MEK příspěvek #1898

Reaguji na článek v Space portalu o kosmickém výtahu. Je mi divné, že zmíněné technické překážky neuvedly jednu myslím největší překážku, a to je rozkmitání lana. Není mi jasný realizovatelný způsob, jakým by bylo možné udržet potřebnou stabilitu a zabránit rozkmitání, nevíte o tom někdo něco podrobnějšího ? Podle mě jde opravdu spíše o sci-fi.

MEK příspěvek #1899

Vážený pane Tvrdíku,
zrovna jsem se včera o tom zmiňoval o dvě diskuze dříve: nelze realizovat jako lano, protože při pohybu nahoru (nebo dolů) začnou působit Coriolisovy síly, tedy při stoupání jdete na větší než zemský poloměr při zachování úhlové rychosti otáčení, tedy začne působit boční síla, která bude tlačit lano, aby se namotalo na Zemi.
Shrnuto, buď by to musel být pevný nosník ukotvený do Země, nebo by se s jedním pohybem hmoty nahoru stejná ve stejném místě vždy pohybovala dolů, nebo by jste musel použít reaktivní pohon, který by Vám dodával rychlost v radiálním směru !
ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1900

Problémů kolem kosmického výtahu je přirozeně celá řada. Nejzávažnější bude experimentálně zjistit, zda ony trubicové nanostruktury budou vyhovovat požadavkům na konstrukci kabelu potřebné délky (asi více než jen 30 000 km na GEO, to co je navíc stabilizuje kabel v napnutém stavu). Zatím nevím, jaký bude celkový průměr kabelu, vyrobeného z několika pramenů, jistě bude několik kabelů. Co se týče kmitání lana, myslím, že to napadlo již Clarka, který uvažoval kabinu vybavenou stabilizačními motorky, které by příčné kmity tlumily. Problém stability jiste bude studován, lze jej nasimulovat na počítači. Stále ale myslím, že principiální problém je materiál. Trubicové nanostruktury jsou velice perspektivní ( po tuze a diamantu je to třetí modifikace uhlíkové struktury je o tom spousta článků na ScienceWorldu). Problém tedy je výroba dlouhých nanotrubic (říká se jim nanotrubice, neboť mají průměr řádově nm), ale i v tomto směru se dělají jisté pokroky (trochu zmíněné v článku o pohonech na MEK). Dále lano musí být odolné proti vlivu záření (prochází permanentně van Allenovými pásy). Co se týče vlivu kyslíku, třeba by se to dalo řešit pokrytím kabelu ochrannou vrstvičkou SiC, stejně jako dlaždice tepelné ochrany raketoplánu na přídi a na náběžných hranách křídel. Realizace výtahu nebude tedy ihned. LL

MEK příspěvek #1901

Asi jste, pane Lejčku, nestačil přečíst předchozí příspěvek -nejde to, a to ne kvůli materiálu.
P.N.

MEK příspěvek #1902

> nejde to, a to ne kvůli materiálu
Tak tomu příliš nerozumím. Chápu, že při pohybu nahoru (nebo dolů) bude působit jistá boční síla. Ale vzhledem k celkové hmotnosti lana (řádově stovky tun) a celkovému napětí, které v lanu bude, si myslím, že by to mohlo být zvládnutelné (stejně jako případné kmitání).
Rozhodně to lano nemá šanci se "namotat na Zemi". To už by spíš mělo mít tendenci "urvat se ze základny na zemi".
Ta část lana, která je nad GEO, je tam hlavně pro vyvážení, takže konec lana u země může (teoreticky) viset metr nad zemí a vůbec se jí nedotýkat. Může ale také končit až na zemi s definovaným tahem od země, či do země. Tento tah lze (teoreticky) regulovat i pozemním zařízením a tím tlumit případné vznikající kmitání.
Také zatím vidím hlavní problém v materiálu, protože i lano z uhlíkových nanotrubic (nanotrubice) bude dost blízko své pevnosti v tahu (a to jen při pouhém volném visení).
Pokud není firma HighLift jen vějičkou na akcionáře, tak má před sebou opravdu těžkou práci. Když se ale někomu chce to zkusit, tak proč vlastně ne?

MEK příspěvek #1903

Vážení diskutující kolem kosmického výtahu, nestačím se opravdu divit:
Poslechněte si prosím píseň z roku 1978 brněnské skupiny Progres 2 (Na LP/CD s dodnes nedoceněnou art-rockovou operou ,,Dialog s vesmírem,,) s názvem ,,Země 2555,,,kde se v textu zpívá...,,na stříbrných raketách.....výtah stoupá na Měsíc,,atd...
V takovýchto časových dimenzích roku 2500 a výše se pohybujete..to si uvědomte.
Nasimulovat na počítači lze ledasco, ale realizace kosmického výtahu je opravdu ve hvězdách!!!!
Připadá mi to stejně nereálné jako podvodné prodeje pozemků na Měsíci.
Dnešní kosmonautika se potýká s tím jestli se raketoplánům při startu nerozpadnou lopatky čerpadel paliva a jestli vůbec bude k něčemu ISS, když teď bude jen pro tříčlennou posádku...kolik zaplatí jakýsí poppodvodník aby mohl odstartovat ruský Sojuz...jestli opět příští rok chybou vzniklou z jakýchsi podivných ,,úspor,, v JPL neshoří v atmosféře Marsu další sonda za x desítek milionů dolarů.

M.Filip

MEK příspěvek #1904

Neviděl bych to tak pesinmisticky, jak nám to pisatel předchozího příspěvku předkládá. Nedostatek financí na výzkum vesmíru je způsoben především jejich rozptýlením. Každá kosmická pseudovelmoc se snaží postavit své rakety, své sondy atd. Schází zde nějaká koordinace, která by tok financí usměrňovala lépe. Jinak nesouhlasím, že by tříčlenná posádka na ISS byla málo. ISS bude pracovat nejméně 20 let, možná některé její části budou ve vesmíru i 50 let ( a to už nejpíše natáhnu bačkory).

MEK příspěvek #1905

Škoda, že to nejde, a ještě větší smůla je v tom, že na to v NASA také nepřišli, proto např. na adrese http://www.eurekasci.com/SPACE_ELEVATOR/Phase1_Report/chapter1.html
o tom píší spousta podrobností (dokonce pochopili, že to nejde budovat ze Země, proto chtějí pouštět lano z geostacionární družice a současně protiváhu nad GEO tak, aby těžiště zůstavalo na GEO). Nechápu proto, že si tedy neudělali nějaký výpočet, potvrzující či vyvracející možnost realizace tohoto nápadu. Osobně se nechci přít, zda je kosmický výtah možný či nikoliv. Přesto asi se asi NASA ještě nějakou dobu bude vlečenými družicemi zabývat. Experimentování s některými nápady může případně přinést nečekané výsledky v jiných oblastech (ale také nemusí). LL

MEK příspěvek #1906

Panu Lejčkovi je to už jasné, proč to nejde -tedy pro pány Filipa a Vojvodíka a taky pro NASA
1)jednoduše: když se budete zvedat nahoru po laně, něco Vám musí dodat vyzvednutím na geostacionární dráhu orbitální rychlost (z původní obvodové rychlosti Země na rovníku), neníliž pravda ? A to v kolmém směru na lano, že ?
2)složitěji: v=vo.R/Rz kde v je rychlost tělesa spojeného se Zemí, vo obvodová rychlost otáčení Země na rovníku, R vzdálenost tělesa od středu Země, Rz rovníkový poloměr Země. Pak dv=vo.dR/Rz=vo.Z.dt/Rz, kde Z je rychlost zdvihu, dt diferenciál času. Z toho jednoduše:
zrychlení kolmé k lanu a=dv/dt=vo.Z/Rz
Velikost tohoto zrychlení (a po vynásobení zvedanou hmotou boční síla)závisí na rychlosti zdvihání, ale je jedno, jestli zdviháme pomaleji, nebo rychleji - součin zrychlení a času bude při jakékoliv rychlosti zvedání stejný a tedy také stejné účinky.
Na laně se tedy zdvihat nedá, musela by to být pevná tyč, radiální rychlost na orbitu by získala na úkor rychlosti otáčení země.
Jasné všem ?
ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1907 - reakce na příspěvek #1904

Tříčlenná stálá osádka na ISS JE MÁLO o tom není třeba diskutovat. Uvědomme si,že pracovní aktivita lidí v kosmu je oproti pozemské snížena nejméně na polovinu. Pracovat v plném nasazení na Zemi můžete max.10 hodin denně 5 dnů v týdnu, ale v kosmu je to otázka.Práce na ISS není pouze a jen obsluha a realizace jenotlivých experimentů na vědecké bázi, ale též (a to hlavně)obsluha a údržba vlastních přístrojů stanice, které se v tomto prostředí nechovají jako na zemi, dále zdravotní testy a cvičení osádky atd.. Nejstarší díly stanice jsou nyní již 6 a možná víc let staré (od data výroby). V r.1991-1992 v době kdy Mir byl v plném provozu se již začalo mluvit o zastaralosti jeho částí a nutnosti jejich výměny... Podle mě není nedostatek financí v kosmonautice není ani tak způsoben jejich rozptýlením, ale tím, že jde stále o riskantní podnik a tak si každý rozmyslí zda do něho investovat.
Představuje si snad kolega p.P.Vojvodík, že se kosmické agentury a firmy ze všech jak on to nazývá pseudovelmocí sjednotí do nějaké nadnárodní kosmické agentury. To mi připomíná utopický socialismus, kterým nás tu krmí současná a minulá vládnocí garnitura.
A panu ing.P.Nedbalovi vzkazuji, že je mi od začátku jasné, že kosmický výtah není reálný. Jasné je to doufám všem!!

M.Filip

MEK příspěvek #1908

>>Reaguji na článek v Space portalu o kosmickém výtahu

Nemohli byste nekdo napsat url toho clanku? dik.

MEK příspěvek #1909

URL článku na Space-portal je http://www.space-portal.net/article.php?sid=329&mode=thread&order=0 .
> Na laně se tedy zdvihat nedá, musela by to být pevná tyč, radiální rychlost na orbitu by získala na úkor rychlosti otáčení země. Jasné všem ?
Mě tedy ne. Omlouvám se za svou nechápavost, ale proč by to na laně nešlo? To lano se prostě trochu prohne a pak už může něco urychlovat i do boku. Dívám se na to stejně, jako na visící provázek. Pokud začnu urychlovat nějakou jeho část, tak se provázek vychýlí z vertikály, ale ne mnoho (závisí to například na hmotnosti provázku),
a pak už urychlování probíhá zcela v rovnováze (žádná rotace).

MEK příspěvek #1910

Kmitani lana - pocita se s ukotveni na namorni plosne, neco jako je dnesni SeaLaunch. Kmitani lana bude kompenzovat prave zdvih nebo pokles teto plosiny.
Co se tyce sil pusobicich na lano - urcite se ne to nemuzete divat jako na visici provazek, spise jako na provazek poveseny na roztocenem kole, dulezite je, aby kazda cast toho lana mela stejnou uhlovou rychlost. Jak toho dosahnout a jak velkou dochylku dokaze jeste lano vstrebat je otazka dalsiho vyzkumu.

