Poměrně vzrušená "debata" ve vlákně Davidoviny z dubna 2016, týkající se průzkumu Venuše sovětskými a americkými automatickými sondami v 60' a 70' letech minulého století, přiměla dlouholetou čtenářku tohoto fóra paní Janu Tomanovou k činu.
Na letošní Kosmos News Party v Pardubicích mi předala k zapůjčení dva sešity s výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika a dalších periodik, za což jí touto cestou ještě jednou vřele děkuji.
První sešit obsahuje články z L+K z let 1966 až 1985, zaměřené na průzkum Venuše automatickými meziplanetárními sondami obou tehdejších velmocí a pár barevných obrázků z rusko-jazyčného časopisu.
Druhý sešit obsahuje podobnou kolekci výstřižků z let 1965 až 1989, zaměřených na průzkum Marsu.
Abychom o něco zpřehlednili a zkultivovali zdejší diskusi na toto téma a zabránili dalším zbytečným dohadům, co, kdy a kdo z českých publicistů o těchto tématech napsal, mám v plánu všechny výstřižky naskenovat a ve spolupráci s Alešem Holubem a Martinem Kosterou je umístit na tento portál, podobně jako tomu je s články o programu Apollo.
Průzkum Venuše je již naskenován (celkem 55 souborů). Do skenování článků o průzkumu Marsu se pustím v nejbližších dnech.
Jistě tušíte, že věc má drobný háček v podobě autorských práv, vztahujících se také na články, publikované před 50 lety.
Vstoupili jsme do komunikace se současnou redakcí L+K, která nám, za určitých podmínek, poskytla svolení ke zveřejnění jejich vybraného obsahu na kosmo.cz.
Jednou z podmínek byl samozřejmě souhlas se zveřejněním od původních autorů článků. Dobrou zprávou je, že převážná většina textů je z pera RNDr. Petra Lály, CSc. a Mgr. Antonína Vítka, CSc., kteří byli/jsou oba členy sdružení SPACE, přičemž na zveřejnění článků z L+K od autorů, kteří byly/jsou členy tohoto sdružení máme svolení už z minulosti. Další autory mimo toto sdružení budeme muset vyhledat, kontaktovat a požádat je o laskavé svolení se zveřejněním na tomto portále. U některých velmi starých článků bude výzvou už jen identifikace autora, jelikož jsou pod článkem podepsáni pouze autogramem a bez pomoci L+K se zřejmě neobejdeme.
Momentálně řešíme technické otázky ohledně umístění dat na server, takže v nejbližších dnech se můžete těšit na první "nálož" dobových pramenů ke studiu a diskusi.
PS: Pokud by někdo z čtenářů našel ve svém soukromém archivu další dobové články k tématu, prosím kontaktujte nás. Pokusíme se je do tohoto projektu zařadit a umožnit jejich sdílení s ostatními.
PS2: Následnou debatu k tématu průzkumu Venuše navrhuji udržovat pouze v této diskusní niti, aby byla pohromadě na jednom místě.
Díky
citace:
Opět vynikající článek na Kosmonautix.cz. Jak rozdílné od "Davidovin" zde !
Čtení mezi řádky ve článcích na Kosmonautix.cz napoví, že i jejich autoři jsou odkázáni na hodně "informátorů" a rozsah jejich znalostí není zas tak závratný (např. jsem narazil na nepochopení běžných anglických frází z oboru, apod.). Ale jako jistě: má to profesionální "šmrnc" a objem prezentovaných informací je značný.
Profesionální novinářská práce a jednota stylu apod. má svojí hodnotu - ale otevřená online diskuze zasvěcených expertů má hodnotu nemenší. Já myslím, že diskuze na kosmo.cz míří na daleko vyšší level, než jsou jen popularizační weby: samozřejmě tam ještě nejsme.
Za sebe bych navrhl dodělat do fóra moderaci,s možností označovat příspěvky jako offtopic, flamewar, spam - apod. - ale samozřejmě i kladně, třeba jako cool, informativní, moudré, apod. Nekvalitní příspěvky by mohly být skryté a rozbalit se jen na vyžádání.
Davidův postoj je hodnotný třeba jen tím, že nám ostatním umožňuje se vymezit vůči němu - což nás ale nutí dohledávat pádné argumenty a tím si o tom ledacos nastudovat. Po těch letech musím přiznat, že pravda je trochu uprostřed a i jeho rýpance mi donutili pochopit, prostě přesně sovětský(ruský) náskok v dobývání kosmu měl tak specifický charakter a trval tak krátce (BTW paralela se nabízí u SpaceX - nějaké vyhoření Elona Muska by mohlo mít dopad jako Korljovova smrt...)
Toto je prostě základní rozdíl mezi společností "otevřenou" (Západ - zejména NASA, financovaná z prostředků, které otevřenost vyžadují, méně, ale pořád významně i ESA) vs. "uzavřenou" (direktivně shora řízenou - v podstatě Rusko, ale i soukromé firmy uvnitř... s Čínou je to složité, to je ještě zcela jiná forma). Online debaty jsou prostě forma, která nad konvenční novinářskou prací převáží.
Jenom nás čeká ještě spousta práce, než budeme moct tohle fórum označit za nejhodnotnotější kosmonautickou debatu na českém netu. Potřebujeme třeba i nové kvalitní účastníky, apod. potřebujeme nějaký způsob ocenění práce (aspoň neformální, nepeněžní...) těch, kdo tomu věnují svůj čas, apod.
NovýJiřík - 18/5/2016 - 19:24
Po těch letech musím přiznat, že pravda je trochu uprostřed a i jeho rýpance mi donutili pochopit, prostě přesně sovětský(ruský) náskok v dobývání kosmu měl tak specifický charakter a trval tak krátce (BTW paralela se nabízí u SpaceX - nějaké vyhoření Elona Muska by mohlo mít dopad jako Korljovova smrt...)
