Při mých úvahách se někdy dostavám k podivným závěrům a tak se chci zeptat i ostatních.
Jaký je váš názor na možnost osídlení sluneční soustavy? Dokázali by to lidé, nemyslím ale za sto či tisíc let, ale třeba za pár desetiletí.
Dokázali by se sjednotit a jít do toho?
Jak si to asi představuju? Zajímalo by mě jestli by šlo vytvořit organizaci lidí, úplných lajků, kteří nemají potřebný kapitál. Lidí co by se jednou sešli a řekli něco zkusíme. Nikdo by neměl žádné super informace a tak by každý začal šetřit a každý znich by dával určitou částku do společnýho fondu. Řekněme že by to začalo u pěti, pak u deseti lidí a počty by narůstali, nezáleželo by na tom, jestli do fondu dává někdo peníze rok či měsíc, záleželo by na tom že něčeho chtějí všichni společeně dosáhnout. Z fondu by se nechala financovat společnost a pak další a další, a pokud by to opravdu fungovalo a lidé by nestráceli naději, mohli by začít financovat vlastní novou společnost, která by se nestarala o zisk peněžních hodnot, ale o možnost jít o něco nového objevit, prozkoumat, nalézt prostě pomoc ostatním jít kpředu.
Fungovalo by to nebo by tam bylo jenom pár bláznů, kteří by makali a makali a nic z toho neměli protože by se tam objevil každou chvilku někdo, kdo by se pení ze snažil zpronevěřit.
Byly by tam různí lidé, lidé co mají zájem pracovat, další třeba učit se a studovat a další, každý by měl něco svého, co mu je blýzské.
Máte někdo na to nějaký názor
ales - 2/8/2004 - 21:24
Můj názor je, že to je nerealizovatelná utopie. Bohužel.
Takových našenců bude vždy málo, a přitom jsou snadno zneužitelní (ovladatelní) "vypočítavými chytráky".
martalien - 2/8/2004 - 22:32
Myslim, ze na teto planete to funguje tak, ze pokud vymyslite jak pres cely Mesic nacmarat reklamni logo nejake velke firmy a to za 1000 dolaru, dostanete ty 4miliardy abyste to mohli provest. Chci rict - technika by byla - ale je treba spis nes techniku vymyslet duvod. Pokud nekdo prijde s dobrym duvodem proc letet kamkoliv, penize ani cas nebudou problem. Paxe treba na Mesic poleti uz pristi rok.... Nemate nekdo ten dobry duvod?
citace:Můj názor je, že to je nerealizovatelná utopie. Bohužel.
Takových našenců bude vždy málo, a přitom jsou snadno zneužitelní (ovladatelní) "vypočítavými chytráky".
Hawk - 3/8/2004 - 07:56
A jsou k tomu nějaké důvody? Velikost populace se má stabilizovat nebo dokonce klesat. Hodně zemí s vysokou životní úrovni dokonce pomalu vymírají.
Podle mně někdy v příštím století budou vznikat na planetách, měsících či asteroidech vědecké stanice a pár nadšenců se zde možná usadí natrvalo, ale k nějaké masivní kolonizaci nevidím důvod, to jedině, že by snad hrozila lidstvu nějaká globální katastrofa.
Už jsem to tady psal, s dlouhodobou kolonizací jsou problémy. Děti "Marťanů" či "Měsíčňanů" by nikdy nemohli Zemi navštívit, protože by zemská gravitace byla pro ně smrtelná. Pochybuju, že najdete hodně dobrovolníků, kteří by chtěli připravit podobnou perspektivu pro své potomky.
Vojta - 3/8/2004 - 11:53
Kdekoli na Zemi (včetně centrální Sahary nebo vrcholku Mt. Everestu) je lépe než na jakémkoli tělese naší sluneční soustavy.
Tak proč tam přesídlovat? Ještě tak chápu dobyvatelské motivy, ale proč tam zůstat?
Při čtení Indiho příspěvku jsem si vzpomněl na to, od koho jsou prostředky, které čekají ve fondu ceny X-prize. Vzpomněl jsem si, z jakých peněz jsou financovány projekty týmu Scaled Composites a dalších týmů ucházejících se o tuto cenu – a ono jim to funguje bez vykradení fondů. Snad se tedy dočkáme komerčních suborbitálních letů.
Třeba se jednou při podobném modelu financování turisté dostanou i na oběžnou dráhu.
Ale proč "za pár desetiletí" (trvale) osidlovat jiná tělesa Sluneční soustavy? Stejně jako Hawk a Vojta nevidím rozumný důvod. Asi není ta správná doba na podobné úvahy.
PS. Ta ropa půjde třeba nahradit pozemským vodíkem, ale to nechám na odbornících.
Jirka - 3/8/2004 - 19:24
Hezky clanek, bohuzel jsem jej neprecetl cely. Snad zitra. Je tam neco napsano o tom, ze spotreba ropy sice roste, ale jednou se urcite zastavi? A to tehdy, az bude ropa dostatecne draha. Mozna je tam taky napsano, ze uz dnes a ani pred 50 lety nebyl problem vyrobit takrka cokoliv, takrka z cehokoliv.
Jirka - 3/8/2004 - 19:40
Mam tim namysli jakykoliv uhlovodik z jakehokoliv uhlovodiku, respektive z uhliku (uhli) a vodiku (zemni plyn). Jedina otazka je jen za kolik. Az bude ropa dostatecne draha, tak proste vsechno budeme vyrabet z uhli nebo treba z oxidu uhliciteho a vody. Postavime proste jaderne elektrarny, nebo treba termojaderne a bude se vyrabet. A komu se to nebude libit, ten bude zit v jeskyni. Tady se ale dostavame oklikou ke kosmonautice. Postavim si jadernou elektrarnu na asteroidu (lepsi by mozna byla kometa) s vodou a vyrobim vam tam cokoliv co budete potrebovat. Cim drazsi to bude na Zemi, tim driv vam to tam postavim. Cim hure bude na Zemi tim, vice lidi bude zit ve vesmiru. Az bude na Zemi tak jako v Irsku v 19 stoleti, tak se nasim starostem o kosmonautiku budeme smat. Naopak nas bude trapit, aby na nas nejake misto na Mesici zbylo.
Na zaver jedna otazka. Kdo premlouval staty aby kolonizovali Afriku nebo Ameriku, kdo premlouval lidi aby se hrnuli do Ameriky a utraceli tam posledni penize a dreli do umoru? Nechme se prekvapit budoucnosti. Jen aby jsme 21. stoletim nebyli prekvapeni vic, nez nasi predkove, kteri si na zacatku 20. stoleti mysleli, ze to bude nuda.
Indi - 3/8/2004 - 20:25
Jedná se zde o jednu věc a ta věc je jít a dokázat to, už jenom kvůli tomu, abychom si mohli říci. Jo my to zvládli.
Nemá cenu se ptát kolik nám to vynese. Až budeme staří, tak se můžeme ohlédnout zpět a sami sebe se ptát. Co jsme vlastně v životě udělali výmečného.
A jáká bude odpověď??? Byl jsem číšníkem a celej život jsem po sobě nechal šlapat./ Byl jsem v kanceláři vážím 130 kg prodělal jsem 3x infarkt a to mi je 60. Nebo se můžeme zastavit a říci. Byl jsem na mýstech, kde předemnouo byl jenom málo kdo./ Vyděl jsem hvězdy a planety dokonce jsem na nich stál, které pedtím nikdo neviděl a nedokázal si je ani představit. Pomohl jsem ostatním udělat první krok.
Takto bych mohl mluvit do nekonečna.
Potřebuje to pouze jednu věc a to říci si jednou KONEC!!! a ze starým životem skončit a začít znovu a lépe. Co to vlastně chce. Odvahu. Odvahu kterou má kazždý znás i když si to nepřiznává. Odvaha je vyjít s něčím ne veřejnost a mluvit o tom. Odvaha je jít a něco udělat.
Odvaha je když vidím nějakýho starýho třeba vopitýho a sfetovanýho chlapa jak se někde válí protože, už stratil všechny iluje o tomto světě, tak jít zvednout ho a pomoct mu, i když na nás ostatní divně koukají.
Ale lidé se na nás nekoukají často s odporem, udělali by to třeba také, ale bojí se co na to řeknou ostatní. Ale když jeden, je naděje, že začnou i ostatní.
Hawk - 3/8/2004 - 21:12
Pokud se nebudeme bavit pouze o kolonizací cizích světů ,ale o kosmonautice obecně, tak myslím, že pokud dnes člověk opravdu chce a má co nabídnout (nebo má alespoň tučnější konto) ,tak není zas tak nepřekonatelný problém vyvíjet aktivity v této oblasti.
Amaterských až profesionálních týmů není zas tak málo a pokud máš kromě idealismu i znalosti, které se mohou v praxi příslušného týmu uplatnit, tak máš šanci se realizovat, aniž by jsi sám disponoval větším finančním obnosem.
ales - 3/8/2004 - 21:16
Ve své první reakci jsem se poněkud ukvapil.
Spousta nadací a různých soukromých fondů je důkazem, že to může fungovat i na nadšeneckém a dobrovolnickém základě.
Nejsem si sice jist, jestli snaha o osídlení kosmu je v tuto chvíli dostatečně aktuální, ale taková Planetary Society je vlastně téměř přesně to, co popisuje Indi.
Takže se omlouvám a opravuji. Pokud chceš, Indi, osidlovat Sluneční soustavu co nejdřív, tak vstup do Planetary Society. Ta se o to už snaží (mimo jiné).
