Všude v literatuře se oslavuje Luna-9 za úspěšné měkké přistání na Měsíci. Ve skutečnosti přistávala systémem podobným plánovanému polotvrdému přistání sond typu Ranger, / mluvící míče /. Výsledek pokusu záležel na tom, zda brzdící motor skončí svoji činnost ve správné výši. Jeho tah nemohl být regulován výškou, resp ani vypnutí, neboť při zážehu odhazovala radarový výškoměr.Tehdejší spekulace se sice pokoušely přistání poměkčit použitím nafukovacího vaku, jakéhosi airbagu, ale to sověti sami popřeli.V popírání " prvenství Luny-9 vycházím z úvahy, že pokud by se některému z Rangerů podařilo na měsíci přistát, zcela jistě by jeho přistání nebylo označeno za " měkké ".Vzhledem k malé přitažlivosti Měsíce a robustnosti konstrukce předpokládám, že sonda daného typu / L-9 / mohla přečkat pád z výšky kolem 100m, byla-li ovšem rychlost v okamžiku vypnutí motoru nulová.Samozřejmě nechci L-9 upírat prvenství v přistání na Měsíci obecně,ale důrazně protestuji pokud je označováno za měkké ve smyslu techniky přistání a zejména ve srovnání se způsobem přistání Surveyora, který bez pochyb přistál opravdu měkce, t.j. řízeně.
martalien - 7/12/2007 - 21:07
citace: mohla přečkat pád z výšky kolem 100m,
Nevim, nevim. Jestli sem dobre pocital tak ze 100 metru by narazila do povrchu rychlosti 64Km/h. Skuste to s autem do zdi (treba volvo ma robustni konstrukci) a co z toho zbyde zvazte na decimalce...
bejcek - 7/12/2007 - 21:50
Podle Space 40 přistání vypadalo takto:
Řídící systém sondy reguloval tah motoru tak, aby se rychlost 2.6 km/s snížila těsně nad povrchem na několik m/s. V okamžiku dohoření motoru (těsně před dopadem) se kulové přístrojové pouzdro chráněné nafouknutým obalem oddělilo.
18:45:30 UT: Luna 9 uskutečnila první měkké přistání na povrchu Měsíce na západním okraji Oceanus Procellarum, v těsné blízkosti kráteru Cavalerius. Od přístrojového pouzdra se oddělil ochranný obal.
-----------------------------------------------------------------
Domnívám se, že šlo o měkké přistání, jestli první nebo druhé jest mi ukradeno. Kosmonautika není žádná komerčně přiblblá olympiáda.
Mgr.Racek - 7/12/2007 - 22:09
Nafouknutý obal je čirá spekulace, pokud by tomu tak bylo musel by být na snímcích a to není. V dobových popisech přistání není o nějakém pneumatickém obalu zmínka, myslím, že se jedná o dodatečnou snahu o kvalitativní zlepšení přistání z polotvrdého na měkké.
Ve skutečnosti jako první sovětská sondy přistála měkce až Luna-16, vybavená přistavacím zařízením typu Surveyor a to značně opožděně, t.j. v roce 1970 !
Kosmické " závody " byly svého času skutečnou olympiádou, každé sovětské prvenství bylo mohutně oslavováno jako vítězství socialismu a jak je vidět z případu Luny-9 nikoli vždy oprávněně.
Obdobná situace byla i na Marsu, neúspěch sovětských pokusů spočíval právě v tom, že přistávaly pouze na padáku což v podmínkách řídké atmosféry mělo fatální následky a naopak úspěch Vikungů byl dán tím, že byly vybaveny systémem Surveyor pro měkké přistání.
Alchymista - 7/12/2007 - 23:04
Ako ďaleko môže na Mesiaci ležať horizont pri snímkovaní okolia z pozície kamery Luna-9? Ako ďaleko leží horizont na fotografiách?
Rád sa smejete "Vladovi" - ale očividne vás baví rovnaký spôsob márnenia času svojho i iných.
BTW - rovnaký spôsob konečného zbrzdenia pristátia ako Luna 9 použili američani na Marse. Balóny alebo "airbagy".
Inak máte špatne nastavenú definíciu toho, čo je mäkké a čo je tvrdé pristátie. Po mäkkom pristátí na ľubovoľnom povrchu aparatúra pokračuje v plnení svojej úlohy, po tvrdom to akosi nejde.
Mgr.Racek - 8/12/2007 - 08:57
Měkkým přistáním se rozumí řízené do dosednutí, v případě Lun-9 a 13 řízení skončilo v okamžiku odhození výškoměrného radaru a poté již sonda přistávala " na slepo" a záleželo pouze na tom, zda byl brzdící motor zapálen ve správné výši a zda v okamžiku jeho vypnutí-dohoření budou sondy v bezpečné výšce nad povrchem.Že opravdu přistávaly " na slepo" dokazují výsledky pokusů předcházejících přistání č. 6,7 a 8, kdy se nepodařilo brzdící raketu zapálit ve správné výši a sonda havarovala
Pokud se týče MERů lze přistání považovat - z technického hlediska- za polotvrdé- ostatně airbagy jsou konstruovány právě pro tvrdá zastavení vozidel, zatímco typicky měkké přistání - t.j. řízené má předvést Phoenix.
Předpokládám, že diametrální rozdíl mezi způsobem přistání Surveyoru a dopadem Luny-9,13 je evidentní i kdyby nakrásně Luna měla nafukovací vak je to pořád " mluvící míč " typu Ranger.
Vladovi se nesměji, jen se snažím pochopit jeho motivy a nějak se mi to nedaří.
Pavel Toufar - 2/1/2008 - 10:37
citace:Nafouknutý obal je čirá spekulace, pokud by tomu tak bylo musel by být na snímcích a to není. V dobových popisech přistání není o nějakém pneumatickém obalu zmínka, myslím, že se jedná o dodatečnou snahu o kvalitativní zlepšení přistání z polotvrdého na měkké.
Ve skutečnosti jako první sovětská sondy přistála měkce až Luna-16, vybavená přistavacím zařízením typu Surveyor a to značně opožděně, t.j. v roce 1970 !
Kosmické " závody " byly svého času skutečnou olympiádou, každé sovětské prvenství bylo mohutně oslavováno jako vítězství socialismu a jak je vidět z případu Luny-9 nikoli vždy oprávněně.
Obdobná situace byla i na Marsu, neúspěch sovětských pokusů spočíval právě v tom, že přistávaly pouze na padáku což v podmínkách řídké atmosféry mělo fatální následky a naopak úspěch Vikungů byl dán tím, že byly vybaveny systémem Surveyor pro měkké přistání.
"Nafouknutý obal" není spekulací, a už vůbec ne "čirou spekulací", to je velmi sebevědoméí a přitom nepřesné tvrzení. Dochovaly se totiž mj. filmové záběry ze zkoušek, existují jeho fotografie z depozitáře, je uveden v technickém popisu letu, je na technických schématech atd. Technika brzdění sestupu u zmíněné Luny byla zcela jiná, než technika plánovaného zbrzdění dopadu u Rangeru. Takže jde o příslovečné srovnávání neméně příslovečných nesrovnatelných jablek s hruškami. Tolik věcná fakta. K emocím, úvahám atd. se nebudu vyjadřovat, ale dovolím si pouze poznamenat, že těžko mohou měnit doložitelná fakta a že ve svém důsledku ničemu neprospívají a stávají se navíc známou "medvědí službou"; navíc přesahují rámec věcné diskuse a vzájemného informování na těchto stránkách a jsou zcela zbytečné. Pokud jde o Marsy, opět jen krátce doplním, že nepřistávaly "pouze na padáku", takže se jedná o další argumentaci za použití neúplných či nepřesných faktů. Všechny diskutující zdraví Pavel Toufar.
leemer - 2/1/2008 - 13:09
citace:..... Dochovaly se totiž mj. filmové záběry ze zkoušek, existují jeho fotografie z depozitáře, je uveden v technickém popisu letu, je na technických schématech atd.....
jenom doplnim obrazky, aby i neverici uverili (omluvte kvalitu, je to z videa)
Surveyor 3 údajně poskakoval po Měsíci jak JOJO ,ale zrnko prach na něm není.Čím to asi bude?
Výše uvedená fotka je pořízena ve studiu . Surveyor 3 na Měsíci nepřistál. Kde to má nádrže na palivo, pro tři brzdící a stylizační motory?
A jínáč - zdraví štěstí do nového. Vlado ales - 2/1/2008 - 21:30
citace:... Kde to má nádrže na palivo, pro tři brzdící a stylizační motory?
Jinak samozřejmě hlavní část zbrždění orbitální rychlosti Surveyoru zajišťoval motor na TPL tak, jak je popsáno např. na http://mek.kosmo.cz/sondy/usa/surveyor/lk1.htm : "Ve vzdálenosti 84 km od povrchu a při rychlosti 9 360 km/h se na povel radarového výškoměru zapíná hlavní brzdicí motor na tuhé palivo, jenž sníží rychlost sondy na pouhé 432 km/h ve výšce kolem 8,5 km nad měsíčním povrchem. Nato je hlavní brzdicí motor odhozen a další brzdění a stabilizaci zajišťují tři verniery snižující rychlost na 5,4 km/h ve výšce 12 m nad povrchem."