MEK příspěvek #1911

Ještě jsem se díval na různé adresy na internetu, např. na www.nasa.gov, zde z vyhledavače na heslo "space elevator" dostaneme nabídku řady článků. Dále jakýsi Bradley C. Edwards, Ph.D. dostal grant od NASA na 6 měsíců, a napsal studii The Space Elevator (http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/pdf/472Edwards.pdf) o asi 80 str. V závěru studie Edwards tvrdí, že nenachází žádný důvod, proč by nešlo kosmický výtah realizovat. Třeba je tam nějaká finta (nestihl jsem si tuto zprávu přečíst). Možná skutečně spustí řadu kabelů a pak je pospojují a dostanou nějakou tužší konstrukci. Taková schemata ostatně v té jeho práci jsou. Možná, že by ale stálo zato do NASA napsat, zda si uvědomují, že po laně zdvihat zátěž nejde. Srdečné pozdravy všem na síti posílá Lubor Lejček

MEK příspěvek #1912

Ale pánové,
račte se vrátit do školních lavic se trochu doučit fyziku.
I kdyby jste měli ten provázek sebevíce napnutý, i když by se dalo říci, že je to tyč, stále je to zavěšeno na jednom bodě a nemá to kam přenášet reakci. Tedy, budeme -li na takovou tyč působit kolmo k ní v kterémkoliv bodě mimo bod závěsu silou, vznikne zrychlení, které povede k tomu, že získá dodatečný setrvačný moment. A protože ten moment působí proti směru otáčení Země, to neznamená nic jiného, že se začne proti Zemi zpomalovat a krásně se na ni navine. Na to nepomůže žádné protizávaží nad geostacionární orbitou.
ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1913

Zdá se mi, p. Nedbale, že Vy při svých úvahách nedoceňujete to protizávaží na druhém konci. Právě ono by mělo zabránit navinutí lana na Zemi. Při dostatečné vlastní hmotnosti vytvoří protizávaží odstředivou sílu, která bude napínat lano a nedovolí mu "navinout se na Zemi".
Stáhnul jsem si studii (cca 16MB), o které píše p. Lejček, a zdá se mi, že je zpracovaná celkem obšírně a na vysoké úrovni. Můžete mi , p.Nedbale, vyvrátit její závěry, hlavně co se týče teoretické části (technickou část v současné době pomiňme) ?

MEK příspěvek #1916

Vážený pane Káňo,
je to velmi jednoduché. Zeměkoule, jak známo, má obvod 40000km a otáčí se jednou za 24 hodin. Tedy obvodová rychlost na rovníku je 463 metrů za sekundu. Ovšem, na laně/tyči vztyčeném kolmok zemi obvodová rychlost vzrůstá, ve výšce například pěti poloměrů od středu země je ovšem pětinásobná, že. Takže je třeba nejen zdvihat, ale ještě i urychlovat v tečném směru, ve směru otáčení Země. No ale protože platí zákon akce a reakce, tak stejně veliká síla, která bude v tečném směru zdvihaný předmět urychlovat, bude zároveň působit proti lanu, ve smyslu brždění jeho rotace spjaté se zemí. Jistě, lano má nějakou hmotnost, protizávaží také, avšak nikoliv hmotnost nekonečnou. A protože nahoře není lano ukotveno, bude na něj působit zrychlení, postupně na jednotlivé úseky dráhy, až na konečné místo zdvihání. Lano je sice napnuto, ale to zrychlení dodá lanu nepřímo úměrně jeho hmotnosti, jistou rychlost, působící proti směru otáčení Země (při sestupu by tomu bylo opačně). A to způsobí, že lano, ani jeho závaží nebude pak mít tutéž úhlovou rychlost jako otáčení Zeměkoule, takže se začne namotávat. Čelit by se tomu dalo například tak, že by součástí zvedaného tělesa byl nějaký reaktivní pohon, který by eliminoval boční síly na lano (těm silám se říká Coriolisovy). Už to sice není tak elegantní, zato účelné. Kdyby bylo to lano s elektrickými vodiči, bylo by vhodné v atmosféře použít nějakou elektromotorem poháněnou turbínu, výš plazmový nebo iontový pohon. Jak jsem již spočítal v příspěvku 1906, zrychlení a=dv/dt=vo.Z/Rz kde vo obvodová rychlost Země v m/s, Z rychlost zdvihu v m/s a Rz poloměr Země v m, dosadíme -li pro rychlost zdvihu 1000m/, dostaneme: a=463.1000/6378000=0,0726m/s2, pro zvedanou kabinu M=10000kg bude působit boční síla F=M.a=726N, na kterýžto tah jistě nebude problém plazmový motor postavit. Možná se Vám ta síla zdá malá, avšak uvědomte si, že touto rychlostí se na geostacionární orbitu budete zdvihat přes 30 hodin. Ale kdyby jste ji nekompenzoval, brzy by jste se opět shledal s matičkou Zemí.
Ale poradím Vám ještě: a) kdyby jste na geostacionární orbitě zhotovil pevný prstenec a lana k zemi připoutal na způsob špic na jízdním kole, bylo by to O.K. b) kdyby jste použil ještě jedno šikmé lano, ukotvené co nejdál od prvního (nejlépe skoro o poloměr Země), spojené nahoře s tím prvním, kolmým lanem, tak lze spočítat konečnou hmotu závaží nahoře, podle úhlu svíraného lany, aby bylo kompenzováno zdvihání určité hmotnosti určitou rychlostí po laně kolmém, protože pak lze tento trojúhelník do jisté míry již vnímat jako pevnou část příhradové konstrukce. Ovšem úhel svíraný lany bude dosti malý (základna malá proti výšce), takže síla protizávaží bude muset udržovat v lanech napětí mnohonásobně vyšší, než zdvihaná hmotnost.
Po stránce materiálové nemám ke konstrukci výhrady, jestli takový materiál bude možný, nevím. Ale výše uvedená fakta ve studii chybí, proč, to nevím. Ale buďte si jist, že obrátíte -li se např. na učitele fyziky, potvrdí Vám to.
S pozdravem ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1924

Myslím, že tomu rozumím. Děkuji.

MEK příspěvek #1925

Kosmický výtah bez zmíněného prstence lze tedy snad teoreticky používat při zásobování již hotové kosmické stanice na geostacionární dráze. Hmotnost nákladu vyneseného na stanici musí být kompenzována hmotností odpadu či lidí vezenými zpět na Zemi. Problémem samozřejmě zůstávají např. kmity lana či ochrana výtahu před nárazy družic a "kosmického smetí".

MEK příspěvek #1927

Nemohu souhlasit. Ani samotné lano pro kosmický výtah není nijak nestabilní systém, který má tendenci se zhroutit (roztočit) při sebemenším působení boční síly.
Považuji za dostatečně (i experimentálně) prokázané, že gravitační stabilizace kosmických těles funguje. Jakékoliv těleso protáhlého tvaru má tedy tendenci se ustálit delší osou ve směru ke středu Země. V této poloze pak zůstává, přestože na těleso působí vnější rušivé síly. Je to proto, že po vychýlení z rovnovážné (svislé) polohy začne na těleso působit točivý moment (daný rozdílonou gravitační silou na koncích tělesa), který má tendenci vrátit těleso do svislé polohy.
Proto i když na kosmický výtah bude při stoupání působit boční síla (což je jasné) a výtah bude na zemi ukotven (což už není úplně nutné), tak sice dojde k jeho vychýlení z rovnovážné polohy, ale okamžitě poté vznikne síla (gravitační), která začne působit proti směru vychýlení. Domnívám se, že právě tato síla ve výše uvedených představách chybí, nebo je zanedbána (což ale nelze).
Při stoupání (klesání) tedy nepůsobí jen boční síla a vznikající setrvačný moment, ale po vychýlení také protisíla vyvolaná rozdílem gravitačních potenciálů obou konců lana (samozřejmě, že se to týká každého místa na laně).
Proto si myslím, že je předčasné teoreticky odepsat samostatné lano.
Souhlasím samozřejmě s tím, že dvě lana do trojúhelníku, nebo prstenec na GEO by byly stabilnější, ale pořád se mi zdá, že i samostatné lano je (teoreticky) dostatečně stabilní, aby dokázalo kompenzovat (vybočením z rovnovažné polohy) síly, vznikající při stoupání.
Ještě chci poznamenat, že ta rovnovážná poloha pro lano, nebude zřejmě dokonalá přímka, ale spíše "oblouk", podle toho, jak se v jednotlivých částech lana budou vyrovnávat gravitační a dynamické síly. Boční síla totiž působí i na části samotného lana (bez stoupání/klesání dodatečné zátěže), protože v různých výškách se části lana pohybují zcela jinou rychlostí, než by odpovídalo místní kruhové oběžné rychlosti.
Myslíte, že moje představa je chybná? Proč?

MEK příspěvek #1928

Máte pravdu, že podlouhlé těleso může být stabilizováno působením diferenciálního gravitačního potenciálu; ovšem platí to omezeně za přepokladu excentricky uloženého těžiště, dále ovšem platí, že rotující těleso, pokud v něm není vnitřní tření vyvolané právě diferenciálním gravitačním působením, nezpůsobí zastavení rotací - bez toho se bude těleso dále převalovat, je -li excentrické, s proměnlivou úhlovou rychlostí. Ovšem, zastabilizujeme -li takovéto těleso pomocnými motorky ve vhodné poloze těžiště, bude pak kolem této hodnoty jen kmitat více či méně (mohli bychom říci, že momentová křivka převalování takového tělesa má jakési "vlny", které mají minima, v kterých může být v klidu dosažena ta stabilita. Potud obecně.
K lanu: mějme to lano již zavěšené, s příslušnou protiváhou nad geost.dráhou. Není pravda, že by na samotné lano působily boční síly, jak tvrdíte, vlivem toho, že má v různých výškách jinou než orbitální rychlost. To způsobuje jen osovou sílu o velikosti rozdílu odstředivé síly na daný element lana v dané výšce oproti gravitačnímu působení na tentýž element (obojí v ose).
A teď se vraťme krátce k tomu gravitačně stabilizovanému tělesu (družici) někde na oběžné dráze. Budeme -li působit dostatečně malou silou na těleso blíž nebo dál k zemi v tečném směru, takovou, že nepřekročí potenciální "jámu" pro získání trvalé rotace, dojde ovšem k zrychlování celého tělesa ve směru působení síly při současné jisté výchylce z rovnovážné polohy, tedy vůči Zemi získává (nebo ztrácí, podle směru) rotační setrvačný moment. U té myšlenkové družice se při zrychlování nic neděje, ovšem není nikde ukotvena. U lana by se ovšem, nechceme -li s jeho dolním koncem putovat při každém zdvihání podél obvodu Zeměkoule a to čím dále rychleji, musel nutně rovněž měnit jeho setrvačný moment. A ten se ve smyslu zákona setrvačnosti také zachovává. Takže, jen fakt, že by bylo lano uchyceno (ano, zde nemusí působit v zásadě žádná svislá síla) na nějaké plošině třeba i plovoucí, na rovníku na moři, by nestačil. Je možné, že vzhledem k pružnosti a především hmotnosti lana by se, i za cenu kmitů, dalo něco vyzdvihnout za předpokladu okamžité kompenzace stejné hmotnosti snesené zpět dolů, avšak v každém případě při každém převládání zdvižených hmotností nad snesenými by docházelo ke zvyšování momentu setrvačnosti a lano by začalo v případě dolního volného zavěšení putovat kolem Země, v případě uchycení dolního konce by se namotalo.
Ale myšlenka to byla krásná.
ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1929

Ještě stále bych tu myšlenku "výtahu" neodepsal a pokusím se naznačit proč.
V zásadě souhlasím se všemi skutečnostmi, které jste uvedl (uznávám, že moje představa o bočních silách v samotném laně asi nebyla správná), ale domnívám se, že nepříznivé vlivy lze kompenzovat.
Jednou možností, kterou i sám připouštíte, je kompenzace sil reaktivním pohonem. Výtah už potom není tak efektivní, ale přesto by se dalo dosáhnout značných úspor (snížení hmotnosti paliva a menší potřebný tah, možnost využití fyzikálních pohonů).
Je také pravdou, že bez kompenzace boční síly se celé lano přinejmenším slušně rozkmitá (při uchycení v dolní základně) a to kmitání se samo nezastaví. Je také samozřejmě pravda, že se mění celkový setrvačný moment lana (se zátěží). Doufám ale, že ten moment by se mohl lanu (a stoupající zátěži) předat prostřednictvím uchycení v dolní základně ze Země (zvýšením celkové hybnosti by snad mělo být zajištěno, že bude ostraněna tendence "namotat se na Zemi") a vzniklé kmitání, že by bylo možno utlumit rovněž pomocí této dolní základny vhodnou regulací napětí v uchycení lana. Kmitání by možná bylo možno tlumit i nějakým zařízením (například elektromagnetickým) na druhém konci lana, nebo v těžišti na GEO (nebo i na dalších místech). Nejsem samozřejmě schopen s jistotou říci, zda by tlumení vzniklého kmitání bylo technicky zvládnutelné, a teoreticky by to snad mohlo jít.
Takže shrnuto.
První varianta využití "výtahu" s reaktivní kompenzací rušivých sil je snad jasná.
Druhá varianta, která počítá s potřebným zvyšováním hybnosti na úkor rotace Země, je použitelná jen v případě, že se podaří zvládnout tlumení nezbytně vznikajícího kmitání celého lana.
Jak jsem říkal, není to už úplně "super", ale pořád je to funkční "kosmický výtah".

