Kosmo portále – mam tu problém.
Při řešení prachu na Měsíci jsem narazil na sondu Smart 1 .Dle níže uvedených údajů (dopadová rychlost 7200 km/h a klesání 70 km/h) je uhel dopadu 0,5 st.
Já si myslí ,že při takovém uhlu dopadu by se měla sonda odrazit od povrchu Měsíce a udělat aspoň pár žabek .Taková je moje představa o fyzikálních zákonech.
Z uvedeného textu je vidět , že se mělo prášit 10min. ale prášilo se jen 75s Musím dodat ,že ze sondy neunikal žádný plyn ,který by ve vakuu napomáhal prášení .Opak byl u přistávací sekce LM kde prášení nebylo ani ze Země sledováno. Tady musel proud plynu ubrzdit setrvačnost 16 tun a zrnko prachu na noze LM neutkvělo . viz obr http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5926.jpg
citace:Smart-1 narazí do Měsíce při rychlosti asi 2 km/s. To je mnohem pomaleji než je například nárazová rychlost meteoroidu. Známé Leonidy narážejí do povrchu při rychlosti 70 km/s. Dopadový úhel sondy bude připomínat skok lyžaře. Vertikální rychlost bude při kolizi pouhých 70 km/h. Uměle vzniklý kráter má mít šířku 3 až 10 metrů a hloubku až jeden metr
.
Náraz sondy by měl katapultovat velké množství prachu a materiálu i z větších hloubek pod povrchem. Mrak prachu by mohl existovat 5 až 10 minut.
V září 2006 zanikla řízenou srážkou s Měsícem při rychlosti 2 km/s orbitální sonda SMART-1 (ESA), kterou k Měsíc dopravil iontový motor po spirální dráze dlouhé 100 mil. km za 17 měsíců. Dlouhou cestou se paradoxně ušetřilo palivo - iontový motor spotřeboval jen 72 kg xenonu a tak mohla být pozorovací část mise prodloužena. Sonda sledovala povrch Měsíce v infračerveném a rentgenovém pásmu s velmi dobrým spektrálním a úhlovým rozlišením a získala tak cenné údaje o mineralogii Měsíce i interakci měsíčního povrchu se slunečním větrem. Záblesk při dopadu sondy do Jezera znamenitosti (Lacus Excellentiae) poblíž Mare Humorum zachytily dalekohledy v Evropě a Severní i Jižní Americe. Oblak prachu v místě dopadu se rozplynul až za 75 s, kdy se rozprostřel na průměr 80 km.
Když už jsme u lunárního prachu.
Včera jsem koukal na Discovery. Zabývali se tam fotkou první stopy člověka na Měsíci. Prý tak "pěkně ostrou" stopu lze udělat pouze ve vlhké půdě nikoliv v suché prašné půdě jaká je na Měsíci.
sedlák - 29/12/2008 - 09:42
citace:Když už jsme u lunárního prachu.
Včera jsem koukal na Discovery. Zabývali se tam fotkou první stopy člověka na Měsíci. Prý tak "pěkně ostrou" stopu lze udělat pouze ve vlhké půdě nikoliv v suché prašné půdě jaká je na Měsíci.
Neviděl jsem to, ale předpokládám, že se jednalo o pořad Bořiči mýtů a pochybuji, že jeho protagonisté měli k dispozici vzorek měsíční půdy. Předpokládám spíše, že si vzali něco jako absolutně suchý prach konzistencí podobný pouštnímu (třeba saharskému) písku. Ano, v takovém prachu opravdu ostrou stopu neudělám. On ale ten měsíční prach bude mít úplně jinou strukturu.
Není to úplně vhodné přirovnání, ale představte si teplotu -10 st. Celsia nebo nížší a jemný prachový sníh. Je to v podstatě suchý ledový prach. Jeho zrníčka - ledové krystalky - mají pěkně ostré hrany a ostrá stopa se v něm poměrně dobře udělá. Samozřejmě, na Měsíci není žádný led, ale to, že je něco úplně suché, ještě neznamená, že v tom z principu nemohu udělat ostrou stopu.
Adolf - 29/12/2008 - 10:12
Lunární prach je dost odlišný od standardního pozemského. Nepodléhal žádné erozi, jsou tedy vlastně droboučké ostrohranné střepy. Je to tedy vysoce abrazivní brusivo. Budoucí kosmonauti si s ním dost užijí. Takový prach má ale i jiný charakter při vzájemném lnutí jeho částeček.
Myslím, že trochu podobný charakter bude mít čerstvý elektrárenský popílek. Asi nebude tak dokonale ostrohranný jako měsíční prach, ale o dost víc než prach z půdy. Ten má také značný sklon k sobě lnout. Ťápota pracovní botou do něj je hodně ostrá, jako by bylo do vlhké půdy. Když se smíchá s vodou a něco se s ním zapatlá, po vyschnutí to ztvrdne, skoro jak beton, protože k sobě úplně hodně přilne. Zkoušel bych ťapat kolem neuklizených "čajníků" pod elektroodlučovači kotle, ne na prašné cestě.