No, tohle odhazování brzdícího stupně dělaly pozdější Luny (15 a výše) a měl to snad dělat i ruský jednomístný pilotovaný měsíční modul (LK-1).
Každopádně tahle debata mě přijde fakt trochu přehnaná. Luna 9 jistě nebyl žádný technický zázrak... ale není snad měkké přistání taky trochu o tom, že to (alespoň nějaké) přístroje na palubě vydrží a jsou po přistání schopné rádiové komunikace a tak ? Možná je to hloupé kritérium, ale jak ho stanovit jinak ? Kolik m/s je ještě měkké, kolik m/s "polotvrdé" a kolik m/s "tvrdé" ? Nebo jde o tu zpětnou vazbu - tzn. když tam není výškoměr, tak to nemůže být měkké, i kdyby náhodou bylo ?
Alchymista - 3/1/2008 - 03:21
citace:Každopádně tahle debata mě přijde fakt trochu přehnaná. Luna 9 jistě nebyl žádný technický zázrak... ale není snad měkké přistání taky trochu o tom, že to (alespoň nějaké) přístroje na palubě vydrží a jsou po přistání schopné rádiové komunikace a tak ? Možná je to hloupé kritérium, ale jak ho stanovit jinak ? Kolik m/s je ještě měkké, kolik m/s "polotvrdé" a kolik m/s "tvrdé" ? Nebo jde o tu zpětnou vazbu - tzn. když tam není výškoměr, tak to nemůže být měkké, i kdyby náhodou bylo ?
Pokiaľ by som to nejak posudzoval, tak tvrdé pristátie sonda "bežnej konštrukcie" neprežije a z cieľovej plochy nie sú po pristátí sondou získané žiadne dáta - je to riadený dopad vysokou rýchlosťou, prípadne celkom bez použitia prostriedkov na zníženie dopadovej rýchlosti. Mäkké pristátie je potom také, pri ktorom sonda dosadne na cieľovú plochu nepoškodená, a to za použitia zariadení, ktoré znížia pristávaciu rýchlosť na prijateľnú hodnotu.
Polotvrdé pristátie by potom uskutočňovali napríklad rôzne penetrátory - dopad nie je prakticky žiadnym spôsobom brzdený, v lepšom prípade je len riadený, aby bola dosiahnutá cieľová plocha, ale celá konštrukcia sondy je natoľko pevná a robustná, že dopad vysokou rýchlosťou vydrží a sonda v cieľovej oblasti po dopade pracuje a odosiela získané údaje.
Alchymista - 3/1/2008 - 03:46
Na posúdenie, o aký druh pristátia sa u konkrétnej sondy jedná celkom určite nestačí poznať len pristávaciu rýchlosť. Významnú úlohu hrá aj to, ako je sonda skonštruovaná a s akými pristávacími či dopadovými rýchlosťami konštruktéri počítali alebo uvažovali pri jej konštrukcii.
Vlado - 3/1/2008 - 22:22
citace: Nádrže byly u každé podvozkové nohy, jak je vidět i na výřezu obrázku z Apolla 12:
GUIDANCE AND CONTROL
Inertial reference: 3-axis gyros
Celestial reference: Sun and Canopus sensors
Attitude control: cold gas jets
Terminal landing: automated closed loop, with radar altimeter and doppler velocity sensor
PROPULSION
Main retrorocket: 9000-lb solid fuel
Vernier retrorockets: throttable between 30- and 102-lb thrust each
Já mysle, že to jsou nádrže zkapalněného ,nebo stlačeného dusíku pro trysky stabilizátorů.
citace:Konstrukční záměr NASA.cituji:
Motory se zastavují asi 4 m nad Měsícem, aby se nezvířil prach, který by případné mohl vadit při pořizování televizních snímků.
ALE , MOTORY SE NEZASTAVILY, ani na podruhé.Tak , prášilo se, nebo NE ? Alchymista - 3/1/2008 - 22:37
Možno že sa aj prášilo, ale nie dosť na to, aby to bolo vidno.
Urobiť prstom čiarku po zaprášených paneloch nikoho (z dvoch prítomných astronautov) nenapadlo. A ak aj napadalo, tak ju nevyfotil. Ešte nejaké otázky?
Vlado - 3/1/2008 - 22:56
citace:Možno že sa aj prášilo, ale nie dosť na to, aby to bolo vidno.
Urobiť prstom čiarku po zaprášených paneloch nikoho (z dvoch prítomných astronautov) nenapadlo. A ak aj napadalo, tak ju nevyfotil. Ešte nejaké otázky?
Aj tak sa može.
Množství a druh prachu tvořen proudem plynu raketového motoru do měkkého regolitu je trochu jiný,než prach ,ve vašem obyváku. Pavel Toufar - 3/1/2008 - 23:52
citace:
citace:..... Dochovaly se totiž mj. filmové záběry ze zkoušek, existují jeho fotografie z depozitáře, je uveden v technickém popisu letu, je na technických schématech atd.....
jenom doplnim obrazky, aby i neverici uverili (omluvte kvalitu, je to z videa)
Díky za doplnění obrázky! Udělal jsem si trochu času a začetl se do pár diskusí a tak si myslím, že především dvěma "experty" budou tyto obrázky stejně a) smeteny ze stolu jako ateliérové fotky s tím, "proč to nikdo nevyfotil přímo na Měsíci v akci?!", takže je asi zbytečné připojovat fotku z depozitáře, když sonda vlastně ani na Měsíc nedoletěla a b) vše bude řádně politicky zhodnoceno a hlavně "zásadově zpolitikařeno"; fascinuje mne přitom snaha "expertů" být papežtější než papež" a po mnoha letech předkládat své výklady a soudy na téma, kdo byl či nebyl první a proč, když přitom vše jimi zpochybňované bylo už dávno a především všeobecně po celém světě zařazeno do oficiálních přehledů a encyklopedií. Obdivuji současně trpělivost ostatních diskutujících, kteří se snaží s oběma zarytými pochybovači diskutovat, snaží se jim předložit věcná technická fakta, že i sonda Luna této generace provedla brzdicí manévr, a poskytnout jim kolegiální vysvětlení v jejich prokazatelných neznalostech - ale nakonec je to bohužel stejně jen naprostá ztráta času a házení příslovečného hrachu na zeď. Jen na okraj: Upozorňuji na pozoruhodný nesmysl, že "Luna 15 měla přistávací zařízení typu Surveyor", který je přes svou nesmyslnost uveden se značnou suverenitou, což ovšem je ovšem příznačné pro většinu pozoruhodné argumentace diskutujícího.
Vzpomínám si, jak jsem byl v roce 1969 fascinován úžasným záběrem sondy Surveyor a v pozadí na okraji kráteru LM při letu Apollo 12. Jak však dnes vidím, byl jsem tehdy totální pitomec, když mi nedoklaplo, že to všechno přece vzniklo v ateliéru filmařů - ještě že jsem se nyní dočkal náležitého vysvětlení od experta, protože jinak bych stále tápal a potácel se v bludu.
Zdravím všechny se zdravým rozumem a přeji vlídný rok 2008 a spoustu pěkných záběrů z vesmíru, třebaže - jak jinak přece - z ateliérů zlomyslných filmařů, Pavel Toufar.
Derelict - 4/1/2008 - 00:11
citace:
citace:Možno že sa aj prášilo, ale nie dosť na to, aby to bolo vidno.
Urobiť prstom čiarku po zaprášených paneloch nikoho (z dvoch prítomných astronautov) nenapadlo. A ak aj napadalo, tak ju nevyfotil. Ešte nejaké otázky?
Aj tak sa može.
Množství a druh prachu tvořen proudem plynu raketového motoru do měkkého regolitu je trochu jiný,než prach ,ve vašem obyváku.
Vlado, zase, ach ta fyzika. Pokud není přítomná atmosféra, je téměř nemožné aby došlo k turbulencím (víry a nelaminární proudění). Pokusím se Vám to vysvětlit (kdo ma fyzikalni vzdelani, prosim zacpete si usi). Pohyb prachu v zemské atmosféře je ovlivňován gravitací, pohybem vzduchu a Brownovým pohybem. Vzduch díky neustálému pohybu a Brownove pohybu prach nadnasi a lehce si s nim hraje, naproti tomu gravitace ho tahá k zemi.
Ve vakuu ma motor výkon vhodný pouze k předvedení Newtonových zákonů. Tlak plynů vyrazí od trysky, kde už tvar trysky umožňuje jejich masivní rozpínání. Vzduchoprázdno tomu také dale pomáhá. Proto se plyn rozpíná dokud nedorazí na povrch měsíce. Rozhodně zde něco odfoukne, i když už toho díky malému tlaku moc nebude. Ale při této situaci předá část své energie Měsíčnímu prachu,který vyletí po parabolické křivce směrem od trysky (je možné, ale velice nepravděpodobné, aby za takové situace mohl padat na stroj). A pak se díky entropii vesmír pokusí rovnoměrně rozprostrít molekuly pohonných látek na co největsím prostoru. Prostě, neexistence prachu je pro mne dukaz pristani. Zapraseny modul bych bral znacne podezrele.
Zkuste se prosim podivat na hesla: Kinetická teorie plynu, Newtonovy zakony, Brownuv pohyb, Turbulence a Vakuum. Mely by Vam dat dost informaci k porozumeni tematu.