Indi - 3/8/2004 - 22:34
citace:Ve své první reakci jsem se poněkud ukvapil.
Spousta nadací a různých soukromých fondů je důkazem, že to může fungovat i na nadšeneckém a dobrovolnickém základě.
Nejsem si sice jist, jestli snaha o osídlení kosmu je v tuto chvíli dostatečně aktuální, ale taková Planetary Society je vlastně téměř přesně to, co popisuje Indi.
Takže se omlouvám a opravuji. Pokud chceš, Indi, osidlovat Sluneční soustavu co nejdřív, tak vstup do Planetary Society. Ta se o to už snaží (mimo jiné).
Osídlení kosmu by mohlo být přechodnou stanicí. Nikdo neříká že člověk nemůže migrovat z místa na místo. Možná je to dobrodružný idealizmus, ale nebylo by to špatné.
Mé znalosti, názor na ně je takový, že vždy budu mít co dohánět.
Nyní se, ale musíme zaměřit na tu sluneční plachetnici, má někdo nějakou představu jak by to mělo vypadat. Furt nevím jakým směrem by se měla ubírat. Hodil bych třeba s klukama i něco na papír.
Ty - 4/8/2004 - 09:01
Souhlasim se clankem z WM magazinu (jakkoliv je jinak plny pseudovedeckych a neserioznich blabolu). Urcujici smer pro nasledujici desetileti bude reseni svetovych krizi spojenych predevsim s nedostatkem ropy (cenove soky). Kosmonautika, dobyvani vesmiru, kolonizace alespon Mesice bude (a je) zcela odsunuta na vedlejsi kolej.
Technika je mocna a bude-li motivace (a ona bude, jen par let vydrzte), usporne technologie, nove materialy, vodikove motory, palivove clanky (nesmesovat s autem na vodu ;-) nas udrzi nad vodou. Problemem neni to, co chceme dosahnout, ale jak toho dosahnout klidnou cestou. Trzni ekonomika, vykonavana inteligentnimi opicemi a motivovana predevsim sobectvim je velice vykonna a ekeftivni, ale zaroven velmi nachylna k vnejsim otresum, tim myslim predevsim nadidkove soky. Vyznamna je i psychologicka stranka veci, kterou lze snadno demonstrovat na americke recesi po roce 2001.
Zprofanovana tvrzeni o "energeticke krizi" se, domnivam se, pozvolna stanou realitou. Moje generace tento problem bude vnimat ponekud zprostredkovane a vicemene nezucastnene, mluvim o 10, nejvyse 20 let vzdalene budoucnosti.
Honza Mocek - 6/8/2004 - 08:41
Technicky je mozne, pokusit se zacit osidlovat - pro zacatek treba Mesic. ALE! Ekonomicke zakony jsou v lidske spolecnosti stejne neuprosne, jako ty fyzikalni. Takze pripadna kolonie by musela jit velmi tvrde po sobestacnosti ve vsem co se da.
Kdyz si predstavim, ze by kazda molekula co jim, piju a dycham, mela byt vyrabena umele, bal bych se, jak se to zaplati (=kdo to udela). Z toho plyne ze na Mesici bude 1) mohutna robotizace vsech cinnosti ktere to umoznuji a 2) mizive mnozstvi neuzitecnych uredniku.
Energeticky to zas-az-takovej problem neni, pokud srovnam mnozstvi paliva ve vsech dopravnich letadlech za rok, za to by se jiste par set, nebo i tisic lidi na Mesic dostalo.
Jo a poznamka, "vodikova ekonomika" resi jen to, ze koncovym uzivatelum muze byt jedno, kde se H2 bere, ale globalne je to problem primarnich zdroju. A to je, bohuzel, krome fosnich paliv uz jen zase to jadro...
Ty - 6/8/2004 - 22:51
Souhlas kompletne. Jadro nebo deuterium, pokud se to stihne, ale valce se stejne nevyhneme. Nase nadeje je, ze Spojene staty stihnou ovladnout klicove oblasti drive, nez je stihne ovladnout nekdo mene predvidatelny. Sanci maji dost dobrou.
Mam strach z rstoucich cen ropy a pozvolne recese svetovych ekonomik. Leto jsme preckali tim, ze jsme pri vareni palili doskovou strechu na dome a zima se neuprosne blizi ...
Maša - 7/8/2004 - 13:38
Nějaký pádný důvod k expanzi do vesmíru? V dobách objevitelských cest se vyráželo za zlatem a kořením. Magallanova cesta kolem světa byla zisková díky třem tunám hřebíčku který dovezla jediná loď která se z výpravy vrátila. Je ve vesmíru něco co má pro pozemskou ekonomiku nějakou hodnotu ,něco co by přimělo šedá saka investovat miliardy? Mluví se o vyčerpání zdrojů, očekáváme Poslední ropnou krizi a dohadujeme se jestli začne za pět, deset let nebo jestli začala předloni. Vesmír je veliký a jeho zdroje nekonečné, co z nich můžeme dnes využít? Myslím že energetika vyspělé technické civilizace se dokáže obejít bez fosilních paliv, zrovna tak jsme schopni syntetizovat v podstatě každou sloučeninu takže ani v tomto ohledu nejsme zcela závislí na tom co dokážeme vytěžit či vypěstovat. Co ale zatím neumíme je transmutace prvků, takže v tomto směru jsme odkázáni na těžbu, přitom některé vzácné prvky mají strategický význam a technika se bez nich neobejde. Krize kterou teprve očekáváme u ropy, je už realitou u platinových kovů. Těžba zatím zůstává zhruba stejná, ale poptávka neustále roste především v souvislosti s rozvojem elektroniky, a tak přibližně posledních deset let jejich cena systematicky roste, u rhodia během pěti let o neuvěřitelný deseti násobek. S tím jak jejich cena stoupá hledají se způsoby jak je používat v co nejmenším množství, výrobky často obsahují jen setiny gramu vzácných kovů. V takovýchto malých koncentracích pak není možná recyklace a tak končí rozptýleny na skládkách, tím vypadávají z oběhu. Platinových kovů budeme potřebovat stále víc, chceme vyrábět umělí benzín, ale až to bude aktuální nejspíš neseženeme palladium nezbytné ke katalýze reakce. Nespasí nás auta s palivovými články, protože obsahují platinu a její současná celosvětová roční produkce by nestačila na obměnu vozového parku asi ani v České republice (ročně se těží asi 200tun platinových kovů z toho je asi 90tun platiny, o něco méně palladia, zbytek ostatní). To jsou dosti vzdálené výhledy, v současnosti úplně stačí tlak který na tyto zdroje vyvolává hospodářský růst v Číně. Shrňme to, platinové kovy mají unikátní vlastnosti bez kterých se naše civilizace neobejde, nemáme za ně náhradu a protože se jedná o elementární prvky nejsme schopni je vyrábět uměle, těžba už deset let nestačí poptávce a dříve či později skončí. Vesmír je jediné místo kde je můžeme získat. To by znamenalo vytipovat si vhodný asteroid (nejlépe železný?), provést důkladný geologický průzkum jestli obsahuje žádané kovy v dostatečné koncentraci, vymyslet způsob těžby a vytěžený kov dostat na zemi. Když s tím začnete dnes, první dodávka mimozemské platiny dorazí za 15-20 let, v té době mohou být ceny asi třikrát vyšší než teď. Aby jste to dokázali budete muset vybudovat infrastrukturu kterou můžete pak využít i na jiné věci, když už budete vtom těžení můžete sebou vzít i obecné kovy, které sice na zemi nebudou mít takovou hodnotu, ale na oběžné dráze stojí tolik kolik by stálo jejich vynesení ze země, pak se může začít se stavbou velkých konstrukcí ve vesmíru. Myslím že tento systém by mohl fungovat, protože se dokáže sám přímo zaplatit, kdyby dodával dnešní celosvětovou těžbu platinových kovů disponoval by od okamžiku první dodávky příjmem vyšším než deset miliard dolarů ročně.
JAKU - 7/8/2004 - 23:02
A jsme zpět u měsíce, tedy pakliže by tam byl dostatek vody, resp. třebas jen vodíku a vymyslíme jak z něj vyrábět palivo. Co nám potom stačí ???
Dostanu na oběžnou dráhu loď (je asi vcelku jedno z kolika segmentů, myslím, že by 3-4 mohly stačit). Ta si doletí na měsíc pro palivo, které tam klidně mohla vyrábět robotická továrna, udržovaná 3-5 techniky (nebo možná i bez nich).
Loď načerpá palivo, doletí natěžit hromadu platiny, doletí na oběžnou dráhu, v návratovém modulu pošle platinu dolů + připojí prázdný návratový modul (pakliže se ten nebude rovnou vyrábět na měsíci) pro další náklad. Doletí na měsíc pro palivo .....
No to je jak vystřižené z nějakých Starwars
Ale vážně, dneska vynést 1kg na oběžnou dráhu stojí totéž co 1kg zlata (nebo to už neplatí ?). Ovšem z předchozího příspěvku se zdá být velmi ale velmi zajímavé za nějakých 10 let dovážet cokoli směrem dolů, v ceně možná mnohem vyšší než něco dostat nahoru.
Co tomuto scénáři už dneska chybí ??? Myslím, že technologicky vcelku nic moc, takže to zůstává otázkou rentability, a to může být otázkou pár let (bohužel nebo bohu dík, jak se na to člověk podívá).
