případech chyba. Potom pohyb rakety lze popsat pouze translačním pohybem a použít nástroje pro výpočet tohoto pohybu.
PS Nikdy jsem se nezajímal o to, jakým způsobem se vybírá místo startu raket, ale přiklonil bych se k tezi, že je to kvůli té počáteční úhlové rychlosti největší na rovníku a směrem na západ. Zní to zcela logicky.
S pozdravem Lukáš Malý
Lukáš Malý - 6/2/2005 - 22:20
pardon, směrem na východ. Chybička se vloudila
peterjozef - 8/2/2005 - 07:22
citace:
pardon, směrem na východ. Chybička se vloudila
Dakujem,ze ste reagovali na obsah mojich prispevkov,ale nemal by som zabudnut zdoraznit,ze ja som opisoval pohyb satelitu z hladiska neinercialnej sustavy spojenej s gravitacnym stredom Zeme a nie s povrchom Zeme,ktora rotuje na rovniku najvacsou obvodovou rychlostou.
Honza Mocek - 15/2/2005 - 10:57
Nejprve přidám jednu radu, kterou jsem už na tomhle serveru (možná v tomhle tématu diskuze) ventiloval:
Kdo chce vidět na vlastní oči Corriolisovu sílu, ať si najde nejjednodušší neinerciální soustavu – dětský kolotoč (komu je nad 15 tak pozoro na správce hřiště), nazbírá kamínky, posadí se, roztočí se a hodí kamínek přes střed na druhou stranu. Zřetelně uvidí, jak nějaká „záhadná“ síla ohne dráhu kamínku na stranu. My už víme, že to dělá tzv. Corriolisova síla, která se nám zdá záhadnou, protože nejen že jí nevnímáme stoje/stojíc vedle kolotoče v inerciální soustavě, ale, dokonce ani ani když už se na kolotoči točíme, a to už odtředivou sílu pociťujeme jako velmi reálnou.
Z hlediska kosmonautiky je Země takovým kolotočem, který se zvolna otáčí pod družicí, která ovšem na jeho otáčení kašle. Pokud bych měl setrvat u nějakého příměru, tak družice je oslík, přivázaný dlouhým provázkem na (neotočnou) štangli kolotoče: Oslíkova dráha je dána vlastnostmi onoho špagátku a rotací kolotoče skoro vůbec.
Družice nemůže letět tak, aby jedna z jejich zeměpisných souřadnic měla stále stejnou hodnotu. Družice na polární dráze Zeměkoule „podjíždí“ a pozemšťané na ní si říkají „jasně, Corriolisova síla“, jak družice míjí různé poledníky.
Nad N-tou rovnoběžkou se taky neudrží, protože by neoblétávala střed Země. Jedinou vyjimkou je dráha v rovině rovníku + GEO je spec. případ téhož.
peterjozef - 16/2/2005 - 09:21
citace:
Nejprve přidám jednu radu, kterou jsem už na tomhle serveru (možná v tomhle tématu diskuze) ventiloval:
Kdo chce vidět na vlastní oči Corriolisovu sílu, ať si najde nejjednodušší neinerciální soustavu – dětský kolotoč (komu je nad 15 tak pozoro na správce hřiště), nazbírá kamínky, posadí se, roztočí se a hodí kamínek přes střed na druhou stranu. Zřetelně uvidí, jak nějaká „záhadná“ síla ohne dráhu kamínku na stranu. My už víme, že to dělá tzv. Corriolisova síla, která se nám zdá záhadnou, protože nejen že jí nevnímáme stoje/stojíc vedle kolotoče v inerciální soustavě, ale, dokonce ani ani když už se na kolotoči točíme, a to už odtředivou sílu pociťujeme jako velmi reálnou.
Z hlediska kosmonautiky je Země takovým kolotočem, který se zvolna otáčí pod družicí, která ovšem na jeho otáčení kašle. Pokud bych měl setrvat u nějakého příměru, tak družice je oslík, přivázaný dlouhým provázkem na (neotočnou) štangli kolotoče: Oslíkova dráha je dána vlastnostmi onoho špagátku a rotací kolotoče skoro vůbec.
Družice nemůže letět tak, aby jedna z jejich zeměpisných souřadnic měla stále stejnou hodnotu. Družice na polární dráze Zeměkoule „podjíždí“ a pozemšťané na ní si říkají „jasně, Corriolisova síla“, jak družice míjí různé poledníky.
Nad N-tou rovnoběžkou se taky neudrží, protože by neoblétávala střed Země. Jedinou vyjimkou je dráha v rovině rovníku + GEO je spec. případ téhož.
Ake sily sposobuju zakrivenie trajektorie satelitu,ktory obieha okolo gravitacneho centra Zeme?
Vsetci vieme,ze to nemoze byt gravitacna sila,lebo tato sila je silou dostredivou a pohyb sustavy Zem-satelit okolo spolocneho taziska mozeme vylucit.
ales - 16/2/2005 - 11:51
Pokusím se ještě vrátit na začátek a popsat, jak pana peterjosefa chápu já.
Pan peterjosef se domnívá, že není jedno, jak rotuje těleso, kolem kterého družice obíhá? Tedy že záleží na tom, zda, jakým směrem a jak rychle těleso (Země) rotuje? Mám to chápat tak, že v "hypotéze" jde o něco takového, jako že "rotující" gravitační pole "strhává" družici na oběžné dráze a tak ovlivňuje její pohyb?
Pokud je tento můj výklad hypotézy správný, pak zapomeňme na Coriolisovu sílu i na start rakety ze Země, protože s tím to nemá nic společného, ale mám pár jiných dotazů.
Na p. peterjosefa:
1. Na základě jakých "změn dráhy" družice jste formuloval hypotézu? Stáčení roviny dráhy nebo "nepřesnost" polární dráhy?
2. Proč vám nestačí vysvětlení s vlivem zploštění Země?
Na ostatní:
3. Dokážete mi někdo srozumitelně vysvětlit, proč dochází ke stáčení roviny oběžné dráhy družic (díky zploštění Země)?
avitek - 16/2/2005 - 21:40
citace:
3. Dokážete mi někdo srozumitelně vysvětlit, proč dochází ke stáčení roviny oběžné dráhy družic (díky zploštění Země)?
Toto vysvětlení je zhruba následující:
a) Obíhající družici je možno si představit jako sertrvačník v tom smyslu, že její pohyb s sebou nese rotační moment hybnosti.
b) Ve velmi hrubém přiblížení si zploštěnou Zemi můžeme představit jako hmotný bod ve jejím těžišti a hmotnou kružnici v rovině rovniku.
c) Přitažlivost hmotného bodu zajistí oběh družice podle Keplerových zákonů, tj. s neměnnou orientací roviny dráhy a s neměnnou velkou poloosou (a tedy dobou oběhu) a neměnnou excentricitou.
d) Bude-li družice obíhat s nějakým sklonem k rovníku (i<>0)&(i<>90), pak "hmotnost" připadající na zploštění (tedy ta "hmotná kružnice") se bude snažit otočit rovinu dráhy do roviny rovníku; výsledkem bude vektorové složení momentu setrvačnosti oběhu na dráze a kroutícího momentu "sklápějícího" rovinu dráhy, což vede k precesnímu pohybu osy oběhu družice, přesněji řečeno vektoru momentu hybosti na dráze (tedy stáčení roviny dráhy podle zemské osy). Podobný efekt vidíme na rotujícím setvačníku (např. vlček), postaveném na špičku; když nemá osu přesně svisle, začne jeho osa rotace vlivem působení tíže opisovat plochu pláště kužele a to tím rychleji, čím více je odkloněna od svislice. Rovina kolmá na osu rotace vlčka je v tomto případě to, co koresponduje s rovinou oběhu družice.
e) Je to velmi hrubá a zjednodušená vizualizace, protože náhrada hmotným bodem a hmotnou kružnicí pokulhává za skutečností, ale muže sloužit jako jakýsi model této situace; ve skutečnosti se to popisuje hodně složitě Furierovským rozvojem geopotenciálu v pohybových rovnicích a hraje tam roli i excentricita dráhy a poloha přímky apsid v rovině; v něm polární zploštění Země je prvkem (2,0) tj. první sudá harmonická.
Výsledná hodnota je d OMEGA/dt = - (3.mu.J[sub]2[/sub].r[sub]eq[/sub]^2.cos(i).(1+e.cos(f)).sin^2(omega+f)/(h^2.p)
vysvětlovat všechny proměnné ve vzorci nebudu, ale OMEGA je délka výstupného uzlu, i je sklon dráhy, r eq je rovníkový poloměr Země, r je okamžitá vzdálenost družice na dráze od středu země J 2 je parametr popisující zploštění Země, mu je gravitační parametr Země (její hmotnost x gravitační konstanta, omega je argument perihelu, e je excentricita a f je excentrická anomálie (to je cosi, co souvisí se měrem radiuvektoru vzhledem k pericentru) a h je velikost vektorového součinu okamžité rychlosti a radiusvektoru = velikost momentu hybnosti na dráze, p = h^2/mu. Howgh!
Co se týče "strhávání" gravitačního pole rotujícím tělesem tak to skutečně existuje (viz teorie relativity), ale je to - alespoň u Země - strašně nepatrný efekt. Odkazuji jednak na to, co jsem v této niti už psal, jednak na stránku o GP-B ( http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2004/I014A.HTM a odkazy tam uvedené). Významné by to bylo např u rychle rotujících velmi hmotných objektů, jako jsou např. neutronové hvězdy, případně rotující černé díry.
ales - 17/2/2005 - 09:41
Tondo, díky za vysvětlení. Je to tedy docela složité, ale jakous takous precesi si při představě hmotné kružnice v rovině rovníku dokážu představit, takže takhle mi to stačí. Hypotéza p. peterjosefa mi tedy připadá zbytečná a chybná (pokud ji dobře chápu).
Moje otázky na p. peterjosefa zůstávají, a pro jistotu přidávám ještě jednu:
0. Je můj zjednodušený pohled na vaši hypotézu odpovídající (vaší hypotéze)?
peterjozef - 17/2/2005 - 09:50
citace:
Pokusím se ještě vrátit na začátek a popsat, jak pana peterjosefa chápu já.
Pan peterjosef se domnívá, že není jedno, jak rotuje těleso, kolem kterého družice obíhá? Tedy že záleží na tom, zda, jakým směrem a jak rychle těleso (Země) rotuje? Mám to chápat tak, že v "hypotéze" jde o něco takového, jako že "rotující" gravitační pole "strhává" družici na oběžné dráze a tak ovlivňuje její pohyb?
Pokud je tento můj výklad hypotézy správný, pak zapomeňme na Coriolisovu sílu i na start rakety ze Země, protože s tím to nemá nic společného, ale mám pár jiných dotazů.
Na p. peterjosefa:
1. Na základě jakých "změn dráhy" družice jste formuloval hypotézu? Stáčení roviny dráhy nebo "nepřesnost" polární dráhy?
2. Proč vám nestačí vysvětlení s vlivem zploštění Země?
Na ostatní:
3. Dokážete mi někdo srozumitelně vysvětlit, proč dochází ke stáčení roviny oběžné dráhy družic (díky zploštění Země)?
Vidim,ze sa do diskusie zapajaju osoby,ktore su fundovanejsie pri matematickom opise fyzikalneho problemu pohybu satelitov nez ja.