MEK příspěvek #1933

Ja se nějak nevyznám v těch věcech co tu probíráte. Mál ale takový teoretický dotaz.
Co kdyby to lano bylo ukotveno na pólu. Pak by se nemohlo namotat, ne?( Sice nevim na jakou oběžnou dráhu bych se tak dostal....)

MEK příspěvek #1934

Ještě bych měl jednu technickou připomínku - aby se mohlo lano začít stavět, musí se důkladně, a o bych podtrhl, vyčistit prostor okolo Země. Z principu totiž musí, není -li přesně rovníková, dráha každého tělesa dvakrát při každém oběhu protínat rovník. Kdybychom znali distribuční funkci velikosti obíhajících částic vůči počtu, na což jsou jistě dobré kvalifikované odhady, snadno bychom spočítali četnost srážek s lanem pro částice s významnou hmotností. Asi nejvíce se vyskytují různé zlomky v rozmezí 200-1000km, kde je jejich oběhová rychlost okolo 7km/s a kde by lano mělo jen kolem 0,5km/s. Takže tyhlety družice a smetí by se muselo nejdřív odstranit a konečně celý kulový prostor do poloměru délky lana s výjimkou samotné geostacionární dráhy, eventuelně vybraných synchronních drah by se dále nemohl používat. Riziko nelze odstranit úplně, zbývají meteorické částice, ale dosavadní kosmonautická zkušenost říká, že to snad s nimi nebude tak zlé.
ing. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #1935

Naprosto souhlasím, že lano "kosmického výtahu" by na oběžných drahách družic velmi překáželo. Podle mého hrubého odhadu by sice např. ISS měla tendenci do lana narazit tak cca jednou za 30 let, ale vzhledem k počtu družic a "trosek" lze očekávat možnost strážky s "něčím" i několikrát ročně. Aktivní tělesa by sice mohla občas dělat úhybné manévry, ale ostatní tělesa by do toho narážela a ještě by se dále zvyšoval jejich počet.
Nevím tedy, jak tuto zajímavou debatu uzavřít. Díky P.Nedbalovi jsme si ujasnili řadu detailů a problémů "kosmického výtahu". Doufám, že se mi podařilo ukázat, že tendence "namotat se na Zemi" sice není nezvratná a fatální, ale problémy s kýváním a kmitáním lana ve spojení s nárazy kosmických těles a mimořádnými (zatím nezvládnutelnými) nároky na použitý materiál, snižují celkovou efektivitu "kosmického výtahu".
Není prostě "samospasitelný" a má tedy dobrý smysl hledat další možnosti efektivní dopravy do kosmu.

MEK příspěvek #1955

Jasně, že lano musí vést daleko za obvyklé oběžné dráhy a dalako za bod, kde se vyrovnávají přitažlivé a odstředivé síly. Počítalo se to již 1000x a problém zůstává v materiálu. Uhlíkové nanotrubičky nic neřeší, protože průřezové moduly pevnosti i kdyby byly o několik řádů větší vedou k proměnlivým průměrům lana, v nejtlustším místě cca kilometry.

MEK příspěvek #1956

Promiňte mi můj názor na celou věc, ale podle mě je to celé "poněkud šílený nápad". Navíc je to nerealizovatelné z několika důvodů :
1) nejsou peníze
2) i kdyby byly - není vhodný materiál
3) i kdyby byl - není, kdo by to postavil
4) i kdyby byl - celé by to bylo velice nestabilní díky vlivům
počasí, pnutí materiálu, tlaku různých záření a
polí
5) i kdyby ne - celé by se to díky své hmotnosti propadlo geologickým
podložím
A navíc - problém vynášení těles na oběžnou dráhu bude, dříve či později, pravděpodobně vyřešen na zcela jiných fyzikálních principech - antigravitace, jiné druhy pohonů, teleportace atp...

MEK příspěvek #1968

Blbost - uvědom si, že část lana mezi povrchem a bodem, kde jsou přitažlivé a odstředivé síly v rovnováze je přitahována k Zemi a má tendenci spadnout dolů a část lana od bodu rovnovážnosti dál je prevažující odstředivou silou tlačena od Země. Pokud budou obě síly v rovnováze, může to celé být připoutáno k povrchu kaničkou od bot.
Problém je v tahu, který vznikne v lanu - část lana přitahována k Zemi, část převažující odstředivou silou odtlačována - jde to do takových hodnot, že i když bude k dispozici materiál s pevností v tahu 1000x vyšší než dnešní nejpevnější materiály, nebute to stačit.
A navíc Clarkovi to potápění na Srí Lance poněkud vlezlo na mozek a tak žil ve svých utipických vizích na úrovni 60. let .

MEK příspěvek #1969

ufff...ještě že se zabývam reaktivními motory ....

MEK příspěvek #1970

Pro qaqaqaq:
Mě vychází, že stačí materiál s pevností cca 80 GPa a hustotou cca 1400 kg/m2 na to, aby se lano nepřetrhlo svou vlastní vahou dokonce při stálém průřezu. A výše uvedené hodnoty jsou pro uhlíkové nanotrubice uváděny. Takže jak to, že "uhlíkové nanotrubičky nic neřeší" ?
Opravdu stačí materiál 100x pevnější a cca 6x lehčí než ocel, aby se to (teoreticky) dalo "pověsit" na GEO. A nemuselo by to ani mít proměnný průměr. Při průřezu 1 mm2 by to celé mělo hmotnost cca 100 tun a dole by se na to ještě dala pověsit nejméně 1 tuna.
Mohu ukázat, jak jsem to spočítal.

Pro V.Mařana:
Celé to lano je na oběžné dráze (ač se to nezdá) a "visí" (nestojí), takže "propadnutí" nehrozí. Jinak samozřejmě problémů zůstává velmi mnoho a nikdo netvrdí, že to půjde brzy udělat (kromě firmy HighLift).

MEK příspěvek #1974

Je mně jasné, že to lano by mělo " viset " a odstředivá a dostředivá síla by měla být v rovnováze. Ale - jak a čím to lano dopravit do potřebné výšky, kde sehnat potřebný pevný materiál atd. Osobně si myslím, že " tudy cesta skutečně nevede " a je to slepá ulička. ( P.S. Hledají se nové způsoby dopravy těles na oběžnou dráhu kolem Země. Tyto způsoby by měly být levnější a dostupnější než dosavadní klasické. Kosmický výtah celou tuto záležitost spíš komplikuje, než aby ji řešil. )

MEK příspěvek #1982

Není problém jak to tam dostat - prostě z bodu rovnávožnosti na geostacionární dráze začnete na obě dvě strany vysouvat lano a celý systém bude v rovnováze. Dole se musí ukotvit, ne proto aby "to drželo", ale aby to nebrala atmosféra s sebou. Lano se nebude trhat vlastní vahou, tahem mezi přitažlivostí a odstředivou silou. Pokud to jen spustíte z geostacinární dráhy, tak to bude padat dolů. Takže IMHO pro udržení rovnováhy lano musí vést dál než za geostacionární dráhu - a to ve všech výpočtech vede k takovému namáhání, že na to nanontrubičky nevystačí? PS. Jak počítáte bod těžiště lana?

MEK příspěvek #1983

Problém s dopravou na GEO (geostacionární dráhu) a s odvíjením na obě strany asi opravdu v principu není. Dole by to lano mělo být ukotveno také proto, aby bylo jak předat energii rotace Země stoupajícímu tělesu (zátěži), protože pak teprve bude "výtah" dostatečně efektivní (někde se ta energie k dosažení oběžné dráhy vzít musí).
Lano určitě musí vést za GEO. Vzdálenost ale závisí na celkové hmotnosti za GEO. Pokud bude za GEO "protizávaží" mnohem hmotnější, než hmotnost lana z GEO na Zemi, může být i relativně "blízko" za GEO (dále od Země).
Těžiště lana musí být z principu vždy přesně na GEO (pokud se lano nemá pohybovat vůči rovníku na Zemi), takže na tom není co třeba počítat.
Celkové napětí v laně jsem počítal tak, že pro každý metr délky (a výšky) jsem určil rozdíl mezi gravitační a odstředivou silou a takto jsem (programem) postupoval od Země až na GEO (sčítal to). Přesně na GEO je namáhání lana největší, stačí to tedy spočítat jen ke GEO. No a pro hustotu materiálu lana 1500 kg/m3 mi vychází maximální napětí v laně na cca 73 GPa. Uhlíkové nanotrubice by snad teoreticky mohly mít hustotu pod 1500 kg/m3 a pevnost přes 80 GPa, tedy by to (i když jen tak tak) mohly vydržet.
To platí pro lano se stálým průřezem. Pokud by lano mělo proměnný průřez (nejtlustší na GEO a nejtenší u Země, mělo by to z hlediska zatížení v tahu vyjít ještě o něco lépe).
Problémy s materiálem, překážením na oběžných drahách, kýváním a kmitáním ale samozřejmě zůstávají.

MEK příspěvek #1984

Ještě dodávám, že pokud výpočet provedu pro stávající ultrapevnou ocel (8000 kg/m3, 1.8 GPa), tak končím někde ve výšce kolem 20 km (počítám to od země) a pak už by se to přetrhlo vlastní vahou (při stálém průřezu).

MEK příspěvek #1998

No tak počkáme a uvidíme, rozhodně bych se nechtěl znemožnit jak kdysi církev katolická s odmítáním heliocentrického systému. )

MEK příspěvek #2002

Tak, a jsme zase u problému, jak to postavit. Ze Země směrem nahoru nebo z oběžné dráhy směrem k Zemi ? Aha ?! Reaguji na výpočet pro ultrapevnou ocel. Protože, kdyby se to ( teoreticky ) mělo stavět ze zemského povrchu, ( pomíjím průřezy 1 až několik málo mm2 jako nesmyslně slabé ) tlakové síly na podloží by byly enormě vysoké. ( A co nebezpečí úderu blesků, statická elektřina, tepelná dilatace.) Nezlobte se, ale jsem asi v této oblasti velký skeptik.

MEK příspěvek #2004

Je naprosto jasné, že se to MUSÍ stavět z oběžné dráhy (z geostacionární dráhy - GEO). O tom není třeba diskutovat.

MEK příspěvek #2005

Ale jak to tam dostat ?

MEK příspěvek #2007

Dostat se to tam musí klasickými nosiči (Proton, Ariane, ..., něco nového). Celková hmotnost bude asi v řádu stovek tun, ale zřejmě by se to dalo vynášet po kusech v řádu tun.
Ten výpočet "od země" byl jen ilustrativní. Stejně dobře to lze počítat i od GEO k zemi. Například pro výše zmíněnou ultrapevnou ocel pak vychází, že vydrží své vlastní namáhání do délky cca 5000 km (z GEO směrem k Zemi, z GEO směrem od Země je to o něco málo více - cca 5400 km).