Indi - 8/8/2004 - 09:31
Z hlediska ekonomiky se vždy mulivilo o těžbě. Jiná možnost snad zatím ani v dohledu není. Nevšimnul jsem si zatím žádné organizace, která by se zajímalo o těžbu ve vesmíru. Vypadá to zatím finančně nad síli lidí. Ale, když se nad tím více zamyslím a dám si pár věcí do hromdy, tak by to tak nereálné být neuselo.
Náhodný příklad
Tým, který vyhraje cenu X-prize by potencionálně mohl mít loď, ke které by se dala přidělat nějaká úložná kapacita a mohl doručit, družici, či jiný materiál na obježnou dráhu za minimální náklady ve srovnáním z NASA a pod. Jediný co k tomu chybí je organizace, která by měla o něco takového zájem a ryskovala by případnou strátu družice...
Nechápu jednu věc (kapku mimo téma)
Je zde hromada lidí, která by do něčeho chtěla jít a něco dokázat, proč se zde nedohodlo prá lidí a nezaložilo nějakou organizaci či společnost?????????
admin - 8/8/2004 - 19:15
citace:... Nechápu jednu věc (kapku mimo téma)
Je zde hromada lidí, která by do něčeho chtěla jít a něco dokázat, proč se zde nedohodlo prá lidí a nezaložilo nějakou organizaci či společnost?????????
Nemám teď zrovna moc času. Vlastně skoro žádný, takže reagovat na všechny ty příspěvky budu někdy později.
Ale tohle mi nedalo a raději budu déle v práci, než abych nereagoval...
Právě se zakládá "Kosmo Klub". Klidně to může být TA organizace... Indi - 8/8/2004 - 21:38
citace:
citace:... Nechápu jednu věc (kapku mimo téma)
Je zde hromada lidí, která by do něčeho chtěla jít a něco dokázat, proč se zde nedohodlo prá lidí a nezaložilo nějakou organizaci či společnost?????????
Nemám teď zrovna moc času. Vlastně skoro žádný, takže reagovat na všechny ty příspěvky budu někdy později.
Ale tohle mi nedalo a raději budu déle v práci, než abych nereagoval...
Právě se zakládá "Kosmo Klub". Klidně to může být TA organizace...
To zní docela slibně. Poskytněte mi někdo nějaké další info., docela mě to zajímá. Díky.
admin - 8/8/2004 - 21:43
citace:
citace:Nemám teď zrovna moc času. Vlastně skoro žádný, takže reagovat na všechny ty příspěvky budu někdy později.
Ale tohle mi nedalo a raději budu déle v práci, než abych nereagoval...
Právě se zakládá "Kosmo Klub". Klidně to může být TA organizace...
To zní docela slibně. Poskytněte mi někdo nějaké další info., docela mě to zajímá. Díky.
Brzy bude založeno občanské sdružení Kosmo Klub. To může být klidně zárodkem pro něco většího. Bude pak záležet jen a pouze na členech... Hawk - 9/8/2004 - 07:20
Podle mého názoru, důlěžitější než něco podnikat(solární plachetnice, mikrosatelity, planetární společnosti atd.), je vysvětlit lidem ,proč je nutný za takovou relativně vysokou cenu návrat na Měsíc, přistát na Marsu atd., co jim to přinese atd..
Protože v opačném případě se výše popsané věci možná zrealizují za X desítek let.
Pořád se píše jak bylo Apollo v konečném zůčtování výnosné díky novým technologiím, které to přineslo. Ale jaké konkrétní technologie to přineslo, jsem se bohužel alespoň na českých stránkách nedočetl.
Možná by stálo za to i na MEKu na hodně viditelném místě zdůraznit jaké má hlavně pilotovaná kosmonautika, ale vlastně i nepilotovaná(GPS, komunikace, meteroologie) přínosy pro člověka a jak mu pomáhá. Nebo pro to vytvořit celou sekci.
Třeba se tak stanem rychleji plnohodnotnými členy ESA, až tyto argumenty spatří naši poslanci)).
Vojta - 9/8/2004 - 12:07
K tomu Měsíci.
Stále mi vrtá hlavou takový detail, který ilustruje problémy kolonizace se kterými se setkáme při prvním pokusu o jeho delší osídlení.
Téměř v každé studii se píše, že základna na měsíci musí být pod zemí, kvůli silné radiaci. Představte si ale, že na měsíčném povrchu vedle vás leží právě přivezený modul základny, cca 3,5 metru v průměru a 10 metrů dlouhý a vy máte za úkol ho zahrabat, aby nad ním bylo alespoň metr regolitu (myslím, že je třeba spíše víc).
Tady na Zemi by to nebylo snadné, ale 50 schopných kopáčů nebo jeden bagr to bude mít na dva dny hotové. Ale zkuste totéž v šestinové gravitaci. Ve skafandru. A zkuste dovést bagr na měsíc. Zdá se, že kvůli takovému vcelku triviálnímu problému bude třeba vyvinout (a odzkoušet!) zcela novou (těžkou) techniku a pak ji tam odvézt. A tam ji ve velmi krutých podmínkách udržovat provozuschopnou, 300 tisíc kilometrů od nejbližší dobře vybavené opravny.
Zkusme se zamyslet nad tím, co všechno by musela obsahovat měsíční kolonie aby byla (téměř) nezávislá na Zemi (předpokládejme, že všechno velké a těžké bude potřeba získat z místních zdrojů):
Stroje na "výrobu" atmosféry, vody a paliva
Stroje na zpracování surovin.
Stroje na opravu (a možná i výrobu) výrobu jiných strojů.
Prostory a technologie na "výrobu" jídla.
atd. atd...
Všechno dvakrát ale spíše třiktát i víckrát zálohované.
No a pak už jen prostory pro bydlení a práci obsluhy stanice a těch co sem přišli dělat nějakou smysluplnou činnost, kvůli které to všechno vzniklo.
Z tohoto pohledu je srovnání projektu Apolo a projektu stálé základny podobné přirovnání letu SpaceShip One s programem stálé kosmické základny IIS.
No a teď mi řekněte jaká smysluplná činnost na měsíci vydělá dost peněz na to, aby se tohle všechno zaplatilo. A to jsem se jako malý kluk těšil, že se na ten měsíc jednou podívám.
mikes - 9/8/2004 - 14:28
citace:Téměř v každé studii se píše, že základna na měsíci musí být pod zemí, kvůli silné radiaci. Představte si ale, že na měsíčném povrchu vedle vás leží právě přivezený modul základny, cca 3,5 metru v průměru a 10 metrů dlouhý a vy máte za úkol ho zahrabat, aby nad ním bylo alespoň metr regolitu (myslím, že je třeba spíše víc).
Tady na Zemi by to nebylo snadné, ale 50 schopných kopáčů nebo jeden bagr to bude mít na dva dny hotové. Ale zkuste totéž v šestinové gravitaci. Ve skafandru. A zkuste dovést bagr na měsíc. Zdá se, že kvůli takovému vcelku triviálnímu problému bude třeba vyvinout (a odzkoušet!) zcela novou (těžkou) techniku a pak ji tam odvézt. A tam ji ve velmi krutých podmínkách udržovat provozuschopnou, 300 tisíc kilometrů od nejbližší dobře vybavené opravny.
A kde je psáno, že ta díra musí být vykopána za dva dny ? Když se bude nějaká taková základna stavět, tak přeci již dlouho před příletem budeme vědět, kam ten nový díl položíme. A pak již není problém s dostatečným časovým předstihem vykopat tu díru nějakým docela malým stojem. Tomu to sice bude trvat i měsíce, ale zato může být ten stroj velikosti řekněme malého osobního auta o hmotnosti cca jedné tuny.
Soběstačné základny budou asi ještě dlouho dobu nereálné. Některé materiály a výrobky bude snažší a levnější dovážet, než je vyrádět na místě, zejména těch "hi-tech".
Jeden příklad za všechny - pro kolonii s tisícovkou obyvatel bude třeba dovézt osobní počítače (pro každého jeden, ať se mají dobře ). Počítače se mohou měnit tak jednou za pět let. Takže teoreticky stačí vyrábět ročně 200 procesorů, základních desek, atd ... Má to smysl, stavět pro tak malé množství nějaké specializované továrny ? Nejde jen o to dovézt stroje, které tam budou ty součástky vyrábět, ale bylo by tam nutné rovněž postavit továrny na zpracování vstupních surovin, atd ...
Podle mě to s tou soběstačností nebude tak horké a spíše než na čase tam bude záležet na velikosti základny (resp. na počtu jejich obyvatel).
Ervé - 13/8/2004 - 10:26
U toho zakopávání je výhodné použít robota, kdyby za minutu vykopal a přemístnil jen jednu lopatu regolitu (asi tak 2 litry), za hodinu je to 120 litrů, za 13 dní měsíčního dne už 37,5 m3, to je dva metry hluboká díra o průměru 5 m. Stačí malé rypadélko a lehký dopravníkový pás na solární pohon.
leemer - 13/8/2004 - 10:39
Podle mého názoru by se kopat vůbec nemuselo (popř. jen minimálně) a to v případě, že by se stavba naplánovala v některém z menších kráterů či jiné terénní proláklině. Pak by stačilo stanici pouze "zahrabat", čímž se ušetří hodně energie a času.
somora milan - 13/8/2004 - 11:43
1- Asi by vznikol problém ako povedzme 10tonový modul stanice do krátera alebo prolákliny dostat. Ak by sa tam malo priamo pristát,musel by byť uvažovaný kráter pomerne velký . Následný rozsah zemných prác by bol asi obrovský. Kedysi som cital clánok o moznej výrobe kvádrov z regolitu, z ktorých by sa potom okolo modulu vybudovala pyramída.Bolo by možne aj jednoducho navršit okolitý regolit a vytvorit nad modulom sarkofág.