Ked som skumal podstatu pohybu satelitov,polozilsom si nasledujuce otazky:
1. Mam vychadzat z prvej vety impulzove,v ktorej je zakomponovana gravitacna sila a pochopit pricinu opisu pohybu satelitu tak,ze satelit a centralne teleso obiehaju "cez pojem redukovana hmotnost fyzikalneho systemu" okolo spolocneho taziska?
alebo mam vychadzat:
2. Z druhej vety impulzovej,v ktorej je zakomponovana casova zmena momentu hybnosti satelitu rotujuceho v gravitacnom poli centralneho telesa?
V dileme prvej a druhej vety impulzovej som sa skusil rozhodnut v prospech druhej vety impulzovej.
Vysledkom mojho rozhodnutia bola vektorova pohybova rovnica (Xo),ktoru mam uvedenu v predchadzajucich prispevkoch tohto diskusneho fora (symbolika vektorovych velicin v tejto rovnici nie je dodrzana).
Rozborom tejto rovnice som prisiel k zaveru,ze polarna a kruhova trajektoria satelitu sa v praxi neda realizovat.
Ak pozname vektorove veliciny:uhova rychlostť satelitu,jeho uhlove zrychlenie pri pohybe od apogea k perigeu a uhlove spomalenie od perigea k apogeu a jeho radialnu a normalovu zlozku rychlosti,potom by mala vektorova rovnica (Xo)reprezentovat pohybovu rovnicu satelitu,v ktorej hodnoty vektorovych velicin by sa dali vyjadrit v polarnych suradnicach zo zakona zachovania energie.
V tejto rovnici vystupuje dvakrat radialna rychlost satelitu v(r). Pri zamene polohoveho vektora satelitu a vektora radialnej zlozky rychlosti satelitu v(r)vo vektorovom sucine,ktory vystupuje v rovnici (Xo):
v(r) x (w x r) by bola velkost Coriolisovej sily v rovnici (Xo) urcena podla vseobecne platneho vstahu pre Coriolisovu silu, tj. ako dvojnasobok vektoroveho sucinu: F(cr)= 2m.(w x v(r)).
Obavam sa,ze takuto zamenu roznych vektorovych fyzikalnych velicin s tym istym smerom orientacie v rovnici (Xo) nemozno vykonat,a preto som takuto zamenu vektorovych velicin v rovnici (Xo)nepreviedol.
Problem mojej hypotezy spociva teda v tom,ze som si na opis pohybu satelitu v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa nevybral prvu vetu impulzovu, ale druhu vetu impulzovu.
ales - 17/2/2005 - 10:15
citace:
Problem mojej hypotezy spociva teda v tom,ze som si na opis pohybu satelitu v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa nevybral prvu vetu impulzovu, ale druhu vetu impulzovu.
Takže vy jste k tomu přistoupil čistě matematicky bez reálné fyzikální představy a bez srovnání s pozorovanými skutečnostmi? V tom případě jsem vás asi předtím špatně pochopil a všem se omlouvám. Nejsem schopen vám (p. peterjosefovi) pomoci, ale obávám se, že vaše závěry neodpovídají skutečnosti a vaše vzorce nejsou pro praktickou kosmonautiku použitelné. Myslím, že toto téma už můžeme uzavřít (odmítnutím úvodního příspěvku, ale i to se prostě stává).
Já jsem snad alespoň pocHopil, proč dochází ke stáčení roviny oběžné dráhy u družic Země a to je pro mne pozitivní výsledek :)
avitek - 17/2/2005 - 11:30
Bedeme-li Zemi považovat za kulově symetrickou (zanedbáme její zploštění), pak v systému inerciálních souřadnic vztažených k těžišti soustavy Země-družice (vzhledem k tomu, že hmotnost družice je zanedbatelná vzhledem k hmotnosti Země je těžiště této soustavy shodné s těžištěm Země) je nutno vycházet z I. impulsové věty v následující konkrétní formě
(d2r/dt2) + (μ/r3).r = 0
(vektory jsou označeny tučně, μ je gravitační parametr Země tj. součin GM). Druhý člen na levé straně představuje silové působení gravitace Země na družici (samozřejmě tady zanedbáváme působení ostatních nebeských těles).
Její dvojí integrací pak dostaneme obvyklé rovnice pro pohyb tělesa v poli centrální gravitační síly, které ukazují, že se pohyb děje po kuželosečce, v jejímž ohnisku je těžiště soustavy. Při této integraci dostaneme jako speciální řešení i kruhovou dráhu, i dráhu se sklonem 90° k rovníku.
Opakuji znova a znova, Coriolisovu sílu je nutno uvažovat jen v rotující soustavě souřadnic, což je zbytečná komplikace. Když to popíšete v inerciálních souřadnicích, celý problém se zjednoduší a řešení je jednoduché a v něm žádné zdánlivé síly (odstředivá a Coriolisova) vůbec nevystupují.
V případě, že uvažujeme nesférickou Zemi, tak do shora uvedené rovnice přibydou členy, dané potenciálem gravitačního pole získaným trojí integrací hmotnostních elementů přes celý objem Země, což se nakonec popisuje jako nekonečná Furierovská řada, jejíž členy však konvergují k nule; a tak se při reálných výpočtech omezí na potřebný počet prvních členů.
Ani v tomto případě není třeba počítat se zdánlivými silami jako je Coriolisova, pokud pohyb popisujeme v inerciální soustavě.
OPAKUJI: Coriolisovu sílu musíme uvažovat pouze a jen tedy, popisujeme-li pohyb hmotného bodu v rotující soustavě souřadnic.
A to je, jak opakuji znovu, zbytečné a matoucí.
peterjozef - 18/2/2005 - 11:52
citace:
Bedeme-li Zemi považovat za kulově symetrickou (zanedbáme její zploštění), pak v systému inerciálních souřadnic vztažených k těžišti soustavy Země-družice (vzhledem k tomu, že hmotnost družice je zanedbatelná vzhledem k hmotnosti Země je těžiště této soustavy shodné s těžištěm Země) je nutno vycházet z I. impulsové věty v následující konkrétní formě
(d2r/dt2) + (μ/r3).r = 0
(vektory jsou označeny tučně, μ je gravitační parametr Země tj. součin GM). Druhý člen na levé straně představuje silové působení gravitace Země na družici (samozřejmě tady zanedbáváme působení ostatních nebeských těles).
Její dvojí integrací pak dostaneme obvyklé rovnice pro pohyb tělesa v poli centrální gravitační síly, které ukazují, že se pohyb děje po kuželosečce, v jejímž ohnisku je těžiště soustavy. Při této integraci dostaneme jako speciální řešení i kruhovou dráhu, i dráhu se sklonem 90° k rovníku.
Opakuji znova a znova, Coriolisovu sílu je nutno uvažovat jen v rotující soustavě souřadnic, což je zbytečná komplikace. Když to popíšete v inerciálních souřadnicích, celý problém se zjednoduší a řešení je jednoduché a v něm žádné zdánlivé síly (odstředivá a Coriolisova) vůbec nevystupují.
V případě, že uvažujeme nesférickou Zemi, tak do shora uvedené rovnice přibydou členy, dané potenciálem gravitačního pole získaným trojí integrací hmotnostních elementů přes celý objem Země, což se nakonec popisuje jako nekonečná Furierovská řada, jejíž členy však konvergují k nule; a tak se při reálných výpočtech omezí na potřebný počet prvních členů.
Ani v tomto případě není třeba počítat se zdánlivými silami jako je Coriolisova, pokud pohyb popisujeme v inerciální soustavě.
OPAKUJI: Coriolisovu sílu musíme uvažovat pouze a jen tedy, popisujeme-li pohyb hmotného bodu v rotující soustavě souřadnic.
A to je, jak opakuji znovu, zbytečné a matoucí.
Zabudnime na chvilu na tvar Zeme a Slnka ako centralneho tesa,pretoze Newtonov gravitacny zakon sa vstahuje na vzajomne silove posobenie medzi dvoma hmotnymi bodmi a polozme si nasledujucu otazku.
Mozme rovnicou,ktoru uvadzate: (d2r/dt2) + (μ/r3).r = 0
opisat pricinu zakrivenia trajektorie Zeme okolo Slmka?
Ja osobne sa domnievam,ze nie,pretoze gravitacna sila je silou radialnou a ako taka sa podla 2.pohyboveho zakona nemoze podielat na zakriveni trajektorie Zeme na elipticku drahu okolo Slnka.
Ak budeme opisovat pohyb satelitu okolo centralneho telesa tak,ze v skutocnosti centralne teleso a satelit obiehaju okolo spolocneho taziska,aj tu si musime polozit otazku:
Aka sila okrem gravitacnej sposobi,ze centralne teleso a satelit sa pohybuju okolo spolocneho taziska takymto sposobom?
Zoberme si dve planety slnecnej sustavy a Slnko ako centralne teleso. Pre kazdu z tychto planet by malo Slnko opisovat kolo ich spolocneho taziska inu trajektoriu, co je podla mna rozporuplne.
Ak vieme,ze planety obiehaju okolo Slnka po eliptickych drahach a v kazdom bode trajektorie-okrem bodov obratu planety (perihelim a afelium)-mozno rychlost planety rozlozit na radialnu a normalovu zlozku rychlosti,potom staci v 2.vete impulzovej vektot rychlosti planety vystupujuci v casovej derivacii momentu hybnosti nahradit vektorovym suctom radialnej a normalovej zlozky rychlosti a vhodnou upravou sa dopracovat k rovnici (Xo),v ktorej sa objavia tocive momenty sil,ktore sa podielaju na zakriveni trajektorie planet.
Z toho by mal vyplynut nasledovny uzaver:
Pri opise pohybu satelitov okolo centralneho telesa je 2.veta impulzova v hierarchii fyzikalneho opisu pohybu satelitu okolo centralneho telesa nadradena 1.vete impulzovej.
Alebo snad chcete tvrdit,ze rovnica (Xo)je fyzikalnym nezmyslom?
Poznamka: Opis pohybu satelitu okolo cetralneho telesa nieje inercialna sustava. Takuto sustavu vo vesmire nenajdete.
avitek - 18/2/2005 - 13:14
citace:
Zabudnime na chvilu na tvar Zeme a Slnka ako centralneho tesa,pretoze Newtonov gravitacny zakon sa vstahuje na vzajomne silove posobenie medzi dvoma hmotnymi bodmi
Není pravda; je mnohem obecnější a platí v rámci jakéhokoliv (i nekonečného) počtu hmotných bodů. Žer se v některých případech zúží na vzájemné působení dvouhmtoných bodů pak je to jen proto, abychom situaci zjednodušili, samozřejmě za předpokladu, že jsou splněny určité podmínky.
citace:
a polozme si nasledujucu otazku.
Mozme rovnicou,ktoru uvadzate: (d2r/dt2) + (μ/r3).r = 0
opisat pricinu zakrivenia trajektorie Zeme okolo Slmka?
Ja osobne sa domnievam,ze nie,pretoze gravitacna sila je silou radialnou a ako taka sa podla 2.pohyboveho zakona nemoze podielat na zakriveni trajektorie Zeme na elipticku drahu okolo Slnka.