Toto je prostě základní rozdíl mezi společností "otevřenou" (Západ - zejména NASA, financovaná z prostředků, které otevřenost vyžadují, méně, ale pořád významně i ESA) vs. "uzavřenou" (direktivně shora řízenou - v podstatě Rusko, ale i soukromé firmy uvnitř...
Sečteno - nejlepší formou vlády je vždy a za všech okolností vláda osvíceného diktátora (Koroljov, Musk), který se nemusí dohadovat a uzavírat kompromisy s všelijakými blby. Problém je, že ti osvícení diktátoři nejsou nesmrtelní a často bývají nahrazeni diktátory neosvícenými anebo, ještě hůře, neosvícenými byrokraty. Takže doufám, že Musk má před sebou ještě aspoň třicet let.
M.Filip - 18/5/2016 - 22:45
citace: výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika
Mirku napište mi na ,,filip.michal*post.cz,,...sdělím podrobnosti. David - 19/5/2016 - 07:34
Zpřístupnit historické články z L+K je fantastický nápad. Já své , pro mnohé kontraverzní poznatky, čerpám ze stejných, ale neuspořádaných pramenů. Předpokládám, že tyto prameny mnohé překvapí stejně jako mne a otupí invektivní ostří debaty. Dlužno připomenout, že v oné době Sověti důsledně utajovali své neúspěchy a to i v případech, kdy se utajit nedaly, příkladem jsou družice, ke kterým se nikdo nehlásil ačkoli z jejich parametrů se dalo odvodit, že se jedná o pokusy o lety k planetám.
JH - 19/5/2016 - 11:50
citace:
Na letošní Kosmos News Party v Pardubicích mi předala k zapůjčení dva sešity s výstřižky z časopisu Letectví + Kosmonautika...
Vyborny napad, budu se na to moc tesit. Diky vsem co se na tom podileji.
admin - 19/5/2016 - 14:35
Takže první dávka článků, pro které máme svolení k publikování, je na místě:
L+K 1967 27c - měl jsem naprostou pravdu. Sověti skutečně nevěděli, že jejich V-4 na Venuši nepřistála a prezentovali, že těsně nad povrchem je teplota 270 C a tlak 20 atm..
JiříHošek - 19/5/2016 - 19:00
citace:L+K 1967 27c - měl jsem naprostou pravdu. Sověti skutečně nevěděli, že jejich V-4 na Venuši nepřistála
V tom rozpor nebyl - viz příspěvek v tématu Davidoviny 24.4.2016 - 11:32 - Povl: "Sověti zpočátku věřili, že Veněra 4 dosáhla povrchu, ale nakonec uznali, že přestala vysílat nejspíš kvuli vybití baterie."
Kamil73 - 19/5/2016 - 19:27
tak kdy zase nějaká sonda přistane na Venuši? přežil by tam třeba rover? jak by musel vypadat? nebo aspoň balón do atmosféry.
A jak to vypadá s teoriemi, proč je Venuše tak žhavá? Potvrdila se nebo vyvrátila teorie tlusté kůry? Tedy, že má kůru tlustou 100 až 300 km, ta brání průběžnému uvolňování tepla jak se to děje třeba na Zemi deskovou tektonikou s tenkou kůrou 8 až 60 km. Pak se tedy zvyšuje teplota pláště, ten zvětšuje objem, kůra globálně popraská a vyleje se ohromné množství magmatu a skleníkových plynů. Tohle jsem četl už před lety, ale nevím, jak je to s ověřováním faktů.
yamato - 19/5/2016 - 22:07
citace:přežil by tam třeba rover? jak by musel vypadat?
nejako takto
yamato - 19/5/2016 - 22:08
resp. realne asi skor takto, len s kolesami
milantos - 19/5/2016 - 22:30
A čím a jak se to dlouhodobě odchladí?
David - 20/5/2016 - 06:12
Je ale škoda, že " archiv" začíná rokem 1967a nepostihuje první pokusy počínaje Pioneerem 5.
Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém. Americké pouzdro Day , které vážilo pouhých 90 kg i s tepelným štítem, vysílalo z povrchu 60 minut stejně jako sovětské sondy speciálně pro práci na povrchu konstruované a vážící 10x tolik.
Dlouhodobě to nestačí, ale pro práci v řádu hodin by si s tím dnešní technika měla poradit. [Upraveno 20.5.2016 David]
pospa - 20/5/2016 - 06:42
citace:Je ale škoda, že " archiv" začíná rokem 1967a nepostihuje první pokusy počínaje Pioneerem 5.
... určitě sis Davide všimnul této poznámky v Martinově příspěvku: "... první dávka článků, pro které máme svolení k publikování ..."
Mezi tím, co máme k dispozici a tím co můžeme umístit na web je rozdíl. Tento rozdíl se snažíme postupně minimalizovat získáváním svolení od autorů článků, jak jsem psal v úvodním příspěvku. Možná to nemusí být úplně zřejmé, ale vyhledat a kontaktovat publicisty, kterí psali před ~50 lety do Křídel Vlasti a L+K není zrovna triviální úkol na 2 dny.
Vyděržaj pijaněr !
David - 20/5/2016 - 06:53
Jestli Sověti uznali, že Venuše 4 přestala vysílat "nejspíše kvůli vybití baterie", tak toho moc neuznali a dále mlžili, nebo nevěděli která bije. Dnes přece víme, že Venuši 4 a poté i Venuši 5 a 6 zničil tlak atmosféry , kterému jejich konstrukce neodolaly. [Upraveno 20.5.2016 David]
yamato - 20/5/2016 - 07:02
citace:A čím a jak se to dlouhodobě odchladí?
Neslo by spravit nejake aktivne chladenie na sposob klimatizacie?
P.s. David si ako zaseknuta platna
milantos - 20/5/2016 - 07:27
citace:
Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém.