Vlado! - 29/12/2008 - 19:03
citace:Neviděl jsem to, ale předpokládám, že se jednalo o pořad Bořiči mýtů a pochybuji, že jeho protagonisté měli k dispozici vzorek měsíční půdy. Předpokládám spíše, že si vzali něco jako absolutně suchý prach konzistencí podobný pouštnímu (třeba saharskému) písku. Ano, v takovém prachu opravdu ostrou stopu neudělám. On ale ten měsíční prach bude mít úplně jinou strukturu.
Ano saharský písek jsou kuličky to nemá nic společného s Měsíčním prachem.
Správně uvažuje Adolf
citace:Myslím, že trochu podobný charakter bude mít čerstvý elektrárenský popílek. Asi nebude tak dokonale ostrohranný jako měsíční prach, ale o dost víc než prach z půdy. Ten má také značný sklon k sobě lnout. Ťápota pracovní botou do něj je hodně ostrá, jako by bylo do vlhké půdy. Když se smíchá s vodou a něco se s ním zapatlá, po vyschnutí to ztvrdne, skoro jak beton, protože k sobě úplně hodně přilne. Zkoušel bych ťapat kolem neuklizených "čajníků" pod elektroodlučovači kotle, ne na prašné cestě.
To všechno jsem odzkoušel a vyfotil . Stopa v žádném prostředí nedrží. Poslal bych vám foto ,ale neumím to dat do příspěvku.
Myslím si ,že ideální měsíční podmínky jsou u kulových mlýnu na slévárně. I když je tam nějaká tá vzdušní vlhkost (co na Měsíci není) tak stopu nelze udělat.
Ten Americký měsíční prach musí mít jehličky z háčkama ( s toho odvodili vynález- virko zip) Zzorro - 30/12/2008 - 09:55
Vlado.,
asi máš problém.....,ale i pravdu ? Co je pravda. Necítíš se jako demoverze virusového programu v on line verzi ?
Alex - 30/12/2008 - 12:41
citace:Vlado.,
asi máš problém.....,ale i pravdu ? Co je pravda. Necítíš se jako demoverze virusového programu v on line verzi ?
O Vladovi si myslím svoje ale túto pripomienku na jeho adresu som nepochopil. Čo je vo Vladovom poslednom príspevku nezmyslom? Aspoň tak vyznel pre mňa Zorrov príspevok.
Hawk - 30/12/2008 - 13:13
Myslím, že je na místě pana Vlada ocenit. Pochybovat je správné. Pochybování a kladení otázek je cesta k hledání pravdy, která může být dlouhá a trnitá proložená mnoha úskalími. Osoby tohoto formátu jsou kořením každé společnost, svíticí majáky v moři absolutní pravdy a statečnými rytíři ve službách poznání.
Pan Vlado je svěžím vánkem tohoto diskusního fóra a přeji mu do příštího roku spoustu energie v jeho bohulibém konání.
Vítězslav Novák - 30/12/2008 - 15:29
Předpokládám, Vlado, že jste ty pokusy provedl za skutečných podmínek - tedy ve vakuu a za šestinové přitažlivosti... Jinak jsou totiž vaše pokusy leda tak kydem mlna.
bejcek - 30/12/2008 - 19:43
Vzpomínám na setkání, někdy v osmdesátých letech s geologem Petrem Jakešem a dalším gologem z geolog. ústavu AV (nevzpomenu si na jméno). Hovořili o zvláštní přilnavosti měsíčního prachu, nechtěl se prášit, jakoby se na sebe lepil. Je jiný jak prach na zemi. Opatrně s aplikací poznatků získaných ne zemi.
Vlado! - 30/12/2008 - 23:05
citace:Myslím, že je na místě pana Vlada ocenit. Pochybovat je správné. Pochybování a kladení otázek je cesta k hledání pravdy, která může být dlouhá a trnitá proložená mnoha úskalími. Osoby tohoto formátu jsou kořením každé společnost, svíticí majáky v moři absolutní pravdy a statečnými rytíři ve službách poznání.
Pan Vlado je svěžím vánkem tohoto diskusního fóra a přeji mu do příštího roku spoustu energie v jeho bohulibém konání.
Děkují , ale takové příspěvky mne ohrožuji na životě . Je lepší když mi budete nadávat ,považovat mne za blázna a psát na moje výplody připomínky (nadávky) ať vím co mám ještě rešit. Až najdu odvážné , rozuzlení vyjde knižně
citace:Předpokládám, Vlado, že jste ty pokusy provedl za skutečných podmínek - tedy ve vakuu a za šestinové přitažlivosti... Jinak jsou totiž vaše pokusy leda tak kydem mlna.
Snažil jsem se napodobit podmínky co nejbližší . V botě (gumáka z Lídlu) která měla vzorek lunární boty bylo naloženo 25kg olova a pokládání bylo tak pomalé(snaha o vakům) aby unikající vzduch spod vzorku nenarušil tvar otisku.
citace:Hovořili o zvláštní přilnavosti měsíčního prachu, nechtěl se prášit, jakoby se na sebe lepil. Je jiný jak prach na zemi. Opatrně s aplikací poznatků získaných ne zemi.
Dle mého, je absurdno popisovat vlastnosti materiálu který na Zemi není .