Nezlobte se, ale z tohoto Vašeho tvrzení vyplývá jen jediný fakt: totiž, že vůbec nechápete základní principy klasické mechaniky. A proto považuji další diskuzi za zbytečnou. Naučte se alespoň elemetrární pojmy z fyziky (Newtonovy pohybové zákoly, skládání pohybů) a ujasněte si fenomenologický rozdíl mezi I. a II. větou impulsovou a pak snad na to přijdete. Nebo vraťte školné!
peterjozef - 18/2/2005 - 13:49
citace:
citace:
Zabudnime na chvilu na tvar Zeme a Slnka ako centralneho tesa,pretoze Newtonov gravitacny zakon sa vstahuje na vzajomne silove posobenie medzi dvoma hmotnymi bodmi
Není pravda; je mnohem obecnější a platí v rámci jakéhokoliv (i nekonečného) počtu hmotných bodů. Žer se v některých případech zúží na vzájemné působení dvouhmtoných bodů pak je to jen proto, abychom situaci zjednodušili, samozřejmě za předpokladu, že jsou splněny určité podmínky.
citace:
a polozme si nasledujucu otazku.
Mozme rovnicou,ktoru uvadzate: (d2r/dt2) + (μ/r3).r = 0
opisat pricinu zakrivenia trajektorie Zeme okolo Slmka?
Ja osobne sa domnievam,ze nie,pretoze gravitacna sila je silou radialnou a ako taka sa podla 2.pohyboveho zakona nemoze podielat na zakriveni trajektorie Zeme na elipticku drahu okolo Slnka.
Nezlobte se, ale z tohoto Vašeho tvrzení vyplývá jen jediný fakt: totiž, že vůbec nechápete základní principy klasické mechaniky. A proto považuji další diskuzi za zbytečnou. Naučte se alespoň elemetrární pojmy z fyziky (Newtonovy pohybové zákoly, skládání pohybů) a ujasněte si fenomenologický rozdíl mezi I. a II. větou impulsovou a pak snad na to přijdete. Nebo vraťte školné!
Domnieva sa, ale teraz bez urazky, ze skolne nemusim vracat,pretoze moje otazky a argumentacie nesuvisia s matematickou ekvilibristikou, ale s poznavanim objektivnej pravdy cez 2.vetu impulzovu.
Ak mi moj prispevok,na ktory ste reagovali- cez obsah druhej vety impulzovej a rovnicu (Xo) vyvratite, potom sa Vam hlboko poklonim.
poznamka: neviem o co Vam ide.
Chcete snad pri opise trajektorie satelitu okolo centralneho telesa pouzit 1.Newtonov pohybovy zakon?
Vítězslav Novák - 18/2/2005 - 17:14
Fajn, peterjosefe, vy to víte nejlíp a celá teoretická fyzika se mýlí. Coriolisova síla je něco úplně jiného než vymyslel nějakej Coriolis, kampak se na vás hrabe.
Doporučovat vám, abyste se něco naučil, je asi zbytečné, protože co byste se mohl naučit, když to víte líp až nejlíp, že. A co s vašimi teoriemi nesouhlasí, je jen zanedbatelná matematická ekvilibristika.
Promiňte, že jsme se vám pokoušeli vysvětlit, jak se mýlíte, když vy to samozřejmě víte nejlíp, mýlí se všichni ostatní.
Stačí?
A až pošlete svou práci do Stockholmu qúlivá ceně toho trouby Nobela - kam se na vás hrabe - ne abyste mě citoval!
peterjozef - 18/2/2005 - 19:09
citace:
Fajn, peterjosefe, vy to víte nejlíp a celá teoretická fyzika se mýlí. Coriolisova síla je něco úplně jiného než vymyslel nějakej Coriolis, kampak se na vás hrabe.
Doporučovat vám, abyste se něco naučil, je asi zbytečné, protože co byste se mohl naučit, když to víte líp až nejlíp, že. A co s vašimi teoriemi nesouhlasí, je jen zanedbatelná matematická ekvilibristika.
Promiňte, že jsme se vám pokoušeli vysvětlit, jak se mýlíte, když vy to samozřejmě víte nejlíp, mýlí se všichni ostatní.
Stačí?
A až pošlete svou práci do Stockholmu qúlivá ceně toho trouby Nobela - kam se na vás hrabe - ne abyste mě citoval!
Je to vobec mozne,aby si ludia, ktori diskutuju na tomto diskusnom fore navzajom dvihali adrenalin?
Skoncme vymenu nazorov na modifikovanu 2.vetu impulzovu tym,ze kto dokaze nepravdivost a "pavedecke" opodstatnenie rovnice (Xo) pri opise pohybu satelitov v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa bude mat pravdu.
Wartex - 19/2/2005 - 14:49
citace:
... opodstatnenie rovnice (Xo) pri opise pohybu satelitov v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa bude mat pravdu
Navrhuji tento postup: uvedte sve odvozeni, ne cele, ale v prvnich nekolika krocich. Kazdy podrobne okomentujte a vysvetlete, proc provadite prave tuto upravu. Myslim, ze pro vas muzeme udelat to, ze vasi uvahy zkontrolujeme a odpovime. Nema cenu sermovat s pojmy jako "v kontexte s rotujicim gravitacnim polom", ktere nikomu asi nic nerikaji a jen diskusi zbytecne zamlzuji.
Dale bych chtel rici, ze vas vyrok o tom, ze radialni pusobeni grav. sily nemuze zpusobit napr. eliptickou drahu, svedci skutecne o bludnem uvazovani, jde samozrejme o skladani pohybu primocareho a dostredneho ... ale to je skutecne ucivo stredni skoly ;-)
PINKASJ - 19/2/2005 - 15:11
Quote: ….. gravitacna sila je silou radialnou a ako taka sa podla 2.pohyboveho zakona nemoze podielat na zakriveni trajektorie Zeme na elipticku drahu okolo Slnka.
----------------------------------------------------------------------
Abychom to ještě zjednodušili: Když vrhnu vodorovně kamen, tak podle pana Peterjozefa, jelikož je gravitční síla Země radiální, nemůže způsobit, že kámen nepoletí vodorovně ale začne postupně padat k zemi. Takže celé generace lidí byly mystifikovány. Samozřejmě můžem dráhu kamene nebo Země kolem Slunce vysvětlit i jinak, na př. cituji:
„ Although the Sun appears to exert a force of attraction on the Earth, traping it in perpetual orbit, in reality ther is no such force. Instead , the mass of the Sun warps the surrounding space-time into a valley-like depression and Earth rolls round and round the rim of valley much like a marbel in a bowl.“
Proč vysvětlovat jevy jednoduše, když to jde složitě, že. Naštěstí asi těžko někdo při konkrétních výpočtech drah umělých i přirozených těles používá takové teorie.
peterjozef - 19/2/2005 - 18:08
citace:
Quote: ….. gravitacna sila je silou radialnou a ako taka sa podla 2.pohyboveho zakona nemoze podielat na zakriveni trajektorie Zeme na elipticku drahu okolo Slnka.
----------------------------------------------------------------------
Abychom to ještě zjednodušili: Když vrhnu vodorovně kamen, tak podle pana Peterjozefa, jelikož je gravitční síla Země radiální, nemůže způsobit, že kámen nepoletí vodorovně ale začne postupně padat k zemi. Takže celé generace lidí byly mystifikovány. Samozřejmě můžem dráhu kamene nebo Země kolem Slunce vysvětlit i jinak, na př. cituji:
„ Although the Sun appears to exert a force of attraction on the Earth, traping it in perpetual orbit, in reality ther is no such force. Instead , the mass of the Sun warps the surrounding space-time into a valley-like depression and Earth rolls round and round the rim of valley much like a marbel in a bowl.“
Proč vysvětlovat jevy jednoduše, když to jde složitě, že. Naštěstí asi těžko někdo při konkrétních výpočtech drah umělých i přirozených těles používá takové teorie.
Neviem ci Vam rozumiem,ale vrh vodorovny,vrh sikmy su zlozene pohyby,ktore v malych vzdialenostiach opisujeme v homogennom gravitacnom poli pomocou principu superpozicie.Ja opisujem pohyb satelitu rovnicou (Xo)v radialnom a rorujucom gravitacnom poli.
Co je pri tomto opise pohybu hmotneho bodu nekonvencne?
No iba to,ze Newtonova dynamika opisuje pohyb satelitov v radialnom gravitacnom poli a Newtonova modifikovana dynamika opisuje ten isty pohyb satelitov cez rovnicu (Xo) v radialnom a sucasne rotujucom gravitacnom poli.
Nechcem zbytocne drazdit svoje diskusne okolie,ale moje prispevky hovoria o opise pohybu satelitov v rotujucom gravitacnom poli.
Nas problem asi spociva len v rozdielnej predstave radialneho gravitacneho pola.
Vy tvrdite,ze gravitacne pole centralneho telesa je radialne a ja zas tvrdim cez rovnicu (Xo),ze gravitacne pole centralneho telesa je radialne,ale cucasne rotujuce.
Preto som v uvode diskusneho fora upozornil,ze ide o novy pohlad na gravitacnu interakciu.
Vítězslav Novák - 22/2/2005 - 15:18
Nikoli, peterjosefe, je na VÁS abyste dokazoval, že máte pravdu. Jak, to máte napsáno o pár příspěvků níže.
Dodejte vzorce, odvození, přestaňte plácat cosi o rotujícím gravitačním poli a o tom, že radiální síla nevysvětlí eliptickou dráhu (protože to se učí nejpozději na střední škole - a nejen "že", ale i "jak"). Dodejte vzorce, matematikou se dorozumí i Číňan s Hotentotem.
A hlavně přestaňte označovat skutečná odvození za matematickou ekvilibristiku, anóbrž je zkuste vyvrátit. To, že se prohlásíte za majitele objektivní pravdy, neznamená, že jím jste. A i kdybyste náhodou byl (nejste), tak by vám to bylo plat prtný, neb nejdřív musíte tu svou objektivní pravdu vyjevit nějakým srozumitelným způsobem. pokud budete jen blábolit nějaká slova v jiných než obecně používaných významech, budete v situaci geniálního zpěváka s obrovským rozsahem - ovšem hluchoněmého.