Možná ti uniklo, že otázka jak to odchladit se týkala předchozích příspěvků s roverem
Ervé - 20/5/2016 - 11:33
Krátkodobý provoz jde udělat jen s ochlazováním pomocí vypařování - třeba vody. Pro delší provoz než dvě hodiny ale musíte mít aktivní chlazení - radiátory rozpálené na vyšší teploty než povrchových 460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli - nároky na výkon klimatizace jsou mimo možnosti klasických RTG zdrojů, solární panely nepřipadají v úvahu, takže Stirling nebo něco výkonnějšího. Navíc vybavení schopné odolávat vysokým teplotám, protože izolace všechno nezachrání. Venuše je horká všude, na povrchu o moc chladnější místo nenajdete.
pospa - 20/5/2016 - 11:41
citace:Pro delší provoz než dvě hodiny ale musíte mít aktivní chlazení - radiátory rozpálené na vyšší teploty než povrchových 460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli ...
Taky věci nepřidá, že z mraků prší kyselina sírova ..
Pirochta - 20/5/2016 - 12:13
citace: 460°C - to už titan nezvládá, takže celokovová konstrukce z žárupevné oceli
Jak titan nezvládá?
Samozřejmě musíš použít odpovídajíci slitinu, tj. ne nejlevnější Ti6Al4V, ale např. běžně dostupný Ti6Al2Sn4Zr6Mo, která má pevnost v tahu přes 1.000 MPa při 400°C, při 600°C přes 500 MPa.
Další výhody, jako špatná tepelná vodivost, chemická odolnost oproti žárupevné oceli je myslím známá...
Kromě toho, kolik by vážila sonda ze žárupevné oceli oproti titanové slitině?
Tato slitina má 4650 kg/m3, žárupevné oceli kolem 8.000 kg/m3.
Mnohem jednodušší je tu proto sondu na Venuši vyrobit z titanové slitiny a na povrch nanést keramický materiál - např. žárově.
Běžné provozy zvládají i několik mm silné homogenní povrchy.
David - 20/5/2016 - 14:10
Pro podmínky na Venuši by možná šlo postavit chlazení na bázi tekutého kovu, příkladně litia. Není třeba dosáhnout " pokojové" teploty ale snížit teplotu někam kolem 250 C.
Je to , jak píšeš. Nebude to žádný problém. Jen nevím jak.
PinkasJ - 20/5/2016 - 16:38
Re David: Pokud se týče výdrže na povrchu tak to nebude nějaký výrazný problém. Americké pouzdro Day , které vážilo pouhých 90 kg i s tepelným štítem, vysílalo z povrchu 60 minut stejně jako sovětské sondy speciálně pro práci na povrchu konstruované a vážící 10x tolik.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Podívejme se konkrétně na tento americký projekt: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/pioneer_venus.html
Sestával s dvou nezávislých sond: The Pioneer Venus Orbiter vypuštěná 20.5.1978 a The Pioneer Venus Multiprobe, vypuštěná 8.8.1978, obě pomocí Atlas Centaur.
Co se týká přistání na Venuši , věnuji se jen Venus Multiprobe, a to zkráceně, podrobně viz odkaz.
Skládala se celkem z 5 částí: základní části BUS o hmotě 290 kg, Large Probe ( velká sonda) o hmotě 315 kg a 3 Small Probe (malé sondy), každá 90 kg.
Large probe měla za úkol dost podobně jako Venery 4,5,6 provézt nejdříve balistické brzdění se štítem, padák se otevřel ve výši 47 km. Sonda měla měřit 7 parametrů – viz odkaz. Bohužel výsledky měření v něm nejsou.
Sonda dosáhla povrchu Venuše a v tom okamžiku se ztratilo spojení.
Tři Small Probe měly dopadnout na Venuši pouze balistickým brzděním bez padáků. Podle oblasti se jmenovaly North Probe, Night Probe a Day Probe. U North probe skončil signál v okamžiku dopadu. U Night probe skončil signál 2 sec. po dopadu. Day Probe vysílala 67 min, 37 sec. Výsledky měření opět v tomto pramenu nejsou uvedeny
BUS na rozdíl od přistávacích sond vstoupil do atmosféry v malém úhlu a vysílal výsledky měření až do výšky 110 km, kdy se odmlčel
Jak je vidět podmínky na Venuši jsou tak pekelné, že ještě 11 let po Veněre 4, kdy již byly známy parametry její atmosféry i podmínky na povrchu, ze 4 amerických sond, které měly provádět i měření na povrchu Venuše uspěla jen jedna. Je zajímavé, že pouzdra byla vyráběna z titanu. Hmota Large Probe 315 kg byla dost podobná přistávací sondě Veněra 4 - 383 kg. Tedy žádné desetinásobky jak tady "někdo" uváděl.
[Upraveno 20.5.2016 PinkasJ]
David - 20/5/2016 - 16:46
Co je to zase za nesmysl. Uspělo všech pět částí přesně podle programu. Cílem byl výzkum atmosféry až k povrchu. Přistání NEBYLO v plánu. Pouzdro Day tam pracovalo nad 100%. Doporučuji na YT sekvenci o misi, tam jsou i výsledky. Sondy změřily přesně atmosféru ve všech vrstvách včetně mraků nejen výškově, ale i přesné složení.
Venera 4 was designed with the announced scientific objective of in-situ studies of the atmosphere of Venus down to the surface. It was the first probe to transmit data from the atmosphere of another planet.
David - 21/5/2016 - 05:35
Proto Sověti vybavili svoje sondy padáky a v posledních verzích i dopadovými prstenci tlumícími náraz. Američané na rozdíl od Sovětů u velkého pouzdra záhy padák odhodili a u malých pouzder padák vůbec nebyl a nijak sondy na dopad nevybavili - proč také, vždyť stačí " doufat".