Jak víme magnetizmus na Měsíci není .Kdyby šlo o statickou el. ,ta by se lepil prach na boty .
Při lepivosti na sebe by se shlukoval do kuliček , snad kolem opačně nabytém jádra shluku ,možná ,nevím.
Ps. Přejí lidem dobré vůle, do nového roku i dále ZDRAVÍ A ŠTĚSTÍ sedlák - 31/12/2008 - 08:57
To Vlado!:
citace:Snažil jsem se napodobit podmínky co nejbližší . V botě (gumáka z Lídlu) která měla vzorek lunární boty bylo naloženo 25kg olova a pokládání bylo tak pomalé(snaha o vakům) aby unikající vzduch spod vzorku nenarušil tvar otisku.
Snažil jste se maximálně napodobit strukturu měsíčního prachu, napodobil jste tlak na botu kosmonauta ve skafandru v měsíční gravitaci i jste maximálně eliminoval vliv unikání vzduchu z prostoru pod botou. Při vašem pokusu na prach ale stále působí zemské 1g -> po odstranění boty se svislé linie v otisku bortí vyšší mírou než při 1 g. Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi. Na Zemi prostě stejnou stopu neuděláte, i kdybyste měl skutečný měsíční prach, skutečnou botu kosmonauta a v ní obutého kosmonauta o 1/6 skutečné hmotnosti.
avitek - 31/12/2008 - 09:06
Zapomínáte ještě na jeden velice zásadní rozdíl: Při pokusech, které provádíte tady na Zemi, je mezi jednotlivými zrnky prachu obrovské množství vzduchu, které způsobuje, že koheze zrnek prachu je o mnoho řádů nižší, než na Měsíci, kde mezi částicemi prachu je vakuum. Povrchy těchto částic jsou spolu v přímém kontaktu a proto mezi nimi působí mnohem silnější přilnavost.
Adolf - 31/12/2008 - 13:08
Vlado má nejspíš strojírenské vzdělání. Mohl by si tedy vzpomenout např. jakou přilnavost k sobě mají vysoce vybroušené kovové destičky s vynikající rovinností, které když se k sobě přitisknou bez vmezeření vzduchu, přilnou k sobě silou, jaká daleko převyšuje jejich přítlak atmosférickým vzduchem - používají se při mechanických měřeních aj.
Kulový mlýn nevidím zrovna jako výrobce prachu bez eroze. To mletí je docela erozivní činnost. Elektrárenský popílek bude mít k měsíčnímu prachu daleko blíže, ač asi nebude také jeho dokonalou simulací. Ale i on má ač suchý i bez vakua značnou přilnavost a tu ostrou šlápotu v něm uděláte i na Zemi a v atmosféře při normmální tíze chlapa. Když jej nasáknete vodou a trochu pomačkáte - stačí v ruce, promění se po zaschnutí v cosi daleko ještě konzistentnějšího - podobného vyschlému ztrvdlému jílu.
Doporučuji Měsíční expedici do elektrárny pod filtrovou budovu, když tam mají zrovna binec.
sulinar - 1/1/2009 - 21:45
Vlastnosti a slozeni mesicniho regolitu je kapitola sama pro sebe. Otevira nam totiz uplne novou sferu eroznich cinitelu v absenci atmosfery - tedy bez vody v kapalnem skupenstvi a vetru, coz jsou hlavni cinitele eroze na Zemi. Na Mesici se proto uplatnuji zajimave a zdanlive neobvykle erozni jevy. Krome tepelneho namahani ci seismicke cinnosti to je napriklad narusovani ci rozpad krystalove mrizky mineralu ucinky kosmickeho zareni a slunecniho vetru, ale take napriklad i zpetna aglutinace pri dopadech mikrometeroidu. Nemam to zkontrolovane, ale vsadil bych se, ze prachova zrna na povrchu budou z casti tvorena i jehlickovymi a destickovymi ulomky, coz neni zase tak daleko od zminovaneho sucheho zipu. Vysledny efekt je samozrejme radove jiny, ale pro predstavu staci. V pozemskych podminkach to muze byt podle me dobre simulovano velmi jemnym ostrohrannym prachem, ve kterem lze vytvaret dobre podobne stopy jako byly na Mesici. Zrnitostni krivka je sice odlisna ale vysledek podobny.
Vlado! - 3/1/2009 - 23:22
citace: Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi.
Dle fotek z Měsíce není žádný svah kolmější než na Zemi . Potvrzuji to i stíny v kráterech
pozorované ze Země , při známé poloze slunce.
citace: Vlado má nejspíš strojírenské vzdělání. Mohl by si tedy vzpomenout např. jakou přilnavost k sobě mají vysoce vybroušené kovové destičky s vynikající rovinností, které když se k sobě přitisknou bez vmezeření vzduchu, přilnou k sobě silou, jaká daleko převyšuje jejich přítlak atmosférickým vzduchem - používají se při mechanických měřeních aj.