Reptile - 24/2/2005 - 16:10
No pozor podla newtona gravitacna sila zanikne okamzite ako zanikne teleso. Príklad mame slnko a zem ak slnko ihned zmyzne podla newtona ihned aj zem prestane obiehat a vyda sa priamociaro prec t.j. po dotycnici byvalej kruhovej drahy. No ale to je v rospore stym co tvrdil einstein ze nic nieje rychlejsie ako svetlo a teda ani gravitacia nemoze zaniknut okamzite. Casopriestor sa da predstavit tak ze mame plachtu a polozime na nu niaku gulu tak sa prehne a vlastne na okrajoch tohoto prehnutia obieha trebarz Zem. No a ked teda slnko zmyzne gravitacne pole bude postupne myznut od slnka k zemi a to rychlostou svetla a teda zem zisti az po 8 minutach ze slnka nieto a teda opusti obeznu drahu. Je to skvela myslienka ale preco obieha az 10 planet okolo slnka to tam je az 9 zakryveni casopriestoru? no asi aj viac asi je to dane suctom slnko-merkur potom slnko-merkur-venusa atd atd a teda teoreticky to moze ist do nekonecna ale nejde pretoze dalej hmotne telesa niesu tak tato gravitacia uplne zanikne.
peterjozef - 24/2/2005 - 18:17
citace:
No pozor podla newtona gravitacna sila zanikne okamzite ako zanikne teleso. Príklad mame slnko a zem ak slnko ihned zmyzne podla newtona ihned aj zem prestane obiehat a vyda sa priamociaro prec t.j. po dotycnici byvalej kruhovej drahy. No ale to je v rospore stym co tvrdil einstein ze nic nieje rychlejsie ako svetlo a teda ani gravitacia nemoze zaniknut okamzite. Casopriestor sa da predstavit tak ze mame plachtu a polozime na nu niaku gulu tak sa prehne a vlastne na okrajoch tohoto prehnutia obieha trebarz Zem. No a ked teda slnko zmyzne gravitacne pole bude postupne myznut od slnka k zemi a to rychlostou svetla a teda zem zisti az po 8 minutach ze slnka nieto a teda opusti obeznu drahu. Je to skvela myslienka ale preco obieha az 10 planet okolo slnka to tam je az 9 zakryveni casopriestoru? no asi aj viac asi je to dane suctom slnko-merkur potom slnko-merkur-venusa atd atd a teda teoreticky to moze ist do nekonecna ale nejde pretoze dalej hmotne telesa niesu tak tato gravitacia uplne zanikne.
citace:
No pozor podla newtona gravitacna sila zanikne okamzite ako zanikne teleso. Príklad mame slnko a zem ak slnko ihned zmyzne podla newtona ihned aj zem prestane obiehat a vyda sa priamociaro prec t.j. po dotycnici byvalej kruhovej drahy. No ale to je v rospore stym co tvrdil einstein ze nic nieje rychlejsie ako svetlo a teda ani gravitacia nemoze zaniknut okamzite. Casopriestor sa da predstavit tak ze mame plachtu a polozime na nu niaku gulu tak sa prehne a vlastne na okrajoch tohoto prehnutia obieha trebarz Zem. No a ked teda slnko zmyzne gravitacne pole bude postupne myznut od slnka k zemi a to rychlostou svetla a teda zem zisti az po 8 minutach ze slnka nieto a teda opusti obeznu drahu. Je to skvela myslienka ale preco obieha az 10 planet okolo slnka to tam je az 9 zakryveni casopriestoru? no asi aj viac asi je to dane suctom slnko-merkur potom slnko-merkur-venusa atd atd a teda teoreticky to moze ist do nekonecna ale nejde pretoze dalej hmotne telesa niesu tak tato gravitacia uplne zanikne.
Uz so "podrazdil" kozmologov,ale teraz urcite nechcem podrazdit kvantovych fyzikov.
Uvediem nasledujucu fabulu.
Hypoteticky pozorovatel sa nachadza v dostatocnej vzdialenosti od slnecnej sustavy.Pretoze Slnko rotuje tak,ze vzhladom na stalice sa smer jeho rotacnej osi prakticky nemeni,hypoteticky pozorovatel zisti,ze roviny trajektorii planet zachovavaju vzhladom na ekvatorial Slnka svoje inklinacie.
Co bude pozorovat hypoteticky pozorovatel,ked rotacna os Slnka zacne menit chaoticky svoj smer vzhladom na stalice?
Pri zrychlenom filmovom zabere tohto javu by hypoteticky pozorovatel pozoroval ukaz,ktory opisuje kvantova fyzika cez pojem ORBITAL.
Kazda planeta by sa pri chaotickom pohybe rotacnej osi Slnka nachadzala v priestorovej oblasti podobnej supke cibule kde je jej pravdepodobnost vyskytu takmer 100%.
Da sa tato fabula vyvratit?
peterjozef - 26/2/2005 - 17:05
Ak nieto opory v prirodnych zakonoch, nemame sa o co opriet pri skumani objektivnej pravdy,ktoru sa snazime spoznat.
Zabudnite na alegoriu experimentu z VTR s prehnutym platnom v okoli centralneho telesa,pretoze tento vyklad gravitacie Einstein nenavrhol.
Snazte sa pochopit iba obsah a analyzu modifikovanej 2.vety impulzovej (vid prispevok s matematickou ekvilibristikou,ktorej obsahom je rovnica (Xo) ), ktora by mala byt vyvratena sucasnou vedeckou komunitou iba vtedy, ak totalne bude paralyzovat obsah modifikovanej 2. vety impulzovej,v ktorej je prirodzenym sposobom zakomponovana Coriolisova sila, ktoru Newton na konci 17. storocia nepoznal.
peterjozef - 26/2/2005 - 18:20
citace:
No pozor podla newtona gravitacna sila zanikne okamzite ako zanikne teleso. Príklad mame slnko a zem ak slnko ihned zmyzne podla newtona ihned aj zem prestane obiehat a vyda sa priamociaro prec t.j. po dotycnici byvalej kruhovej drahy. No ale to je v rospore stym co tvrdil einstein ze nic nieje rychlejsie ako svetlo a teda ani gravitacia nemoze zaniknut okamzite. Casopriestor sa da predstavit tak ze mame plachtu a polozime na nu niaku gulu tak sa prehne a vlastne na okrajoch tohoto prehnutia obieha trebarz Zem. No a ked teda slnko zmyzne gravitacne pole bude postupne myznut od slnka k zemi a to rychlostou svetla a teda zem zisti az po 8 minutach ze slnka nieto a teda opusti obeznu drahu. Je to skvela myslienka ale preco obieha az 10 planet okolo slnka to tam je az 9 zakryveni casopriestoru? no asi aj viac asi je to dane suctom slnko-merkur potom slnko-merkur-venusa atd atd a teda teoreticky to moze ist do nekonecna ale nejde pretoze dalej hmotne telesa niesu tak tato gravitacia uplne zanikne.
To co opisujete je fabula.
Ak by Slnko fyzicky okamzite zmizlo z nasho pozemskeho pozorovania,tak by to z pohladu Einsteinovej teorie relativity a zakona zachovania energie znamenalo,ze sa do priestoru v slnecnej sustave uvolni energia priblizne 2xkrat desat na 46. Joulov energie.
Mozno som zle pochopil vyklad Janovej-Apokalipsy, ale myslim si,ze takyto scenar sa nespomina v Biblii.
Anonym - 27/2/2005 - 16:38
citace:
Mozno som zle pochopil vyklad Janovej-Apokalipsy, ale myslim si,ze takyto scenar sa nespomina v Biblii.
Dobre jsi pochopil, Apokalypsa dopadla dobre.
Reptile - 28/2/2005 - 13:11
No mne ani tak nejde o to kolko energie sa uvolni, ale o to ,ze gravitacia nezanikne okamzite ako tvrdil newton. Hmm a to este nevravim o teorii superstrun a gravitonoch a o 9 priestoroch. T.j. teoria vsetkeho kde sa budu dat zjednotit 3 vzorce a to gravitacia, elektromagnetizmus a jadrove sily (slaba, silna(kvantova fyzika)).
peterjozef - 2/3/2005 - 20:04
citace:
No mne ani tak nejde o to kolko energie sa uvolni, ale o to ,ze gravitacia nezanikne okamzite ako tvrdil newton. Hmm a to este nevravim o teorii superstrun a gravitonoch a o 9 priestoroch. T.j. teoria vsetkeho kde sa budu dat zjednotit 3 vzorce a to gravitacia, elektromagnetizmus a jadrove sily (slaba, silna(kvantova fyzika)).
Nic lepsie nepozname aj cez Einsteina,len to,ze aj gravitacna interakcia sa moze prenasat len konecnou rychlostou a to je rychlost svetla,ako fundamentalna konstanta prirody,ktora v ramci presnosti nasich merani sa v sucasnosti javi ako fyzikalna konstanta.
Ci bola rychlost svetla fyzikalnou konstantou aj v kratkych okamihoch vzniku vesmiru to zavisi na hypoteze opisu vzniku a vyvoja vesmiru.
Fyzikalne teorie STR a VTR vychadzaju z fyzikalnej predstavy o postulate stalej rychlosti svetla nezavislej od pohybu pozorovatela,alebo zdroja svetla.
Po matematickej stranke nemozno tymto teoriam nic upriet.
Teoria VTR je ale po matematickej stranke opisu vyvoja vesmiru pre vacsinu smrtelnikov nepochopitelna.Preto sa musia "nematematici" spoliehat na propagatorov sucasnej vedy,ktori sa snazia tento stale zahadny fenomen spristupnit sirokej verejnosti cez argumentacie vedcov a az cez prirodne zakony a alegorie autorit vedy moze siroka verejnost prijat,alebo odmietnut danu hypotezu vzniku a vyvoja vesmiru.
Pociatky poznavania objektivnej pravdy vychadzaju ale z nasich predstav o danom fenomene.Ak nasa predstava o danom fyzikalnom jave koreluje s objektivnou pravdou,potom sa cez rec fyzikalnych zakonov mozeme pri nasej snahe priblizit k objektivnej pravde.
Ak ale nasa predstava je v rozpore s objektivnou pravdou,potom nam nepomoze ani to,ze sme genialny matematici.
Moj nazor je taky,ze objektivna pravda by mala byt zrozumitelna pre vacsinu ludi,ktori sa danym fyzikalnym fenomenom hlbsie zaoberaju.
Co ak sa ten isty fyzikalny fenomen da opisat cez nekonvencnu predstavu a rec matematiky a fyzikalnych zakonov ovela jednoduchsie a preciznejsie nez sme to opisovali doteraz?
Adolf - 3/3/2005 - 18:40
citace:
citace:
No mne ani tak nejde o to kolko energie sa uvolni, ale o to ,ze gravitacia nezanikne okamzite ako tvrdil newton. Hmm a to este nevravim o teorii superstrun a gravitonoch a o 9 priestoroch. T.j. teoria vsetkeho kde sa budu dat zjednotit 3 vzorce a to gravitacia, elektromagnetizmus a jadrove sily (slaba, silna(kvantova fyzika)).
Nic lepsie nepozname aj cez Einsteina,len to,ze aj gravitacna interakcia sa moze prenasat len konecnou rychlostou a to je rychlost svetla,ako fundamentalna konstanta prirody,ktora v ramci presnosti nasich merani sa v sucasnosti javi ako fyzikalna konstanta.
Ci bola rychlost svetla fyzikalnou konstantou aj v kratkych okamihoch vzniku vesmiru to zavisi na hypoteze opisu vzniku a vyvoja vesmiru.
Fyzikalne teorie STR a VTR vychadzaju z fyzikalnej predstavy o postulate stalej rychlosti svetla nezavislej od pohybu pozorovatela,alebo zdroja svetla.
Po matematickej stranke nemozno tymto teoriam nic upriet.
Teoria VTR je ale po matematickej stranke opisu vyvoja vesmiru pre vacsinu smrtelnikov nepochopitelna.Preto sa musia "nematematici" spoliehat na propagatorov sucasnej vedy,ktori sa snazia tento stale zahadny fenomen spristupnit sirokej verejnosti cez argumentacie vedcov a az cez prirodne zakony a alegorie autorit vedy moze siroka verejnost prijat,alebo odmietnut danu hypotezu vzniku a vyvoja vesmiru.
Pociatky poznavania objektivnej pravdy vychadzaju ale z nasich predstav o danom fenomene.Ak nasa predstava o danom fyzikalnom jave koreluje s objektivnou pravdou,potom sa cez rec fyzikalnych zakonov mozeme pri nasej snahe priblizit k objektivnej pravde.
Ak ale nasa predstava je v rozpore s objektivnou pravdou,potom nam nepomoze ani to,ze sme genialny matematici.
Moj nazor je taky,ze objektivna pravda by mala byt zrozumitelna pre vacsinu ludi,ktori sa danym fyzikalnym fenomenom hlbsie zaoberaju.