Prosim, prestante mluvit o "praseni na Mesici". Zkuste se podivat na stredni kvadratickou vzdalenost pro Brownuv pohyb v "skoroovakuu", které panuje na Mesici. Melo by Vam to zodpovedet vetsinu otazek.
Předem děkuji
Dusatko
martalien - 4/1/2008 - 01:48
Je to marny! Je to marny. ..... je to .... marny.....
Pepa - 4/1/2008 - 07:39
citace:
citace:Možno že sa aj prášilo, ale nie dosť na to, aby to bolo vidno.
Urobiť prstom čiarku po zaprášených paneloch nikoho (z dvoch prítomných astronautov) nenapadlo. A ak aj napadalo, tak ju nevyfotil. Ešte nejaké otázky?
Aj tak sa može.
Množství a druh prachu tvořen proudem plynu raketového motoru do měkkého regolitu je trochu jiný,než prach ,ve vašem obyváku.
Mam dojem ze se zde mluvi jen z hecu aby se neco delo.Ba naopak po pristani Apolla 12 a pruzkumu sondy byli vsechni prekvapeni jak moc je zaprasena.Jednak po vlastnim pristani a hlavne po pristani LM Intrepid.Namahejte se trochu a prohlenete si např.detail fota odrazoveho zrcatka cocky kamery sondy kam jeden z astronautu sahl jeste nez ji demontovali.Je krasne videt jak je zasrana.Tak,ze trochu usudku,studia snadno pristupnych fotek a ne bolsevicke heslo ze stokrat opakovana lez se stava pravdou.S pozdravem.
Derelict - 4/1/2008 - 08:16
citace:Mam dojem ze se zde mluvi jen z hecu aby se neco delo.Ba naopak po pristani Apolla 12 a pruzkumu sondy byli vsechni prekvapeni jak moc je zaprasena.Jednak po vlastnim pristani a hlavne po pristani LM Intrepid.Namahejte se trochu a prohlenete si např.detail fota odrazoveho zrcatka cocky kamery sondy kam jeden z astronautu sahl jeste nez ji demontovali.Je krasne videt jak je zasrana.Tak,ze trochu usudku,studia snadno pristupnych fotek a ne bolsevicke heslo ze stokrat opakovana lez se stava pravdou.S pozdravem.
Priznam se, ze neco takoveho by mne take prekvapilo ... muzete sem dat odkaz na tuto fotografii ?
ales - 4/1/2008 - 10:52
citace:
citace:... Namahejte se trochu a prohlenete si např.detail fota odrazoveho zrcatka cocky kamery sondy kam jeden z astronautu sahl jeste nez ji demontovali. Je krasne videt jak je zasrana. ...
Priznam se, ze neco takoveho by mne take prekvapilo ... muzete sem dat odkaz na tuto fotografii ?
Sonda je tedy zaprášenější, než na první pohled na snímcích vypadá. Jak už tu ale zmínil Pepa, tak značná část míry zaprášení Surveyoru 3 je následkem přistání LEMu Apolla 12 ve vzdálenosti jen cca 160 m.
Jak se "práší" na Měsíci je tedy snad poměrně jasné.
Alchymista - 4/1/2008 - 20:38
Vďaka za fotky. Celkom ma prekvapuje, koľko toho prachu je... Koľko z toho je "prirodzeného pôvodu" a koľko je dôsledkom neďalekého pristátia LM?
xChaos - 6/1/2008 - 10:44
citace:Upozorňuji na pozoruhodný nesmysl, že "Luna 15 měla přistávací zařízení typu Surveyor", který je přes svou nesmyslnost uveden se značnou suverenitou, což ovšem je ovšem příznačné pro většinu pozoruhodné argumentace diskutujícího.
No, nikdo jiný se tu o tom nezmiňoval, takže tohle je asi mířené na mě :-)
Tedy, rád se nechám poučit - ale v zásadě: pokud mám nejprve nějaký brzdící raketový stupeň, a ten pak odhodím, tak, že dopadne na Měsíční povrch, a následně měkce přistanu pomocí dalšího brzdícího motoru, tak je to podle mě postup, který použily sondy: Surveyor (tedy alespoň podle údajů v téhle diskuzi), ruské sondy typu Luna 16/17 a měl to použít plánovaný ruský pilotovaný LK-1. Naopak, americký LEM nic neodhazoval, a pomocí stejného motoru sestupoval z oběžné dráhy až na povrch Měsíce.
Tedy, to co jsem řekl, mělo znamenat zhruba tohleto - pro mě to byla relativně nová informace: já se o tohle sice zajímám už od dětství, ale nějak mě vlastně unikla informace, že ty sondy odhazovaly docela masivní brzdící stupeň, který pak tvrdě dopadl na Měsíc, a že motor pro měkké přistání byl pak už výrazně slabší a měl menší zásoby paliva.
Takže to znamená, že si to pořád představuju špatně a všechno bylo jinak ?
Vlado - 6/1/2008 - 17:09
citace:Je to marny! Je to marny. ..... je to .... marny.....
Pravda vítězí! .. a zvítězí ..a zvítězí , chce to jenom čas
citace: Vlado, zase, ach ta fyzika. Pokud není přítomná atmosféra, je téměř nemožné aby došlo k turbulencím (víry a nelaminární proudění). Pokusím se Vám to vysvětlit (kdo ma fyzikalni vzdelani, prosim zacpete si usi). Pohyb prachu v zemské atmosféře je ovlivňován gravitací, pohybem vzduchu a Brownovým pohybem. Vzduch díky neustálému pohybu a Brownove pohybu prach nadnasi a lehce si s nim hraje, naproti tomu gravitace ho tahá k zemi.
Brownův pohyb je náhodný pohyb mikroskopických částic v kapalném nebo plynném médiu. Je limitou náhodné procházky. Vysvětlením Brownova pohybu je, že molekuly v roztoku se vlivem tepelného pohybu neustále srážejí, přičemž směr a síla těchto srážek jsou náhodné, díky čemuž je i okamžitá poloha částice náhodná.
Na Měsíci je skoro vakům,1/6 gravitace a jemné částice prachu lítají podle paraboly.Úhel a rychlost odrazu, se bude rovnat úhlu a rychlosti dopadu.
To ,že , zrcátko nakloněné 45st.dolu, je zaprášené, naznačuje pozemské podmínky(studio).
Nedej bože aby to zrcátko bylo zamlžené.
Nevím jak je to ze statickou elektřinou na Měsíci.
Pane Toufar nezoufejte jsme na tom stejně a nejsme v tom sami.
Derelict - 6/1/2008 - 17:21
citace:Brownův pohyb je náhodný pohyb mikroskopických částic v kapalném nebo plynném médiu. Je limitou náhodné procházky. Vysvětlením Brownova pohybu je, že molekuly v roztoku se vlivem tepelného pohybu neustále srážejí, přičemž směr a síla těchto srážek jsou náhodné, díky čemuž je i okamžitá poloha částice náhodná.
Souhlasim
citace:Na Měsíci je skoro vakům,1/6 gravitace a jemné částice prachu lítají podle paraboly.Úhel a rychlost odrazu, se bude rovnat úhlu a rychlosti dopadu.
To ,že , zrcátko nakloněné 45st.dolu, je zaprášené, naznačuje pozemské podmínky(studio).
Nedej bože aby to zrcátko bylo zamlžené.
Nevím jak je to ze statickou elektřinou na Měsíci.
Pane Toufar nezoufejte jsme na tom stejně a nejsme v tom sami.
Staticka elektrina na mesici je dost velke riziko, nedavno bylo toto tema rozebirano jako jeden z problemu pri opetovnem pristani na Mesici.
Naklonene zrcatko 160m od pristavajiciho modulu mohlo byt na privracene strane. Mam o tom malo informaci.
Alchymista - 6/1/2008 - 20:42
citace:Naklonene zrcatko 160m od pristavajiciho modulu mohlo byt na privracene strane. Mam o tom malo informaci.
Zaprášené zrcátko je otočeno na stranu, odkud přilétal LEM (nejmenší horizontální vzdálenost byla cca 100 m). Je to zřejmé z mapy (LEM na mapě letěl zprava doleva). http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7100HR.jpg (níže je jen zmenšený náhled obrázku)
Divné je ,že na fotce je vidět stín LM(skoro patky modulu) a přitom LM sedí dost daleko za hranou kráteru(viz vrstevnice). Fotilo se z hloubky 7m pod horizontem kráteru. http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/ap-12/lk021.jpg
ales - 7/1/2008 - 07:36
citace:>>> Naklonene zrcatko 160m od pristavajiciho modulu mohlo byt na privracene strane. Mam o tom malo informaci.
>> Zaprášené zrcátko je otočeno na stranu, odkud přilétal LEM (nejmenší horizontální vzdálenost byla cca 100 m). Je to zřejmé z mapy (LEM na mapě letěl zprava doleva).
>Zrcátko je natočeno přesně na východ. Kryt zrcátka nevrhá na žádnou stranu stín.
Pro lepší ilustraci níže přikládám "ground track", tedy dráhu přilétajícího LEMu Apolla 12 (originál je na http://history.nasa.gov/alsj/a12/landpath.jpg ). Protože Conrad po letu mluvil o tom, že odletující prach zaznamenal už když byl LEM cca 100 m vysoko (viz. http://lokishammer.dragon-rider.org/Apollo/apollo12.html ), tak je zřejmé, že tento přilétající LEM mohl zaprášit zrcátko Surveyoru i když bylo otočeno "přesně na východ".
citace:Divné je, že na fotce je vidět stín LM (skoro patky modulu) a přitom LM sedí dost daleko za hranou kráteru (viz vrstevnice). Fotilo se z hloubky 7m pod horizontem kráteru.