Kulový mlýn nevidím zrovna jako výrobce prachu bez eroze. To mletí je docela erozivní činnost. Elektrárenský popílek bude mít k měsíčnímu prachu daleko blíže, ač asi nebude také jeho dokonalou simulací. Ale i on má ač suchý i bez vakua značnou přilnavost a tu ostrou šlápotu v něm uděláte i na Zemi a v atmosféře při normmální tíze chlapa. Když jej nasáknete vodou a trochu pomačkáte - stačí v ruce, promění se po zaschnutí v cosi daleko ještě konzistentnějšího - podobného vyschlému ztrvdlému jílu.
Doporučuji Měsíční expedici do elektrárny pod filtrovou budovu, když tam mají zrovna binec.
Je to pravda . Jsem strojař. Koncové měrky jsem dost často používal. Drží jak přilepené , pro to že, lepidlo třima když ho nimá . Do tak tenké mezery se vzduchu nechce.
Dle mého popílek z elektrárny není vhodný , proto že to jsou malé kuličky po spečení šlámu.
Pokusy jsem dělal i keson pro vakuové lití , ale stopa nikde. Nejvhodnější prach si myslí byl prach z odlučovačů u kyslíkových konvertorů.Jsou vtom i jehličky jako skelná vata . Adolf - 4/1/2009 - 16:32
citace:
Dle mého popílek z elektrárny není vhodný , proto že to jsou malé kuličky po spečení šlámu.
Pokusy jsem dělal i keson pro vakuové lití , ale stopa nikde. Nejvhodnější prach si myslí byl prach z odlučovačů u kyslíkových konvertorů.Jsou vtom i jehličky jako skelná vata .
To, že polétavý elektrárenský popílek jsou kuličky řekne akorát ten, kdo o něm pustě teoretizuje, ale nezkusil si ho na vlastní kůži - třeba za límcem košile.
Na rozdíl od elektrárenského popílku, kterého jsem si v mládí dost užil, přímou zkušenost s tím, co vypadává z odlučovačů kyslíkových kovertorů nemám. Ale celkem bych si tipnul, že mechanismus vzniku těchto prachů by se nemusel tak moc lišit, právě tak jako tvary výsledných produktů. Vítězslav Novák - 6/1/2009 - 18:05
citace:
citace: Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi.
Dle fotek z Měsíce není žádný svah kolmější než na Zemi . Potvrzuji to i stíny v kráterech
Jestli to nebude tím, že na Měsíci zatím nikdo kopec nesypal. A to ani vítr, ani Měsíčňan.
Dokud neuděláte pokus v podmínkách aspoň trochu odpovídajících původním měsíčním, je ten pokus na dvě věci. Vlado! - 10/1/2009 - 18:22
NR=1
Takhle nějak mělo přistávat 20x těžší Apolo LM na Měsíci . Dovedete si představit . že ten proud plynu neodfoukne lehký Měsíční prach?
sulinar - 10/1/2009 - 18:51
Vždyť odfukovaný prach je vidět na záběrech při přistání lunármích modulů. Nebo je to nějaká záludná otázka?
Vlado! - 10/1/2009 - 19:05
Co je vidět na záběrech , to je nezdařilá animace. Kdyby opravdu přistávali ta k by bylo vidět nic. Vidět by to molo být tak jedině, ze Země, dalekohledem.
dubest - 10/1/2009 - 21:45
citace:Co je vidět na záběrech , to je nezdařilá animace. Kdyby opravdu přistávali ta k by bylo vidět nic. Vidět by to molo být tak jedině, ze Země, dalekohledem.
furt jen blábolíte nesmysly, záhadný je , že Vás to furt baví, zřejmě nějaká diagnóza, druh posedlosti....na to platí jen soucit a oblbováky, ale spíš mi to přijde smutný... [Upraveno 10.1.2009 poslal dubest]
Vlado! - 11/1/2009 - 13:40
citace: furt jen blábolíte nesmysly, záhadný je , že Vás to furt baví, zřejmě nějaká diagnóza, druh posedlosti....na to platí jen soucit a oblbováky, ale spíš mi to přijde smutný... [Upraveno 10.1.2009 poslal dubest]
Já jenom ,že jsem narazil na videoklip , který mi něco připomněl. Doporučuji se podívat i na plamen ,který je vidět i na jasné obloze , kdežto plamen při startu LM z Měsíce na černé obloze vidět není. Pohled na onu záležitost bude mezi námi vždy rozdílní i bez určení diagnózy.
Jiří Hošek - 11/1/2009 - 19:59
Přistánífeature=related
StartNR=1
Ervé - 12/1/2009 - 08:27
Ahoj Vlado, jen shrnutí: Texel letěl u Země, takže tryska měla malý expanzní poměr, palivo je LOX a ethanol (jako A-4,V-2), ne UDMH a N2O4 jako u LM, který měl mnohem menší stopu taky díky velkému expanznímu poměru. Srovnáváš nesrovnatelné, opět. Když se podíváš na start Titanu s Gemini, Kosmosu 3B nebo jiných ruských UDMH/N2O4 raket, jejich motor má 100x větší tah, a přitom tam skoro žádná stopa není. To už jsme ti ale vysvětlovali. Všimni si ještě velkého množství prachu odlétajícího při startu LM Apolla 15, je to způsobeno tím, že při startu se odfoukával prach ne ze spodu LM, kde se odrážely spaliny při přistání, ale z okolí, kde je zvedly spaliny odražené od samotného LM. Totéž je vidět i při startu Apolla 11. Zkrátka, zfalšovat přistání na Měsíci bychom MOŽNÁ dokázali dneska, nešlo to ale před 35 lety.