Co ak sa ten isty fyzikalny fenomen da opisat cez nekonvencnu predstavu a rec matematiky a fyzikalnych zakonov ovela jednoduchsie a preciznejsie nez sme to opisovali doteraz?
Ve skutečnosti jsem přesvědčen, že řada fyzikálních popisů se utápí v obrovských komplikacích matematického aparátu proto, že nepopisují výstižný a představitelný model skutečnosti, nýbrž popisují "astroláb". Z astrolábu bylo možno vyčíst jakožto z účinné modelovací pomůcky, jak se budou vesmírná tělesa pohybovat. Byl také dost složitý, svým způsobem složitější a komplikovanější než výstižný model, k němž dospěli Kopernik a Kepler, a určitě výstižnější než modelační princip (gravitační zákon), k němuž dospěl Newton. Na epifenoménu pozorovatelných pohybů nebeských těles, postavené astroláby se musí zákonitě dostat do obrovských komplikací při některých modelacích, které jsou ve výstižném modelu názorné a snadné. Současná schopnost matematizace, kterou lze tak snadno kompenzovat nedostatek představivosti a pronikavosti na cestě k principiální podstatě, nás svádí k matematické astrolábizaci popisu světa z námi zjištěných epifenoménů. Nevím už kdo, myslím už nějaký expert na statistiku - vlastně vědu o tvorbě astrolábů z pozorovaných epifenoménů - prohlásil: "Modely tu nejsou proto, abychom jim věřili, ale proto, abychom je používali." Jsem si jist, že všechny ty současné neprůhledné jen matematicky obsloužitelné teorie, jsou vlastně matematickými astroláby, aproto se s nimi dostáváme do tolika potíží a nejsou dost dobře uchopitelné naší představivostí.
Výstižné modely nám namalují svět průhledněji, stejně jako je Keplerův model jednoduše elegantní v porovnání s astrolábem a gravitační zákon, z něhož vyplývají, průhledný a představitelný. Musíme však přestat věřit modelům a začít je podezřívat z astrolábické nevýstižnosti, jakkoliv mohou být přesné při popisu epifenoménů. Věřím, že abychom dospěli k úniku svých představ ze zajetí astrolábů, je vhodné pokusit se o určité rozšířené pochopení i takových záležitostí, jako je rychlost světla. Když se díváme dozakřiveného prostoračasu, tak se nám pohyb tamního světla promítá jako pomalejší, než pohyb světla u nás. Vlastně, když si budeme představovat zakřivený časoprostor jako takový, kde je rychlost světla menší a všechny zákonitosti podle toho transformované, tak jsou rovnice úplně stejné a docházíme k naprosto stejným výsledkům. Prostor se zpomaleným světlem můžeme považovat za ekvivalent prostoru zakřiveného a vůbec nic se neděje. Vše nám bude vycházet úplně stejně. Bude to jen trocha duševní gymnastiky mezi oběma způsoby ekvivalentně použitelného nazírání přepínat. Takováto gymnastika je však myslím na cestě od přesného astrolábu k výstižnému modelu vhodná.
Jirka - 4/3/2005 - 10:28
Souhlasim s tim, ze strunova teorie je takovy astrolab. Tady omilana modifikovana Newtonova teorie mozna ani tim astrolabem neni
Vítězslav Novák - 4/3/2005 - 14:58
Astroláb je v podstatě otáčivá mapa hvězdné oblohy kombinovaná s úhloměry a případně nomogramem goniometrických funkcí. Ta vyřezávaná (a často zdobená) prapodivnost zvaná pavouk zobrazuje nejdůležitější hvězdy. Dá se nastavit na desce s vyznačenou sítí souřadnic. Alhidáda na druhé straně s dioptry umožňuje změřit výšku nad obzorem a hrát si s tím nomogramem/nomogramy.
S planetami a tedy s Kepplerem nebo Newtonem, ba ani s excentry, deferenty a epicykly nemá astroláb nic společného. Ne víc než tabulky goniometrických funkcí.
Jirka - 4/3/2005 - 15:45
Vidim ze jsi pochopil naprosto presne co jsem chtel rici.
ales - 4/3/2005 - 16:23
"Astroláb", tohle přirovnání se mi moc líbí. Taky doufám, že i matematický popis přírodních zákonů bude nakonec relativně jednoduchý a srozumitelný. Obývám se ale, že nebude snadné nahradit "astroláby" reálnějšími modely. Myslíte, že cokoliv složitého je možno označit za "astroláb"? Rozhodně ale souhlasím s tím, že má smysl hledat ještě lepší modely a popisy skutečnosti, než máme nyní. Budou použitelnější a snad je nakonec pochopím i já :)
peterjozef - 5/3/2005 - 18:44
citace:
"Astroláb", tohle přirovnání se mi moc líbí. Taky doufám, že i matematický popis přírodních zákonů bude nakonec relativně jednoduchý a srozumitelný. Obývám se ale, že nebude snadné nahradit "astroláby" reálnějšími modely. Myslíte, že cokoliv složitého je možno označit za "astroláb"? Rozhodně ale souhlasím s tím, že má smysl hledat ještě lepší modely a popisy skutečnosti, než máme nyní. Budou použitelnější a snad je nakonec pochopím i já
V dobe na prelome 2.a 3.tisicrocia uz nemame pravo opierat sa pri skumani objektivnej pravdy o astrolaby,ale len o to,co vo vesmire pozorujeme cez jediny zdroj nasich informacii,tj. o spektrum elektromagnetickeho ziarenia a jeho analyzu cez fyzikalne zakony.
Spomente si na vyvoj nazorov na zakladny kamen latkovej formy hmoty tj.atom.
Myslite si,ze vlnovo-mechanicky dualizmus a z neho formulovany kvantovo-mechanicky model Schrodingerovho modelu atomu je posledny model atomu?
Domnievam sa,ze aj pri poznavani takeho stale zahadneho fenomenu,akym je gravitacna interakcia musi veda dospiet k podobnym uzaverom ako pri poznavani stavby a struktury atomu.
To znamena,ze z predchadzajucich hypotez na zaklade principu korespodencie,tj. toho co vo vesmire pozorujeme, by sme mali v nasich hypotezach ponechat to,co koreluje s objektivnou pravdou a vylucit to,co je v rozpore s tym,co vo vesmire pozorujeme.
Jirka - 5/3/2005 - 19:12
Myslim ze veda toho vi o atomech asi stejne jako o gravitaci. Mame modely ktere sedi asi jako regresni krivka sedi v namerenych datech. Muzeme namerit lepsi data a muzeme vybrat lepsi krivku. To je to o co se IMHO snazi strunova teorie. K teorii vseho nepotrebujes kopec vzorcu, musis jen pochopit vesmir kolem sebe a v sobe. Hodne tezky ukol pro nekoho kdo na vlastni kuzi zna jen utulnou Zemicku.
Opatrne s formulaci "zakladny kamen latkovej formy hmoty tj.atom" Kdybys rekl kvark, rekl bych si ze sis aspon precetl nejakou popularni knizku. Kdybys rekl struna, rekl bych si ze bastis elegantni vesmir. Kdybys rekl zakrucanek casoprostou na Plankove delce, mel by z tebe radost p. Navratil.
peterjozef - 5/3/2005 - 20:42
citace:
Myslim ze veda toho vi o atomech asi stejne jako o gravitaci. Mame modely ktere sedi asi jako regresni krivka sedi v namerenych datech. Muzeme namerit lepsi data a muzeme vybrat lepsi krivku. To je to o co se IMHO snazi strunova teorie. K teorii vseho nepotrebujes kopec vzorcu, musis jen pochopit vesmir kolem sebe a v sobe. Hodne tezky ukol pro nekoho kdo na vlastni kuzi zna jen utulnou Zemicku.
Opatrne s formulaci "zakladny kamen latkovej formy hmoty tj.atom" Kdybys rekl kvark, rekl bych si ze sis aspon precetl nejakou popularni knizku. Kdybys rekl struna, rekl bych si ze bastis elegantni vesmir. Kdybys rekl zakrucanek casoprostou na Plankove delce, mel by z tebe radost p. Navratil.
Suhlasim s tebou.
Z hladiska sucasneho poznavania substruktur latkovej formy hmoty sme na zaklade experimentov a novych poznatkov o strukture a stavbe atomu dospeli k podobnemu experimentu,ktory previedol Rudherford pri skumani struktury atomu.
Cez tieto experimenty fyzika dospela k nazoru,ze take struktury ako je neutron a proton musia v sebe zahrnovat substruktury,ktore sme pomenovali kvarky a antikvarky.
Moj subjektivny nazor na tieto substruktury latkovej formy hmoty som opisal na: www.gympoh.edu.sk/odysea
Adolf - 6/3/2005 - 21:09
Omlouvám se expertovi na hejblátková udělátka Vitězslavu Novákovi, že jsem výrazu astroláb užil z jeho hlediska nepřesně, ale zůstanu u toho. Astroláb budu říkat modelu, který poskytuje popis pozorovatelného epifenoménu, aniž by postihoval hlubší podstatu. Současná matematizace nám poskytuje obrovské možnosti astrolábizace světa, kterých hojně využíváme. Taková statistika, to je přímo věda o astrolábizaci, která vyrábí modely k používání nikoliv k uvěření. Někdy však astrolábických charakter některých modelů není tak zřejmý jako u regresní křivky.
Řada astrolábů je uživatelsky velice přítulných a jednoduchých. Taková klasická termodynamika je jasný astroláb. Částicová teorie plynů je výstižnější. Z těch jednoduchých částicových zákonů poskládat kompozici vystihující plynovou skutečnost není nijak jednoduché a výstižný model se tedy jeví i o dost matematicky složitější než jednoduché stavové rovnice, které poskytuje astroláb, a které pak složitě vypadnou z výstižného modelu. Částicová teorie nám ale umožní sestavit i rovnice platné pro plazmu a z jejího doplnění o jeden další předpoklad vyplyne vzorec pro záření absolutně černého tělesa a mnoho dalších. Astrolábické modely mají tu nevýhodu, že se dostáváme do obrovských složitostí, když se pokoušíme o rozšíření modelu mimo původní úzký "definiční obor" modelu. Výstižné modely jsou pak popisně velice expanzivní, snadno rozšiřitelné, představivostí uchopitelné a různé modely propojující. Částicová teorie plynů redukuje termodynamiku vlastně na mechaniku a tak je propojuje a představivosti zpřístupňuje i elektromagnetické spektrum jejich vyzařování. Při rozšiřování astrolábů se zpravidla dostaneme ke komplikacím s nárůstem obtížného matematického formalismu a faktem, že vlastně nevíme, co děláme, jen astroláb nějak nepochopitelně vrací správné hodnoty.
Takovou strunovou teorii považuji za přímo ukázový model vytvořený metodikou astrolábizace. Je to vyrobeno jako deskriptivní geometrie. V té si řekneme, tělesa jsou složitá na jejich model, proto je promítneme do snadněji vyrobitelných placatých modelů. Strunaři si řekli, do čeho promítneme náš virující svět. Vibrace se nám nejsnadněji modeluje na struně, proto jeho model poskládáme ze strun a vznikla ta deskriptivní strunometrie. Protože svět má poměrně dost stupňů volnosti, tak si musíme udělat mnoharozměrný svět, ve kterém struny budou mít potřebný počet stupňů volnosti. Pak ale spřádají teorie, jak to, že tolik rozměrů nevidíme? Že by se nám svět tak rozplác při Big Bangu?