Ak by sa mali moduly dopravovat z miesta pristátia na miesto stavby , potrebné mechanizmy by museli byť tak silné ze potrebné zemné práce by pre ne namohli byt problem .
2- Na južnom póle Zeme leží dlhé roky americká základn McMurdo .Nikto sa nepýta kto to platí a či sa tam dá robit niečo zmysluplné co zaistí návratnost obrovských investícii.Nechcem porovnávat nárocnost prostredia na póle a mesačnom povrvhu , ale isté podobnosti tu sú. A myslím si ze ročná prevádzka McMurdo je rovnako finančne náročná ako prevádzka ISS./nemám presné čísla /.
xChaos - 13/8/2004 - 13:04
citace:Souhlas kompletne. Jadro nebo deuterium, pokud se to stihne, ale valce se stejne nevyhneme. Nase nadeje je, ze Spojene staty stihnou ovladnout klicove oblasti drive, nez je stihne ovladnout nekdo mene predvidatelny. Sanci maji dost dobrou.
Mam strach z rstoucich cen ropy a pozvolne recese svetovych ekonomik. Leto jsme preckali tim, ze jsme pri vareni palili doskovou strechu na dome a zima se neuprosne blizi ...
Nejsem zrovna nějaký "levicový radikál" - ale naděje, že Spojené státy něco ovládnou, představuje naději zase právě jen pro Spojené státy. Ekonomickou rozhodně hlavně pro ně... no a pro nás, protože jsme momentálně v klubu pro zvané, dejme tomu trochu politickou nadějí... trochu. Z ekonomického hlediska ale Spojené státy tvrdě bojují, aby si udržely vedoucí pozici např. ve vědě a technologiích, a nemají zájem aby je dohnala např. některá z nový členských zemí EU jako jsme my...
USA si pomocí různých mechanismů, zejména podpora dovozu ropy, hlídají svoje strategické ropné zásoby na svém území, které jim zajišťují poslední slovo v případných záverečných válečných konfliktech "ropné éry".
Osobně dávám přednost důvěře v alternativní energetické zdroje, postindustriální ekonomiku, apod. Obrazně řečeno: budeme jezdit na kole a komunikovat po Internetu. Jaderná energetika má řadu háčků, jeden z nich je dost možná ten, že po skutečném nasazení vodíkové ekonomiky a plném vyřazení fosilních paliv (např. i v takových souvislostech jako je těžba surovin, pálení cementu, výroba oceli, transport betonu a oceli) zkráta JE za dobu svoji standardní životnosti nevyrobí tolik energie, kolik je souhrně potřeba na její výstavu a provoz. To se dá řešit prodloužením životnosti, ale tam jsme zase na hranici bezpečnosti z hlediska únavy materiálu a kumulace různých lidských a jiných faktorů v delším časovém období.
Přechod na obnovitelné zdroje je možný jen při dejme tomu desetinásobném snížení energetické náročnosti lidské civilizace, což dnes zní jako utopie - ale když si uvědomíme na co všechno dneska "plýtváme energií", tak by to mohlo jít zvládnout.
Kosmický výzkum by přechod na obnovitelné zdroje nemusel vůbec ohrozit, protože samotné lety do kosmu jsou sice proti jiným činnostem relativně energeticky náročné, ale vzhledem k jejich malému absolutním množství globálně představují jen zlomek energie, kterou civilizace vyplýtvá na jiné věci. (Stálo by např. za to spočítat kolik km jízdy osobním autem je ekvivalentem urychlení hmotnosti jednoho člověka na orbitální rychlost, za kolik dnů stejnou energii spotřebuje okresní město, apod.) Vítězslav Novák - 13/8/2004 - 15:38
Kopat na Měsíci nemusíte. Ani tam dopravovat bagry. Existuje technika usměrněných výbuchů, na Zemi se to používá (používalo) zejména při hloubení příkopů pro velké zavlažovací kanály a průplavy. Je to neuvěřitelně přesný. Tedy samozřejmě, neuvěřitelně pro nás - laiky. Na Měsíci by byl problém s geologickým (selenologickým) průzkumem, ale zase tam není atmosféra. Problémů by s tím bylo dost a dost, ale určitě menší než s dopravou bagrů.
A máme hned první věc, kterou by ČR mohla přispět - perfektní průmyslová trhavina semtex.
Vítězslav Novák - 13/8/2004 - 15:59
Že USA bojují o udržení svého náskoku v technologiích (v kosmických tedy nic moc...), je přirozené. Je na ostatních (i na nás) je dohánět. A samozřejmě je nemůžeme dohnat my jako ČR, ale EU jako celek by mohla. Musela by ale méně financovat zemědělství a zlomeček z ušetřeného dát do vědy a výzkumu. Možná k tomu prvnímu donutí Evropu WTO, resp. na WTO se svede to, co by většina evropských politiků už dávno udělala, ale je to neprůchodné.
JE je v současnosti nejefektivnější zdroj elektřiny ve smyslu poměru vstupní a výstupní energie. To spíš "alternativy" mají problém vůbec s energetickou návratností. Fotovoltaika, vítr, ba i solární tepelky, které jsou snad nejefektivnější ze všech alternativ, na jádro nemají. Ty větráky a spol se totiž taky musí postavit a při zanedbatelném instalovaném výkonu na jeden to vychází s náročností stavby naprosto katastrofálně. Nikdo by ji nemohl postavit, natož provozovat, kdyby fungoval v normálním prostředí.
Vodíková energetika na tom nic nezmění. Stejně někdo bude muset vynaložit energii na to, aby ten vysokoenergetický vodík z nízkoenergetického (třeba ve vodě vázaného) získal. Vodík může být akumulátor energie, ne primární zdroj. Na Zemi rozhodně ne.
Další možnost pro ČR - umíme nádoby reaktorů. Jako jedni z mála. Lepší, protože podle přísnějších předpisů, než v USA.
S první komerční fúzní elektrárnou se počítá k r. 2050, pokud nedojde k nepředvídaným zádrhelům. K jednomu už došlo, USA zablokovaly výstavbu ITERu ve Francii, preferují Japonsko. Francie nezavrtěla dostatečně ocáskem před Bushem. Pravda, v těch skoro 50 letech se to ztratí.
Pokud můžu odhadovat z minulého vývoje, dřív to nebude. V 50. letech se říkalo za 20 let, v 70. zase za 20, dneska po dalších 30 letech se říká za 50. Počítejme (teda počítejte, mě už se to týkat nebude) spíš se zpožděním.
Anonym - 13/8/2004 - 16:08
citace:U toho zakopávání je výhodné použít robota, kdyby za minutu vykopal a přemístnil jen jednu lopatu regolitu (asi tak 2 litry), za hodinu je to 120 litrů, za 13 dní měsíčního dne už 37,5 m3, to je dva metry hluboká díra o průměru 5 m. Stačí malé rypadélko a lehký dopravníkový pás na solární pohon.
Toto by platilo v případě, že regolit má jemnou a homogenní strukturu což předpokládám neplatí. V okamžiku, kdy by takový robot narazil na kámen s větší hmotností - měl by smůlu.
Vojta - 13/8/2004 - 16:18
Sorry minulý příspěvek jsem zapoměl signovat.
Ještě jedna věc mě zaujala. Moduly stanice nemohou být z pochopitelných důvodů příliš těžké a tak by mohl vzniknout problém s váhou nahrnutého regolitu.
Tj. regolit by se musel zpevnit (například chemicky - něco jako beton). Buď při procesu zahrnování, nebo při výrobě nějakých bloků ze kterých by se štít stanice složil. To by taky mohla být nejzsnažší cesta, protože by se manipulovalo s relativně malými a přesně definovanými kusy materiálu a nemuselo by se kopat.
Jiří Hošek - 25/8/2004 - 08:57
citace:Na južnom póle Zeme leží dlhé roky americká základn McMurdo .Nikto sa nepýta kto to platí a či sa tam dá robit niečo zmysluplné co zaistí návratnost obrovských investícii.Nechcem porovnávat nárocnost prostredia na póle a mesačnom povrvhu , ale isté podobnosti tu sú. A myslím si ze ročná prevádzka McMurdo je rovnako finančne náročná ako prevádzka ISS./nemám presné čísla /.
Podle šéfa projektu stavby české polární stanice v Antarktidě, prof. Pavla Proška z katedry geografie brněnské Masarykovy univerzity, má pořízení stanice stát cca 50 miliónů Kč, roční provoz pak přibližně 750.000,- Kč. Česká polární základna na pobřeží ostrova James Ross v Antarktidě pro 15 lidí má fungovat 40 let.
Náklady na podobně velkou lunární základnu jsou by byly možná až 100.000x větší…
Jiří Hošek - 25/8/2004 - 09:06
A máme hned první věc, kterou by ČR mohla přispět - perfektní průmyslová trhavina semtex.
jsem byl do ted presvedcen, ze semtex bo jakakoliv jina trhavina potrebuje, k tomu aby fungovala atmosfericky kyslik k horeni / nebo je to jinak, rad se necham poucit ?
No a protoze zadna atmosfera na mesici neni ...