PinkasJ - 21/5/2016 - 10:52
Se sondami Veněra je podobné průběhem letu i úkoly sonda Large Probe. Veněra 9 z r. 1975 a další Veněry odhazovaly v učité etapě sestupu padák, neboť podle výsledků předchozích Veněr hustota atmosféry již umožňuje nízkou rychlost sestupu i bez padáku. Podobně to pak prováděla i Large Probe z r. 1978 a Small Probes zcela bez padáků. Jak Veněry tak Large Probe i Small Probes měly za úkol prozkoumat atmosféru AŽ K POVRCHU. Ani ruské sondy Veněra 4 -7 ani Venus Multiprobes NEMĚLY ŽÁDNÝ ZÁKAZ (technicky zajištěný), aby nevysílaly z povrchu, když toho budou schopny. Naopak, v obou případech to byl zcela jistě velmi žádoucí a netrpělivě očekávané. Když tyto sondy vydržely přetížení několik set G při vstupu do atmosféry, předpokládalo se, že mohou (ale nemusí) vydržet i dopad rychlostí cca 10m/s a následné pekelné podmínky po nějakou krátkou dobu. To se některým podařilo, jiným ne.
David - 21/5/2016 - 18:34
V projektu Post Apollo byla Venuše cílem pilotovaného průletu. [Upraveno 21.5.2016 David]
milantos - 21/5/2016 - 18:39
A od kdy se bezpečně vědělo, jaký bude panovat na povrchu tlak ? A jak dlouho trvá vývoj a výroba sond ?
PinkasJ - 21/5/2016 - 22:04
Viz LK 71 05a :
Cituji: „Radiometrická měření (pozn.: ze Země) ukázala, že planeta vysílá poměrně silné infračervené záření, vysvětlitelné buď vysokou povrchovou teplotou, nebo neobvykle hustou atmosférou.“ K rozhodnutí mezi oběma možnostmi bylo nutné pozorování zblízka. Mariner 2 v r- 1962 zjistil, že jasová teplota klesá k okraji disku, takže jde skutečně o tepelné záření. Mariner 5 v r. 1967 změřil zákrytovým experimentem tlakový profil atmosféry až do hloubky 38 km nad povrchem, hlouběji se vlny pohlcovaly nebo odrážely. Ovšem „ k přesnému odvození tlaku a teploty z pozorovaného zkreslení signálu (pozn.: zákrytový experiment) je ostatně třeba znát chemické složení měřené atmosféry“ . První přímé měření vlastností atmosféry provedla Veněra 4 v r. 1967 (dosáhla Venuše těsně před Marinerem 5). Její konstruktéři však neměli spolehlivé podklady o atmosféře. „ Na př povrchový tlak se tehdy odhadoval v rozmezí 1-100 at. v závislosti od dosud neznámého složení atmosféry.“
Veněra 4 poprvé přímo měřila složení atmosféry, tlak a teplotu. Na konci sestupu dosáhla teplota 262°C a tlak 22 at . Pak došlo k zničení pouzdra, nebo spíše došly baterie. Zprvu se vědci domnívali, že byla zničena při dopadu na povrch, neboť nesprávně fungoval výškoměr. Z tlakového profilu a získaného chemického složení atmosféry se pak již dost přesně odvodil tlak na povrchu, což pak potvrdily sondy, které přistály. Další sondy Veněra 5,6 však neměnily podstatně konstrukci (zřejmě byly z větší části již vyrobeny)
Cituji z https://en.wikipedia.org/wiki/Venera_4 : Although the Venera 4 design did allow for data transmission after landing, the Venera 3–6 probes were not built to withstand the pressures at the Venusian surface. The first successful landing on Venus was achieved by Venera 7 in 1970.
Alchymista - 22/5/2016 - 02:50
citace:A od kdy se bezpečně vědělo, jaký bude panovat na povrchu tlak ? A jak dlouho trvá vývoj a výroba sond ?
Počítaj najmenej tak rok.
Iný problém sú ale preťaženia pri vstupe do atmosféry Venuše - púzdro vstupovalo do atmosféry Venuše druhou kozmickou rýchlosťou - okolo 11,5km/s a zostup bol skoro určite balistický. Pri návrate na Zem od Mesiacu dosahovali podobné púzdra pri balistickom zostupe špičkové zrýchlenia až 40G, v hustejšej atmosfére Venuše dosiahlo zrýchlenie púzdra Venera-4 špičkovo až 300G. A na takéto zrýchlenia museli byť púzdra konštruované, čo je technický problém minimálne porovnateľný s konštrukciou púzdra dostatočne odolného voči tlaku a teplote.
300G zodpovedá zhruba rýchlosti dopadu z výšky 100m (~160km/h) zbrzdenej na 30 centimetroch - alebo z výšky 10 metrov (~50km/h) zbrzdenej na troch centimetroch.
z 10 metrů na 3 centimetrech? Tak to je teda soda, to je v podstatě skočit ze čtvrtého patra do kypré hlíny
PinkasJ - 22/5/2016 - 12:46
Re Alchymista: „Počítaj najmenej tak rok.“ (vývoj a výroba sond).