Je to ale stejně irelevantní, jako považovat svět za dvourozměrný, když ho do dvou rozměrů umíme promítat. Někteří vyznavači teorií o plešatých černých děrách ho ale zase dvourozměrný vidí, protože jejich rovnice se jim nejlépe řeší jako průměty na dvourozměrné plochy a všechno na ni umí promítnout. Tak to vypadá, když věříme modelům vhodnějším spíš na používání než k uvěření. Hledáme ve vesmíru ta kolečka astrolábu.
Naše matematika a počítačová podpora nám umožňuje astroláby tvořit tak snadno a tak silné. Naše představivost při tom selhává i při spatření modelu za tak vztahově jednoduchým astrolábem, jakým je kvantová teorie. Skalní pozitivisté astrolábisté, jejichž vyznáním je Kodaňská interpretace tohoto astrolábu, nás pak poučují, že hledat model za jejich astrolábem nemá smyslu a je vlastně výrazem nepochopení teorie, jakého se dopustil třeba jistý Einstein.
Faktem však je, že naše modelační síla, která je momentálně tím nejsilnějším, co naše civilizace vytvořila, je především astrolábizační silou. Máme být na co hrdí, je opravdu úctyhodná. Neměli bychom jí ale věřit. Vždy bychom měli v modelu hledat, nakolik je astrolábem a uvědomit si omezení z toho vyplývající. Třeba taková kvantová vlnová rovnice, kterou tu kdosi vzpomínal v její nejjednodušší a jen hrubě aproximativní formě jako rovnici Schrödingerovu, je i ve svých důkladnějších verzích - jako rovnice Diracova atp. - astrolábem. Musíme se smířit s tím, že ačkoliv dovedeme vysvětlit mnohé, tak do velké míry jen obsluhujeme vývojový proces, kterému nerozumíme. Je to podobné, jako při vývoji hudebních nástrojů.
Dávní mistři již před staletími vyvinuli tvary houslí, kytar aj., aniž by něco tušili o akustice, pružnosti pevnosti aj. Když v 80. letech inženýři konečně dospěli k tomu, že svá letecká křídla a další kusy strojů uměli namodelovat jako vibrující konstrukci s desítkami tisíc stupňů volnosti a vibrace reálných konstrukcí proměřovat pomocí laserových interferometrů se stejnou přesností, rozhodli se ty nástroje po těch středověkých nevzdělancích, co nic z toho nechápali vylepšit. Hodili tedy ty nástroje do svých programů a změřili je těmi lasery a s hrůzou zjistili, že je musel konstruovat někdo stejně technologicky a metodicky vybavený jako oni. Dávní houslaři to udělali optimálně, aniž by uměli spočíta i strunu.
Nevěřme tomu, že umíme věci vysvětlit, protože na ně máme modely, když naše modely jsou astroláby. Nevěřme tomu, že své modely vypracováváme s pochopením, když modelační síla, kteou disponujeme, nám dovoluje jen obsluhovat vývojový program modelů, kterým nerozumíme, stejně jako dávným houslařům dovolovala obsluhovat vývoj konstrukcí stejně inženýrsky vyladěných jako moderní bojová stíhačka, aniž podstatě svého počínání rozuměli.
martalien - 8/3/2005 - 14:15
Unášení prostoročasu rotujícím tělesem potvrzeno!
Mezinárodní tým odborníků, složený z pracovníků NASA a amerických a italských
univerzit, získal nedávno přímé důkazy, svědčící pro existenci jednoho
z důsledků Einsteinovy teorie relativity – unášení prostoročasu rotující Zemí.
Vědci ukončili dlouhodobou analýzu změn dráhy dvou geodynamických družic
LAGEOS I a LAGEOS II, které byly na oběžnou dráhu kolem Země vypuštěny
v letech 1976 a 1992.
Jedná se o kompaktní tělesa kulového tvaru (hmotnost kolem 400 kg), na povrchu
opatřená velkým počtem koutových odražečů. Tyto pasivní družice odrážejí
laserové paprsky, vysílané ze Země, díky čemuž je možno s velkou přesností
určovat jejich okamžité polohy a vzdálenosti a následně vypočítat případné
změny dráhy družice. Družice obíhají kolem Země ve vzdálenosti téměř 6 000
km od jejího povrchu. Zpracováním dat za posledních 11 let vědci zjistili, že se
dráha družic „posouvala" o 2 m za jeden rok ve směru rotace Země.
Zjištěné stáčení drah obou družic na 99 % souhlasí s hodnotami, které předpovídá
teorie relativity. Aby byly takovéto výpočty možné, potřebovali mít vědci
k dispozici velice přesnou mapu gravitačního pole Země, které zdaleka není rovnoměrné.
Existují v něm oblasti s vyšší či nižší intenzitou. Model gravitačního
pole Země se podařilo vědcům získat teprve nedávno pomocí několika družic,
určených právě k takovémuto účelu, například pomocí dvojice družic GRACE
(Gravity Recovery and Climate Experiment), které byly vypuštěny 17. 3. 2002.
V dubnu 2004 byla po mnoha odkladech vypuštěna na oběžnou dráhu kolem
Země americká družice Gravity Probe-B, která bude schopna efekt unášení prostoročasu
změřit s mnohonásobně větší přesností.
(Podle http://www.spacenews.ru/spacenews/live/
full_news.asp?id=10681 upravil F. Martinek)
Jirka - 8/3/2005 - 15:06
Coz ovsem nezabrani petrujosefovi tvrdit, ze jde o coriolisovu silu. Mimochodem mrknul jsem se na ty jeho stranky. Sam mam jistou kosmologickou teorii, ale proc v te vasi vznikaji prvne tezke prvky a vodik az naposledy? Proc je pozorovan vznik tezsich prvku az na zaklade cinnosti hvezd a naopak v panenskych oblastech je pouze vodika helium? Pochopil jsem spatne? Spravana teorie musi byt v souladu s pozorovanim a dusledky teto teorie musi byt v souladu take. Takze tu svou teorii vypustim az budu mit v duchodu dost casu to vyladit.
peterjozef - 8/3/2005 - 15:45
citace:
Coz ovsem nezabrani petrujosefovi tvrdit, ze jde o coriolisovu silu. Mimochodem mrknul jsem se na ty jeho stranky. Sam mam jistou kosmologickou teorii, ale proc v te vasi vznikaji prvne tezke prvky a vodik az naposledy? Proc je pozorovan vznik tezsich prvku az na zaklade cinnosti hvezd a naopak v panenskych oblastech je pouze vodika helium? Pochopil jsem spatne? Spravana teorie musi byt v souladu s pozorovanim a dusledky teto teorie musi byt v souladu take. Takze tu svou teorii vypustim az budu mit v duchodu dost casu to vyladit.
Mohli by sme to chapat aj tak, ze reliktne ziarenie ako svedok vzniku a vyvoja vesmiru sa zacina prejavovat od okamihu vzniku „casu a priestoru“ a nie ako to uvadza standartny model vyvoja vesmiru, az po stacisicoch rokoch.
Malo by byt celkom prirodzene, ze v prvych okamihoch vzniku a vyvoja vesmiru bola teplota reliktneho ziarenia a jeho hustota taka vysoka, ze sucasne zname castice ako su kvarky, antikvarky a zakladne kamene sucasnej latkovej formy hmoty neutrony, protony a elektrony nemohli este existovat. Tieto castice za zacali tvorit az postupne v chladnucom a expandujucom vesmire, kedy teplota reliktneho ziarenia klesla na teplotu tvorby neutronov a protonov, z ktorych sa na zaklade poznatkov z jadrovej fyziky- vazbova energia jadra, pripadajuca na jeden nukleon jadra vznikajucich jadier prvkov- v chladnucom a expandujucom vesmire sa vytvorili najprv jadra zeleza-pri vysokych teplotach je toto jadro najodolnejsie a ma najvacsiu vazbovu energiu pripadajucu na jeden nukleon jadra- a az ako posledne jadro sa vytvorilo jadro deuteria,ktore ma najmensiu vazbovu energiu pripadajucu na jeden nukleon.
Neutrony, ktore sa nezachytili v jadrach vznikajucich prvkov sa potom rozpadli na protony a elektrony.
Ak by tento proces, ktory opisujeme prebiehal velmi rychlo, potom vacsina neutronov by nebola zachytena v jadrach prvkov periodickej sustavy, ale by sa rozpadla na protony a elektrony a my by sme pozorovali vo vesmire, ze najvacsie zastupenie ma najjednoduchsi prvok tj. lahky vodik.
Spolu so vznikom mikrostruktur latkovej formy hmoty tj.s genezou prvkov, by mala prebiehat este stale pri vysokej teplote reliktneho ziarenia a obrovskej hustote latkovej formy hmoty v expandujucom a chladnucom vesmire aj strukturalizacia makroobjektov. Tj. vznik zarodkov kop galaxii, z ktorych sa vytvorili galaxie a z nich pri expanzii hmoty galaxii a vysokej rotacii galaxii hviezdne sustavy so spiralovymi ramenami,naktorych tvare sa podielala Coriolisova sila.
Vznik tychto spiralovych ramien by sa dal vysvetlit predstavou rotujuceho gravitacneho pola, ktore pri expanzii horucej a velmi hustej latkovej formy hmoty galaxie posobi na tuto expandujucu latku tak, ze prostrednictvom gravitacnej a Coriolisovej sily sa tvar galaxii formoval tak, ako to vo vesmire pozorujeme.
Uvedomujem si aj to, ze takyto vyklad vzniku a vyvoja vesmiru je v rozpore so standartnym modelom vesmiru, kde vesmir nastupuje na scenu s prvkami vodikom a heliom.
Z tychto rozptylenych prvkov sa v casovych horizontoch za miliardy rokov vytvorili zarodky obrovskych mracien plynu,ktore zacali kolabovat a nevysvetlitelne rotovat tak,ze prve hviezdy zacali spalovat vodik a vo vnutri hviezd zacala fuzia jadier lahkych prvkov na tazsie jadra a az po vybuchu supernov sa tieto prvky cez hviezdy druhej generacie dostali do planet hviezdnych sustav, akou je aj nasa slnecna sustava.
Kazdy by mal uznat,ze takyto vyvoj vesmiru by trval ozaj miliardy rokov.
Co ak ale bol vyvoj vesmiru ovela rychlejsi nez to tvrdi standartny model vesmiru?
Adolf - 8/3/2005 - 15:46
Co s tím děláte takové štráchy?! Nazvěte sílu způsobenou unášením gravitačního pole rotujícím tělesem Petrjosefova Coriolisova síla a je to, ne? Můžete pak plynule přejít i na Resalesovo zrychlení, když nestačí Coriolisovo a bude dobře.
martalien - 8/3/2005 - 16:30
Kdyz uz tady mluvite o vzniku vesmiru.... kdysi me napadlo jestli se nas vesmir nenachazi uvnitr rotujici cerne diry. Ve stredu takove diry je gravitace nula a nejvic hmoty je na rovniku. Pak pri urcite hmote by doslo k vysati materialu cerne diry od stredu k rovniku a uvnitr ke vzniku noveho casoprostoru..... 
Jirka - 8/3/2005 - 16:56
citace:
Kdyz uz tady mluvite o vzniku vesmiru.... kdysi me napadlo jestli se nas vesmir nenachazi uvnitr rotujici cerne diry. Ve stredu takove diry je gravitace nula a nejvic hmoty je na rovniku. Pak pri urcite hmote by doslo k vysati materialu cerne diry od stredu k rovniku a uvnitr ke vzniku noveho casoprostoru.....