Vlado! - 12/1/2009 - 22:02
citace:Zkrátka, zfalšovat přistání na Měsíci bychom MOŽNÁ dokázali dneska, nešlo to ale před 35 lety.
Já si myslím ,že armáda nebo (NASA) měla digitální rozklad obrazu již dávno.Tak si mohla dělat s obrazy co chtěla .
Pomůže mi když najdeš videozáznam provozu raketového motoru na Aarozíne 50 .Třeba start Titanu. Dík. Alchymista - 13/1/2009 - 04:58
V danej dobe ťažko. Na digitálne spracovanie obrazu treba celkom dosť výkonnú výpočtovú techniku. Nie že by v danej dobe nebola k dispozícii, to byť mohla, ale nemala rozmery, hmotnosť a príkon použiteľný v LM.
Aerozine 50 je zmes hydrazinu a dimetylhydrazinu 50/50 - horí to rovnako ako UDMH/N2O4 alebo UDMH/LOX, belasým, takmer neviditeľným plameňom. V atmosfére ho vidno špatne, ale predsa len je viditeľný, pretože pri expanzii do vzduchu existujú v prúde spalín rázové vlny ale vo vákuu sú spaliny doslova neviditeľné, navyše na LM bol motor výrazne slabší.
V Titan II sa používal Aerozine s N2O4. Inak stačí trochu hľadať...
[Upraveno 13.1.2009 poslal Alchymista]
dubest - 13/1/2009 - 10:19
citace:V danej dobe ťažko.
Jen dodám, že před 40 lety jistě ne a dnes také ne! To nenatočíte ani kdybyste se roztrhali, pořád tam budou byť jen zlomky scén kde najdete, že to není reál, prostě ani např. ten nejlepší motion capturing nezajistí 100% přirozenost ve všech scénách. A ještě perličku: pro potěchu jsem si natáhl nějaké starší EVA na ISS do pocket pc a na té malé obrazovce(trochu větší než iPhone) to vypadá jako naprostý fake..... (možná podobně někdo vnímá větší display, obrazovku či dokonce plátno) Vlado! - 22/1/2009 - 22:03
citace:Záblesk při dopadu sondy do Jezera znamenitosti (Lacus Excellentiae) poblíž Mare Humorum zachytily dalekohledy v Evropě a Severní i Jižní Americe. Oblak prachu v místě dopadu se rozplynul až za 75 s, kdy se rozprostřel na průměr 80 km.
Zjistil jsem ,že SMART 1 dopad na hranu terminátoru. Při skoro horizontálním letu (tečně na povrch Měsíce) musel narazit na stěnu okraje kráteru , nakloněnou asi 45st. Při takovém uhlu dopadu a rychlosti odrazu (třeba z 2km/s na 1,5km/s) mohl zbytek sondy s kamením a prachem letět kolmo vzhůru po dobu 900s . Tak že , prášit se mohlo i 30 min.
Myslím si ,že to prášení 75 s a na rozloze 80km ,je přitaženo za vlasy. Zkuste se nad tím zamyslet. Ervé - 23/1/2009 - 07:21
Rozptýlení oblaku přece neznamená, že všechen dopadl, ale že hustota (množství prachu) poklesla pod určitou hodnotu, která se asi nedá přesně definovat. K tomu mohlo klidně dojít 75 s po dopadu.
Vlado! - 3/4/2009 - 22:35
Nějakou dobu jsem byl v internetové izolaci a měl jsem čas na prohlížení různých dokumentů. V dokumentu IMAX- osud v kosmu- jsem narazil na zajímavou věc.
Při výměně solárního panelu na HUBBLOVEM dalekohledu bylo použito rázu plynu z trysek raketoplánu ENDOVR k uvedení poškozeného panelu do pohybu , pro včasnější shoření v atmosféře.
Zajímavé je na tom ,že plyn z trysky to provedl na vzdálenost cca 50 metrů a ve vzduchoprázdnu bez znatelného pohybu raketoplánu.
Tak Pánové ? Na jakou vzdálenost se bude asi prášit , až se bude přistávat na MĚSÍCI.
Brzdit se bude trochu silnějšíma motory ,než jsou orientační trysky na raketoplánu. Prašnost na Měsíci bude totiž velký problém.
V dokumentu byl uveden jako konzultant pán Vítek. Prosil bych ho, zda neví na jakou vzdálenost to asi bylo. Obraz je na časovém kódu 33 : 26 kazeta VHS.
Vlado!!! - 26/5/2009 - 20:10
Časopisu 21.století č. 6 , na straně 24 je uvedeno , že NASA hledá výslunný ústav který by vyřešil problém prášení na Měsíci. Cituji - Vědci od ní nedávno dostali za úkolporadit si s jedním zapeklitým problémem.