Csaba - 25/8/2004 - 10:20
Zdravím,
trhaviny nepotřebují vzdušný kyslík, protože ho obsahují(různé nitrosloučeniny).Pouze aby byli plastické, měli určité vlastnosti - musí odolat nárazům, průstřelům, v ohni pouze vyhoří...atd. -proto se přidávají různé plastifikátory, činidla - viz: http://pxd.czechian.net/blastfx.php?q=plasticke
Kalimero - 25/8/2004 - 10:20
citace:
A máme hned první věc, kterou by ČR mohla přispět - perfektní průmyslová trhavina semtex.
jsem byl do ted presvedcen, ze semtex bo jakakoliv jina trhavina potrebuje, k tomu aby fungovala atmosfericky kyslik k horeni / nebo je to jinak, rad se necham poucit ?
No a protoze zadna atmosfera na mesici neni ...
Ziadna trhavina nemoze potrebovat atmosfericky kyslik. Kde by sa vzal napriklad v delostreleckom granate ?
Vítězslav Novák - 25/8/2004 - 13:18
Trhavina nemůže vystačit s atmosférickým kyslíkem nejen protože v granátu není. Především by se nedostal do centra hoření/exploze dostatečně rychle, aby to stihlo vybouchnout. Výbuch je vlastně velice rychlé hoření, kdyby potřeboval atmosférický kyslík, už začátek hoření by vypotřeboval všechen, tlaková vlna by tam další nepustila a zbytek by zhas. Okysličovadlo tam musí být rovnou.
Líbí se mi ta představa čím dál tím víc - plastické trhaviny jsou bezpečné při manipulaci, dají se dobře tvarovat a dělit, hmotnost nic moc. Metoda usměrněných explosí je propracovaná a vrtání na Měsíci vyzkoušeli Američani. Tlaková vlna se nebude mít čím šířit do okolí, materiál poletí po přesné parabole, mělo by to být bezpečné. Spíš bych měl strach z extrémních teplot, jak se tam bude ta trhavina chovat. Ale v Explosii by si s tím určitě poradili.
Vítězslav Novák - 25/8/2004 - 13:27
Měsíc a Antarktida je, myslím, dobré srovnání. Rozhodně lepší, než Měsíc a Amerika. Na Měsíci ani v Antarktidě se nedá žít bez rozsáhlých technických opatření a zabezpečení, těžko tam bude kdy bydlet nějaké větší množství lidí. Obojí je vhodné pro výzkumné základny, ne pro vystěhovalectví. Ti Irové (a Poláci, Češi, Slováci, Italové,...) jeli do USA a Kanady žít, pěstovat obilí a chovat dobytek, většinou se stěhovali za půdou a prací. Tohle Měsíc nikdy neposkytne. Mars leda po terraformaci, která je záležitostí řádově staletí.
Nic jiného ve Sluneční soustavě vhodné není.
Takže vezměme si Antarktidu, znásobme náklady, a máme základní model. S tím, že na Měsíci by se (na rozdíl od Antarktidy) dalo těžit.
Nolanus - 25/8/2004 - 15:29
Pokusil bych se odpovedet souhrne na vsechno, co tu padlo:
Ndostatek surovin: je to oblibeny mytus, ktery nema a nikdy nemel nic spoelcneho s realitou. Kovu je proste v zemske kure tolik, ze to lidstvo nikdy nema sanci spotrebovat, dokonce, i kdyz vememe v uvahu, ze cast y toho mnoztvi je z ruznych duvodu nevyuzitelne. Cena de nahoru vzdy nanejvys jen strednedobe, nez se poptavka a nabidka staci vyrovnat, coz ovsem nejaky ten rok trvat muze.
Jedine ceho muze casme byt nedostatek je ropa, ale i tady jde spis o mytus, proste ropa byla dlouho levna a vyhledme k tomu se yapomnelo na hedani a tezbu dalsich zdroju, ale ono s et ted rozebehne, navic se snizi plytvani a za par let cena zas klesne. A i kdyby, vse co jde vyrabet z ropy jde vyrabet i z uhli /nekde sem cetl, ze se to vyplati, pokud ecna ropy prekroci cenu 35 dol. za barel, to uz by se tedy vyplatilo ted, ovsem nikdo do tohpo nebude invetsovat, pokud nema jistotu, ze cena takhle nebud evypadat dyl/. Ekonmika nastesti DLOUHODOBE funguje racionalne. Doporucuju si precist napr. od B. Moldana rok 2000 - konec věku plýtvání. Ona ta kniha sice vysla nekdy kolem 1984 a nektere informace jsou zastarale a i nazev pusobi dnes trochu ironicky, jenze jistite ve skutecnosti se toho moc nezmenelo a nemeni: napr. u cinu se porad uvadi, ze zasoby vydrzi 10-15 let.:))
Nezbytne tezit ve Vesmiru tedy rozhodne neni, pokdu se to delat bude, bude to proto, ze to bud ejednou levnejsi a ekologictejsi,
rozhodujici je ale veda - na vsech planetach budou mit tisice vedcu desetileti co delat a jeste budou skuhrat, jak malo vedi, kolik se toho jenom nevi o Zemi a to tu vsichni zijeme!
Dalsi vyznam Vesmiru Mesice a dalsich teles vidim: nulova, pripadne sestinova etc. gravitace bude dulezita pro radu technologii a samozrejme pro lekarstvi /rekonvalescence v 1/6 pritazlivosti, to nei spatne ne?/. A taky sio dokazu predstavit, ze s ena Mesic budou jednou stehovat starousci, protoze zivot tam pro ne bude jednodussi.
Dalsi vyznam vidim v moznosti presunout do Vesmiru nebezpecne vedecke pokusy - genetecike jaderne etc.
A verim, ze v budoucnosti se Mesic etc. stane proste prumzyslovou zakladnou Zeme - vyrabet tam bud eproste jednodussi /nizsi gravitace a vlastne skoro zadne naroky na technologii/.
Co sem tim vsim chtel rict je to, ze se bez Vesmiru v pripade nutnosti opravdu obejdeme, ale s Vesmirem bude lidstvo jako celek bezpecnejsi a pujde a zivot bude snazsi a hlavne pujdeme dal, protoze neni mozne stat na miste, je mozne jit jenom dopredu a dozadu.
Csaba - 25/8/2004 - 16:22
No,já si myslím, že moc o tom přemýšlíme...Dělali by sme to proto(nebo děláme) to proto, protože nás to baví, ne?
Je to podstata lidského vědení a snažení někam se hrabat, kam nemusíme...
Jirka - 25/8/2004 - 20:39
Me se zda, ze ten nedostatek surovin je opravdu realny. Nemuze se prece tezit vsude a vsechno, ekologove si porad na neco stezuji a spotreba vseho neustale roste. Hospodarnost zajisti jedine vysoke ceny surovin dane i pozadavkem na ekologii. Kdyz k tomu pridame postupne snizovani cen kosmonautiky (az na vyjimky) a rust vsemoznych dani a vymrcovani si ruznych socialnich vyhod, jedina sance pro firmy (az si rozeberou Cinu) bude ve vesmiru. A neobyvatelnost Mesice neni zase az tak jista. Pockejme si sto let.
Ervé - 26/8/2004 - 11:12
Co se týká nedostatku surovin, taky jsem kdysi četl, že z některých plastů se dá recyklovat ropa, jenomže zatím je to drahé. Až stoupne ropa na dvojnásobek dnešní ceny, obrovským způsobem to sníží její spotřebu - auta a vlaky můžou jezdit na bionaftu vyráběnou z řepky nebo na alkohol. Co se týká těžby, hlavním účelem bude snížit dovoz - voda (a z ní kyslík, vodík), cihly, jednoduché hliníkové a ocelové výrobky. Rozhodně ale začít musíme na Měsíci.
L. Lejček - 26/8/2004 - 13:20
Jak si čtu úvahy na téma k čemu je kosmická stanice či proč a jak budovat základnu na Měsíci, uvědomuji si, že vlastně o tom všem psal K. Pacner již v roce 1986 (viz K.Pacner: Města v kosmu (Mladá fronta, 1986)). Oproti současným úvahám ohledně rozvoje kosmonautiky je jeho kniha přirozeně více optimistická. LL
Hawk - 26/8/2004 - 14:29
Já si moc nedovedu představit tisíce či desetitisíce tun surovin přepravovaných z Měsíce na Zem a to nemluvím o vlivu na životní prostředí, když už teď planeta dostává do zabrat. Prostě si nemyslím, že je ekonomicky a ekologicky únosné nahradit případný výpadek těžby na Zemi dovozem z vesmíru.
V této souvislopsti je spíše otázka ,zda hospodářký růst se nestává sám o sobě samoúčelnou modlou, jak naznačuje v některých svých esejích prof. Vacláv Bělohradský:
P.S.:
Není to levičák, ale ideolog ODS
Shoda mého nicku "Hawk" a v HTTP adrese je čistě náhodná.
Csaba - 26/8/2004 - 15:24
Možná spíš ty suroviny by měli zůstat tam kde jsou, a spíš je spracovat tam. Na Zem by se vraceli již s "přidanou hodnotou".
Vítězslav Novák - 26/8/2004 - 18:53
Václav Bělohradský není ani levičák ani ideolog ODS, on je to takový filosof v době, kdy se filosofie do značné míry vyčerpala. Některé jeho názory (na společnost) beru, někde nemá ten technokratický základ, takže plácá. To se filosofům stává.