--------------------------------------------------------------------------
Myslím, že to bylo spíše několik roků, zvláště u sond, které měly i přistát a dokonce přenést obraz. Všechno se muselo modelovat, ověřit principy, vybírat varianty řešení, provádět kalibraci přístrojů pokud možno na reálné podmínky, provádět testy všech částí i kompletní sondy. Samozřejmě úpravy jednotlivých sovětských sond 1 a 2. generace, když už základní princip byl ověřen trvaly méně, ale i tak bylo mnoho úprav (viz L-K 1982-11 a-d) . Na př. snaha zkrátit průletu atmosférou, stanovení doby brzdění padákem ( u Veněra 14 jen 9 -10 min), aby přesto dopadová rychlost byla jen 7-8,5 m/s. Velice se rozšiřoval rozsah měření: Veněra 12 a 14 prováděla celkem 14 atmosférických měření během sestupu, na př. síly větru doplerovským principem, plynový a chromatograf zaznamenával i málo zastoupené molekuly, hmotový spektrometr (250 spekter atmosféry) zjistil stopy izotopů Neonu a Xenonu, dále optický spektrometr pracující za letu i po přistání, nefelometr velmi jasně ukázal jednotlivé vrstvy mraků, přístroj Groza registroval el. výboje v atmosféře a současně měřit aerosolové částice a jejich vodivost, po přistání registroval případné otřesy. Na sondách byly 2 rentgenové fluorescenční spektrometry pro rozbor částic za letu a odebrané horniny při přistání. Speciální rameno s hrotem vtlačované do půdy měřilo její mech. vlastnosti a vodivost, dva telefotometry s rozkladovým mechanismem a kalibračními barevnými filtry pro získání barevného záběru. Teplotu na povrchu zajišťoval obal se solemi, který udržoval teplotu, dokud se sůl neroztavila. Unikátní bylo vrtné zařízení Arachis. Doprava vzorku z tlaku 90 at do vakuovaného prostoru pouzdra k rozboru je tak zajímavá, že doporučuji si to přečíst (L-K 1982 -11d) Na všech těchto přístrojích pracovaly jednotlivé oddělení Akademie věd , které mely tehdy často špičkovou světovou úroveň. Jen koordinace jejich práce s konstruktéry sondy musela zabrat mnoho času. Takže si myslím, že to byla spíše nikdy nekončící práce po mnoho let.
Uveřejnění dobových L+K považuji za úžasný nápad a moc děkuji všem, kdo se o to zasloužil.Čtu je podruhé ( v mládí poprvé – měl jsem je i svázané) a vysoko oceňuji práci autorů článků. Výkony těchto sond (amerických i sovětských) oceňuji dnes ještě více než tehdy, kdy se zdálo, že celý vesmír je na dosah. Jsme přesvědčen, že kdyby dnes nic nebylo známo o Venuši, i při současné technice by stejné výkony, na př. s přenosem obrazu a rozborem vzorků v pekelných podmínkách byly považovány za špičkové. O to více mně je líto, že na zdejších niti zazněly názory jako že "mužici něco měřili a nevěděli co, že skončili s dlouhými nosy, že tehdejší úroveň sovětské vědy byla k pousmání". Je dobře, že tato niť je uzavřena. [Upraveno 22.5.2016 PinkasJ]
milantos - 22/5/2016 - 13:17
citace:A od kdy se bezpečně vědělo, jaký bude panovat na povrchu tlak ? A jak dlouho trvá vývoj a výroba sond ?
Tahle moje "řečnická " otázka reagovala na Davidům příspěvek ( naštěstí už s ostatními podobnými skončil ve sběru) proč sondy Věněra 5-6 nebyly už konstruovány na tlak, který byl od dob Věněry 4 znám. Jenže ten tlak byl v podstatě znám až v průběhu roku 1969 a první 2 sondy startovaly již v tomto roce.. Teprve pro Věněru 7 ( startujíci v roce 1970) už bylo možno reagovat
Alchymista - 22/5/2016 - 13:26
citace:z 10 metrů na 3 centimetrech? Tak to je teda soda, to je v podstatě skočit ze čtvrtého patra do kypré hlíny
Takáto predstava je mylná. Zabúdate na "deformačné zóny" ľudského tela, ktoré sa výrazne podieľajú na znížené preťaženia u kritických orgánov.
Tých 10 metrov by platilo jedine pre hlavu v prípade "hlavou napred" a dotyčný nešťastník by sa tie tri centimetre "zapichol" do hliny. Inak nohy a panva - ich svaly, kĺby a kosti - fungujú ako tlmiaca konštrukcia a zbrzdia ťažisko tela (je zhruba na úrovni pupku) na dráhe dlhej 50-70cm, čo dáva pre ťažisko tela zrýchlenie len 15-20G. Tých 300G by zodpovedalo skôr pádu "nadplacato" do kyprej hliny z výšky 100 metrov do ktorej by sa nešťastník otlačil 20-25cm hlboko a jeho telo by sa "rozpláclo" o ďalších 5-10cm.
IMHO lepšia (a oveľa menej morbídna) predstava o zrýchlení 300G je dopad púzdra z výšky 100 metrov na strechu auta, ktorá by sa o tých 30cm preliačila...
edit
Ad Venera 5 a Venera 6 - je celkom dobre možné, že v čase ich štartu už sovieti vedeli (či aspoň tušili), že na povrch Venuše sa púzdra funkčné nedostanú. Okrem zosilnenia púzdra sa o predošlej Venera 4 líšili menším padákom (15m2 oproti 55m2 u Venera-4), čo umožňovalo v hustej atmosfére rýchlejšie klesanie. Púzdra Venera-5 a Venera-6 niesli len prístroje na experimenty v atmosfére, žiadny z niýšie uvádzaných prístrojov nie je určený na štúdium vlastností povrchu planéty. Mimochodom - také prístroje neniesla ani Venera-4. To naznačuje, že sovieti v tom čase s pristátím funkčných sond na povrchu Venuše "asi príliš nepočítali", inak by tam nejaký taký prístroj určite bol.
citace:The probe carried a radio altimeter, two resistance thermometers, an aneroid barometer, eleven gas analyzer cartridges, an ionization densitometer, and photoelectric sensors.
- tlakomer MDDA-A (МДДА-А )pre meranie tlaku v rozsahu do 40atm
- plynový analyzátor G-8 (Г-8 ) s jedenástimi? kazetami
- ionizačný "hustomer?" VIP (ВИП ) na meranie hustoty atmosféry
- fotoelektrický osvitomer? FO-69 (ФО-69) na meranie osvetlenia
- "teplomer" IS-164D (ИС-164Д ) na meranie teploty
- rádiovýškomer
citace:21.5.2016 - 22:04 - PinkasJ
Zprvu se vědci domnívali, že byla zničena při dopadu na povrch, neboť nesprávně fungoval výškoměr.