Každé přistání vzlétnutí lodí způsobí, že z přistávací plochy budou odletovat kusy štěrku. Protože na Měsíci není atmosféra,která by jejich odletování zpomalila, atd. –
Že to před 40lety nevěděli, že se bude prášit.
ales - 26/5/2009 - 21:30
citace:Časopisu 21.století č. 6 , na straně 24 je uvedeno , že NASA hledá výslunný ústav který by vyřešil problém prášení na Měsíci. Cituji - Vědci od ní nedávno dostali za úkolporadit si s jedním zapeklitým problémem.
Každé přistání vzlétnutí lodí způsobí, že z přistávací plochy budou odletovat kusy štěrku. Protože na Měsíci není atmosféra,která by jejich odletování zpomalila, atd. –
Že to před 40lety nevěděli, že se bude prášit.
A nemohlo by to být prostě tak, že před 40 lety Apolla přistávala pokaždé jinde a nevadilo jim, že do okolí se "práší", zatímco v současných plánech programu Constellation by moduly měly přistávat poblíž rozestavěné základy, takže "prášení" by tentokrát už mohlo vadit (té základně) a je třeba to "řešit"?
Alchymista - 26/5/2009 - 23:22
To "prášenie" na Mesiaci je nepríjemné hlavne preto, že bez vplyvu atmosféry sa práši široko-ďaleko a veľmi nebezpečne.
Ide o to, že kým v atmosfére (na Zemi) majú napríklad črepiny granátu o hmotnosti do 1 gramu a počiatočnej rýchlosti 1km/s smrtiaci dosah necelých 100 metrov, dopadnú v okolí do 300metrov od miesta výbuchu (menšie bližšie, väčšie doletia ďalej) a všetky spadnú na Zem do jednej minúty.
Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.
Pri jednorázovom pristátí a štarte motorov s výkonom ako mal LM to nie je príliš problém - pristávací motor nie je extra silný a nepracuje v maximálnom režime, takže dynamické účinky spalín nie sú príliš výrazné a prach a trosky odlietajú predovšetkým do strán - v okolí nie je nič, čo by odletujúce predmety ohroziť, aj keď by získali nejak väčšiu rýchlosť. Pri štarte je to to isté, platforma, na z ktorej štartoval návratový modul bola relatívne solídna, takže bezprostredný dynamický účinok spalín motoru vydržala a potom už dynamické účinky spalín rýchlo klesali, nejaké trosky z pristávacej sekcie síce vždy odleteli, ale nebolo to nič mimoriadne veľké alebo rýchle. Na mieste pristátia pri štarte návratového modulu už nebolo veľa dôležitých vecí, ktoré by trosky mohli zničiť, misia na povrchu prakticky skončila.
Stanice ALSEP boli rozmiestňované 90-185 metrov od modulu, čo je celkom dostatočná vzdialenosť, aby pravdepodobnosť ich zásahu bola rozumne nízka - poškodenie či zničenie stanice by bola síce poriadna mrzutosť, ale žiadna tragédia, riziko bolo zakalkulované.
Celkom iná situácia je v prípade opakovaného pristátia a štartu na mieste, kde vzniká trvalá základňa. V bližšom i širšom okolí miesta pristátia a štartu je mnoho hodnotných vecí, moduly, roboty, sklady, zásoby, prípadne aj ľudia...
derelict - 27/5/2009 - 06:54
citace:...
Ide o to, že kým v atmosfére (na Zemi) majú napríklad črepiny granátu o hmotnosti do 1 gramu a počiatočnej rýchlosti 1km/s smrtiaci dosah necelých 100 metrov, dopadnú v okolí do 300metrov od miesta výbuchu (menšie bližšie, väčšie doletia ďalej) a všetky spadnú na Zem do jednej minúty.
Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.
...
Tak mne napadlo, uz se tu bavime na jednom miste o replikacnich technologiich, proc proste nedopravit par systemu umoznujicich neco podobneho a nevytvorit pristavaci plosinu? Znamenalo by to zarovnat urcitou plochu, udusat, a jeji povrch natavit. Pokud by se na udusanem povrchu (trebas prachovem) podarilo natavit regolit tak do hloubky 10cm, prach tvori prirozenou ochranu pred lunotresenim a je stabilni platforma pro pristani a vzlety.
Pri prumeru takove platformy okolo 100m je uz solidni sance snizeni dynamickeho tlaku, v pripade zdvizeni okraju o par stupnu se chrani castecne okolni teren. Pokud by se obdobna priprava provedla na vrcholu nejakeho "kopce" nebo hrebenu (odfrezovani, vytvarovani a nataveni povrchu), je mozne vytvorit zvysenou rampu klidne i s najezdem. Nevyhodou by byla nizsi odolnost proti lunotresenim, ale Mesic by mel byt relativne klidny. Takovym rozsirenim by mohlo byt pokryti povrchu v okoli slabou PE folii, slunce by se postaralo o "zapeceni" do regolitu v okoli samo.
Dve otazky:
1) Je mozne pristavat do prostoru o prumeru 100m ? Jake presnosti jsou schopne systemy a astronauti planovaneho systemu Orion?
2) Muze podobna akce na Mesici prinest nove poznatky ?