MEK příspěvek #2008 - reakce na příspěvek #1970

Pane Holub, nemohl byste sem nekam napsat presne vzorce, ktere pouzivate. Mozna i nacrt toho co pocitate. Rad bych si to prepocital. (myslim to vazne, zajima mne to)

MEK příspěvek #2011

Vlastní výpočet může třeba ve FoxPro vypadat takto (za středníkem jsou komentáře):
h = 36000 ; maximální počítaná vzdálenost v km
k = 100 ; krok výpočtu v metrech (po jakých kusech lana to počítáme)
max = 1000*h/k ; počet kroků k maximální vzdálenosti
m = 0 ; počáteční hmotnost lana
f = 0 ; počateční napětí (síla) v laně
rz = 6378 ; poloměr Země v km
mi = 398600.3 ; gravitační parametr Země v km3/s2
p = 0.000001 ; průřez lana v m2 (zde jeden mm2)
ro = 1500 ; hustota lana v kg/m3 (1500 pro nanotrubice, 8000 pro ocel)
pe = 80000000000 ; pevnost v tahu v Pa (80 GPa pro nanotrubice, 1.8 GPa pro ultrapevnou ocel)
p1 = pe*p ; maximální zatížení lana v N (Newtonech)
m1 = ro*p*k ; hmotnost jednoho počítaného kusu lana (podle kroku)
for j = 1 to max ; a jedeme po jednotlivých kouscích lana
  i = j*k ; okamžitá celková délka lana v metrech
  ri = rz+h-(i/1000) ; okamžitá vzdálenost od středu Země (pro výpočet "shora dolů")
*  ri = rz+(i/1000) ; okamžitá vzdálenost od středu Země (pro výpočet "zdola nahoru" - zde nepoužito)
  vi = 2*3.142*ri/24/3600 ; okamžitá rychlost daná výškou a otáčením Země
  gi = 1000*m1*mi/ri/ri ; okamžitá gravitační přitažlivá síla v Newtonech
  oi = 1000*m1*vi*vi/ri ; okamžitá odstředivá síla v Newtonech
  fi = gi-oi ; rozdíl obou sil udávající okamžitý přírůstek zatížení lana
  f = f+fi ; okamžité celkové zatížení lana (součet přírůstků)
  m = m+m1 ; okamžitá celková hmotnost lana
  if p1<abs(f) ; pokud je zatížení lana větší než pevnost lana
    exit ; tak předčasně ukončíme výpočet
  endif
endfor ; konec výpočtu
? i,f,m ; výpis výsledné délky lana, celkového zatížení a celkové hmotnosti lana
return ; konec programu

MEK příspěvek #2029

Je to trochu mimo téma diskuse, ale zajímalo by mě proč vlastně rakety, nebo raketoplány, nestartují za pomoci rampy s dráhou, na které by jim bylo uděleno zrychlení až na 1000 km/h popřípadě více. V svém závěru by dráha přešla táhlým obloukem do vertikálního směru a teprve během tohoto manévru by raketové motory přešly na plný výkon. Možná že by bylo možné akcelerovat až . rychlost několika Machů, takže by vlastně existoval jakýsi nultý nosný stupeň, který by se jen pohyboval po urychlovací dráze na Zemi.

MEK příspěvek #2032

To Radek Novák: Myslím, že vytvořit horizontální rampu s vertikálním ukončením pro zrychlení mnohatunových kolosů není možné. Pokud by vypouštěné zařízení mělo v horizontálním směru dosáhnot rychlosti několika Machů, představ si, jaký by musel být radius rampy při přechodu do vertikálního směru, aby vzniknuvši přetížení nerozbilo katapultované zařízení napadrť.

MEK příspěvek #2033

To Vladimír Mařan: K problému, odkud stavět výtah. Nedokážu si představit jakým způsobem by se mělo strkat lano od Země nahoru :-)

MEK příspěvek #2035

Pro Radka Nováka.
Startovací katapult je teoreticky možný a bude se ještě zřejmě zkoušet, technicky to ale není nic úplně jednoduchého (diskutováno v tématech Kanónem do vesmíru a Katapult).
Při urychlení na cca 300 m/s (1080 km/h, cca Mach 1) a přetížení 3 G (30 m/s) je potřeba dráha o délce 1.5 km a hlavně výšce přes 1 km (při konečném vertikálním směrování). Už to samo o sobě je technicky obtížné a navíc zvýšení nosnosti v tomto případě nepřesáhne 20 % (původní nosnosti).
Při urychlení na cca 1000 m/s (cca Mach 3) už zvýšení nosnosti může přesáhnout 50 %, ale dráha pak už vychází přes 15 km dlouhá a několik kilometrů vysoká. To je pro urychlení současných raket s hmotností stovek tun (raketoplán/STS má dokonce 2000 tun) zatím velmi těžký a drahý technický problém. Zřejmě proto tedy rakety zatím startovací katapult nepoužívají (nevyplatí se).
Pro pokročilejší nosiče (vícenásobně použitelné, vysoké Isp, nižší startovací hmotnost, ...) by ale katapult snad mohl být jednou z možností startu (NASA to zkoumá v rámci SLI a ASTP).

MEK příspěvek #2051

To já také ne. Proto jsem se ptal.

MEK příspěvek #2052

Když jsme na těchto stránkách tak diskutovali o kosmickém výtahu, nakonec jsem napsal Dr. D.V. Smithermanovi, Jr. z MSFC, Huntsville, Alabama, aby mi k této problematice napsal svůj názor. Vybírám z jeho dopisu:

The center of mass is maintained at GEO by a counter-balance mass beyond GEO that can be adjusted to keep the structure in tension. The payload mass being lifted is insignificant compared to the overall elevator structure mass.
Here are some references and a document that should help with your research.(Some NASA sites are temporarily blocked because of security upgrades in progress.) Jerome Pearson has done some of the most detailed analytical work on the concept. Bradley Edwards work with NIAC below is the latest in the US.
D.V. Smitherman, Jr.


Space Elevator Concepts and Technology:

"Space Elevators: An Advanced Earth-Space Infrastructure for the New
Millennium" by D.V. Smitherman, Jr.
http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_elev.html

Science@nasa.gov: Audacious & Outrageous: Space Elevators
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast07sep_1.htm

Liftoff to Space Exploration: Space Towers
http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/TETHER/spacetowers.html

Advanced Propulsion Concepts: Earth to Orbit Towers
http://sec353.jpl.nasa.gov/apc/Tethers/03.html

Commercial Materials: http://www.cnanotech.com/

NASA Institute for Advanced Concepts (NIAC): http://www.niac.usra.edu/
(Look for Funded Studies "The Space Elevator" by Bradley Carl Edwards)

Celkem to odpovídá závěrům, ke kterým se došlo v této diskuzi. Ta zpráva Space Elevators: An Advanced Earth-Space Infrastructure for the New Millennium" obsahuje řadu technických detailů, ale žádné výpočty. Jsou tam odkazy na toho Pearsona, ale přijdou mi dost staré ( Acta Astronautica z roku 1975). Navrhuje se tam též jednodušší verse kosmického výtahu, (tzv. kosmická udice) tj. výtah na LEO s těžištěm v 2000 km, kdy by se na něj zachytával náklad vynesený na suborbitální dráhu do výšky 150 km (tento výtah přirozeně obíhá kolem Země asi 12x za den. Protiváha je v 4000 km. Ovšem jak už zde v diskuzi bylo konstatováno, jde o velké konstrukce. Chce to vymyslet něco jednoduššího, co by umožnilo spolehlivý a relativně levný prostředek kosmické dopravy (což bylo v diskuzi též konstatováno).
Srdečně zdraví LL

MEK příspěvek #2243 - reakce na příspěvek #1901

Možná máte pravdu a možná se váš výrok ocitne vedle výroku šéfa jednoho patentového úřadu z roku 1900: "Všechno už bylo vynalezeno!"

MEK příspěvek #2687 - reakce na příspěvek #2033

>Nedokážu si představit jakým způsobem by se mělo strkat lano od Země nahoru :-)
No prece tak, ze se vystreli raketa a ta za sebou potahne dratek, ne?
Energeticky to urcite vyjde lip, nez celou civku vyvezt nahoru a pak zase jeji casti dostavat dolu (laicky nazor).
A kdyz budu stavet z GEO:
Nemusim vypoustet protizavazi, samotna druzice, puvodne na GEO se bude odstrkovat od provazku a stane se postupe protizavazim.
Zato musim "spodni konec" (a pro kompenzaci i "horni konec") provazku nejak pribrzdit/urychlit, jinak budu mit problemy se zakonem zachovani momentu hybnosti.

MEK příspěvek #2698

Je tedy nevim, myslim, ze uz to tady padlo, ale osobne se domnivam, ze myslenka vytahu na GEO je sice hezka, ale strasne neprakticka. Pokud by bylo takove monstrum skutecne vybudovano, prisli bychom casem o vsechny LEO satelity (vcetne ISS a HST napr.), protoze jejich draha by jednou nutne musela protnout drahu toho vytahu (dratu, nebo ceho). Pokud by se jednalo o variantu "udice" bylo by to o trochu lepsi, drahy nad koncem udice by byly bezpecne, ale to je od 4000km vyse a to je napr. pro komunikace, nebo vermirnou spionaz (pardon, snimkovani povrchu) prilis vysoko. Takze mam-li to shrnout, dokud budeme potrebovat satelity na LEO, je nam vytah na GEO spise na skodu, nez k uzitku.

MEK příspěvek #2704

Když je k dipozici vesmírný výtah, nejsou družice/satelity prakticky potřeba. Geostacionární dráhu to neohrozí a díký levné dopravě na orbitu není problém případné LEO satelity doplňovat nebo na nich provádět servis. Velkou výhodou výtahu je, že na něj lze prakticky v libovolné výšce umístit vysílací/pozorovací/výzkumnou aparaturu, která je stále na jednom místě a lze ji libovolně opravovat a vylepšovat.
P.S.: Nešlo by k napínání/vyvažování vesmírného výtahu používat interakci se zemským magnetickým polem ?? Podobné pokusy se už prováděly při letu raketoplánu s vlečenou družicí. Pokud se do spojovacího kabelu pouštěl proud, komplex stoupal, když se proud odebíral, komplex klesal.

MEK příspěvek #2712 - reakce na příspěvek #2704

Ja si myslim, ze zadny vytah nemuze nahradit napr. satelity na polarnich LEO, proste severni oblasti by z takoveho vytahu zustavaly nepokryte a nebo by to bylo pod nevhodnym uhlem a na prilis velkou vzdalenost. Napr. takovy system GPS by s jednim vytahem vubec nesel realizovat(tedy rozhodne ne tak jednodusse jako dnes) Otazka tedy nezni zda saletity budou, ci nebudou potreba, ale spise jak zajistit koexistenci. A to se obavam muze byt tak slozite a nevyhodne, ze to nakonec prevysi vyhody vytahu.

Vesmirny vytah je velice zajimava vec, proto i ja pridam svuj subjektivni nazor, abych pripadne ozivil tuto diskusi. Precetl jsem si vyse uvedene prispevky, ale ne se vsim souhlasim.

1.Funkcnost projektu - myslim si, ze neni duvod se domnivat, ze by to bylo, pokud vynechame technicke a financni naroky, z funkcniho hlediska nerealne. Myslim, ze to, jak vytah funguje, je jasne. Lano natazene za GEO drahu s protizavazim. Ale co neni jasne, je funkcnost respektive stabilita celeho kolosu. Prvni opravneny argument proti, ktery tady zaznel jsou Coriolisovy sily, ktere pusobi na lano v pricnem smeru pri pohybu zavazi nahoru nebo dolu. Ve skutecnosti by se opravdu stalo to, ze by se lano casem namotalo smerem na zapad anebo na vychod, podle toho, kterym smerem (nahoru, dolu) by prevazovala hmotnost prepravovaneho nakladu. Myslim si, ze cely projekt o techto silach vi, jinak by to uz davno bylo zavrhnuto. Byly tady napady, jak by se to dalo resit (pomocny reaktivni pohon, gravitacni sila), ale na system, ktery od pocatku s celym projektem pocita, tady nikdo nenapsal ani slovo. A jak to ve skutecnosti cele vyresit? Jeden z projektu vypada takto. Lano dlouhe 100 000 km. To znamena, ze dve tretiny delka lana se budou nachazet za GEO drahou, ktera se nachazi ve vysce asi 36 000 km. A na konci co nejvetsi zavazi, napr. kus balvanu ukradnuty nekde z vesmiru. Cim delsi lano a cim tezsi zavazi na konci, tim lip. A proc to? Aby jsme docilili co nejvetsiho pusobeni “odstredive sily”. To znamena, ze i kdyz budeme nejakou dobu tlacit kolmo na lano, tak zavazi respektive teziste (hmotnostni teziste) daleko za GEO drahou (gravitacnim tezistem), bude casem pusobit opacne ve snaze postavit se smerem k zemi zpet do kolmeho smeru. Pro predstavu me myslenky uvedu retiskovy kolotoc (zde ale posobi soucasne gravitacni i odstredive sily). Lano se sice bude naklanet do stran, ale pokud bude pomer mezi hmotnosti zavazi a hmotnosti kabiny co nejvetsi, budou vychylky co nejmensi. Samozrejme hmotnost pohybujici se kabiny musi byt omezena v zavislosti na hmotnosti celeho systemu, aby nebyla prekrocena urcita hranice, kde by se lano naklanelo prilis. V tomhle pripade by i pomohlo, pokud se bude kabina pohybovat pomaleji. Pri prekroceni kriticke hranice by se lano melo snahu na zemi opet namotat (odstrediva sila by nestacila vyrovnat pusobici sily). Lze predpokladat za hmotnost zavazi bude proti hmotnosti lana i s kabinou radove mnohonasobne vetsi, aby bylo hmotnostni teziste vytahu co nejdale. Rozhodne to nikdy nebude fungovat, pokud bude teziste vytahu presne na GEO draze.