Už nevím, kde jsem to četl, ale pokud jsem to z angličtiny přelouskal správně, tak nebyl ani tak problém s výškoměrem, jako s interpretací dat jím poslaných. Výškoměr byl prý upravený vojenský a data z něj bylo možno interpretovat různě. Což nejspíš způsobilo tu chybu.
citace:22.5.2016 - 12:46 - PinkasJ
O to více mně je líto, že na zdejších niti zazněly názory jako že "mužici něco měřili a nevěděli co, že skončili s dlouhými nosy, že tehdejší úroveň sovětské vědy byla k pousmání".
Když ve tvých příspěvcích (a ne jen tam) čtu, co všechno Sovětští vědci v průzkumu Venuše museli řešit, překonat a co dokázali, nechápu, jak někdo, kdo se prý zabývá historií kosmonautiky, dokáže napsat takovéto věty:
"Mohlo by se stát, že by čtenáři nabyli mylného dojmu, že Sověti provedli svými sondami rozhodující základní výzkum Venuše, ale opak je pravdou. První dvě americké sondy změřili vše a stanovily rozhodující parametry a Sověti jen “ příštipkařili“." zde
Jinak děkuji všem, kdo se zasloužili o uveřejnění článků z L+K na toto téma. Je to skvělé. [Upraveno 27.5.2016 Povl]
PinkasJ - 3/6/2016 - 20:40
Vzhledem k hmotě Venuše, teplotním a tlakovým podmínkám v její atmosféře i na povrchu si myslím, že z energetického hlediska by byl návrat vzorků mnohem těžší, než vzorků z Marsu. Navíc tam asi nikdy nepřistanou lidi (kromě snad na pár minut) a tak se těžko najdou peníze na takový projekt.
alamo - 7/8/2020 - 12:59
Čo tak vzorky atmosféry?
citace: Vedúci Roscosmosu považuje štúdium Venuše za dôležitejšiu ako štúdium Marsu, pretože môže pomôcť zabrániť rozvoju skleníkových efektov na Zemi.
"Iba" nejaká kapsľa ktorá by preletela cez vrchné vrstvy Venušinej atmosféry a doniesla trochu plynu..
Pekné efektné, relatívne nenáročné. xChaos - 14/9/2020 - 22:10
Rocket Lab is planning a private mission to Venus in 2023, using Electron to launch a Photon satellite to the planet's atmosphere in the hopes of providing more data in the search for life.
🚀 https://twitter.com/RocketLab/status/1305590296118345728
Blbý vtip. Je třeba Rusům/Sovětům přiznat, že u Venuše byli opravdu úspěšní. Snad na úspěchy naváží, ať už sami nebo ve spolupráci.
novák - 16/9/2020 - 18:50
Po přečtení příslušného vlákna na diskuzi Novosti kosmonavtiky (s odkazy na články a prohlášení) jsem dění pochopil tak, že
1. Roskosmos chce přivést k životu a do roku 2030 uskutečnit projekt Veněra-D. Který je již rozplánovaný, ale dosud neměl vydělené finance.
2. Oproti původnímu plánu ale nikoliv jako rusko-americký projekt, nýbrž jako ruský projekt s mezinárodní (tj. americkou, případně i jinou) účastí. Rozdíl je v postavení účastníků, rusko-americký projekt má dvě rovnoprávné hlavy, které se musí shodnout a obě plnit, kdežto v druhé verzi je hlava jedna, která nemusí nutně čekat na ostatní.
Novináři jako obvykle pletou a mlží už tak nejasné řeči manažerů...
Dvě sondy se v ruských textech neobjevují.
Ervé - 17/9/2020 - 07:16
citace:Po přečtení příslušného vlákna na diskuzi Novosti kosmonavtiky (s odkazy na články a prohlášení) jsem dění pochopil tak, že
1. Roskosmos chce přivést k životu a do roku 2030 uskutečnit projekt Veněra-D. Který je již rozplánovaný, ale dosud neměl vydělené finance.
2. Oproti původnímu plánu ale nikoliv jako rusko-americký projekt, nýbrž jako ruský projekt s mezinárodní (tj. americkou, případně i jinou) účastí. Rozdíl je v postavení účastníků, rusko-americký projekt má dvě rovnoprávné hlavy, které se musí shodnout a obě plnit, kdežto v druhé verzi je hlava jedna, která nemusí nutně čekat na ostatní.
Novináři jako obvykle pletou a mlží už tak nejasné řeči manažerů...
Dvě sondy se v ruských textech neobjevují.
Tak to mně mrzí, takhle to vypadá, že Rusko chce šéfovat a uvolní alespoň nějaké peníze, ale taky že nemusí dodržovat závazky a termíny a posouvat start podle svých potřeb, tedy aktuálního (ne)dostatku peněz - takže hrozí další MLM Nauka nebo Luna-Glob.
novák - 17/9/2020 - 18:56
Právě tom je pointa změny formátu mezinárodní spolupráce, že nedodržení závazku daného sám sobě je (pro Rusy) mnohem menší průšvih než porušení mezinárodního závazku.
Nejdřív jsem chtěl napsat něco ve smyslu "no, s tím termínem 2029 se nevytáhli", teprve pak jsem si to přečetl pořádně a teď už to hodnotím s uznáním. Dopravit na Zemi vzorky z Venuše plus mínus ve stejné době, jako to NASA plánuje z Marsu, přičemž z Venuše je to ale řádově těžší úkol, to je tedy věc: https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/moskva-opet-zaostruje-na-venusi-40353388
Samozřejmě, jedna věc je vyhlásit a něco jiného je uskutečnit, ale to se o tom Marsu dá v tuhle chvíli říci taky.
petrpetr - 9/3/2021 - 20:27
Všichni se nakonec sejdou při mariáši na Měsíci a budou těžit tritium a helium...:-)
Třeba Slunce odfoukne trochu atmosféry a Venuše bude jako Země...:-)
Krom té rotace - ta jaksi chybí.