Nemohlo by to být tím, že i za "hranou kráteru" byl stále ještě pokračující svah s takovým sklonem, že na něj mohlo být vidět i od Surveyoru 3? Fotoaparát navíc při zachycení snímku pravděpodobně nebyl níže, než cca 5 m "pod horizontem kráteru" (a přitom hodně přes 100 m daleko). Myslím, že to je zřejmé z přesnější vrstevnicové mapky níže (je to výřez z obrázku http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/ap-12/a12cp02.jpg ) Alchymista - 7/1/2008 - 11:25
Fotka http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7100HR.jpg trochu klame. Lunárny modul stojí v skutočnosti na "rovine" a naklonený je Surveyor, ktorý stojí na svahu kráteru. Lepšiu predstavu o smere fotografovania dáva práve obrázok http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/ap-12/lk021.jpg . Optická osa fotoaparátu mierila jasne dolu a astronaut stál nad úrovňou sondy. Z obrázku lk021.jpg je tiež vidno, že terén "za" LM mierne stúpa - je to vidno z vrstevníc, ktoré sú po desiatich stopách a smerom k stanici ALSEP (a v ľavom hornom rohu obrázku) vidno ďalšie vrstevnice.
Quote:
Tedy, rád se nechám poučit - ale v zásadě: pokud mám nejprve nějaký brzdící raketový stupeň, a ten pak odhodím, tak, že dopadne na Měsíční povrch, a následně měkce přistanu pomocí dalšího brzdícího motoru, tak je to podle mě postup, který použily sondy: Surveyor (tedy alespoň podle údajů v téhle diskuzi), ruské sondy typu Luna 16/17 a měl to použít plánovaný ruský pilotovaný LK-1. Naopak, americký LEM nic neodhazoval, a pomocí stejného motoru sestupoval z oběžné dráhy až na povrch Měsíce.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
SURVEYOR měl dva systémy brzdění: - hlavní brzdící motor na tuhé pohonné hmoty, jehož tah nebyl řízen a provedl hlavní část zbrzdění a ve výši cca 8,5 km nad povrchem byl odhozen. Současně s ním pracovaly tři verniery na KPH, (jejichž úloha předtím také byla provézt případnou korekci dráhy) a ty provedly po odhození hlavního motoru měkké přistání na Měsíci řízené pomocí radaru, který měřil výšku a rychlost a byly vypnuty ve výši cca 4,5 m, odtud dopadl Surveyor volným pádem na Měsíc.
Luna 9 (měkké přistání na Měsíci), měla jeden brzdící motor na KPH pro brzdění, který byl rovněž použit pro korekci dráhy. Byl zažehnut ve výši 75 km nad povrchem a vypnut ve výši 25 m. Současně byl nafouknut airbag , který zachytil hlavní náraz sondy při dopadu na povrch rychlostí 15 m/s, pak byl odhozen. Vlastní sonda kulového tvaru pak otevřením svých listů stabilizovala sondu z libovolné polohy po dopadu. Tento systém airbagu je tedy velmi podobný systému, který později použila NASA pro sondy Pathfinder k Marsu.
LUNA 16 (návrat vzorků), která měla i návratový stupeň, měla hlavní brzdící motor na KPH, ten byl vypnut 20 m nad povrchem (signálem z počítače, který byl řízen údaji radaru o výšce a rychlosti). Vlastní dobrzdění do výši 2 m a rychlosti menší než 2,4 m/s vykonaly malé motorky, zřejmě verniery na KPH a z této výše sonda dopadla volným pádem na povrch na odpružené nohy. Po odběru vzorků horní stupeň odstartoval k Zemi. Zřejmě zcela podobný systém přistání měla sonda Luna 17 které dopravila Lunochod na povrch Měsíce.
LK (doprava ruského kosmonauta na Měsíc): Apollo u LEM použilo klasický systém – brzdící stupeň nesl startovací a oba dosedly na Měsíc společně – podobně jako Luna 16. Plánovaný (a již na Zemi i na LEO odzkoušený) systém LK vlastního dosednutí na Měsíc byl odlišný: odhození brzdícího stupně blízko povrchu a dobrzdění rychlosti cca 100m/s již odletovým motorem. To mělo oproti Apollu několik předností, především váhových:
- Muselo se předpokládat, že LK se bude muset před přistáním až desítky sec. vznášet nad povrchem, aby vybral vhodné místo. Reserva paliva pro to je značně menší, pokud se vznáší jen odletová část, než obě - brzdící i odletová jako u Apolla
- Přistávací mechanismus, to je nohy, amortizéry mohly být lehčí pro dosednutí jen odletové části. Nakonec i ty sestupové schůdky byly kratší.
- Výška přistávací části je nižší a tím je menší možnost převrácení při zachycení o nerovnost vlivem horizontální složky přistávací rychlosti.
- Zvíření prachu bude menší při práci motoru s menším tahem.
- Případný havarijní odlet vynucený v okamžiku přistávání je pohotovější s již pracujícím návratovým motorem.
xChaos - 8/1/2008 - 01:29
Tak já nevím, skutečně, teď čtu na Wiki: jen Blok D a na něm pak už rovnou přistávací modul pro Lunu 15 - 24 (nebo kolik). Nevím kde jsem k tomu brzdícímu stupni u těhle sond přišel.. asi jsem si to prostě s něčím spletl...
Pinkas - 8/1/2008 - 08:13
V tom není rozpor, ten hlavní brzdící stupeň u Luna 15 - .... byl skutečně BLOK D, který nejen proved hlavní zbrzdění při přistání, ale na př. u plánovnaného přistání LK měl provvezt navíc i přechod na kruhovou dráhu kolem Měsíce a pak teprve brzdit setup LK k povrchu
Pinkas - 8/1/2008 - 13:39
Omlouvám se za chybu v mém minulém příspěvku, napsal jsem ho ráno, ještě rozespalý. U sond Luna 15 ... BLOK D byl pouze poslední stupeň raket Proton a vynesl sondy Luna 15 ... z LEO na dráhu k Měsíci. Brzdění provedl vlastní motor sondy s jemným dobrzděním verniery těsně před přistáním, jak jsem to psal předtím. Pouze u plánované měsíční mise člověka N1/LK měl být BLOK D spolu s Lunárním modulem LK a návratovým orbitálním modulem LOK vyveden na dráhu k Měsíci. BLOK D pak měl zbrzdit celek na LLO, LOK se odpojit a BLOK D zbrzdit LK až blízko k povrchu a odpojit se. Jemné dosednutí měl provézt motor návratového stupně (byl dokonce jeden rezervní)
Vítězslav Novák - 8/1/2008 - 16:29
Skoro bych řekl, že "měkké přistání" je takové, které umožňuje zařízení vykonávat požadovanou činnost i po přistání.
Například přistání obou (vlastně otří) marsovských roverů bylo měkké, protože rovery dopadly jak dopadly. Naopak přistání Beagle 2 bylo pravděpodobně neměkké, když i ten dopadl jak dopadl. I když, B2 mohl přistát měkce, ale někam, odkud se nemohl ozvat.
xChaos - 8/1/2008 - 23:37
citace:Skoro bych řekl, že "měkké přistání" je takové, které umožňuje zařízení vykonávat požadovanou činnost i po přistání.
Mě to taky přijde jako nejlepší definice.. airbagy, tzn. neřízené měkké přistání, se navíc používají pro marsovské sondy doteď...
Vlado - 8/1/2008 - 23:39
At between two and three hundred feet, Conrad arrested the last of the forward motion and put the LM into a hover. At this point the exhaust started to pick up the dust, blowing it across the lunar surface and began to obscure the crew's view of the surface itself. This phenomenon had been observed on Apollo 11 as well, though Conrad described that he felt that they had more dust that the previous flight. Because of the moving cloud of dust, the rocks and craters were hidden from view and Conrad feared that they might set down onto top of one. Still, one hundred and ten hours, thirty-two minutes and thirty-five seconds into the mission, Al called "contact" and Conrad cut the engine, letting the LM fall for the final six feet of the descent. With a bump that was to get Conrad teased the the air force pilots about "navy landings," they were down, and while the crew was yet to learn of exactly were they had landed, they had indeed achieved their goal; the LM was now sitting just a hundred and sixty metres from their goal, Surveyor 3.
Mezi 300 až 200 stopami Conrad zastavil poslední (zbytek) dopředného pohybu a uvedl LM do vznášení. V tomto bodě tryska začala zvedat prach, odfukujíc ho po povrchu měsíce a začala zatemňovat výhled posádky na povrch. Tento jev byl pozorován rovněž u Apolla 11, i když Conrad měl pocit, že prachu je více než u předchozího letu. Pohybujícím se prachem byl zakryt výhled na krátery a balvany a Conrad se bál, že sednou na vrchol některého z nich. Přesto, po 110 hodinách 32 minutách a 35 sekundách výpravy Al zavolal "kontakt" a Conrad zastavil stroj a ponechal LM padnout dolů v posledních 6 stopách sestupu. S nárazem, který byl pro Conrada podobný "lodnímu přistání" se zastavili a teprve nyní zjišťovali kde přesně přistáli. Zjistili, že skutečně dosáhli svého cíle, LM usedl 160 metrů od cíle, Surveyoru 3.