2.Technicke naroky - asi nejvetsim problemem zustava tak pevne lano. Protoze z vyse uvedenych duvodu bude teziste co nejdale za GEO, respektive zavazi bude tvorit prevaznou cast celkove hmotnosti, budou naroky na lano obrovske. Nejenze bude muset udrzet vlastni hmotnost lana (od GEO k zemi, na druhe strane od GEO k protizavazi) ale je nutne pricist celou motnost zavazi (respektive silu kterou se bude lano chtit vytrhnout ze zeme). I kdyz bude teziste vytahu az skoro na konci celeho vytahu, nejvetsi napor na lano zustane v miste GEO drahy. Postupne od GEO smerem k zemi a smerem k protizavazi se bude mirne zmensovat o hmotnost lana. U zeme bude lano namahano nejmene, ale vzhledem k obrovskemu protizavazi bude i tam tah lana obrovsky. Takze nebude stacit lano, ktere unese jen vlastni hmotnost s pripadnou kabinou. Vzhledem k tomuto pozadavku (a funkcnosti celeho projektu) lze predpokladat, ze vyrobit takove lano asi nebude hned tak mozne.

3.Satelity na LEO drahach - problem, ale urcite ne neresitelny. Satelit sice protne pri jednom obehu zeme rovnik dvakrat, a pritom se postupne posouva, takze pokazde na jinem miste rovniku, ale kdyz vezmeme velikost (sirku) vytahu a velikost satelitu popripade stanice, bude pravdepodobnost srazky mala (tezko by se maly satelit pokazde trefil do vytahu, i kdyby porad behal v mistech natazeneho lana). Ale presto by ta srazka cas od casu hrozila. A jek se ji vyhnout? Vyuzijme prave Coriolisovy sily. Posleme kabinu vytahu s patricnou zatezi nejlepe do mista pripadne srazky. Lano nebude nikdy tak napnute aby se neprohybalo. A prave tlak, ktery bude pusobit kolmo na lano pri pohybu kabiny nam lano vychyli (prohne) do strany. Staci o nekolik metru, aby se vyhnulo srazce a to nebude vzhledem k delce od zeme (napr. 300 km) urcite problem.

4.Kdy? - nekdo rika 50. let nekdo 500. let. Ja jsem spis optimista. Predstavte si, ze je rok 1900, kdy jeste poradne nevite, co je to elektrina, spalovaci motor natoz, ze lide budou moci letat !!! A ted vam nekdo, vecer pod mesicnim svitem rekne, ze prave po mesici se budou lide za 70.let prochazet. Co by jste si o nem asi tenkrat rekli?

5.Mimochodem – uz se zrodila vize, kde Evropu s americkym kontinentem propoji most zaveseny na geostacionarnich satelitech......, ale tohle je opravdu asi nerealne.

S pozdravem Martin

Když u jsme u těch více či méně reálných možností, tak se mě zdá mnohem pravděpodobnější objevené antigravitace, případně postavení výtahu na principu jiného energetického působení objektu na oběžné dráze na vynášený předmět.

Třeba něco na principu usměrněného magnetu. Na oběžné dráze by pro něj mohlo být energie vcelku dostatek, problém asi bude s uměrněním tohoto paprsku.
Leč toto mě přijde přeci jen trošku uskutečnitelnější, než lano s kterým bychom museli neustále uhýbat před každým šroubovákem, který kdy kdo na oběžné dráze upustil.

Existují již nějaké pokusy s usměrněním nějaké použitelné energie, na kterou by se dalo připoji a přitáhnout se po ní do jiného místa ? Dají se vůbec magnetiské siločáry nějak usměrňovat ??

Další magnet by se dal na měsíc, a rázem si tady můžeme poletovat skoro zadarmo

Mám dotazy na Martina:

1) Odkud pochází informace, že originální projekt od počátku počítá s masivním "převážením" za GEO? Stabilitu systému to zřejmě zvyšuje, ale nestačilo by závaží alespoň řádově srovnatelné s hmotností kabiny (nákladu)? Při "převážení" za GEO asi také hrozí nebezpečí, že se to utrhne (vytrhne z pozemního kotviště) a odletí pryč (to při dobrém vyvážení těžiště na GEO nehrozí).

2) Myslíš, že "uhýbání" lana před družicemi na LEO je dostatečným řešením? Přece jen to tam (na LEO), podle mne, bude "překážet" mnohem více, než cokoliv jiného. Nejde o kolizi družice s kabinou výtahu, ale se samotným lanem (poškodila by se jak družice, tak i lano). Pravděpodobnost srážky odhaduji za současného stavu nejméně na několik případů ročně (a to je provoz na LEO relativně "slabý" [oproti budoucím možnostem a předpokladům]).

Vesmirny vytah 2. část – odpoved pro Alese - první cast.

Hned z pocatku musim upozornit, ze nejsem zadny odbornik, jen Kosmonaut-amater. Nejsem ani ing., takze se omlouvam za pripadne nepresne vyjadreni popripade nesrovnalosti. Nemam tady diakritiku, protože ji nemam na PC, ale obcas mi sama ve slovech vyskoci. Sorry.

Mozna jsem to spatne napsal, nevim jestli originalni projekt pocita s masivnim prevazenim. Techto projektu (spise navrhu a predstav) bude asi několik. Ale nikde jsem nevidel navrh s presnym vyvazenim. A to z jednoho prosteho duvodu - nikdy to tak nemuze fungovat. Pokusim se to laicky vysvetlit.
Pokud budeme potrebovat dostat kabinu vytahu na obeznou drahu, musime zajistit dve věci. Jednak vytahnout kabinu nahoru a jednak zvysit jeji obeznou rychlost vuci nezavislemu pozorovateli z vesmiru. A to proto aby byl předmět z hlediska jednoho mista na zemi porad nad jednim mistem. Ze zvysujici vzdalenosti od stredu obihajiciho bodu (země), musi rychlost samozrejme narustat. To je kazdemu urcite jasne. Silu nutnou k vytazeni kabiny ziskame nejakym pohonem vytahu, takze tady není problem. Potrebujeme ale ještě silu, která nam urychli obeznou rychlost naší kabiny (ani auto na rovince se nam samo nerozjede). Samozrejme ze kabina se pohybuje po lanu, takze se stane, ze sila kterou potrebujeme bude vytvaret napnute lano bocnim tlakem na kabiny vytahu. Muzeme rici, ze tlak lana bude pusobit proti tlaku kabiny a ta se bude urychlovat. Jenomze tu silu na lano potrebujeme nekde prevest (vykompenzovat). Pokud nepouzijeme nejaky nezavisly pohon, který by nam to mohl zprostredkovat, tak nam zustava jen jedina moznost a tou je rotace země. Takze k urychleni naší kabiny muzeme pouzit rotaci země, respektive budeme pusobit silou proti sile rotaci země. Ted ale potrebujeme tu silu nejak prevest na naší kabinu. Kdyby nas vytah byla pevna konstrukce, která by se nikde neprohybala (pevna tyc ze země), vsechna sila by se prevedla přes tuto tyc na rotaci země. My ale mame pruzne lano, které je pevne uchyceno na jedne strane (druha strana ma pouhe protizavazi). Jak jsem jiz uvedl, bude pohyb kabiny při pohybu vzhuru tlacit kolmo vuci vodicimu lanu, aby ziskalo vyssi obeznou rychlost. Protože je ale lano uchycene na jedne strane (druhy konec bude vlastne volny), bude tlak na toto lano pusobit to, ze bude uhybat do strany. Lano se bude v zavislosti na velikosti protizavazi, castecne prohybat (lamat) a castecne celkove naklanet. Zavazi na konci se bude vlastne pohybovat smerem sikmo dolu (protizavazi zacne snizovat obeznou rychlost – bocni pusobeni sily, i snizovat svou obeznou vysku – lano se bude prohybat a stahovat ho dolu). Takze bocni pusobeni sily na lano vykompenzujeme castecne z jedne strany proti rotaci země a ze strany druhé proti snizeni rychlosti a vysky zavazi.

Pokud kabinu zastavime (kabina dorazila nekde na obeznou drahu), sila prestane pusobit. Zavazi sice uz nebude brzdeno (zpomalovano), jenomze protizavazi bude setrvacnosti pokracovat dále ve sve pouti smerem do strany a smerem dolu, dokud nam nespadne na hlavu - lano se namota na zemi (pozorovano ze zeme). Z hlediska nezavisleho pozorovatele ve vesmiru nezacne zavazi krouzit proti rotaci, jen se castecne zpomali obezna rychlost – lano bude pomalu namotavano. To vse se stane, pokud teziste vytahu klesne pod drahu GEO a to se stane z nekolika duvodu.
Vytah byl vyvazem presne na GEO draze, ale pokud ho zatizime kabinou teziste se posune dolu
Vytah byl vyvazem presne na GEO draze i s kabinou, ale pri „rozjezdu“ kabiny se zacne kabina posunovat nahoru a protizavazi smerem dolu, protože teziste je vyvazene, takze zavazi stahne dolu (to se stane bez ohledu na bocni sily na lano – Coriolisovy sily). Lano se navic zacne na zemi svinovat a teziste se posune dolu. Zavazi by nam spadlo presne na hlavu, pokud za to lano byt jen trochu zatahneme.
Vytah byl vyvazem presne na GEO draze i s kabinou, a pripocten „rozjezd kabiny“, ale pusobi Coriolisovy sily, které nakloni lano do strany a tim se posune teziste opet dolu (vetsi část lana se dostane pod GEO)
Prohnuti lana opet posune zavazi a tim i teziste dolu
Ale hlavne - setrvacnost zpomaleneho protizavazi zpusobi opet to, ze se casem teziste dostane pod GEO (při navijeni na zemi)

Takze musime docilit toho, aby se teziste NIKDY nedostalo pod GEO drahu. Pokud to splnime, budeme moci vyuzit rotaci země k tomu, abychom dostali protizavazi zpatky na puvodni místo a to diky ODSTREDIVE SILE. Muzeme také rici, ze ODSTREDIVA SILA musí prevazovat nad GRAVITACI země a to minimalne o tolik, kolik bude pusobit sily na lano pohybem kabiny.

Proto musí byt teziste co nejvyse. Cim vice bude, tim min se bude vytah naklanet a lano prohybat, tim vic to bude stabilnejsi.
A jak odstrediva sila pusobi? V prve rade se zavazi na konci lana bude snazit uletet, protože jeho rychlost musí zustat vždy vyssi nez pusobici gravitace. To zpusobi, ze bude mit snahu lano zpetne napnout do primky. A za druhé se bude snazit dostat do primky, která je Stred země – spodni konec lana – zavazi, a tim se vrati zpatky do svisle polohy. Tento navrat zavazi do puvodniho stavu bude proveden opet na ukor rotace země. Z toho vyplyva, ze cele vyzdvizeni kabiny bude provedeno na ukor rotace země (jako při pevne konstrukci vytahu), s tim rozdilem, ze část pusobicich sil se bude docasne „akumulovat“ ve zmene rychlosti a smeru zavazi na konci lana.