Ervé - 27/5/2009 - 08:00
Výhoda prášení na Měsíci je v tom, že když se přistávat bude na ploše mírně odkloněné od plochy samotné základny (a ještě lepší by bylo srovnané buldozerem nebo jinak), dá se relativně snadno spočítat balistika prachu a štěrku, takže by základnu nezasáhl - přeletěl by nad ní, případně by vznikl ochranný val. Poškození by mohlo vzniknout jen při druhotných odrazech od kamenů (mnohem méně časté). Moduly základny budou stejně stavěny odolné proti mikrometeoritům, tedy i proti menšímu štěrku, citlivá optika a podobné systémy se stejně budou zakrývat kryty (jako Hubble při návštěvě). Pro přistání a start jednou za půl roku by to nebyl zas tak velký problém. Pokud to nebude možné, bude se holt přistávat dál od stanice a zbytek ujedou rovery.
Samozřejmě jednodušší bude využít terénní vlny, než pracně vyrábět umělý ochranný val proti létajícímu kamení a prachu robotickými bagry na Athletech.
Ty nejvhodnější místa pro lunární základnu bude možné vybrat až po komplexním sběru dat pomocí LRO.
Vytipováno je cca 100 míst k detailnímu dálkovému průzkumu.
David - 27/5/2009 - 13:49
Existují záznamy startu LEMu a žádný oblak prachu se nezvedl. Ani nemohl. Na Měsíci je vakuum a to prach nijak nenese jako na Zemi vzduch. Každé jednotlivé zrnko se pohybuje po kuželosečce s ohniskem ve středu Měsíce a zahájí-li pohyb vodorovně dopadně již po několika málo metrech. Na Měsíci není ani vítr, který nby prach nesl a spaálené plyny z trysek rychle expandují. Odhaduji, že 30m od přistávajícího či startujícího modulu nedopadne ani zrnko prachu.
Alchymista - 27/5/2009 - 17:01
David - Mýliš sa.
Prachový mrak v pozemskej atmosfére vidíš preto, že prachové častice stratia svoju pôvodnú rýchlosť aerodynamickým odporom na pomerne krátkej dráhe a potom takmer zastanú a naďalej už zotrvávajú viacmenej na mieste, voľne padajúc k zemi a ich pohyb je riadený prúdením vetra - všimni si, ako rýchlo rastie prachový/dymový mrak od výbuchu na počiatku, v prvej polsekunde až sekunde, pričom rýchlo nadobudne takmer konečný rozmer.
Vo vákuu by prachový mrak expandoval po celú dobu rovnaký tempom - vznikla by prachová "kopula" podobná rázovej vlne, ktorú občas vidno na záberoch výbuchov.
Na záberoch štartov LEM sa oblak zdvihne, a vidieť aj odletujúce trosky, ale práve preto, že to prebieha vo vákuu, nestrácajú rýchlosť aerodynamickým odporom a tak v zornom poli kamery zotrvajú len okamih. Navyše, povrch je zaclonený konštrukciou zostupovej sekcie a motor návratovej sekcie relatívne vysoko nad povrchom.
Za domácu úlohu si spočítaj diaľky a doby letu pre šikmý vrh v podmienkach mesačnej gravitácie (g=1,622m/s2) pre nejaké rozumné rýchlosti prachových častíc a uhly od 5 do 45°.
Vlado!!! - 27/5/2009 - 18:36
citace:Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.
Vidím ,že selský rozum je nakažlivá nemoc.
citace:27.5.2009 - 13:49 - David
Reagovat
Existují záznamy startu LEMu a žádný oblak prachu se nezvedl. Ani nemohl. Na Měsíci je vakuum a to prach nijak nenese jako na Zemi vzduch. Každé jednotlivé zrnko se pohybuje po kuželosečce s ohniskem ve středu Měsíce a zahájí-li pohyb vodorovně dopadně již po několika málo metrech. Na Měsíci není ani vítr, který nby prach nesl a spaálené plyny z trysek rychle expandují. Odhaduji, že 30m od přistávajícího či startujícího modulu nedopadne ani zrnko prachu.
Taky vidím ,že David je proti této nemoci imunní. Možná bere antiblbotika.
Vlado!!! - 27/5/2009 - 20:14
citace:rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe
S tou rychlostí to bude trochu jinak. Třeba si představit let kolmo vzhůru pak pod 45st a pak je jasné ,že rychlost je stejná jen na počátku a konci letu.
Alchymista neprihlásený - 27/5/2009 - 22:24
Horizontálna zložka rýchlosti je stála, meni sa len vertikálna zložka.
Ervé - 29/5/2009 - 08:52
Trochu chaos v tom dělají odrazy odlétajícího prachu od terénu a skal, následné vzájemné srážky kusů štěrku s prachem, pořád je to ale při ideální balistice. Přistávat 50 m od stanice ale nikdo nebude.
Vlado!!! - 29/5/2009 - 21:56
Ví někdo, jaká vrstva regolitu byla v místě přistání A11 , třeba přímo pod LM ?
Děkuji i za částečnou odpověď.
dubest - 30/5/2009 - 14:49
Částečná odpověď zní několik metrů, někdo by to tu mohl upřesnit jaká Aldrin s Armstrongem prováděli měření(seismograf?). S potěšením objevuji náznak rozumu, že byste nakonec přijal, že tam byli? Nebo nás čeká naopak více vykřičníků a nějaká další zábavná mylná teorie?
sulinar - 31/5/2009 - 12:21
citace:Ví někdo, jaká vrstva regolitu byla v místě přistání A11 , třeba přímo pod LM ?