Hospodářský růst není žádný samoúčel, ale lidi to tak chtějí. Většina lidí se chce mít dobře, mít pitnou vodu, dost potravin (a když je má, tak lepších a chutnějších a víc, a víc...), chce co nejmíň dělat a mít se co nejlíp. To je normální. pokud nevychováte "nového člověka", tak s tím nic nenaděláte, a o to se už neúspěšně pokoušeli komunisti.
Dokud budeme mít dost energie, většinu potřebného si vyrobíme. Když bude dost energie, což dneska znamená štěpné elektrárny. Jednou, snad, fúzní. Už by to mělo být brzo. Ale nebude. Nějaká bionafta, obnovitelné zdroje, to je sranda. Víte o jakých energiích se bavíme? Kdyby měla ČR přejít v autech na vodík vyráběný elektrolýzou z vody, spotřebovala by na to cca 20 Temelínů.
Perspektivní možnosti těžby tady už někdo nastínil - vzácné kovy a vůbec vzácné prvky. Možná by bylo jednodušší je dolovat v kosmu (a zpracovávat) než se je pokoušet získávat ze zemské kůry, kde jsou rozptýlené.
Možná...
Hawk - 26/8/2004 - 20:43
V.Novák:Stál u zrodu názvu strany a jejich základních myšlenek, tak nevím jak jinak takovou osobu nazvat, ale to sem celkem nepatří. S Vašimi "nekosmonautickými " názory z větší části nesouhlasím, protiargumenty bych měl,ale jak jsem psal,nepatří to k tématu.
To all:
Co se týče ještě kosmické přepravy surovin, polotovarů, zboží z vesmíru na Zem ve větším měřítku na zhruba současné úrovni poznání, tak efektivnější cestou než používat nějaké kosmoplány pro kyvadlovou přepravu mezi nákladní vesmírnou lodí "kotvící" na orbitu a Zemí, je shazovat kontejnery vybavené ohnivzdorným štítem z oběžné dráhy. Kontejnery by se samozřejmě vyráběly v místě těžby (Měsíc, asteroidy atd.). Je to samozřejmě princip použitelný spíše pro přepravu surovin, či polotovarů než nějaké sofistikovanější zboží.
Nepředpokládám, že se kosmonautika během 100 či 200 let nějak revolučně změní a to i přesto, že od prvního letadla po raketoplán neuplynulo ani 100 let. Revoluční změny v dopravě přinesl vždy objev něčeho nového a pak přišla dlouhá době jeho zdokonalování(parní stroj, spalovací motor atd.). Konečně princip raketového pohonu je už také pár stovek let znám.
Nadruhou stranu je zde pár nadějných projektů, které nabízejí důvod k optimismu(SCRAMJET, Prometheus).
Alternativou k přepravě by také mohl být kosmický výtah, ale to je z dnešního pohledu také pořád SCI-FI.
Jiří Hošek - 27/8/2004 - 11:41
k příspěvkům o zakopávání stanice pod povrch Měsíce:
Návrh Transhabu od Boeingu počítá s tím, že u lunární stanice pro kratší, několikatýdenní expedice, by měla stačit vrstvená nafukovací stěna, jejíž jedna vrstva by na Měsíci byla vyplněna pěnou, a do druhé vrstvy by byla přečerpána voda z nádrží. Díky tomu by stanice případně mohla být mobilní, a současně by se tím ověřovaly metody protiradiační ochrany obytného modulu případné budoucí meziplanetární lodi.
PetrBlau - 27/8/2004 - 23:37
Nepředpokládám, že se kosmonautika během 100 či 200 let nějak revolučně změní a to i přesto, že od prvního letadla po raketoplán neuplynulo ani 100 let. Revoluční změny v dopravě přinesl vždy objev něčeho nového a pak přišla dlouhá době jeho zdokonalování(parní stroj, spalovací motor atd.). Konečně princip raketového pohonu je už také pár stovek let znám.
Nadruhou stranu je zde pár nadějných projektů, které nabízejí důvod k optimismu(SCRAMJET, Prometheus).
Alternativou k přepravě by také mohl být kosmický výtah, ale to je z dnešního pohledu také pořád SCI-FI.
Ahoj tak to ja zase jsem v tomto optimista, protoze pri soucasnem prekotnem rozvoji fyziky - matematiky a technologii, umocnenem globalizaci, kdy dnes neco nekoho v Osace na univerzite napadne a zitra uz si to ctu na netu a na to myslenkove navazuji... si netroufam vubec odhadovat jak technika pokroci ode dnesniho dne za nejakych 30 az 50 let. Vzdyt pred jen o trochu vice nez 100 lety jeste lide motorove neletali vubec... porovnej s dnesnimi mezikontinetalnimi obrimi letouny pro 100ky pasazeru.
Pro upresneni raketovy motor je stary vice nez 2000 let - puvod v "Risi stredu" tj. dnesni v Cine a je to vlastne nejstarsi motor vubec. resp. prvni lidmi vynalezeny.
Pesimista jsem co se tyce tebou jmenovanych projektu = scramjet = vyvinuto v 1944 anglie od te doby se to poradne nehlo bo nejsou materialy, ktere by korozi za tisicu stupnu a obrovskych tlaku pri vysokych rychlostech ustaly. Prometheus je take o nicem - bo jaderny motor nelze pouzit v atmosfere a v soucne dobe je primarni problem dostat se levne z povrchu Zeme na LEO a ne cestovat napriklad mezi Mesicem a Marsem. Navic na hromadne (tak ja je rozvinuta treba soucasna letecka doprava) cestovani neni dost paliva - uranu. (v dostupnem uranu na Zemi je, co se tyce mnozstvi energie s pomoci soucasnymi technologiemi z nej uvolnitelnych - mene energie nez v uhli)
Nolanus - 29/8/2004 - 12:39
Tak co se tyce zasob uranu opravdu nemate pravdu, zasoby uranu sami o sobe vystaci na stovky let, kdyz k tomu pridame rychle mnozive reaktory, vzroste to minimalne nekolikrat a kdyz k tomu pridame moznost vyrabet jad. energii i z thoria dostavame se takovych dimenzi, ze je zbytecne to vubec pocitat, dokonce i kdyz vezmeme v uvahu rust energie.
viz napr.
I jinak sem ale taky optimista, kombinace scream jet, zdokonaleni tecnologii, vynaseni raketoplanu do urcite vysky letadly a pouzivani jaderneho pohonu ve Vesmiru podle me naklady prudce snizi.
PetrBlau - 30/8/2004 - 01:26
no fajn tak toho uranu je trosku vice nez uhli i kdyby ho bylo na 1000 let tak to porad neni udrzitelny rozvoj protoze drive nebo pozdeji stejne dojde. Pokud se bude letat meziplanetarne ve velkem (treba miliony lidi) - tak asi dojde rapidne drive nez za 1000 let.
Jinak jsem cetl ty dva clanky a myslim, ze je trosku neco jineho zakopat reaktor pod zem, pripadne zakryt jej nejakou bezpecnostni kopuli a neco jineho namontovat reaktor na raketu. Rakety porad cas od casu padaji a co pak?
Ervé - 30/8/2004 - 08:10
Riziko jaderného reaktoru při havárii při startu se dá výrazně omezit - například vybavením reaktoru záchranným systémem (SAS+padáky+airbagy jako u pilotovaných misí) - asi 10-15% hmotnosti. i v případě výbuchu a la Challenger zůstane reaktor v jednom kusu - je to masivní blok, takže po dopadu do vody nebo na zem se dá relativně snadno najít a vyzvednout, zkrátka je to řešitelné. Po skončení životnosti ve vesmíru (motory by mohly být používány několik let u několika misí) můžeme k reaktoru připojit lehkou sondu s nádrží paliva a poslat ho jako Voyager - průlet kolem Uranu, Neptunu, Pluta nebo Kuiperova pásu a let mimo soustavu, případně ho navést do Jupiteru nebo Saturnu.
Jaderná energetika nám dává čas na řešení - fůzní zdroje nebo další vývoj. Pravdou je, že kvůli změnám klimatu vzrostou energetické nároky - tvrdší zimy znamenají vyšší spotřebu při vytápění, horká léta - vyšší spotřeba na chlazení (klimatizace, ledničky, ventilátory)
Jiří Hošek - 31/8/2004 - 13:39
citace:A taky sio dokazu predstavit, ze s ena Mesic budou jednou stehovat starousci, protoze zivot tam pro ne bude jednodussi.
Věřím, že to bylo myšleno upřímně, ale tohle si představit nedovedu.
Hawk - 31/8/2004 - 14:17
Ani případné havárie jaderného reaktoru v atmosféře bych se neobával.
Když už Země "snesla" tolik pokusných atomových a termonukleárních výbuchů i v otevřené atmosféře, tak několik výbuchů navíc ji nerozhodí.
Hawk - 31/8/2004 - 14:20
Dodatek: Horší by bylo co by s programem nukleárního pohonu provedlo veřejné mínění a zelená hnutí.
Nolanus - 1/9/2004 - 14:45
Zkusim shrnout:
U jaderneho pohonu je treba si uvedomit, ze v soucasnych koncepcich /pokud vim/ unika pracovni latka /radioaktivni/ ven soucasne s reaktivnimi latkou /muj termin, nevim jak se to rekne odborne/, coz jednak snizuje jeho ucinnost, jednak je opravdu nebezpecne pro okolni prostredi. Sice se snad se podari vymyslet neco dokonalejsiho,nicmene v tomhle bych mozna zelenym i ustoupil a jaderny pohon pouzival jen mimo Planetu, prece jen, vsechno, co se pohybuje vypada nebezpecneji a skutecne nebezpecnejsi je. Jako priznivec jadra budu uplne spokojen, kdyz se prestane omezovat vystavba jadernych elektraren.