Dulezite je, aby odstrediva sila byla dostatecna na to (teziste musí byt dostatecne vysoko nad GEO popripade kabina musí stoupat pomalu v zavisloti na jeji hmotnosti nebo po nejake dosazene vysce musí docasne zpomalit popripade zastavit), aby odstrediva sila stacila vcas dorovnavat docasne zpomaleni obezne rychlosti zavazi, zpusobene pusobicimi silami stoupajici kabiny a naslednou setrvacnost zavazi jiz zastavene kabiny. Uff, to byla veta!?

Dalo by se to rici ještě jinak a mozna vystizneji. Cim vyse bude teziste nad GEO drahou, tim vice vznikne mista pro docasnou akumulaci vznikajici sily a tim muze byt stoupajici kabina tezsi a jeji rychlost vyssi.
Teziste primo na GEO draze toto neumoznuje (odstrediva a gravitacni sila je presne v rovnovaze), proto tam není zadny prostor pro akumulaci této sily, a kazda sebemensi sila pusobici na lano tuto krehkou rovnovahu porusi.

V praxi by mel tento vytah fungovat tak, ze stoupajici kabina vytahu, nakloni lano jen do urciteho uhlu a dal ji vic nenaklanet nebude (odtrediva sila postupne vyrovna sily pusobici kabiny). To znamena, ze odstrediva sila jiz bude stacit toto lano udrzovat ve stejnem naklonu. A po zastaveni kabiny (nezustala nam jiz zadne setrvacnost zavazi) se lano pomalu presune zpet do puvodni kolme polohy.

Samozrejme pokud se lano utrhne, vsechno nam „bohuzel“ uleti.

Vesmirny vytah 3. část – odpoved pro Alese – druha část

Vyhybani lanem.
Toto jsem si, abych řekl pravdu, nikde neprecetl, jen me to napadlo. Samozrejme, ze jde hlavne o kolizi druzice se samotnym lanem. Kabina by mela slouzit jen k tomu, ze vychyli lano do strany. A nejvetsi vychyleni (zlomeni) lana bude v miste kabiny, proto by se mela dopravit co nejblize pripadne kolize, aby lano prave v tomto miste se co nejvice vyhnulo. Pokud by srazka hrozila jen parkrat do roka, myslim, ze by se to dalo akceptovat (myslim ten uhybny manevr, ne tu srazku). Pokud by se muselo vyhybat často, asi by kabina vytahu nic jineho nedelala a ztratilo by to smysl.
Ale jake jsou jiné moznosti. Urcite se nebudou vyhybat vytahu samotne satelity. Nebo vsechny satelity musime odstranit, coz asi bude nenahraditelne, takze malo pravdepodobne. Pak uz jedine vytah nestavet. Ale pokud se nabidnou technicke i financni moznosti, byla by skoda toho nevyuzit. Vzdyt jake moznosti to muze poskytovat. Ohromne energeticke uspory. Pohon kabiny zajisti daleko ucinnejsi pohon (elektricky, laser) a k zrychleni obezne rychlosti vyuzijeme energii rotace země. Když si vezmeme jake jsou dnes motory v raketach nehospodarne. Drtivou část energie se promeni v neuzitecne teplo. Navíc drtivou část hmotnosti tvori palivo a nosnik rakety. To vse při vesmirnem vytahu odpadne. A další moznosti. Predstavme si, ze kabina nam dopravi nejakou sondu na konec lana, coz bude třeba az 100 tisíc km daleko. Vypusteni sondy z tohoto mista nam zpusobi, ze sonda vystreli jako z praku a to bez vyuziti jakykoliv dalsich motoru. Zvysi se pocatecni rychlost nejen pro sondy ale i lidske posadky. Ted si predstavme další vytah na mesici, Marsu, atd. Staci vystoupat na „vhodnou“ vysku vytahem, pak se pustit, zachytit se na vytahu Marsu a sestoupat kabinou na povrch. Cestovani mezi planetami s minimalnim vyuziti reaktivnich pohonu. Myslim, ze moznosti neuveritelne, pokud se nabidnou hlavne technicke moznosti. A nevyuzijme to.

Ještě jsem ted nasel clanek, kde se predpoklada ukotveni vytahu na velke plovouci platforme. Jednak z duvodu nezavislosti na „vhodnou pevninu“ na rovniku, ale hlavne z duvodu vyhybani se satelitum pohybem platformy po mori. Predpokladam, ze platforma bude dostatecne tezka na to, aby udrzela tah lana.

S pozdravem Martin, Chicago, USA
P.S. Fandim vasemu projektu vesmirne plachetnice.

citace:

---

Vesmirny vytah 2. část – odpoved pro Alese - první cast.

---

Díky za odpovědi a vysvětlení. Je fakt, že efekty, vznikající při pohybech po laně, vyváženého přesně na GEO, nejsem schopen jednoznačně posoudit, a proto naprosto souhlasím s tím, že převážení za GEO a solidní tah v ukotvení na pozemní (nebo námořní) základně je mnohem představitelnější a jistější. Stabilizační efekty jsou pak, myslím, zřejmé, takže bude bezpečnější počítat s převážením za GEO. Stále si ale myslím, že by mělo stačit převážení (tah vůči pozemní základně) na úrovni max. desetinásobku hmotnosti kabiny s nákladem. Je pravda, že to bude klást vyšší nároky na pevnost materiálu, ale snad by ten rozdíl nemusel být příliš velký. Vypadá to tak, že hmotnost kabiny s nákladem bude muset být velmi podstatně menší (alespoň o dva řády), než hmotnost celého lana. To je zřejmě další omezení, se kterým je třeba počítat.

Jinak po vysvětlení se mi zdá, že úhybné manévry lana před družicemi by opravdu mohly být proveditelné a akceptovatelné (dostatečné).

Výhody použití vesmírného výtahu si také jasně uvědomuji, takže jsem rád, že jsme našli dost silných argumentů k představě, že by to teoreticky mohlo fungovat. Jen ten materiál. Ten zatím zůstává hlavním problémem a naše poslední úvahy na něj kladou ještě vyšší požadavky (kvůli "převážení"). Na brzkou realizaci to asi ještě nevypadá, ale počkejme si a uvidíme :-)

Dobrá, tak na Zemi se to zatím udělat nedá. Na Měsíc by dnešní materiály nestačily?

citace:

---

Dobrá, tak na Zemi se to zatím udělat nedá. Na Měsíc by dnešní materiály nestačily?

---

citace:

---

citace:

---

Dobrá, tak na Zemi se to zatím udělat nedá. Na Měsíc by dnešní materiály nestačily?

---

Nemyslím, že je smysluplný výtah na Měsíci. Myslím, že tam je lepší postavit elmag. prak (resp. kolejnici )

---

Mno, on by ten vesmírný výtah byl MNOHEM větší než nějaký elmag. prak :-) A navíc když vám něco žuchne na kolejnici praku, zastavíte provoz a opravíte to. Pokud vám něco žuchne na lano výtahu a přeruší ho....část pod přerušením se postará obyvatelům rovníku a ohňostroj a část nad přerušením se vydá nedobrovolně zkoumat daleký vesmír :-))

Myslím že tetnto argument není na místě.

http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=040705#445
http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=040705#455
http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=040705#460

Trochu moc optimistické, nejsou vůbec vyřešeny problémy s družicemi na nižších drahách, náklady jsou podhodnoceny a časový plán taky neodpovídá realitě. Vývojová fáze v podstatě ještě nezačala, takže bych spíš uvítal reálné peníze uvolněné na vývoj a výrobu nanotrubiček. Na druhou stranu je dobře, že se toto téma objevuje v médiích, tak to postupně přestane být sci-fi nebo teoretický výzkum.

http://liftport.com/research3.php

Because of conservation of angular momentum, payloads going up the elevator will pull it down.

When an elevator ascends the ribbon, it must be accelerated eastward because the Earth's rotation represents a larger eastward velocity the higher you go. The required eastward force on the ascending elevator would have to be provided by a corresponding westward force on the ribbon, possibly requiring rockets at intervals along the cable.

If you go through the math quantitatively, the angular momentum for the climbers requires a few newtons of force over the one-week travel time, and we do that easily with our many tons of material in the anchor and the counterweight. The additional angular momentum will eventually be recovered from that of the entire Earth.

The quantities really are tiny, but just to be complete, a climber going up pushes the entire elevator slightly to the east, causing it to lean. However, the ribbon recovers for the same reason that it stays up in the first place. Centripetal acceleration is acting on the counterweight pulling it outward, and the lost angular momentum is replaced very quickly (essentially as fast as it is lost). The ribbon will never lose enough angular momentum to even deflect a single degree, let alone fall. The extra angular momentum is stolen from the Earth's rotation; we will have to worry about this effect slowing down the Earth and making the day longer if we ever decide to ship Australia into space.

Zdravím Vás, ode dneška probíhá v Hradci Králové (8-11. listopad) filmový festival TECHFILM. Dnes byl promítán jediný film o kosmonautice: "Výtah do vesmíru.", je dánský s anglickými titulky. Trvá 28 min.
První třetina hovoří a ukazuje počátky kosmonautiky od Godarda přes Koroljova a Brauna a končí u sputniků. Druhá část se hodně věnuje raketě Sojuz (Vostok), konstrukce, spolehlivost, dílny, rampa atp. Třetí část -hovor šéfa kosm. pracoviště (dánského) o cenách a končí se animací a základními informacemi o kosmickém výtahu, který bude možný z uhlíkových nanovláken. České tlumočení, jak je zvykem, je mizerné. S filmem jsem spokojen.
Filmy lze zapůjčit do 30. května 2005 na adrese:
Krátký Film Praha, a.s. -Infor Film Servis
Luděk Procházka
Kříženeckého nám. 1079/5b
152 53 PRAHA 5 - Barrandov
tel. 267091314
email: prochazka@kratkyfilm.com

Na měsíci nikdo výtah nepostaví, protože by se tam nejdřív musel dostat. Apollo bylo hodně minimalistické...

Jinak taková myšlenka naráží na tyto výhody a nevýhody:
Poměr potřebné pevnosti použitého materiálu je cca 1:200 ve prospěch měsíce vůči zemi.
Výška na stacionární dráhu je skoro stejná: (!!!) 42 000 km od středu tělesa (Měsíc má výrazně nižší gravitaci, ale zase rotuje pomaleji).
Díky pomalejší rotaci by tak byl měsíční výtah delší, protože nestačí jít na stac. dráhu, ale co nejdál za ní. Např. pokud protizávaží má vážit stejně jako vlákno, tak u Země musíme do 90400 km, a u Měsíce až 165000 km od povrchu.
Navíc v takových vzdálenostech bude rušení Měsíčního výtahu Zemí mnohem větší než naopak.

A co kdyby vytah u Mesice nebyl spusten az na povrch ale letel kousek nad povrchem. Naklad by odstartoval a pristal na zavesene plosine, ktera by zrovna preletavala nad zakladnou. Pak by po lane vysplhal nahoru a tam by pomoci odstredive sily opustil obeznou drahu Mesice. Nebylo by potreba tolik paliva na start a pristani na Mesici..

citace:

---

Na měsíci nikdo výtah nepostaví, protože by se tam nejdřív musel dostat. Apollo bylo hodně minimalistické...

---

Kazdopadne by na vytahu musely byt nejake motory (treba iontove), ktere by dodavaly lanu energii odebiranou nakladem (aby naklad dosahl orbitalni rychlosti). Porad je ale problem s prekazenim lana na obezne draze. Jeden mikrometeroid a jeden konec lana pada k zemi a druhy odleta do vesmiru :-) Proto se vytahu asi hned tak nedockame.