Prášilose a hodně.
citace: Nemohlo by to být tím, že i za "hranou kráteru" byl stále ještě pokračující svah s takovým sklonem, že na něj mohlo být vidět i od Surveyoru 3? Fotoaparát navíc při zachycení snímku pravděpodobně nebyl níže, než cca 5 m "pod horizontem kráteru" (a přitom hodně přes 100 m daleko).
Myslím si ,že se fotilo z vrstevnice 8,5m a LM sedí skoro vodorovně , na rovině vrstevnice 15m .viz:http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/ap-12/lk021.jpg
Ještě poznámka .Jak to ,že se Surveyor nevybulil, když znovu a znovu odstartoval z šikmé plochyna na Měsíci(svah kráteru , skoky vysoké 10,6m a 3,4m).
Mirko - 9/1/2008 - 01:19
Pre Vlada
Keby Ste mali tri nohy a ťažisko hodne nízko tak by Ste sa snád nevybulili snád ani Vy a to aj po opici
Vlado - 9/1/2008 - 22:09
citace:
citace:
citace:Možno že sa aj prášilo, ale nie dosť na to, aby to bolo vidno.
Urobiť prstom čiarku po zaprášených paneloch nikoho (z dvoch prítomných astronautov) nenapadlo. A ak aj napadalo, tak ju nevyfotil. Ešte nejaké otázky?
Aj tak sa može.
Množství a druh prachu tvořen proudem plynu raketového motoru do měkkého regolitu je trochu jiný,než prach ,ve vašem obyváku.
Vlado, zase, ach ta fyzika. Pokud není přítomná atmosféra, je téměř nemožné aby došlo k turbulencím (víry a nelaminární proudění). Pokusím se Vám to vysvětlit (kdo ma fyzikalni vzdelani, prosim zacpete si usi). Pohyb prachu v zemské atmosféře je ovlivňován gravitací, pohybem vzduchu a Brownovým pohybem. Vzduch díky neustálému pohybu a Brownove pohybu prach nadnasi a lehce si s nim hraje, naproti tomu gravitace ho tahá k zemi.
Ve vakuu ma motor výkon vhodný pouze k předvedení Newtonových zákonů. Tlak plynů vyrazí od trysky, kde už tvar trysky umožňuje jejich masivní rozpínání. Vzduchoprázdno tomu také dale pomáhá. Proto se plyn rozpíná dokud nedorazí na povrch měsíce. Rozhodně zde něco odfoukne, i když už toho díky malému tlaku moc nebude. Ale při této situaci předá část své energie Měsíčnímu prachu,který vyletí po parabolické křivce směrem od trysky (je možné, ale velice nepravděpodobné, aby za takové situace mohl padat na stroj). A pak se díky entropii vesmír pokusí rovnoměrně rozprostrít molekuly pohonných látek na co největsím prostoru. Prostě, neexistence prachu je pro mne dukaz pristani. Zapraseny modul bych bral znacne podezrele.
Zkuste se prosim podivat na hesla: Kinetická teorie plynu, Newtonovy zakony, Brownuv pohyb, Turbulence a Vakuum. Mely by Vam dat dost informaci k porozumeni tematu.
Prosim, prestante mluvit o "praseni na Mesici". Zkuste se podivat na stredni kvadratickou vzdalenost pro Brownuv pohyb v "skoroovakuu", které panuje na Mesici. Melo by Vam to zodpovedet vetsinu otazek.
Předem děkuji
Dusatko
http://lokishammer.dragon-rider.org/Apollo/apollo12.html
This sheet of dust blown away by the LM's descent engine actually travelled quite some distance from the LM's landing position, Conrad and Bean discovering later that they had caused a layer of dust to cover Surveyor 3, even though they had landed just over a hundred and sixty metres from it.
Vrstva prachu odvátého sestupovým motorem LM ve skutečnosti odletěla na značnou vzdálenost od místa přistání LM. Conrad a Bean později zjistili, že přistání způsobilo pokrytí Surveyora 3 vrstvou prachu, i když přistáli něco přes 160 metrů od něj.
Ach jo.
Zväčš si poriadne fotky sondy (a použi tie v lepšom rozlíšení) - na horných plochách prístrojových skríň sa nájde aj prach, aj niečo, čo by mohli byť drobné kamienky.
Nečakaj ale, že tam nájdeš chuchvalce ako doma pod posteľou. Predstavu, koľko prachu sa na sonde usadilo, dáva záber so zrkadlom kamery. Ono vyfotiť prach je celkom umenie - vidíš stopu v prachu, ale prach samotný nie - pokiaľ ho nie je pár kilo.
Vlado - 10/1/2008 - 21:10
citace:Ach jo.
Zväčš si poriadne fotky sondy (a použi tie v lepšom rozlíšení) - na horných plochách prístrojových skríň sa nájde aj prach, aj niečo, čo by mohli byť drobné kamienky.
Nečakaj ale, že tam nájdeš chuchvalce ako doma pod posteľou. Predstavu, koľko prachu sa na sonde usadilo, dáva záber so zrkadlom kamery. Ono vyfotiť prach je celkom umenie - vidíš stopu v prachu, ale prach samotný nie - pokiaľ ho nie je pár kilo.
Nějak vám došla řeč ,nebo vám vyschlo péro ? Taky to může byt nefunkční klávesnice.
Pánu Přibylovy se taky chtělo něco říct . Má možnost. To jsou přece taky fyzikální jevy.
Archimedes - 12/1/2008 - 21:04
Vlado, zkuste ještě chvíli přemýšlet, třeba o dráze prachu ve vakuu.
ales - 12/1/2008 - 21:13
Myslím, že pro "nehledače nesrovnalostí" už bylo řečeno vše podstatné nebo jde o zřejmé věci, takže rekapituluji:
- Surveyor 3 stojí na Měsíci poměrně zaprášený
- značnou část jeho zaprášení způsobil přílet Apolla 12
- vrstvička prachu je slabá a relativně rovnoměrná, proto není moc dobře vidět na fotografiích
- na fotografiích se projeví jen "šmouhy" v prachu, což je na fotografiích z Apolla 12 vidět
- vrstva prachu je ale závislá i na "přilnavosti" povrchu a směru dopadu prachu (myslím, že proto je zrcátko kamery zaprášeno trochu více než některé jiné části sondy)
- hladká plocha může trochu zrcadlit svoje kontrastní okolí i přes velmi slabou vrstvičku prachu
Další diskuze na toto téma nemá podle mne smysl.
Vlado - 12/1/2008 - 22:54
Tak že ,plocha ,nejvýhodněji nastavená na spad a usazování prachu ,bude míň zaprášená a víc zrcadlit, než zrcátko , které je odvrácené a natočené dolů?
Z kaslíku ramene nohy by se musel prach vybírat lopatkou.
Komu schází představivost,doporučuji modelově prověřit .
citace: Divné je ,že na fotce je vidět stín LM(skoro patky modulu) a přitom LM sedí dost daleko za hranou kráteru(viz vrstevnice). Fotilo se z hloubky 7m pod horizontem kráteru. http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/ap-12/lk021.jpg
Na obrázku a vrstevnicích je vidět ,že LM stojí na rovně.
ales - 13/1/2008 - 16:04
Speciálně pro Vlada doplním ještě pár svých poznámek:
- většina prachu při příletu Apolla 12 odlétala k Surveyoru 3 rychlostí několik stovek m/s a zrnka prachu se tedy převážně pohybovala a dopadala na Surveyor téměř vodorovně (vodorovné plochy tak mohly být "zaneseny" méně, než ty svislé) [pro jistotu dodávám, že se určitě našlo pár zrnek prachu, které po odrazu letěly pomaleji a po vyšší balistické dráze, ale určitě jich byla menšina]
- o tom, že od trasy příletu Apolla 12 zrcátko nebylo odvrázené, jsme tu už mluvili
- dodávám ještě, že existují i teorie o elektrostatickém nabíjení a vznášení jemného prachu na Měsíci poblíž terminátoru (rozhraní mezi Sluncem osvětlenou a neosvětlenou částí Měsíce) [ http://science.nasa.gov/headlines/y2005/30mar_moonfountains.htm ], takže je možné, že na některé plochy Surveyoru se prach mohl dostat i touto cestou (ještě před příletem Apolla 12) a v tom případě mohlo záležet i na elektrostatických vlastnostech různých částí povrchu Surveyoru (a zrcátko kamery možná bylo "chytlavější" než jiné části - to je ale jen můj dohad)
- na stránce http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html jsem našel ještě podrobnější a přesnější vrstevnicovou mapu místa přistání Apolla 12 ( http://history.nasa.gov/alsj/a12/survcrat.jpg ) ze které vyplývá, že LEM Intrepid přistál těsně na okraji Surveyor kráteru a skoro určitě byl ještě na mírném svahu (je to vidět i na některých fotografiích modulu) - na obrázku je navíc uvedeno, že patky LEMu byly 4,3 m nad úrovní kamery Surveyoru 3, a protože na snímcích Surveyoru s LEMem v pozadí je spojnice mezi fotoaparátem a LEMem výše než vršek Surveyoru, který je nejméně 1 metr nad kamerou, tak lze odhadhnout, že diskutované fotografie byly pořízeny v okamžiku, kdy fotoaparát kosmonauta byl jen cca 3 m pod úrovní LEMu
Sečteno a podrtženo. Na žádných snímcích z Apolla nevidím žádné nesrovnalosti (dovedu si vždy dobře představit korektní fyzikální vysvětlení všech úkazů).