Petr Blau, zasoby: ty zasoby opravdu vystaci na daleko daleko vic nez 1000 let, i kdyz vememe v uvahu rust spotreby, ani rapidni rozsireni meziplanetarnich letu by na tom nic nezmenilo. Vsechny prvky jsou v zemske kure obsazene v mnozstvi, ktere dalekosahle prekracuje potreby lidstva na tisice let, dokonce i kdyz vememe v uvahu rust spotreby a to, ze se neda tezit vsude. Problem by snad casem mohl byt s ropou a uhlim, protoze ty vznikly biologicky a jejich mnozstvi je proto;mnohoradove mensi.
Ekologicky problem do budoucna je spis v tom, ze kdyby spotreba rostal timhel tempem par stoleti, bude to ekologicky neprijatelne i kdyz vyroba sama bude 100% ekologicka - proste mnozstvi energie bude pro ekosyste, nebezpecne samo o sobe.
Souhlasim ale s tim, ze se jednou bude tezit na Mesici, proste proto, ze bude levnejsi a ekologictejsi. To ekosystem Zeme samozrejme nezatizi za predpokladu, ze ze surovin na Mesici se bude vyrabet i plavidla a palivo pro cestu na Zem a kontejnery se proste jen zbrzdi v atmosfere /elektromagneticka dela! ma nekdo nejake propocty, jestli by s evyolatilo je pouzovat i pro dopravu ze Zeme?/
Jiir hosek: /vykaji si tu lide nebo ne?/ tak to mas malou fantazii, proc by jednou nemohli lidi na Mesici zit tak, jak to popisuje napr. Clark, napr. v zastresenych kraterech vpodstate ve stejnych úpodminakch na Zemi? U starousku jsem mel na mysli hlavne vyhodu nizke gravitace.
Dalsi moznost pro usporu paliva: predavani hybnosti mezi telesy ktere na obezne draze potebujou brzdit a telesy, ktere porebuji urychlit, brzdeni nebo zrychlovani v magnetosfere pomoci dlouhych "dratu" /viz od Pacnera Mesta v kosmu/.
z jisteho hlediska je to bomba, ale ono se neco takoveho opravdu dalo cekat.
Hawk - 1/9/2004 - 18:19
Ohledně velkých nalezišť ropy.
I kdyby se to ložisko nenašlo, tak by se začalo těžit navzdory smlouvám v Antarktidě, kde jsou údajně také nemalá naleziště ropy.
Každopádně si myslím, že tato zpráva životnímu prostředí(automobilismus), rozvoji jaderné energie(rovněž jsem příznivcem jádra)či urychlení vývoje jaderné fúze nebo kosmonautice neprospěje.
Nedostatek ropy by mohl významně rozhýbat technologický rozvoj v oblasti energetiky a kosmonautika by si v tomto směru mohla přihřát svoji část "polívčičky" - třeba ve formě pokusné kosmické základny na těžbu He3 na Měsíci atd..
mikes - 2/9/2004 - 06:53
citace:A jeste jen jako doplnek k tomu nedostatku ropy:
z jisteho hlediska je to bomba, ale ono se neco takoveho opravdu dalo cekat.
Co je to za bombu ??? Sice je to číslo ohromující, ale pokud to převedeme na spotřebu, pak to je jen kapka v moři a naši ropnou agónii prodlouží jen o necelé dva roky. Zde je příspěvek z diskuse pod tím článkem, který se shoduje s mým "složitým" výpočtem (množství ropy v nalezišti/denní spotřeba ve světe/365) :
Podle International Energy agency je letos spotreba 82,2 Mil barelu za den. Do roka je to 82,2*365, tzn presne 30 miliard. Mexici (mozna) nasli 54 mld... tzn na necele 2 roky produkce. No nic moc...meli by se snazit vic :-)) Ervé - 2/9/2004 - 08:26
Myslím že větší význam má jednak Bushova vodíková iniciativa, jednak politická nestabilita, která nahrává odklonu od ropy. Evropská unie chystá fůzní zdroj, nevíte někdo jak program pokračuje dál ? Němci zdokonalují vodíkové články pro ponorky, levné a lehké baterie vyvíjí výrobci mobilů i vojáci. Naštěstí postupně opadá hysterie z jaderné energie. Chce to investovat do zvýšení účinnosti jaderných elektráren, pokud vím, tak převod uvolněné energie (teplo) na elektřinu je jen kolem 25 %, u moderních nejaderných elektráren je to kolem 50%.
Vítězslav Novák - 2/9/2004 - 10:17
Bohužel vím. Poslední zpráva je taková, že USA (je to velmi mezinárodní iniciativa, vč. Ruska a Číny) zablokovaly stavbu ITERu ve francouzském Cadarache a podporují Japonsko. "Přece to nenecháme těm žabožrotům, co ani nešli do Iráku!". Zatím poslední zvěst je z června, kde se dohodli, že se (zatím) nedohodli.
Pokud dostanou rozum a ITER se postaví víceméně dle plánu a nedojde k dalším zdržením, počítá se s první komerční fúzní elektrárnou někdy k roku 2050.
S účinností přeměny v nejaderných tepelných elektrárnách kolem 50% mi to nějak nesedí. Rozdíl je vlastně jen v teplotě vstupující páry, která je u VVER nižší než v kotli uhelky. Na takový rozdíl mi to skutečně nevychází, ale můžu se mýlit, není to můj obor.
Osobně bych viděl velké možnosti ve zlepšeném využívání jaderného "paliva", vždyť dneska využívané řetězová reakce je naprosto primitivní a využije jednotky procent U235. Přepracování, transmutery, to je IMHO nadějná cesta. Mimo jiné i proto, že z nebezpečného "odpadu" dělá surovinu.
Osobně bych viděl velké možnosti ve zlepšeném využívání jaderného "paliva", vždyť dneska využívané řetězová reakce je naprosto primitivní a využije jednotky procent U235. Přepracování, transmutery, to je IMHO nadějná cesta. Mimo jiné i proto, že z nebezpečného "odpadu" dělá surovinu.
Ale vždyť se s tím počítá. Zatím však je několikařádově výhodnější spalovat nové palivo než ho přepracovávat. Protože celosvětově je vyhořelého paliva nedostatek, tak se skladuje a případně se pro něj budou budovat úložiště - přesněji by se však mělo říkat skladiště - protože většina materiálu (protože se v podstatě nejedná o odpad) se dá přepracovat na znovupoužitelné palivo pro současné elektrárny (jinak se dá všechno použít ale to se už bavíme o termonukleárních reakcích, což je poněkud jiné kafe)
Vítězslav Novák - 2/9/2004 - 15:13
Několikařádově ne. Několikrát. Ale těžitelná ložiska uranu se časem vyčerpají a přepracování je skutečně slibná cesta jak dostupný uran využít řádově líp. Ten z "odpadu" bude dokonce velmi dostupný. Pokud si ho nezabetonujeme v nějakém úložišti, což zatím rozhodně nehrozí.
Já netvrdím, že vymejšlím nějaké novinky. Já vůbec nic nevymejšlím.
Pirochta - 2/9/2004 - 18:37
citace:Několikařádově ne. Několikrát. Ale těžitelná ložiska uranu se časem vyčerpají a přepracování je skutečně slibná cesta jak dostupný uran využít řádově líp. Ten z "odpadu" bude dokonce velmi dostupný. Pokud si ho nezabetonujeme v nějakém úložišti, což zatím rozhodně nehrozí.
Já netvrdím, že vymejšlím nějaké novinky. Já vůbec nic nevymejšlím.
Ohledně přepracování - v dnešních cenách je cena o cca 10% vyšší, než výstavba a ukládání do úložiště. Cena výstavby úložiště například v USA se počítá na 2 miliardy dolarů. Cena 1 kg obohaceného uranu je nyní kolem 20 USD. Roční spotřeba Dukovan činní 660 tun. Tak proto několikařádově.
Petr T - 20/9/2007 - 22:38
citace:Zkusim shrnout:
U jaderneho pohonu je treba si uvedomit, ze v soucasnych koncepcich /pokud vim/ unika pracovni latka /radioaktivni/ ven soucasne s reaktivnimi latkou /muj termin, nevim jak se to rekne odborne/, coz jednak snizuje jeho ucinnost, jednak je opravdu nebezpecne pro okolni prostredi. Sice se snad se podari vymyslet neco dokonalejsiho,nicmene v tomhle bych mozna zelenym i ustoupil a jaderny pohon pouzival jen mimo Planetu, prece jen, vsechno, co se pohybuje vypada nebezpecneji a skutecne nebezpecnejsi je. Jako priznivec jadra budu uplne spokojen, kdyz se prestane omezovat vystavba jadernych elektraren.
......
S jaderným pohonem v atmosféře se počítalo vážně snad jen v padesátých letech. V šedesátých všechny tyhle projekty postupně umřely, tedy až na nějaké armádní pokusy ale to sem tak docela nepatří. Civilně byly jaderné motory vyvíjeny vždycky pro meziplanetární lety. Nicméně dneska jsou už pro tenhle účel na lepší úrovni některé jiné motory. Takže skutečných atomových raketových motorů se asi už nedočkáme, ale reaktory se samozřejmě používat budou jako zdroje proudu. Jak RTG tak opravdové jaderné reaktory s tyčemi nebo granulemi. Já v pozemských podmínkách takový nadšenec pro jádro zase nejsem, ale pro lunární základnu nebo meziplanetární loď je to ideální řešení.