V pripade Lunarniho vytahu konstrukce z http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131 by to mozna bylo i realizovatelne. Byl tady nejaky dalsi odkaz, ze by sla energie odebirana nakladem doplnovat jen z rotace Zeme ci Mesice (pres kotvu) a energie protizavazi by se doplnovala pusobenim odstredive sily (taky pres kotvu). Tim bych si ale nebyl tak jisty. Konec koncu by to spravil snad i ten jeden iontovej motor.

jak tak čtu zdejšé diskuzi pak se nemohu ubránit tomu abych vám sdělil následující. V nedávném Valmezském semináři kosmonautiky,který jste všichni měli možnost navštívit,by jste měli příležitost si poslechnout dost fundovanou a fakty podpořenou přednášku na téma výtah. V současné a v budoucno řádově dobrách 50-100 let nic nesvědčé pro realizaci tohoto výtahu. Rozhodně já se svými 40ti lety nebudu již mezi živými.
Fundovanou přednášku vedl pan prof.Ing. Jan Kusák CSc. Ze svého zaměstnání a zalíbení balistik jako řemen a já jej přirovnávám k českému von Braunovi. Vše lze spočítat a dokázat co vše musí doslova tikat ,aby zmíněný výtah fungoval. Nedovedete si snad ani sami představit kolik jevů a událostí na lano výtahu působí a jak prozatím tedy na zmínění odstup let ve vývoji technologií nás dělí od přního svezení po této vindě.Neříkám a ani nepíši že to snad nepůjde a ani neosuzuji a nesměju se z vašeho optimizmu, ale podstatně zestárnete,že si o tomto výtahu budete moci přečíst ,že funguje.
Daniel Lazecký

Největším problémem při stavbě vesmírného výtahu je nutný předchozí úklid smetí a družic na orbitě Země. Z toho důvodu je u Země realizace v příštích 30 letech vyloučena. Ostatní problémy zmíněné panem Kusákem jsou řešitelné a u Měsíce se většinou nevyskytují (počasí, Van Allenovy pásy). U Měsíce může vesmírný výtah z bodu L1 vzniknout už za 15 let. Za 5-10 let totiž výroba nanotrubiček pro nevesmírné aplikace (mosty, letadla, počítače, pancéřování pro vojáky, padáky), všechno placené soukromě průmyslovými giganty dosáhne desítek, možná stovek (tisíců?) kilometrů a potom už by to nemusel být nijak náročný problém. V tomto oboru se za posledních 5 let uskutečnilo mnoho převratných objevů, a na jejich hodnocení je příliš brzy.

Nedá mi, abych znovu nezopakoval svůj starší příspěvek. Na Měsíci se výrazně více vyplatí magnetické dělo, než nějaký výtah. Jednak stačí výrazně menší rychlost, než první kosmická - takže i stačí výrazně kratší dráha, druhak může být většina tunelu pod povrchem a tím výrazně chráněná proti meteoritům. Do třetice se myslím, že náročnost výtahu je v tom, že ještě nejsou ani technologie, kterými to jde, ale tunel a nebo prak se dá postavit již teď ... V.

citace:

---

Nedá mi, abych znovu nezopakoval svůj starší příspěvek. Na Měsíci se výrazně více vyplatí magnetické dělo, než nějaký výtah. Jednak stačí výrazně menší rychlost, než první kosmická - takže i stačí výrazně kratší dráha, druhak může být většina tunelu pod povrchem a tím výrazně chráněná proti meteoritům. Do třetice se myslím, že náročnost výtahu je v tom, že ještě nejsou ani technologie, kterými to jde, ale tunel a nebo prak se dá postavit již teď ... V.

---

Atmosféra je největší problém u jakéhokoli děla. Kdysi, v dobách, kdy se ještě nevědělo, že kosmonautům se bude říkat ůkosmonauti" vyšla knížka, která rozebírala různé možnosti letu do kosmu. Včetně děl a elektromagnetických urychlovačů. Na Zemi nic z toho nešlo, protože když dostatečně urychlíte, tak po opuštění hlavně narazíte na vzduch stlačený na beton.

To elmag dělo na Měsíci bych dokonce viděl ani ne pod povrchem - vžduť by stačilo něco jako kolejnice a cívky kus od sebe, případně dráha s lineárním motorem. To je vyzkoušené na Zemi, byť ne při takových rychlostech. Magnetické bezdotykové zavěšení je taky ověřené. Elektřiny bude dost, Sluníčko svítí furt, samá výhoda.

citace:

---

Fundovanou přednášku vedl pan prof.Ing. Jan Kusák CSc. Ze svého zaměstnání a zalíbení balistik jako řemen a já jej přirovnávám k českému von Braunovi. Vše lze spočítat a dokázat co vše musí doslova tikat ,aby zmíněný výtah fungoval.

---

V souvislosti s výtahem p. profesor jistě mluvil o nanotrubičkách a jejich fascinujících vlastnostech (mimo jiné vysokém Youngově modulu). Jejich aplikací se jistě dožijeme, i když třeba nikoliv konstrukce výtahu s lany vyrobenými z nanotrubiček. Jednoduché nanotrubičky (tj. není jich několik do sebe zasunutých) se již se umí vyrobit v délce až 4 cm a jistě se bude pokračovat v technologii jejich prodlužování. LL

A právě lunární výtah je zajímavou příležitostí k otestování konceptu ve snadnějších podmínkách. Oproti EMG urychlovači je výstavba lunárního výtahu IMHO daleko jednodušší. Zatímco urychlovač by vyžadoval práci minimálně robotů na povrchu Měsíce, velká část výstavby výtahu se odehrává ve volném kosmu prostým odvíjením kabelu.


Promin, ale to je podle meho uplna blbost, kosmicky vytah je podle meho tak velka vyzva, ze i na Mesici by to byl neuskutecnitelnej projekt jeste hodne dlouho.
Navic si musime uvedomit, proc vlastne koncepce vytahu vznikla. Trosku prehnane bych rekl, ze vlastne proto, ze na Zemi nejde pouzit elmg. delo.
Opravdu, kdyz se nad tim zamyslite, delo je idealni, staci vam jedno zarizeni dole na zemi, jede to na elektrinu, pohonna jednotka zustava dole, coz je genialni, protoze tu pohanet nemusite, a v pripade, ze dopravujete jen naklad to dokonce muze mit i pomerne male rozmery.
Na Zemi elmg. delo pouzit kvuli atmosfere nejde, tak se vymyslel vytah.
Jake vyhody by vlastne vytah proti delu mel? Ani pri nejlepsi vuli me nic nenapada.


Jinak pan Novak ma pravdu s tema kolejnicema, pamatjuju, ze sem to takhle videl v Pacnerovi, snad i nekde jinde.

Jenomže ta kolejnice, elektromotory, cívky, zdroje energie a údržba toho všeho váží mnoho desítek tun, které musíte dopravit na povrch Měsíce. Výtah nedopravujete na povrch Měsíce, ale jen do bodu L1. Na samotný povrch Měsíce se moc vozit nemusí. Tím nechci říkat, že výtah je mnohem lepší než dělo, ale je to prostě další reálný způsob, se kterým se dělo bude posuzovat a hodnotit.

citace:

---

Jenomže ta kolejnice, elektromotory, cívky, zdroje energie a údržba toho všeho váží mnoho desítek tun, které musíte dopravit na povrch Měsíce. Výtah nedopravujete na povrch Měsíce, ale jen do bodu L1. Na samotný povrch Měsíce se moc vozit nemusí. Tím nechci říkat, že výtah je mnohem lepší než dělo, ale je to prostě další reálný způsob, se kterým se dělo bude posuzovat a hodnotit.

---

Pokud už vznikne ta potřeba, dopravovat z Měsíce na oběžnou dráhu materiál v "množství větším než malém", tak to už zřejmě na Měsíci bude muset fungovat nějaký průmysl, co bude ten materiál vyrábět nebo těžit.

Pak je ovšem otázka, jaké budou požadavky na dopravu toho materiálu -jaké maximální zrychlení vydrží, na jaký typ oběžné dráhy bude dopravován, jak často bude muset být odesílán na oběžnou dráhu, jak dlouhá bude moci být doba od přijetí požadavku na vyslání do uskutečnění, jakou maximální či minimální hmotnost bude mít atd. Pak také budou hrát velkou roli energetické a ekonomické nároky na jednotlivé typy dopravy.

Výtah - pokud se podaří vytvořit materiál, který umožní jeho stavbu, pak bude asi technologicky a cenově dostupnější (pokud do ceny výtahu nebudeme počítat vývoj materiálu na lano - zřejmě nanotrubičky). Omezení vidím v rychlosti a množství dopravovaného materiálu, a to jen do jednoho konkrétního místa (například L1). Výhodou může být malé zrychlení při dopravě.

Dělo - potřeba mnoha pomocných zařízení na povrchu Měsíce (elektrárny, výroba materiálů pro stavbu, lidské základny, ... ). Finanční náklady tak budou zřejmě vyšší, ale to by zase mohlo být vykompenzováno vyšší "nosnou" kapacitou děla (hmotnost materiálu, frekvence vypouštění).

BTW : Má někdo z vás odkaz na nějakou literaturu, kde by bylo nějakým způsobem odhadnuta či spočítána délka takovéhoto elmag. urychlovače ?

Netroufal bych si tedy říct, co bude výhodnější. Bude záležet hlavně na tom, co a jak bude potřeba dopravovat ...

citace:

---

Pokud už vznikne ta potřeba, dopravovat z Měsíce na oběžnou dráhu materiál v "množství větším než malém", tak to už zřejmě na Měsíci bude muset fungovat nějaký průmysl, co bude ten materiál vyrábět nebo těžit.


Souhlas, to bezpochyby.


Pak je ovšem otázka, jaké budou požadavky na dopravu toho materiálu -jaké maximální zrychlení vydrží, na jaký typ oběžné dráhy bude dopravován, jak často bude muset být odesílán na oběžnou dráhu, jak dlouhá bude moci být doba od přijetí požadavku na vyslání do uskutečnění, jakou maximální či minimální hmotnost bude mít atd. Pak také budou hrát velkou roli energetické a ekonomické nároky na jednotlivé typy dopravy.


CO SEM SE TAK DIVAL

http://camelot.lf2.cuni.cz/pavelkoz/fyziologie/hampl/teach_mat/extremy/extr_st2.htm#pretizeni

TAK 1OG BY MELO BYT V POHODE PRO CLOVEKA /POKUD SE PAMATUJU, NEJVIC PREZIL 22 G, OVSEM NEPAMATJU SE JAKOU DOBU TO PRETIZENI TRVALO/, NEZIVY NAKLAD PODLE ME VICEMENE NEOMEZENE, MOZNA S VYJIMKOU CITLIVEJSICH PRISTROJU, ALE TAM SE SNAD NECO VYMYSLI
NEBO TECH PAR PRISTROJU SE DOPRAVI DRAZ JHINYM ZPUSOBEM. PODLE MEHO BUDE ROZHODUJICI CENA, I KDYZ SE NAKLADY SNIZI VELMI PODSTATNE, PORAD BUDE LEVNEJSI PROSTE POCKAT. BUDE SNAHA PODSTAVIT NECO, CO BY PRACOVALO LEVNE A SNAHA MIT TO PORAD VYRIZENY, POKUD SE BUDOU PREPRAVOVAT SUROVINY /IZOTOP HELIA NEVIM KOLIKÚ/, TAK SPIS BUDE SNAHA MIT REZERVY NA YEMI NEBO NEKDE, NEZ ZBYTECNE STAVET KAPACITZ, CO SE NEVYUZIJOU.

Výtah - pokud se podaří vytvořit materiál, který umožní jeho stavbu, pak bude asi technologicky a cenově dostupnější (pokud do ceny výtahu nebudeme počítat vývoj materiálu na lano - zřejmě nanotrubičky). Omezení vidím v rychlosti a množství dopravovaného materiálu, a to jen do jednoho konkrétního místa (například L1). Výhodou může být malé zrychlení při dopravě.

DROBNA VYHODA MUZE BYT, ZE NEBUDE DOCHAZET K TAKOVEMU PRETIZENI, ALE TA J EPODLE MEHO NEPATRNA.

Dělo - potřeba mnoha pomocných zařízení na povrchu Měsíce (elektrárny, výroba materiálů pro stavbu, lidské základny, ... ). Finanční náklady tak budou zřejmě vyšší, ale to by zase mohlo být vykompenzováno vyšší "nosnou" kapacitou děla (hmotnost materiálu, frekvence vypouštění).