Minimální teplota -45 C
Nejvyšší místo 11 km: https://cs.wikipedia.org/wiki/Maxwell_Montes
NovýJiřík - 10/3/2021 - 14:26
citace:Všichni se nakonec sejdou při mariáši na Měsíci a budou těžit tritium a helium...:-)
Třeba Slunce odfoukne trochu atmosféry a Venuše bude jako Země...:-)
Krom té rotace - ta jaksi chybí.
Minimální teplota -45 C
Nejvyšší místo 11 km: https://cs.wikipedia.org/wiki/Maxwell_Montes
Atmosféra Venuše odpovídá vrstvě vody o tloušťce cca 900 metrů, takže aby ji Slunce odfouklo, muselo by se změnit na novu. Počítám, že by nám to tady na Zemi trochu vadilo.
Naopak rotace Venuše pro kolonizaci nevadí ani trochu, za předpokladu, že by její atmosféra měla hustotu pozemské. [upraveno 10.3.2021 14:28]
petrpetr - 11/3/2021 - 01:38
citace:Všichni se nakonec sejdou při mariáši na Měsíci a budou těžit tritium a helium...:-)
Třeba Slunce odfoukne trochu atmosféry a Venuše bude jako Země...:-)
Krom té rotace - ta jaksi chybí.
Minimální teplota -45 C
Nejvyšší místo 11 km: https://cs.wikipedia.org/wiki/Maxwell_Montes
Váš odkaz uvádí 380°C a 45barů, tedy slušnou žhavou tlakovou nádobu. Ještě 50 km nad povrchem je teplota 30-80°C a velmi kyselé prostředí.
petrpetr - 11/3/2021 - 07:47
Ervé, jak to je na Venuši s pohybem atmosféry, když se Venuše otočí okolo své osy 1x za venuše rok?
Jsou ty teploty všude stejné a nebo někde je na povrchu i -45 C, jak píše wiki? https://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)
Povrchová teplota
- min −45 °C, 228 K
Tlak je jasný, ale batyskafy také máme a to je pod vodou ještě jiný level...
ales - 11/3/2021 - 08:29
citace:Ervé, jak to je na Venuši s pohybem atmosféry, když se Venuše otočí okolo své osy 1x za venuše rok?
Jsou ty teploty všude stejné a nebo někde je na povrchu i -45 C, jak píše wiki? https://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)
Povrchová teplota
- min −45 °C, 228 K
Tlak je jasný, ale batyskafy také máme a to je pod vodou ještě jiný level...
Na té wiki je ale v tom řádku "- min −45 °C, 228 K" ještě "malá poznámka" [p 1], a ta říká "Minimální teplotu mají jen vrcholky mraků". Takže klasické petrpetrovo nepochopení dostupných informací (pominutí "nepodstatných detailů") a z toho odvozené nesmysly.
petrpetr - 11/3/2021 - 08:43
Aleši, v pořádku, tak to bylo myšleno.
To nemění nic na tom, že ten létající batyskaf by se mohl uchladit. Je to sci-fi, ale zajímavá....:-)
milantos - 11/3/2021 - 09:01
citace:
Jsou ty teploty všude stejné a nebo někde je na povrchu i -45 C, jak píše wiki? https://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)
Povrchová teplota
- min −45 °C, 228 K
Tlak je jasný, ale batyskafy také máme a to je pod vodou ještě jiný level...
Asi je potřeba si ty hodnoty najít, nepoužívat jediný článek.
Povrchová teplota nejde pod +400°C . Ten údaj -45°C se týká teploty nejsvrchnější oblačnosti
Rychlost proudění oblačnosti roste s výškou, velkoformátové oblačné útvary , které pozorujeme od nás, mají rychlost cca 360km/hod, (odtud běžně uváděný údaj, že oblačné útvary rotují kolem planety za cca 4dny), směrem k povrchu se rychlost výrazně zpomaluje Ervé - 11/3/2021 - 10:15
citace:
citace:
Jsou ty teploty všude stejné a nebo někde je na povrchu i -45 C, jak píše wiki? https://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)
Povrchová teplota
- min −45 °C, 228 K
Tlak je jasný, ale batyskafy také máme a to je pod vodou ještě jiný level...
Asi je potřeba si ty hodnoty najít, nepoužívat jediný článek.
Povrchová teplota nejde pod +400°C . Ten údaj -45°C se týká teploty nejsvrchnější oblačnosti
Rychlost proudění oblačnosti roste s výškou, velkoformátové oblačné útvary , které pozorujeme od nás, mají rychlost cca 360km/hod, (odtud běžně uváděný údaj, že oblačné útvary rotují kolem planety za cca 4dny), směrem k povrchu se rychlost výrazně zpomaluje
Na povrchu je rychlost větru jeden až tři metry za sekundu - při hustotě to ale stačí na odvalování kamenů. Zkuste aspoň anglickou wikinu, tam jsou větší podrobnosti. [upraveno 11.3.2021 10:18]
NovýJiřík - 11/3/2021 - 15:18
Nešlo by přesunout sem poslední čtyři příspěvky z "Rusko - Federální kosmický program (politika, rozpočet)"? Týkají se návratové ruské sondy k Venuši.
Děkuji.
ales - 11/3/2021 - 15:24
Přesunul jsem ty příspěvky.
NovýJiřík - 11/3/2021 - 15:46
citace:Přesunul jsem ty příspěvky.
Děkuju!
petrpetr - 11/3/2021 - 21:02
Jak píšu výše, je to sci-fi. Jak dopravit takové monstrum do atmosféry Venuše a zastavit na orbitě je velmi energeticky náročné.
Jen mne to zaujalo na twitteru vedle malůvky základny z Marsu.
Vesmír nezná ideologii a pozemskou politiku, tak to poznávají kosmo-astronauté na ISS.