Petr T - 20/9/2007 - 22:48
citace:Při mých úvahách se někdy dostavám k podivným závěrům a tak se chci zeptat i ostatních.
Jaký je váš názor na možnost osídlení sluneční soustavy? Dokázali by to lidé, nemyslím ale za sto či tisíc let, ale třeba za pár desetiletí.
Dokázali by se sjednotit a jít do toho?
Už to několikrát udělali, jen to nedotáhli do konce. Poprvé se o tom mluvilo vážně někdy v roce 29. Těch osidlovacích projektů i projektů lodí jsou desítky, možná stovky. Jde ale o to, že se vždycky musí nakumulovat nějaký kapitál, aby se to dalo uskutečnit. A že to není málo tu ví každý. Kdyby pokračoval vývoj takovou rychlostí jako mezi lety 54 až 64 mohla věda něco takového umožňovat už někdy v devadesátých letech. Jenže to měl zrovna svět úplně jiné starosti. Jinak by se ale lidi nadšení pro kolonizaci určitě našli.
Adolf - 23/9/2007 - 18:55
citace:Při mých úvahách se někdy dostavám k podivným závěrům a tak se chci zeptat i ostatních.
Jaký je váš názor na možnost osídlení sluneční soustavy? Dokázali by to lidé, nemyslím ale za sto či tisíc let, ale třeba za pár desetiletí.
Dokázali by se sjednotit a jít do toho?
Myslím, že problém osídlení nespočívá v tom, jestli banda nadšenců po šichtě správce sítě nebo leteckého dispečera má chuť něco osidlovat. Kdyby dejme tomu ta parta byla Bill Gates, klan Rotchildů atp. tak by možná lecčehos dosáhli, ale osídlení vesmíru by asi nebylo o moc větší, než je nyní. Nyní totiž vesmír vlastně osídlený máme. ISS má stálou lidskou posádku – vesmír tedy osídlen je.
Na ISS by se vešlo i o dost víc osídlenců, ale nejsou tam. Osídlení vždy spočívalo v tom, že někam přišli lidé a uživili se tam – např. zemědělstvím na místní půdě, rýžování zlata z místních nalezišť, lovem kožešin ve zdejších lesích. I kosmonauti se nějak živí – hlavně údržbou systémů, které provádí nějakou výzkumnou činnost. Produkují zde určité informace. Je jich tam tak málo, protože pro větší počet jich kromě občasných montážních prací není tolik zapotřebí. Kolik vesmír vyprodukuje stálých pracovních příležitostí při současných cenách pracovní síly – hlavně co se týče dopravy do kosmu a podpory života v kosmu? Podle toho, kolik takových pracovních příležitostí je, podle toho má rozsah osídlení vesmíru. Bude-li do vesmíru levná doprava a levné bydlení, bude tam víc příležitostí uživit se, a budou-li programy výzkumu pro vesmír, které jsou schopné konkurovat výnosnostní pozemským výzkumům, bude větší poptávka po osídlencích, kteří tyto programy obslouží. Osídlení je vždy spjato s příležitostí uživit se.
Jakým asi zázrakem by mohla vzniknout rozsáhlá investiční činnost, která by dala možnost uživit se ve vesmíru třeba tolika lidem, kolik jich dnes pracuje na mořských ropných plošinách? Osidlovací příležitost je vedlejším produktem investiční příležitosti vyžadující pracovní sílu. Otázka tedy je, jak rozšířit investiční příležitosti ve vesmíru do projektů vyžadujících lidskou obsluhu? Zatím jediným projektem tohoto druhu je myslím cesta k Měsíci, ale i tak bude asi osídlení Měsíce spíš srovnatelné s ISS. Investiční příležitost generující rozsáhlou pracovní nabídku prostě neumíme smysluplně vytvořit ani s nadšením ani s případnými penězi. Petr Blau - 24/9/2007 - 17:38
Cauec Adolfe,
troufl bych si rici, ze na Mesici bychom umeli (jak to je na trosku delsi rec) jinak to je asi taky jeden z duvodu proc amici tu zakladnu chteji stavet... ale problemem porad zustava draha doprava ze : ).
Petr T - 24/9/2007 - 18:23
citace:
Jakým asi zázrakem by mohla vzniknout rozsáhlá investiční činnost, která by dala možnost uživit se ve vesmíru třeba tolika lidem, kolik jich dnes pracuje na mořských ropných plošinách? Osidlovací příležitost je vedlejším produktem investiční příležitosti vyžadující pracovní sílu. Otázka tedy je, jak rozšířit investiční příležitosti ve vesmíru do projektů vyžadujících lidskou obsluhu? Zatím jediným projektem tohoto druhu je myslím cesta k Měsíci, ale i tak bude asi osídlení Měsíce spíš srovnatelné s ISS. Investiční příležitost generující rozsáhlou pracovní nabídku prostě neumíme smysluplně vytvořit ani s nadšením ani s případnými penězi.
Naprosto správná otázka, ale se závěrem tak docela nesouhlasím. Jasně, že první věc je něco jako základna polárníků. A možná to taky na nějakou dobu zůstane, jenže já si na rozdíl od vás myslím, že tam ta příležitost k podnikání je.
Mimochodem když už se bavíme o tom osidlování Měsíce, tak tady je taková roztomilá srandička.
Jano - 24/9/2007 - 21:07
>> taková roztomilá srandička .. youtube
Oй, какое красивое!
Adolf - 25/9/2007 - 00:16
citace:
Naprosto správná otázka, ale se závěrem tak docela nesouhlasím. Jasně, že první věc je něco jako základna polárníků. A možná to taky na nějakou dobu zůstane, jenže já si na rozdíl od vás myslím, že tam ta příležitost k podnikání je.
Pokud je tam bonanza, která učiní rentabilními dopravní aj. obrovité náklady na každý kg kapitálu a pracovní síly, tak tam budou létat Oriony jak autobusy Student Agency mezi Brnem a Prahou a lidmi se to tam bude hemžit jak na tom roztomilém videu. Jestli ne, tak tam bude výskyt lidí velmi sporadický, ať je nadšenců na Zemi, kolik chce.
Já bych taky chtěl věřit, že tam ta bonanza je. Sběr vzorků aj. však asi obživu pro celé městečko pozemšťanů nevytvoří. Podstatné však je, že osídlení tam nevytvoří nadšení, nýbrž objem nalezených investičních příležitostí, které by učinily ty monstrózní náklady rentabilními.
Kdo takovou investiční příležitost objeví, ten lidské osídlení založí.
Zatím slýchám jen o takových zoufalostech, jako je těžba He3. To zatím beru jako stéblo pro tonoucího, ne jako vážnou naději.
Další naděje je přes pokles dopravních nákladů. Ten ale může asi vytvořit jen technologická singularita, která není v dohledu. Těžko vyloučit, že přijde napřesrok, ale nepřišla za celých těch 50 let trvání kosmonautiky.
Myslím, že pokud něco takového přijde, bude to překvápko, nikoliv něco zapsaného ve známých a v současnosti hojně dotovaných výzkumných a vývojových programech. Naděje je to tedy velice neurčitá. Nevím, je-li tu někdo, kdo by mohl poskytnout naději určitou. Bylo by to hezké, ale nepravděpodobné. Adolf - 25/9/2007 - 00:23
citace:Cauec Adolfe,
troufl bych si rici, ze na Mesici bychom umeli (jak to je na trosku delsi rec) jinak to je asi taky jeden z duvodu proc amici tu zakladnu chteji stavet... ale problemem porad zustava draha doprava ze : ).
V tom případě by to mohola řeč zajímavá, i kdyby byla dlouhá.
Petr T - 26/9/2007 - 19:15
citace:
Já bych taky chtěl věřit, že tam ta bonanza je. Sběr vzorků aj. však asi obživu pro celé městečko pozemšťanů nevytvoří. Podstatné však je, že osídlení tam nevytvoří nadšení, nýbrž objem nalezených investičních příležitostí, které by učinily ty monstrózní náklady rentabilními.
Kdo takovou investiční příležitost objeví, ten lidské osídlení založí.
Je to vcelku jednoduché, cokoli, co se nemusí dovézt ze Země má na oběžné dráze větší cenu než je cena zlata. Vezměte si kolik peněz stojí doprava kilogramu čehokoli ze Země na její oběžnou dráhu. A kolik by stála cesta z Měsíce na oběžnou dráhu Země. Kdyby se podařilo vyrobit alespoň ten kyslík nebo i vodu z ilmenitu, víte kolik by stál litr? A přitom by byl pořád ještě levný. Vždyť si vezměte kolik musí stát zásobování orbitální stanice. A to nemluvím o energii. I s tou by se samozřejmě dalo dobře obchodovat. Ani by to nemusela být žádná termonukleární reakce stačil by vodík do palivových článků.
V první řadě by šlo tedy o obchod s orbitálními stanicemi, ne přímo se Zemí.
To stále omílané shazování valounů surových vzácných kovů na Zem je spíše krajní a ne moc rentabilní řešení.
" názory z větší části nesouhlasím, protiargumenty bych měl,ale jak jsem psal,nepatří to k tématu.