Proc by to ale neplatilo napriklad i pro Zemi? Znamena to ze uprostred nasi Zeme bude nejaka dutina? Ne ta predstava neni tak smesna jak vypada, ale spis by se muselo predpokladat rovnomerne rozdeleni hmoty v celem vesmiru, nebo spis rovnomerna hmotnost samotneho casoprostoru - hladky casoprostor a pak muze vevnitr existovat nas vesmir ktery ho bude zakrivovat. To s tou cernou dirou spis povazuju za podlehnuti modnimu trendu. Vevnitr nikdy moc velky relativne hladky prostor nemuzes dostat a prave do nej by se nas vesmir musel vlezt. Ale je pravda ze by to vedlo ke zrychlujicimu rozpinani taky - stejne jako ten hmotny casoprostor. (No ikdyz by on samozrejme nebyl hmotny ve smyslu hmoty, ale spis by obsahoval dost energie - te tmave)
peterjozef - 8/3/2005 - 20:06
citace:
citace:
Kdyz uz tady mluvite o vzniku vesmiru.... kdysi me napadlo jestli se nas vesmir nenachazi uvnitr rotujici cerne diry. Ve stredu takove diry je gravitace nula a nejvic hmoty je na rovniku. Pak pri urcite hmote by doslo k vysati materialu cerne diry od stredu k rovniku a uvnitr ke vzniku noveho casoprostoru.....
Proc by to ale neplatilo napriklad i pro Zemi? Znamena to ze uprostred nasi Zeme bude nejaka dutina? Ne ta predstava neni tak smesna jak vypada, ale spis by se muselo predpokladat rovnomerne rozdeleni hmoty v celem vesmiru, nebo spis rovnomerna hmotnost samotneho casoprostoru - hladky casoprostor a pak muze vevnitr existovat nas vesmir ktery ho bude zakrivovat. To s tou cernou dirou spis povazuju za podlehnuti modnimu trendu. Vevnitr nikdy moc velky relativne hladky prostor nemuzes dostat a prave do nej by se nas vesmir musel vlezt. Ale je pravda ze by to vedlo ke zrychlujicimu rozpinani taky - stejne jako ten hmotny casoprostor. (No ikdyz by on samozrejme nebyl hmotny ve smyslu hmoty, ale spis by obsahoval dost energie - te tmave)
Budem vo svojich argumentaciach a opise vzniku vesmiru vychadzat z modelu "velkeho tresku".
Ti,ktori to este nezistili, si musia uvedomit,ze Plancov cas a jeho dlzka,hustota a teplota v pociatocnych fazach vyvoja vesmiru su odvodene z matematickych kombinacii fundamentalnych konstant prirody tak,ze napriklad kombinaciou ciselnych hodnot rychlosti svetla,Plancovej konstanty a Newtonovej gravitacnej konstanty a ich fyzikalnych jednotiek mozete dospiet k Plancovmu casu desat na minus styridciatutretiu sekundy.
Fyzika tvrdi,ze pred tymto casom nevie fyzikalne nic opisat,co sa vo vesmire odohravalo.
Moj nazor je taky,ze pociatocne fyzikalne podmienky vzniku a vyvoja vesmiru nemozno odvodit kombinaciou fundamentalnych konstant prirody,ale len cez filozoficky princip kauzality pricin vzniku a vyvoja vesmiru az do jeho sucasneho stavu,ktory v sucasnom vesmire pozorujeme.
Myslite si,ze som demagog,ktory chce znevazit niekolkotisicrocnu mravenciu pracu a uprimnu tuzbu filozoficko-vedeckej komunity,ktora ako som ja osobne presvedceny tuzi po spoznani objektivnej pravdy?
peterjozef - 8/3/2005 - 22:23
citace:
Unášení prostoročasu rotujícím tělesem potvrzeno!
Mezinárodní tým odborníků, složený z pracovníků NASA a amerických a italských
univerzit, získal nedávno přímé důkazy, svědčící pro existenci jednoho
z důsledků Einsteinovy teorie relativity – unášení prostoročasu rotující Zemí.
Vědci ukončili dlouhodobou analýzu změn dráhy dvou geodynamických družic
LAGEOS I a LAGEOS II, které byly na oběžnou dráhu kolem Země vypuštěny
v letech 1976 a 1992.
Jedná se o kompaktní tělesa kulového tvaru (hmotnost kolem 400 kg), na povrchu
opatřená velkým počtem koutových odražečů. Tyto pasivní družice odrážejí
laserové paprsky, vysílané ze Země, díky čemuž je možno s velkou přesností
určovat jejich okamžité polohy a vzdálenosti a následně vypočítat případné
změny dráhy družice. Družice obíhají kolem Země ve vzdálenosti téměř 6 000
km od jejího povrchu. Zpracováním dat za posledních 11 let vědci zjistili, že se
dráha družic „posouvala" o 2 m za jeden rok ve směru rotace Země.
Zjištěné stáčení drah obou družic na 99 % souhlasí s hodnotami, které předpovídá
teorie relativity. Aby byly takovéto výpočty možné, potřebovali mít vědci
k dispozici velice přesnou mapu gravitačního pole Země, které zdaleka není rovnoměrné.
Existují v něm oblasti s vyšší či nižší intenzitou. Model gravitačního
pole Země se podařilo vědcům získat teprve nedávno pomocí několika družic,
určených právě k takovémuto účelu, například pomocí dvojice družic GRACE
(Gravity Recovery and Climate Experiment), které byly vypuštěny 17. 3. 2002.
V dubnu 2004 byla po mnoha odkladech vypuštěna na oběžnou dráhu kolem
Země americká družice Gravity Probe-B, která bude schopna efekt unášení prostoročasu
změřit s mnohonásobně větší přesností.
(Podle http://www.spacenews.ru/spacenews/live/
full_news.asp?id=10681 upravil F. Martinek)
Ak budeme akceptovat hypotezu,ze gravitacne pole centralneho telesa nieje len radialne,ale aj rotujuce,mozeme dospiet cez Newtonovu modifikovanu dynamiku k podobnym uzaverom,ku ktorym dospeli odbornici z NASA.
Ak vyjadrite vo vektorovom tvare moment hybnosti satelitu vzhladom na rotacnu os centralneho telesa,ktoreho rychlost na eliptickej trajektorii mozno rozlozit na radialnu a normalovu zlozku rychlosti dospejete k vstahu,ktory urcuje velkost momentu hybnosti v nasledujucom tvare:
L= m.(G.M.r)^1/2.cos^2(alfa)
L-moment hybnosti satelitu
m-hmotnost satelitu
G-gravitacna konstanta
r-vzdialenost satelitu od gravitacneho stredu centralneho telesa
^1/2 -druha odmocnina z vyrazu v zatvorke
cos^2 - druha mocnina funkcie kosinus
(alfa) - je uhol,ktory zviera rovina trajektorie planety s vektorom uhlovej rychlosti rotacie centralneho a rotujuceho telesa.
Ak do rovnice pre velkost momentu hybnosti dosadite parametre pohybujuceho satelitu (planety) v bodoch obratu planety,zistite,ze zmena momentu hybnosti pri pohybe od perihelia k afeliu je kladna.
To znamena,ze dochadza ku stacaniu roviny trajektorie satelitu v smere rotacie centralneho telesa,tj. v smere rotacie gravitacneho pola centralneho telesa.
Kazdy z Vas zisti,ze vyssie uvedena rovnica sa stava fyzikalne nezmyselnou pre polarnu trajektoriu satelitu.
L. Lejček - 9/3/2005 - 09:18
"Zpracováním dat za posledních 11 let vědci zjistili, že se
dráha družic „posouvala" o 2 m za jeden rok ve směru rotace Země.
Zjištěné stáčení drah obou družic na 99 % souhlasí s hodnotami, které předpovídá teorie relativity...."
Neví někdo, kolik z těch 2 m připadá na relativistické efekty? Rotace Země není tak velká, takže relativistické efekty by měly být řádově daleko menší než efekty jiné. U družice Gravity Probe se odhaduje, že vliv unášení časoprostoru by měl odklonit osy gyroskopů z roviny dráhy družice asi jen o 40,9 tisícin úhlové vteřiny za rok. (Unášení prostoročasu je silné kolem rotující černé díry, na to se pak usuzuje z vlastnosti vyzařování plynných oblaků v okolí černých děr).
Co se týče toho rotujícího centrálního gravitačního pole, moc tomu nerozumím. Podle toho popisu, který je zde prezentován, bych si tento efekt představil tak, že pole jakoby "táhne" díky své rotaci ještě ve směru rotace. Kdybych tedy zastavil rotaci, mohl bych tak pracovat v nějakém efektivním necentrálním gravitačním poli (ve zde prezentovaném modelu je asi rotace gravitačního pole stejná jako rotace Země? Ale to by byl velice silný efekt!). Ale při výpočtech drah družic se takový efekt neuvažuje, takže experimentálně zřejmě není významný. LL
peterjozef - 12/3/2005 - 15:07
citace:
citace:
Unášení prostoročasu rotujícím tělesem potvrzeno!
Mezinárodní tým odborníků, složený z pracovníků NASA a amerických a italských
univerzit, získal nedávno přímé důkazy, svědčící pro existenci jednoho
z důsledků Einsteinovy teorie relativity – unášení prostoročasu rotující Zemí.
Vědci ukončili dlouhodobou analýzu změn dráhy dvou geodynamických družic
LAGEOS I a LAGEOS II, které byly na oběžnou dráhu kolem Země vypuštěny
v letech 1976 a 1992.
Jedná se o kompaktní tělesa kulového tvaru (hmotnost kolem 400 kg), na povrchu
opatřená velkým počtem koutových odražečů. Tyto pasivní družice odrážejí
laserové paprsky, vysílané ze Země, díky čemuž je možno s velkou přesností
určovat jejich okamžité polohy a vzdálenosti a následně vypočítat případné
změny dráhy družice. Družice obíhají kolem Země ve vzdálenosti téměř 6 000
km od jejího povrchu. Zpracováním dat za posledních 11 let vědci zjistili, že se
dráha družic „posouvala" o 2 m za jeden rok ve směru rotace Země.
Zjištěné stáčení drah obou družic na 99 % souhlasí s hodnotami, které předpovídá
teorie relativity. Aby byly takovéto výpočty možné, potřebovali mít vědci
k dispozici velice přesnou mapu gravitačního pole Země, které zdaleka není rovnoměrné.
Existují v něm oblasti s vyšší či nižší intenzitou. Model gravitačního
pole Země se podařilo vědcům získat teprve nedávno pomocí několika družic,
určených právě k takovémuto účelu, například pomocí dvojice družic GRACE
(Gravity Recovery and Climate Experiment), které byly vypuštěny 17. 3. 2002.
V dubnu 2004 byla po mnoha odkladech vypuštěna na oběžnou dráhu kolem
Země americká družice Gravity Probe-B, která bude schopna efekt unášení prostoročasu
změřit s mnohonásobně větší přesností.
(Podle http://www.spacenews.ru/spacenews/live/
full_news.asp?id=10681 upravil F. Martinek)
Ak budeme akceptovat hypotezu,ze gravitacne pole centralneho telesa nieje len radialne,ale aj rotujuce,mozeme dospiet cez Newtonovu modifikovanu dynamiku k podobnym uzaverom,ku ktorym dospeli odbornici z NASA.