Děkuji i za částečnou odpověď.
Estimated regolith thickness, m Region, Category
"Apollo-11" 4.7; 4.6; 4.4 Mare region, Category I
"Apollo-12" 3.7; 4.6; 5.3 Mare region, Category II
"Apollo-14" 8.1; 8.5 Mare region, Category III
"Apollo-15" 6.0; 4.4 Mare region, Category III
"Apollo-16" 10.1; 12.2 Highland region,. Category IV
"Apollo-17" 7.0; 7-12; 8.5; 6-8 Mare region, Category II
"Luna-16" 4.0; 4.0; 1.0-5.0 Mare region, Category II
"Luna-20" 9.2; 0.4; 11.6 Highland region, Category IV
"Luna-24" 2.0; 2.0-3.0; 3.9 Mare area, Category IV
Pro jistotu ještě připomínám, že "regolit" na Měsíci není jen "prach", ale obecně směs kamenitého materiálu i s mnohem většími "zrny". "Regolit" obsahuje převážně "štěrk" z kamenů o průměru větším než 1cm. Jemnému "regolitu" s kamínky pod 1cm se obvykle říká "soil" ("půda") a teprve drobným částicím pod 30 mikrometrů se říká "dust" ("prach") - viz. např. http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_soil .
Těch několik metrů ke skalnímu podloží na Měsíci tedy není jen "prach", ale spíš "štěrk proložený prachem".
David - 26/6/2009 - 05:28
Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.
Odpověď A.H.: K prachu na Měsíci dodávám, že Apollo 12 samo silně "ohodilo" Surveyor-3 při svém přistávání poblíž. Přesto jsem někde četl teorie o tom, že poblíž terminátoru na Měsíci mohou nastávat takové podmínky, že se nejjemnější prach elektrostaticky na nějaký čas sám vznese do určité výšky a pak zase klesne, takže je možné, že k určitému zaprášení (artefaktů Apolla apod.) mohlo dojít i tímto způsobem.
Pepa - 26/6/2009 - 09:41
Přesto jsem někde četl teorie o tom, že poblíž terminátoru na Měsíci mohou nastávat takové podmínky, že se nejjemnější prach elektrostaticky na nějaký čas sám vznese do určité výšky a pak zase klesne, takže je možné, že k určitému zaprášení (artefaktů Apolla apod.) mohlo dojít i tímto způsobem.
Mam takovy dojem ze neco takoveho pozorovaly posledni dve vypravy
A-16 a 17.Moc se o tom nehovorilo ale v pripade uskutecneni kompletni sady Apolla az do 20 mely byt tyto jevy skoumany podrobneji.Dopadlo to jak to dopadlo coz byla skoda.Mohli jsme vedet vice.
Alchymista - 26/6/2009 - 14:18
citace:Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.
Ako už napísal Aleš Holub - Surveyor-3 ofúkalo pri pristátí Apollo-12, lenže on sa celkom výdatne ofúkal prachom aj sám - pristál až na treti pokus, keď sa predtým dvaktát vzniesol do výšky najmenej 35ft a 11ft, pretože sa mu včas nevypol pristávací motor. A sondy Surveyor mali prakticky "otvorenú" konštrukciu, všetko bolo navešané na centrálny nosník s tromi pristávacími nohami, takže "zaprášeniu" pri pristátí takmer nič nebránilo.
citace: 26.6.2009 - 05:28 - David Reagovat
Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.
Pánko! Čo si pod pojmom, také oné ,vrstva pachu představujete? Kolik mm má mít tá vrstva prachů ?
Surveyor tam měl sedět dva roky a před 24 hodinami kolem (vzdálenost 109m) profrčel brzdící motor lunárního modulu (setrvačností 15 tun) a navíc při přistávání Surveyor na 30 metrech 3 x vyskočil ze zapnutími motory. Tak kolik toho prachu na něm mohlo byt ? martinjediny - 26/6/2009 - 21:51
Doplnim este otazku, ako taky prach sada?
Ak dopadne pod nejakym uhlom a nejakou rychlostou na vylesteny surv., nebude mat tendenciu skocit zabku?
Vlado 1 - 26/6/2009 - 22:00
Tu záhadu už jsem tady řešil a vidím ,že mnou připravený materiál se občas hodí.
citace:10.1.2008 - 21:10 - Vlado
Reagovat
quote:
________________________________________
Ach jo.
Zväčš si poriadne fotky sondy (a použi tie v lepšom rozlíšení) - na horných plochách prístrojových skríň sa nájde aj prach, aj niečo, čo by mohli byť drobné kamienky.
Nečakaj ale, že tam nájdeš chuchvalce ako doma pod posteľou. Predstavu, koľko prachu sa na sonde usadilo, dáva záber so zrkadlom kamery. Ono vyfotiť prach je celkom umenie - vidíš stopu v prachu, ale prach samotný nie - pokiaľ ho nie je pár kilo.
________________________________________