Vlado - 13/1/2008 - 23:52
Z výše uvedeného obrázku ,dle vrstevnic ,vyplívá ,že LM sedí v kráteru stejně jako SUR 3 a nakloněny k sobě , každý o 7st. To ale na fotkách není vidět.
Ten nákres ,snad podstrčili, kartografům NASA ,agenti KGB
.
Níže uvedené odkazy a výpisy ,uvádějí jiné rozměry kráteru.
TAK KDE JE PRAVDA?
1967-035A - Surveyor 3
1967-04-20 00:01 UT: Zapálen brzdící raketový motor asi 3 minuty před přistáním, ve výšce 84 km nad povrchem. Brzdící motor byl v činnosti 40 s a snížil rychlost sondy z 9656 na 420 km/h.
00:04:53 UT: Sonda Surveyor 3 přistála úspěšně na Měsíci v oblasti Oceanus Procellarum, mezi krátery Fra Mauro B a Lansberg, 4 km od plánovaného místa. Sonda brzděná dále třemi stabilizačními motorky dosedla na povrch Měsíce rychlostí 2.1 m/s. Stabilizační motory se po přistání nevypnuly a Surveyor 3 se vznesl do výšky 10.6 m a znovu dosedl rychlostí asi 2 m/s ve vzdálenosti 7.8 m od původního místa dopadu. Po druhém dosednutí se sonda znovu vznesla do výšky 3.3 m a dosedla přibližně 2.4 m od předchozího místa. Před třetím dosednutím došlo ve výšce 0.9 m k vypnutí stabilizačních motorků. Sonda přistála na svahu kráteru o průměru asi 46 m, hlubokého kolem 6 m. Po posledním dosednutí sklouzl Surveyor 3 asi 0.3 m po svahu. Asi hodinu po přistání začala sonda na rádiový povel ze Země vysílat televizní snímky měsíčního povrchu. Do 11 h UT bylo vysláno celkem 54 snímků, které však neměly příliš dobrou kvalitu. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/SurveyorMap.jpg http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/Crater1.jpg http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/Crater2.jpg
During the soft-landing the spacecraft "hopped" upon the initial touchdown when the vernier engines did not cut off at the 14-foot mark, but continued firing to the surface. Strain gages on the landing legs indicated the spacecraft rebounded three times from the lunar surface before finally coming to rest.
Surveyor 3 came to rest on a 10-degree slope in a small unidentified crater about 50 yards in diameter and about 15 to 20 feet deep. The spacecraft landed with footpad No. 2 facing 60 degrees east. http://www.boeing.com/
martalien - 14/1/2008 - 00:17
citace:
TAK KDE JE PRAVDA?
A neni to nahodou proto, ze nez letelo prvni apolo kolem Mesice tak nebyly tak podrobny mapy a tak je v dokumentaci to co bylo k dispozici s velkou nepresnosti... ?
Vlado - 14/1/2008 - 21:08
Ale Vlado, o LM "v kráteru" tu píšeš jen ty a nikdo jiný (a polemizuješ pak sám se sebou). Obávám se, že jde o tvoje nepřesné pochopení obrázku http://history.nasa.gov/alsj/a12/survcrat.jpg . Řez A v dolní části obrázku není na spojnici LM - Surveyor, takže LM se nenachází "pod šipkou v kráteru", ale "za šipkou" na kótě 14m, tedy až na okraji kráteru a už skoro na rovině, ale přece jen ještě na mírném svahu. To bohatě stačí na vysvětlení všech fotografií.
dubest - 14/1/2008 - 22:57
To bohatě stačí na vysvětlení všech fotografií.
Obdivuji Vaši trpělivost, v případě pana Vlada je totiž potřeba trpělivost doslova nekonečná...
Vlado - 15/1/2008 - 00:25
http://history.nasa.gov/alsj/a12/survcrat.jpg
Kde berete tú sílu ,nevidět viditelné?
Vrstevnice 13 až 15 pod LM je stejně od sebe vzdálená ,jak vrstevnice 7 až 9 , pod SUR3 . Tak že sedí na stejném svahu. V řezu A-A´ je na uvedených vrstevnicích ,svah mírnější.
citace: Nemohlo by to být tím, že i za "hranou kráteru" byl stále ještě pokračující svah s takovým sklonem, že na něj mohlo být vidět i od Surveyoru 3? Fotoaparát navíc při zachycení snímku pravděpodobně nebyl níže, než cca 5 m "pod horizontem kráteru" (a přitom hodně přes 100 m daleko). Myslím, že to je zřejmé z přesnější vrstevnicové mapky níže (je to výřez z obrázku http://history.nasa.gov/alsj/a12/survcrat.jpg
Šlo o to , určit jak daleko sedí LM od hrany kráteru a zda je to rovina.
Trpělivost ovoce přináší. Vydržať! martalien - 15/1/2008 - 01:05
citace:
Šlo o to , určit jak daleko sedí LM od hrany kráteru a zda je to rovina.
Pokud slo jen o tohle tak z uvedeneho obrazku http://history.nasa.gov/alsj/a12/survcrat.jpg jste spravne odvodil ze LM stoji na mirnem svahu, protoze za vrstevnici 14 nasleduje 15 a da se predpokladat ze 15 stale stoupa. Rez A-A'je veden uplne jinym mistem krateru nez stoji LM. Ostatne kdyz si prohlidnete obrazek a popisky poradne tak zjistite ze je na nem oznacen i surveyor 3 horizon - tedy kam az bylo videt z mista od sondy a ze tento horizont lezi az za vrstevnici 15.
ales - 15/1/2008 - 10:56
citace:Šlo o to, určit jak daleko sedí LM od hrany kráteru a zda je to rovina.
Ohledně sklonu svahu v místě LM je v dokumentu "Apollo 12 Mission Report" (PDF, 12MB) na straně 93 (kapitola 4.2.3) uvedeno: "The final resting attitude, as viewed by the crew, was 3 degrees up in pitch and a 3.8-degree roll left, which indicates a surface slope of about 4 or 5 degrees downward to the left and rear of the crew."
Tedy "Konečná poloha, podle posádky, byla 3° nahoru v klopení a 3.8° vlevo v klonění, což znamená, že svah povrchu měl sklon 4 až 5° doleva a dozadu vzhledem k posádce." (tedy směrem "do Surveyor kráteru" [poznámka A.H.])
Tím bychom snad mohli skončit ne?
Vlado - 16/1/2008 - 00:06
citace: Tím bychom snad mohli skončit ne?
Třeba jo, ale ještě mně trápí ten průměr kráteru . Měl průměr 46m nebo 200m?V SPACE 40 lžou?
JO a ještě něco,k tomu prachu.
citace:Speciálně pro Vlada doplním ještě pár svých poznámek:
- většina prachu při příletu Apolla 12 odlétala k Surveyoru 3 rychlostí několik stovek m/s a zrnka prachu se tedy převážně pohybovala a dopadala na Surveyor téměř vodorovně (vodorovné plochy tak mohly být "zaneseny" méně, než ty svislé) [pro jistotu dodávám, že se určitě našlo pár zrnek prachu, které po odrazu letěly pomaleji a po vyšší balistické dráze, ale určitě jich byla menšina]
Když jsme ji opatrně obešli a přibližovali se zezdola, bylo vidět, že změnila barvu. Zářivě bílé nátěry, pečlivě provedené na Zemi, byly pokryty vysokou vrstvou hnědého prachu. Capcom ze střediska se nás žertem otázal, jsme-li opravdu u správného Surveyoru, ale mně při pohledu na spuštěná křídla slunečních baterií do smíchu nebylo. Tady, kousek přede mnou, se ostře rýsovala kulatá stopa nohy, jak sonda poskočila. V prachu bylo vidět i oplatkový vzorek na spodní straně. O kousek dál se táhly rýhy po lopatce, jejíž plně vytažené nůžky trčely do prostoru. Takhle tu zůstanou navěky, možná i pak, až na Zemi zanikne civilizace i všechen život...
Opakuji – VYSOKOU VRSTVOU HNĚDÉHO PRACHU-
To já jsem si nevymyslel, to je psáno.
Ohledně "vysoké vrstvy hnědého prachu" (na Surveyoru 3) mohu říci jen to, že proti očekávanému "nic" může být i velmi jemná vrstva hodnocena jako "vysoká".
Že tam prach je, jsme už konstatovali, a jak se tam prach vzal, jsme už diskutovali.
Všechny detailní fotografie Surveyoru 3 byly bohužel zřejmě pořízeny jen černobíle, takže o barvě se z nich moc vyčíst nedá. Z dostupných informací se tedy už nedokážu k tématu blíže vyjádřit.
Pro Vlada připomínám, že ke všem informacím na internetu (a nejen tam) je vhodné přistupovat velmi opatrně. Je třeba si informace ověřit z několika nezávislých a důvěryhodných zdrojů (pokud možno originálních). Jedině tak se lze přiblížit pravdě a jedině ze solidních informací lze pak případně vyvozovat další závěry.