Ak vyjadrite vo vektorovom tvare moment hybnosti satelitu vzhladom na rotacnu os centralneho telesa,ktoreho rychlost na eliptickej trajektorii mozno rozlozit na radialnu a normalovu zlozku rychlosti dospejete k vstahu,ktory urcuje velkost momentu hybnosti v nasledujucom tvare:
L= m.(G.M.r)^1/2.cos^2(alfa)
L-moment hybnosti satelitu
m-hmotnost satelitu
G-gravitacna konstanta
r-vzdialenost satelitu od gravitacneho stredu centralneho telesa
^1/2 -druha odmocnina z vyrazu v zatvorke
cos^2 - druha mocnina funkcie kosinus
(alfa) - je uhol,ktory zviera rovina trajektorie planety s vektorom uhlovej rychlosti rotacie centralneho a rotujuceho telesa.
Ak do rovnice pre velkost momentu hybnosti dosadite parametre pohybujuceho satelitu (planety) v bodoch obratu planety,zistite,ze zmena momentu hybnosti pri pohybe od perihelia k afeliu je kladna.
To znamena,ze dochadza ku stacaniu roviny trajektorie satelitu v smere rotacie centralneho telesa,tj. v smere rotacie gravitacneho pola centralneho telesa.
Kazdy z Vas zisti,ze vyssie uvedena rovnica sa stava fyzikalne nezmyselnou pre polarnu trajektoriu satelitu.
Ocakaval som,ze sa najde muz,ktory mi moj opis rovnice:
L= m.(G.M.r)^1/2.cos^2(alfa)
vyvrati.
Samozrejme,ze moje tvrdenie: "(alfa) - je uhol,ktory zviera rovina trajektorie planety s vektorom uhlovej rychlosti rotacie centralneho a rotujuceho telesa." je nepravdive.
Pravdivy vyrok by mal byt vysloveny nasledujucim vyrokom:
"(alfa) - je uhol,ktory zviera rovina trajektorie planety s rovinou ekvatorialu centralneho a rotujuceho telesa, alebo: (alfa) je uhol,ktory zviera vektor uhlovej rychlosti rotacie centralneho telesa okolo svojej osi s vektorom uhlovej rychlosti rotacie satelitu okolo centralneho telesa.
czgfu - 21/3/2005 - 19:07
hcfghhhxftzhf citace:
citace:
Sakra, doted sem si myslel, ze Coriolisova sila se projevuje jen pri interakci pevnych teles. Tj. kdyz jedu autem po zemi smerem od rovniku na sever ci jih nebo pod libovolnym uhlem od rovniku, ci kdyz se stejne pohybuju v atmosfere. Ale ze by takhle pusobilo gravitacni pole i mimo atmosferu? To smrti etherem... Nebo mi neco unika?
Ether s najvacsou pravdepodobnostou neexistuje.
Moj opis vyssie spominanych myslienkovych experimentov je len iny pohlad na podstatu gravitacnej interakcie, podla ktoreho je gravitacne pole radialne a sucasne rotujuce.Newton uvazoval len o radialnom gravitacnom poli,pretoze Coriolisovu silu nepoznal.Ta nastupila na scenu vedy az v 1.polovici 19.storocia.
Podla mojho nazoru prave tato Coriolisova sila sposobuje "zakrivenie priestoru a casu" tak,ako to uvadzam vo svojom kratkom prispevku o Coriolisovej sile v kotexte s kozmonautikou.
Ine,po matematickej stranke ovela zlozitejsie,vysvetlenie zakrivenia priestoru a casu podava VTR,podla ktorej je priestor v okoli centralneho telesa tak zakriveny,ze sa satelity okolo neho nemozu inac pohybovat nez sa pohybuju.
Podla Newtonovej modifikovanej dynamiky je priestor v okoli centraneho a rotujuceho telesa cez Coriolisovu silu tak zakriveny,ze sa satelit moze pohybovat iba podla rovnice Xo (vid:www.gympoh.edu.sk/pk , v sucasnosti docasne nedostupna www-stranka).
Analyzou tejto rovnice mozno dospiet k zaveru,ze polarna trajektoria satelitu je zakazana.
peterjozef - 30/3/2005 - 19:54
citace:
hcfghhhxftzhfcitace:
citace:
Sakra, doted sem si myslel, ze Coriolisova sila se projevuje jen pri interakci pevnych teles. Tj. kdyz jedu autem po zemi smerem od rovniku na sever ci jih nebo pod libovolnym uhlem od rovniku, ci kdyz se stejne pohybuju v atmosfere. Ale ze by takhle pusobilo gravitacni pole i mimo atmosferu? To smrti etherem... Nebo mi neco unika?
Na tuto otazku som uz odpovedal.
Neviem,preco iny autor kladie tu istu otazku?
peterjozef - 20/5/2005 - 17:12
citace:
hcfghhhxftzhfcitace:
citace:
Sakra, doted sem si myslel, ze Coriolisova sila se projevuje jen pri interakci pevnych teles. Tj. kdyz jedu autem po zemi smerem od rovniku na sever ci jih nebo pod libovolnym uhlem od rovniku, ci kdyz se stejne pohybuju v atmosfere. Ale ze by takhle pusobilo gravitacni pole i mimo atmosferu? To smrti etherem... Nebo mi neco unika?
Ci sa to niekomu paci, alebo nie, Coriolisova sila je v korelacii s gravitacnou radialnou interakciou v sucasnosti jediny racionalne- mozny vyklad podstaty podstaty gravitacie.
Tieto sily, ktore urcuju a posobia v rotujucom gravitacnom poli centralnych telies sposobuju slapove javy-ako su priliv, pohyb vzdusnych mas a morskych prudov, pohyb satelitov okolo centralnych a rotujucich telis, dynamiku vertikalneho a horizontalneho pohybu plazmy na Slnku a hviezdach.
Pomocou gravitacnej a Coriolisovej sily mozno dospiet k uzaveru-overeneho experimentom, ze najefektivnejsi je start satelitou v blizkosti ekvatorialu centralneho a rotujuceho telesa.
Ak akceptujeme gravitacnu a Coriolisovu silu pri pristavacich manevroch satelitov na centralne telasa mozeme sa vyhnut velkym neprijemnostiam.Ako priklad moze posluzit sonda Genesis, ktora bola umiestnena do Lagrangeovho bodu (L1) a neuspesne bol jej pristavaci manever naplanovany v bliskosti rotacnej osi Zeme.
Nechcem sa uz opakovat, ale pripominam, ze Newtonova modifikovana dynamika nepripusta exaktne polarnu trajektoriu satelitu okolo centralneho telasa.
peterjozef - 28/6/2005 - 16:03
Tak co moji diskusni priatelia:
Jaroslav Kukuča, Véna Maixner, Wartex, Vítězslav Novák, - Arccos, Miroslav Káňa, Antonín Vítek, Petr Blau, Jiří Beran, PINKASJ, - Jirka......
Uz ste zistili podstatu zakrivenia priestoru a casu?
Experti z NASA zacinaju tvorit konstruktivnu kritiku na monografiu:
www.gympoh.edu.sk/odysea
p.s. Vase repliky na prispevky peterjozef su len omielanim hypotez konvencneho modelu vzniku a vyvoja vesmiru.
Vena - 28/6/2005 - 16:19
citace:
p.s. Vase repliky na prispevky peterjozef su len omielanim hypotez konvencneho modelu vzniku a vyvoja vesmiru.
Nevím, kestli ještě někdo další odpoví, ale já to nevnímám, jako že jsme papouškovali "konvenční modely". Nám šlo o to, že jste používal pojmu Corriolisova síla, který je přesně definovaný v klasické fyzice. Proto by možná stačilo, pokud by jste tu sílu nazval "hypotetická peterjosefova sílá", zkráceně "HP síla" a diskuze by se již mohla ubírat úplně jiným směrem ...
peterjozef - 28/6/2005 - 18:30
Corilisova sila nieje hypoteticka sila.
Prinajmensom je to sila,ktora fyzikalne zodpoveda za tvar spiralovych ramien galaxii v rotujucom gravitacnom poli centralnych telies:
1.hniezd galaxii
2.hviezdnych systemov a planetarnych systemov v ramci galaxii
Kalimero - 29/6/2005 - 08:27
citace:
Corilisova sila nieje hypoteticka sila.
Prinajmensom je to sila,ktora fyzikalne zodpoveda za tvar spiralovych ramien galaxii v rotujucom gravitacnom poli centralnych telies:
1.hniezd galaxii
2.hviezdnych systemov a planetarnych systemov v ramci galaxii
A sme zase na zaciatku. On o koze a my o vose ....
peterjozef - 29/6/2005 - 20:06
Ak dokazes vysvetlit fyzikalny jav priciny zakrivenia trajektorii satelitov bez Einsteinovho zaktrivenie priestoru a casu tak,aby si nepouzil VTR,ale iba Newtonovu modifikovanu dynamiku,ktorej urcite nerozumies, skus este raz povedadat,ze gravitacna a Coriolisova sila hovori o koze a Ty o voze.
Nauc sa zaklady korelacii fyzikalnych interakcii-a potom spoznas,aspon to,co Marx uz nestihol zachranit v dialektike prirody a myslenia.
peterjozef - 5/9/2006 - 17:02
Zabudnite na obsah mojich prispevkov na temu "Coriolisova sila".
Korekciu mojich omylov podava monografia na:
www.gympoh.edu.sk/kozacik
Ospravedlnujem sa za svoje omyly.
peterjozef - 9/9/2006 - 16:25
Ospravedlnujem sa za nedomyslene argumentacie na danu problematiku.
Vsetko je inak, nez som tvrdil v minulosti.
Adolf - 9/9/2006 - 18:47
Tak doufejme, že ti tvůj zájem o fyziku vydrží.
Petr Tomek - 6/5/2008 - 20:32
citace:
Tak doufejme, že ti tvůj zájem o fyziku vydrží.
Mimochodem kdyby bylo tak nějaké školení o fyzice a podrobněji i o termodynamice (ach jo) to víte od školy je poněkud daleko a ne všichni máme titul ing.
Tomas Habala - 9/5/2008 - 06:42
V tejto diskusii je niekolko velmi hodnotnych prispevkov. Vysvetlenie pana Vitka ohladne stacania obeznej roviny satelitov je skvele. Tiez popis vsetkych vplyvov na trajektoriu pohybu. Skoda, ze sa k tomu clovek musi prepracovat cez haldu balastu. Ktovie kolko takych dobrych veci je tu pozastrkovanych, len clovek nema cas prejst vsetky diskusie. Nedalo by sa s tym nieco robit?
ales - 9/5/2008 - 14:47
citace:
V tejto diskusii je niekolko velmi hodnotnych prispevkov. Vysvetlenie pana Vitka ohladne stacania obeznej roviny satelitov je skvele. Tiez popis vsetkych vplyvov na trajektoriu pohybu. Skoda, ze sa k tomu clovek musi prepracovat cez haldu balastu. Ktovie kolko takych dobrych veci je tu pozastrkovanych, len clovek nema cas prejst vsetky diskusie. Nedalo by sa s tym nieco robit?
Obecně platí, že kdokoliv ze čtenářů může to hodnotné vybrat, sepsat a publikovat na webu. Určitě by to bylo užitečné. Takže prosím, pokud má někdo chuť a čas, tak ať se do toho pustí (není dobré doufat, že to udělá "někdo jiný"). Např. já se k tomu z časových důvodů určitě v dohledné době nedostanu.
|