Jestli to bude v tomto vlákně nebo jinde je jedno.
martinjediny - 11/3/2021 - 21:24
citace: Jak dopravit takové monstrum do atmosféry Venuše a zastavit na orbitě je velmi energeticky náročné ?
1/ zbrzdenie pri Venusi patri k najlahsim manevrom v Slnecnej sustave - aerobraking
2/ prezit na Venusi patri k najtazsim. A navyse s navratom...
petrpetr - 11/3/2021 - 21:58
Martine, je to gravitační studna jako Země. Scifi, jak píšu výše. Navíc k Venuši dostat je energeticky náročnější než na Mars.
Aleš Holub by mohl zapojit své výpočty.
Předpoklad, že základna bude viset v luftě Venuše, kde jsou přijatelné teploty a nějaké světlo ze Slunce.
Dotaz, jak by se dala roztočit planeta, třeba Venuše?
To by třeba stačilo na ztrátu velké části atmosféry.
Nějaký Měsíc, jako má Země?
ales - 11/3/2021 - 23:27
citace:petrpetr: ... Navíc k Venuši dostat je energeticky náročnější než na Mars. ...
Nikoliv. Při čistě motorickém přeletu (včetně zachycení na oběžné dráze cílové planety) stačí k Venuši o cca 500 m/s nižší delta-v než k Marsu. Viz Trajectory browser k Venuši versus Trajectory browser k Marsu.
milantos - 11/3/2021 - 23:40
citace:
Předpoklad, že základna bude viset v luftě Venuše, kde jsou přijatelné teploty a nějaké světlo ze Slunce.
A jak se ten batyskaf bude držet v té řídké atmosféře?
martinjediny - 12/3/2021 - 00:26
citace:Dotaz, jak by se dala roztočit planeta, třeba Venuše?
Nějaký Měsíc, jako má Země?
Ak som spravne pocital, tak zotrvacna energia rotacie Venuse 1/24h by bola 2,06E28J
to je usmernena energia 2,15E13 Mt TNT,
alebo dotycnicovy naraz Mesiaca rychlostou 1560m/s...
Ervé - 12/3/2021 - 07:04
citace:
citace:
Předpoklad, že základna bude viset v luftě Venuše, kde jsou přijatelné teploty a nějaké světlo ze Slunce.
A jak se ten batyskaf bude držet v té řídké atmosféře?
Stejně jako ten batyskaf - bude to vzducholoď. Pro posádku by ale musel mít raketu připravenou k omkamžitému odletu, takže reálný je jen robot.
NovýJiřík - 12/3/2021 - 11:10
citace:
citace:Dotaz, jak by se dala roztočit planeta, třeba Venuše?
Nějaký Měsíc, jako má Země?
Ak som spravne pocital, tak zotrvacna energia rotacie Venuse 1/24h by bola 2,06E28J
to je usmernena energia 2,15E13 Mt TNT,
alebo dotycnicovy naraz Mesiaca rychlostou 1560m/s...
Já nevím, co všichni blázníte s tou rotací? Ta problémem není, problém představuje hustá žhavá atmosféra, přičemž ta se rychlejším roztočením neztratí...
martinjediny - 12/3/2021 - 11:38
Riadene roztocenie Venuse je samozrejme zatial nadlho nezmysel, ale ako myslienkove cvicenie som si to do kalkulacky natukol.
Urcite je vacsi problem kyselina a teplota a ake obmedzene su nase moznosti hybania planetami zrejme celkom dobre ukaze aj sonda DART. https://sk.wikipedia.org/wiki/Projekt_DART
petrpetr - 12/3/2021 - 16:32
Martine, tak pak zbývá aby základna v atmosféře měla bandasky- nádrže z lehkého kovu, kde bude jakés takés vakuum. To by mohlo pomoci při nadnášení.
Jinak je to scifi...:-)
Aby se to zase neocitlo v jiné diskusi, viď Aleši...
milantos - 12/3/2021 - 17:07
Stačí si zjistit, jaká je hustota atmosféry v místech , kde její teplota dosahuje nějakých +15°C. A pak máš hned jasno, kam to přesunout.
martinjediny - 12/3/2021 - 19:14
Mna skor prekvapovala Alesova trpezlivost.
Na niektorych forach akykolvek naznak utoku, alebo nevhodnej poznamky a okamzite ban. Staci na Shotvelku povedat "pekna zenska"...
Niektori ucastnici by fora by ti vedeli povedat.
nevyzval som Alesa, aby ta krotil, lebo som to spravil pred par mesiacmi a nechcel som si tu presadzovat svoj nazor, ale najma utocne prispevky mi dost vadili.
Takze co sa mna tyka, ma Ales moju podporu.
petrpetr - 13/3/2021 - 06:00
Martine, jak píše Kacenka v jiném vlákně, diskuse při přílišném moderování není diskuse.
Je to o dobrém navržení AI.
Některým tu chybí schopnost naslouchat, protože diskuse je hlavně o naslouchání.
[upraveno 13.3.2021 06:14]
petrpetr - 13/3/2021 - 08:24
Na Venuši až v dalším století....:-)
[upraveno 13.3.2021 08:26]
milantos - 13/3/2021 - 21:32
citace:M
Některým tu chybí schopnost naslouchat, protože diskuse je hlavně o naslouchání.
Ty zas nedovedeš odpovědět na jedinou otázku jinak, než úhybným textem .
yamato - 17/3/2021 - 07:46
mohlo by toto vysvetlovat preco sa venusa ugrilovala vo vlastnej sopecnej cinnosti?
Je to sice již téměř 40 let stará historie a pokud to tady bylo, tak se omlouvám, ale nenašel jsem to tu. Zvuky z Marsu už známe, nicméně sondy Venera 13 a Venera 14 byly také vybavené mikrofonem a ze zaznamenaných akustických dat se pak odhadovala např. rychlost větru.
.jpg/revision/latest?cb=20140927102445&path-prefix=pl )