Vlado - 16/1/2008 - 23:04
citace: Že tam prach je, jsme už konstatovali, a jak se tam prach vzal, jsme už diskutovali.
Na toto téma diskuze z moji strany nebyla ,jenom vy jste sdělil svoji teorii prášení.
Moje představa o prášení na Měsíci je jiná.
Objemová rozpínavost plynu se šíří všemi směry i nahoru.Částice prachu unášena plynem vzhůru , po rozplynutí plynu padají volným pádem dolů .Zrnka prachu se nepohybují po balistické dráze ,ale po dráze paraboly (vákum)
Další postřeh : Výtoková rychlost plynu z motoru je 3-4 km/sec.Odražená zrnka prachu můžou mít rychlost i 2,4 km/s a tím můžou překonat měsíční přitažlivost. Při rychlosti 1,7 km/s se zrnka prachu dostanou na oběžnou dráhu kolem Měsíce.
citace: Ohledně "vysoké vrstvy hnědého prachu" (na Surveyoru 3) mohu říci jen to, že proti očekávanému "nic" může být i velmi jemná vrstva hodnocena jako "vysoká".
Za takovou odpověď se nemusí stydět ani politik na nejvyšším postu
Doufám ,že nezamýšlíte odejít do politiky . Byla by to ztráta odborníka v kosmonautice. Ervé - 17/1/2008 - 08:52
Výtoková rychlost je rovná specifickému impulzu, takže u LM byla cca 3,1 km/s, zrnka prachu se pohybují po balistické dráze ve vakuu, což je parabola. Předání energie spalin zrnkům prachu nebude ideální takže je možné, že na oběžnou dráhu by se teoreticky dostat mohly, ale vzhledem ke trajektorii oběžné dráhy by po jednom oběhu znovu dopadly na povrch. Odrazy od kamenů a nerovností mají větší vliv na prach než rozptyl spalin díky vakuu, dál od LM už je hustota tak malá, že velký vliv nemá, nejdůležitější je kinetika spalin.
Když brzdící motory přistávací kabiny Sojuzu ( vážící 2t a pajdající na padáku) vyfouknou to tvrdé kazašské půdy kráter , tak jak velký bude kráter na Měsíci v měkkém regolitu až tam budeme někdy přistávat .
Luděk - 18/5/2008 - 20:10
citace:Když brzdící motory přistávací kabiny Sojuzu (vážící 2t a pajdající na padáku) vyfouknou do tvrdé kazašské půdy kráter, tak jak velký bude kráter na Měsíci v měkkém regolitu, až tam budeme někdy přistávat?
Vlado, Vy se v nejbližší době chystáte na Měsíc?
Vlado. - 18/5/2008 - 20:24
citace: Vlado, Vy se v nejbližší době chystáte na Měsíc?
Já už mám sátku na krku , já už se toho asi nedožiji.
Alchymista - 18/5/2008 - 22:48
Všimnite si tvar plameňa raketových motorov pri štarte na rampe a vo veľkej výške - je to celkom značný rozdiel. Expanzia plynov do vákua je niečo iné ako expanzia do prostredia s tlakom jednej atmosféry.
Archimedes - 18/5/2008 - 23:31
Jaký mají tah rakety měkkého přistání Sojuzu? Nějak jsem to nemohl najít (krom jednoho zdroje, který jejich tah ale zjevně zaměnil za tah RCS). [Upraveno 18.5.2008 poslal Archimedes]
HonzaVacek - 18/5/2008 - 23:55
Já také položím otázku ohledně raketovým motorů měkkého přistání Sojuzu. V jaké výšce se vypínají?
Alchymista - 19/5/2008 - 03:28
citace:Já také položím otázku ohledně raketovým motorů měkkého přistání Sojuzu. V jaké výšce se vypínají?
Skôr naopak, v akej výške sa zapínajú... Sú to motory na tuhé palivo a teda nič ako "vypnutie" sa nekoná - proste vyhoria (podľa videa zhruba za pol sekundy alebo rýchlejšie).
Arx - 19/5/2008 - 08:59
citace:Jaký mají tah rakety měkkého přistání Sojuzu? Nějak jsem to nemohl najít (krom jednoho zdroje, který jejich tah ale zjevně zaměnil za tah RCS).
Skutečně je to k nedohledání, ovšem podobný systém který se používal na družicích Yantar a lodích Voschod, kde byl umístěn přímo na padáku, měl tyto parametry:
čtyřkomorový motor, typ 11D863, tah 90 - 100 kN, Impuls 25 kNs, tlak v komoře 17 MPa, hmotnost 35 kg, délka 0.64m, průměr 0.28m.
Z uvedeného celkového impulsu a tahu vychází doba hoření cca 0,25 sec. což je podobné jako u Sojuzu. Rovněž hmotnost systému zhruba odpovídá 45 kg u Sojuzu (viz http://suzymchale.com/kosmonavtka/soymod.html )
Zkusme si ověřit jak by se systém 1D863 choval na kabině Sojuzu:
Rychlost sestupu kabiny na padáku je 8 m/s (10 m/s pro záložní), dle http://suzymchale.com/kosmonavtka/soyland.html je rychlost kabiny po vyhoření motoru měkkého přistání 1,5 m/s ve výšce 0,8 m nad zemí. Je tedy jasné, že zbrzdění kabiny je o cca 5,5 m/s.
Pokud na 3000 kg těžký modul, v grav. poli země, působí po dobu 0.25 s brzdná síla (tah) 100 kN => kabina zpomalí sestup o dV = 9.8*((100 000/(3000*9.8))-1)*0,25 = 5.8 m/s.
Takže i přes zjednodušení vypadá, že parametry systému měkkého přistání jsou velice podobné tomu co jsem našel, že se používalo u družice Yantar a Voschod.
HonzaVacek - 19/5/2008 - 12:39
citace:
citace:Já také položím otázku ohledně raketovým motorů měkkého přistání Sojuzu. V jaké výšce se vypínají?
Skôr naopak, v akej výške sa zapínajú... Sú to motory na tuhé palivo a teda nič ako "vypnutie" sa nekoná - proste vyhoria (podľa videa zhruba za pol sekundy alebo rýchlejšie).
Ano, já svou otázku špatně formuloval, že jsou na TPH je logické. Tak ještě jednou V jaké výšce se aktivují a v jaké přestanou fungovat? Podle těch prohlubní v půdě, které motory vyfouknou, odhaduji, že to asi moc vysoko nebude.
Tyto příspěvky však patří spíše do tématu Sojuz nebo něco takového, i když původní narážka pana Vlada se týkala přistání na Měsíci.
Patek L - 19/5/2008 - 13:05
citace: Všimnite si tvar plameňa raketových motorov pri štarte na rampe a vo veľkej výške - je to celkom značný rozdiel. Expanzia plynov do vákua je niečo iné ako expanzia do prostredia s tlakom jednej atmosféry.
Právě pro to. Ve vakuu má motor větší výkon (+ cca10%). Molekulám plynu proudícím s trysky o vysoké výtokové rychlosti nebrání žádné molekuly vzduchu a proto destrukční účinek na povrch bude větší.
Rozpínání plynu do stran nemá na výtokovou rychlost vliv . Ono se to nějak vektorově poskládá a brzdícího účinku se dosáhne. Petr Tomek - 19/5/2008 - 18:50
K těm teoriím o "létání na motoru" a neexistenci LM
feature=related
feature=related
feature=related
feature=related
Takze zase vedla, ale strielajte dalej, raz urcite trafite ;-)
Slávek - 22/5/2008 - 06:59
Pročetl jsem celé téma a měl bych připomínku k Pinkasovi. Luny 9 a 13 airbagy neměly, publikované " obaly " byly používány při pozemních padákových zkouškách a měly simulovat dopad při snížené gravitaci. Systém MER je zcela odličný, sondu obalují jednotlivé vaky tvořící hrozen. Pokud by sonda byla uvnitř jediného vaku k žádnému zásadnímu tlumení by nedošlo. Snímky z Měsíce také žádný vak nepředstavují, musel by být vidět, nebo alespoň jeho část pod sondou. Možnost, že by byl odhozen po odrazu je nepravděpodobná již proto, že podle publikovaných snímků z pozemních zkoušek nyla síla obalu kolem 10 cm !! Snímky sondy ve startovní konfiguraci představují sice sondu v obalu, ale je téměř jisté že se jedná o tepelně izolační obal odhazovaný před zahájením přistávacího manévru. Ještě bych dodal, že na snímku z pozemních zkoušek sondy " v obalu " jsou na tomto patrné " švy" jakoby připravené na dělení obalu v okamžiku dopadu z něhož by se sonda jakoby " vyloupla " a to by zase znamenalo, že se jedná o tuhý obal jakoby z pórovité hmoty obdobně jako u sondy RANGER.Rzpadal by se v okamžiku dopadu a nejméně jeden díl by muse zůstat v případě, že by se to odehrálo na Měsíci poblíž sondy a to ten, který byl v okamžiku dopadu mezi sondou a povrchem a měl by být zachycen kamerou.Proti údajné existeni nafukovacího vaku slouží i srovnatený systém přistávání sond RANGER , kdy dopad měl tlumit obal z balzy. Je známo, že obě kosmické agentury v zásadě používaly prostředky na stejném stupni vývoje / možná i díky americké otevřenosti v médiíích/, není pravděpodobné, že by sověti používali airbagy v oné době ještě masově nezavedené / v automobilismu/.
Neposuzujte můj názor prosímjako nějaký " vladismus" nechci nic popírat, jen vyjadřuji své pochyby z čistě technického hlediska s důrazem na zcela zjevnou shodu přistávacích systémů RAGER a LUNA-9 a jako jeden z důkazů poukazuji na opět zcela shodný systém skutečně měkkého přistání u sond SURVEYOR a LUNA-16. Údajná snaha verifikovat použití airbagů u luny-9 mi připadá jako tvrdohlavá snaha zachovat mýtus "prvého měkkého " přistání v duchu dobytého vítězství v kosmických závodech.
Ervé - 22/5/2008 - 14:48
Mark Wade tvrdí, že airbagy tam byly, nevidím žádný reálný problém, proč by je sověti nemohli použít. http://www.astronautix.com/craft/lunae6.htm
Fotky z Luny 9 a 13 existují, takže přistály, a pokud sonda po přistání funguje, je přistání úspěšné. O tvrdém přistání se dá mluvit jen pokud dopadová rychlost je výrazně větší než plánovaná, pokud je v plánovaném rozsahu, je to měkké přistání.
To že má lítat rychlostí 100km/h po dobu 45min ?
Kde tam vejde tet turbo ventilátor? Kde to má trysky pro stylizaci?
Film je záměrně ve velkém rozlišení , aby to dalo mín práce s vyretušován závěsného lana z jěřábu. Je to nefunkční model stejně jak LM.
yamato - 23/5/2008 - 09:08
aha, takze sa nefalsovalo len pristatie na mesiaci, ale aj propagacne videa na kadejake hracicky pre armadu a podobne... Vlado, ono jak vas citam, mam pocit ze sa falsuje uplne vsetko. Vsetky vrtulniky a lietadla su len hologramy ktorymi sa nas snazi americka vlada zmiast, vsak? A taky harrier, no to je totalka, ved to by nemohlo lietat, urcite je to niekde zavesene... Alebo je tu niekto paranoidny.
P.S. X-jet sice podrobne nepoznam, ale moj selsky rozum, ktory tak ospevujete, mi hovori ze turboventilator bude vnutri, aby sa vyuzil tunelovy efekt na zvysenie ucinnosti, a na vystupe z toho turboventilatora, niekde na konci tej "trubice", budu klapky ofukovane tym ventilatorom. Ake proste...
Vlado. - 23/5/2008 - 21:50
Proč se staví konstrukčně vyspělé helikoptéry a harriery , když stačí stavět lítající kazatelny s tak velkým užitečným zatížením a malým prostorem pro pohonnou jednotku. Proč nevystupuje s onoho motoru žádný plyn? Na záběru se nic neteteli a stéblo trávy se neohne. No a ten střih na záběr z letícího objektu je trapný . To můžou sežrat jenom Američané.
Když něco takového má letět dopředu , tak se musí síly v těžišti vektorově spojit. U předváděné rychlosti a klapkách u ústí motoru ,by musel byt set sakramentský náklon ,aby nedošlo k rotaci.
Já jsem už starej a slepej . Já jsem ho v té přilbě nepoznal. Vždyť v tom ultralaitu stojí Betmen . Tak to potom jo. To lítat může.
yamato - 26/5/2008 - 11:44
no vidite, tak ste na to prisli ;-)
na wikipedii sa pise ze to bolo pohanane prudovym motorom Williams F107. Kedze ja tu nie som ten paranoidny, sam si najdite rozmery a tah toho motoru...
Doporučuji nasadit brýle a zopakovat fyziku. Jestli nevidíte konstrukční rozdíl a způsob pohonu v níže uvedený odkazech samohybů. http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_X-Jet http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home
Právě o to my šlo . Aby jste si uvědomili , jak se asi bude prášit na Měsíci při brzdění raketovým motorem . http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home
Vybetonované startovací plochy tam nebudou. Tam je měkký regolit. Dle mého názoru se LM schová ve vyhloubeném kráteru a né, že nebude odfouknut jemný prach spod motoru a nezůstane zrnko prachu na patce LM o průměru 940mm.
HonzaVacek - 26/5/2008 - 23:08
citace:Vybetonované startovací plochy tam nebudou. Tam je měkký regolit. Dle mého názoru se LM schová ve vyhloubeném kráteru a né, že nebude odfouknut jemný prach spod motoru a nezůstane zrnko prachu na patce LM o průměru 940mm.
To je přistávací část Luny 17 pořízená Lunochodem 1. Nevypadá, že by byla schovaná ve vyhloubeném kráteru. Nebo byl program Lunochod také podfuk?
Vlado. - 26/5/2008 - 23:20
jo, a treba byla tenka vrstva regolitu i pod LM. Treba je vsechno jinak nez si vy predstavujete. Treba se raketovy motor s priskrcenym vykonem ve vakuu a v sestinove gravitaci nechova zrovna stejne nez ten na zemi ;-)
Preco nie je vyhlbeny krater napr. aj pod sondami viking alebo phoenix? Martansky prach je tiez dost jemny... Tiez podvod? Aha, ze ma to nenapadlo...
Petr Tomek - 27/5/2008 - 11:10
citace:
citace:Vybetonované startovací plochy tam nebudou. Tam je měkký regolit. Dle mého názoru se LM schová ve vyhloubeném kráteru a né, že nebude odfouknut jemný prach spod motoru a nezůstane zrnko prachu na patce LM o průměru 940mm.
To je přistávací část Luny 17 pořízená Lunochodem 1. Nevypadá, že by byla schovaná ve vyhloubeném kráteru. Nebo byl program Lunochod také podfuk?
Hezké, taky vidím prvně! A pak že tihle pochybovači k ničemu nejsou! Petr Tomek - 27/5/2008 - 11:18
citace:Doporučuji nasadit brýle a zopakovat fyziku. Jestli nevidíte konstrukční rozdíl a způsob pohonu v níže uvedený odkazech samohybů. http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_X-Jet http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home
Právě o to my šlo . Aby jste si uvědomili , jak se asi bude prášit na Měsíci při brzdění raketovým motorem . http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home
Vybetonované startovací plochy tam nebudou. Tam je měkký regolit. Dle mého názoru se LM schová ve vyhloubeném kráteru a né, že nebude odfouknut jemný prach spod motoru a nezůstane zrnko prachu na patce LM o průměru 940mm.
Nevidím, v čem je problém, zrovna na jednom z videí je situace, kdy přistává modul Armadillo na neupravené ploše. Nevzniká kráter, jenom v poslední fázi brzdění modul rozfoukne trochu prachu do všech stran (asi jako vznášedlo při pohybu). Pokud si představíme, že v okolí není vzduch, letěl by prach vodorovně s povrchem a poměrně brzy by dopadl. Nevznikla by žádná "oblaka" prachu, protože ta vznikají odporem vzduchu.
HonzaVacek - 28/5/2008 - 21:54
citace:Hezké, taky vidím prvně! A pak že tihle pochybovači k ničemu nejsou!
On byl sovětský kosmický program na informace vždycky skoupý a na fotodokumentaci obzvlášť. Nicméně pár dalších odkazů na sovětský lunární program se mi podařilo vyhrabat
Ze snímků je však jasně vidět, že např. vrstva prachu na měsíčním povrchu se nijak významě neliší od míst, kde přistály LM programu Apollo.
pa3k - 28/5/2008 - 23:54
citace:
Ze snímků je však jasně vidět, že např. vrstva prachu na měsíčním povrchu se nijak významě neliší od míst, kde přistály LM programu Apollo.
:) No Vlado to urcite vysvetli tym, ze pouzivali to iste studio a hodi na to nejaky genialny vypocet.
Ľuboš - 29/5/2008 - 06:50
Zo životopisu vedúceho oddelenia "Mesačného výskumu" Ševčenka ma zaujala nasledovná info o jeho účasti:
1991 - Participation in American-Russian-Japanese Workshop on D - He-3 Based Reactor Studies. Kurchatov IAE, Moscow, Russia. Paper: "Remote Sensing Soil Enriched by Helium-3 on the Moon"(In English).
Už sme tu niekoľkokrát rozdebatovávali možnosť ťažby He3 na mesiaci ako jednu z ekonomicky najprínosnejších aktivít. Reakcia De-He3 neprodukuje neutróny, takže sa dá odtieniť (a magneticky nasmerovať)a použiť aj ako pohon vo vesmíre, resp. na zemi neprodukuje rádioaktívny odpad.
Uvedený workshop poukazuje, že touto možnosťou sa vážne zaoberajú aj Rusi, hoci v poslednej dobe jej robia reklamu najmä Číňania.
Petr Tomek - 14/6/2008 - 20:58
Třeba je ve skutečnosti na Měsíci hrozně narváno a pozemští kosmonauti se tam prostě nevejdou:
amp;feature=related
Taková hezká ruská konspiračka na téma mimozemšťani na Měsíci
Alchymista - 15/6/2008 - 00:54
film mám celý v MP4 (349MB)
Mesiac - Zakázaná zóna
Petr T - 15/6/2008 - 07:35
citace:film mám celý v MP4 (349MB)
Mesiac - Zakázaná zóna
Docela rád bych to viděl, šlo by to njak předat?
Alchymista - 15/6/2008 - 12:20
(omluvte kvalitu, je to z videa) 