NEJSEM SI JISTEJ JESTLI NAKLADY NA DELO BUDOU VYSSI, KDYZ TAK O TOM PREMEJLSIM, TAK TECHNOLOGIE DELA JE VLASTNE ZVLADNUTA, ALE I KDYZ DO VYTAHU NEZPAOCTEM ENAKLADY NA NANOTRUBICKY, URCITE TAM BUDE POTREBA SPOUSTA DALSICH FUGLU

BTW : Má někdo z vás odkaz na nějakou literaturu, kde by bylo nějakým způsobem odhadnuta či spočítána délka takovéhoto elmag. urychlovače ?

NECO JE URCITE V "MESTA V KOSMU" A "POLIDSTENA GALAXIE" OD PACNERA, K EXISTUJE BROZURKA "OSDILI LIDTSVO VESMIR?", ALE UZ SI NEPAMATUJU, KDO JI NAPSAL.

NECO SE MUZEME POKUDSIT SPOCITAT STREDOSKOLSKOU FYZIKOU. PA

UNIKOVA RYCHLOST Z MESICE: 2,4 KM./S 10 G = ZRYCHLENI /a/ 0,1 km/s
cas zrychlovani potom bude

t = 24 s

draha S je pak

s=0,5at.t nebo(1/2at2)

s=0,5 x 0,1 x 24 x 24 = 0,05 x 576 = 28,8 km

Potrebujeme 28,8 km pokud nejvyssi pripustne zrychleni bude 10 G, ovsem pro naklad muzeme treba taky mit 100 G a neuselo by to vadit a pak nam budou stacit 3 km. Je to i tak moc, ale je ot min nez 50 000 Km.)
Mozna by vic vydrzel i clovek, chtelo by to zjistit nejenom jake G clovek vydrzi /bezne/, ale taky po jakou dobu.

Netroufal bych si tedy říct, co bude výhodnější. Bude záležet hlavně na tom, co a jak bude potřeba dopravovat ...

Polde meho by se to delo mozna dalo postavit i dneska, i kdyz by nalady byly enormni, ale vytah podle meho ne.

---

Tak mě napadá - zásadní výhoda výtahu proti EMG urychlovači:
výtahem se dá cestovat i dolů.

Jinak si myslím, že oba projekty by s dostatečným financováním byly realizovatelné se současnou technologií (na Měsíci pochopitelně).

Pokud si dobre vzpominam, tak knizka Osidli lidstvo vesmir? je od Dietera Hermanna, nekdy z poloviny osmdesatych let tusim, proste ze stejne doby jako knihy od Pacnera.

Tak jsem se díval a je to hrozné - 28,8 km dlouhá přesná dráha s elmotory atd.. Stálé přetížení působící na cvičeného člověka (zdravotní úroveň kosmonaut nebo vojenský pilot, takže méně než 0,1% populace) po dobu 30-40 s je tak 5-6 g tedy 50-60 m/s2, tedy 40 s, takže katapult má 48 km. Jenomže už tak za 5 let bude výroba nanotrubiček na takové úrovni, že bude možné o výtahu uvažovat. Nosnost bude nízká, ale pro vynášení ledu (elektrolýzou ve stanici v L1 měněný H2 a O2, vzorků atd.) to bude stačit a pilotované lety mohou být realizovány LEMy, které můžete do L1 vynášet prázdné 4 t komplet, takže jediným letem Ariane 5 ECA vynesete DVA.
Pro dopravu ledu z pólu na rovník (místo ukotvení výtahu) je nejefektivnější použít upravený kanón ráže 203 až 406 mm, který s dostatečnou přesností dopraví 100-1200 kg ledu k rovníku, tam stačí led chytat do sítí ?

Když jsem to četl, tak mě napadlo, jestli 5-6g zrychlení vydrží člověk, který pobýval delší dobu (rok apod.) v šestinové měsíční gravitaci.
Jinak si ale nemyslím, že elmg. dráha musí být klasická, tj. kolejnička, lineární magnety atd... Dokážu si představit i zařízení ve formě praku, tj. nikoliv magnet, ale roztahování lanem (pak už potřebujeme "jen" 50km lana ... )
A nebo další princip, "proskakování hořícím kruhem". Po úsecích cca. 200metrů mít cívku se závity, loď by měla "vodící" tyč dlouhou tak 150-200m, na ní magnety a prostě bych těmi prstenci simuloval dlouhou cívku ... (tj. na 40km potřebuji 200prstenců, řekněme jeden tak 20tun, a je to reálné ...). To by mohlo mít velký význam už i při kratší trati (úspora paliva, doprava na Měsíci) atd. Dokonce by se to dalo využít i pro přistávání a snžování rychlosti ...
Tak jsem se nějak rozvášnil, ale zní mi to pěkně
Véna

A co na Mesici udelat vytah bez lana? Obrovsky supravodivy selenoid o prumeru nekolik set metru ci kilometru zakopeme kolmo do zeme a po jeho zapojeni muzeme vytlacit na obeznou drahu rotujici magneticky disk, ci ho zase zbrzdit a privedst zpet na povrch. No dobre je to konstrukcni silenost. Navic by to bylo dobre u teles s rychlejsi rotaci a mensi pritazlivosti nez Mesic...

Když už se zde mluví o kosmickém výtahu, řada postřehů a nápadů je ve zprávě NASA/CP-2000-210429: Space Elevators – An Advanced Earth – Space Infrastructure for the New Millenium (autor D. V. Smitherman, Jr.), kterou lze nalézt na adrese:
http://flightprojects.msfc.nasa.gov/pdf_files/elevator.pdf
LL

citace:

---

Když už se zde mluví o kosmickém výtahu, řada postřehů a nápadů je ve zprávě NASA/CP-2000-210429: Space Elevators –

---

... vytah neni az na zem ale leti v urcite vysce a na dolni plosinu se "naskakuje"...... Tomu někdo říká "udice".

Par pozntku z Pacnera /Mesta v kosmu/ o el. mag. delu:

Park a Bowen udajne v roce 1977 vypocitali, ze pokud by vystrelovan teleso melo tvar telegrafniho sloupu, odtavilo by se jen 3 % hmoty a kin. energie by se ztratilo jen 20 %. Mne se to zda neuveritlene, ale snad se nepletou.

Na Zemi by tak geotron udajne mohl mit 7,8 km.

Na Mesici /str.310/ by lunatron mohl mit jen 4320 m a usetril by 95 % energie raket. Pretizeni 100-1000 G.
Jinak jedna z Vener uz v v 60 letech pri brzdeni ve Venusi vydrzela z rychleni 300 G, tak bych rekl, ze to nebude problem ani pro pristroje

citace:

---

Par pozntku z Pacnera /Mesta v kosmu/ o el. mag. delu:

Park a Bowen udajne v roce 1977 vypocitali, ze pokud by vystrelovan teleso melo tvar telegrafniho sloupu, odtavilo by se jen 3 % hmoty a kin. energie by se ztratilo jen 20 %. Mne se to zda neuveritlene, ale snad se nepletou.

Na Zemi by tak geotron udajne mohl mit 7,8 km.

Na Mesici /str.310/ by lunatron mohl mit jen 4320 m a usetril by 95 % energie raket. Pretizeni 100-1000 G.
Jinak jedna z Vener uz v v 60 letech pri brzdeni ve Venusi vydrzela z rychleni 300 G, tak bych rekl, ze to nebude problem ani pro pristroje

---

Velmi pekna studia na objednavku NASA vytvorena vedcami z Institute for Scientific Research v html verzii je na http://www.isr.us/Downloads/niac_pdf/contents.html

Je znacne podrobna, napriek tomu je vsak tato verzia pisana aj pre laikov a teda zrozumitelna aj sirokej verejnosti. Odporucam si ju precitat, najdete v nej odpovede na vsetky veci diskutovane v tejto diskusii, kedze sa tu vyskytlo niekolko zavadzajucich informacii (aj od inzinierov) vyplyvajucich z toho, ze ucastnici nemali dostatok presnych a realnych informacii o projekte.

Problemy s odpadom na obeznej drahe, satelitmi na obeznej drahe, oxidaciou lana, vplyvmi slnecnych burok, mikrometeroitmi, oscilaciami lana, poveternostnymi vplyvmi atd atd, vsetko zodpovedane.

Este podrobnejsie a najnovsie info najdete v prispevkoch z poslednej konferencie o space elevatore:

http://www.isr.us/Spaceelevatorconference/2004presentations.html

Ludia financovani NASA tam podrobne rozoberaju mnoho otazok, vedeckych, technologickych aj politicko/financnych.

Nemajte obavy ze space elevator je vyplod par rojkov, snilkov, ci sci-fi fanusikov, ktori sa hraju na vedcov. Vesmirny vytah je seriozny projekt na ktorom pracuju skutocni vedci.

Ich vyskum zatial jednoznacne ukazuje, ze to nie je utopia, ze vsetky problemy sa daju vyriesit a ze projekt je realny po vedeckej aj technologickej stranke.

Ludia financovani NASA tam podrobne rozoberaju mnoho otazok, vedeckych, technologickych aj politicko/financnych.

Nemajte obavy ze space elevator je vyplod par rojkov, snilkov, ci sci-fi fanusikov, ktori sa hraju na vedcov. Vesmirny vytah je seriozny projekt na ktorom pracuju skutocni vedci.

Ich vyskum zatial jednoznacne ukazuje, ze to nie je utopia, ze vsetky problemy sa daju vyriesit a ze projekt je realny po vedeckej aj technologickej stranke.

Ted jsi uhodil hrebicek na hlavicku - prave diky takovymto "serioznim" vedcum, lidem financovanym NASA nema nasa ani jeden spolehlivy prostredek pro letani do kosmu a je tam kde je. Ve spojeni s pozitivni diskriminaci - ta pak uz jenom dotvari soucasny tristni a ubohy stav kdysi slavne organizace, dnes vsak bumbrlicka, ktery kazdorocne sporada pres 15 miliard dolaru a je schopna vypravit 0 - 1 raketoplan na LEO za rok.

citace:

---

Ted jsi uhodil hrebicek na hlavicku - prave diky takovymto "serioznim" vedcum, lidem financovanym NASA nema nasa ani jeden spolehlivy prostredek pro letani do kosmu a je tam kde je. Ve spojeni s pozitivni diskriminaci - ta pak uz jenom dotvari soucasny tristni a ubohy stav kdysi slavne organizace, dnes vsak bumbrlicka, ktery kazdorocne sporada pres 15 miliard dolaru a je schopna vypravit 0 - 1 raketoplan na LEO za rok.

---

[quote....akorat ten tvuj kladkostroj musi vynest nejaky blby raketak, ze jo?

Ale panove panove.

Ja som uviedol tie linky kvoli tomu, aby sa obnovila zdrava diskusia. Namiesto toho su tu len emocionalne reakcie typu babka na trhu "space elevator je urcite hlupost, a teda nema vyznam ho vyvijat". To je smiesne.
Smutne na tom je aj to, ze ste si zjavne neprecitali tie projekty.
Ja nikdy nehovorim o nicom, ze je to nerealizovatelna hlupost, pokial si neprecitam podrobne vsetky argumenty a vyskumy navrhovatelov.

Neviem odkial niekto berie odvahu povazovat vedcov z Los Alamos National Laboratory, Marshall Space Flight Center, NASA Institute for Advanced concepts, National Space Society a inych, ktori maju s projektom co do cinenia, za neserioznych odbornikov. Predpokladam, ze ten, co si to mysli, zastava minimalne poziciu nositela Nobelovej ceny. V opacnom pripade to je smiesny nazor z povrchnymi argumentami a hodnotenim na zaklade povrchnych informacii.

Argumenty o zahrievani a hustotach vykonu atd su vyriesene, keby ste si ASPON PRECITALI TIE STUDIE tak by ste zistili, ze s oscilaciami lana, prenosom tepla z nakladu na samotne lano nielen vplyvom dodanej energie sa v projekte samozrejme rata, a to znacne podrobne, kedze je to dolezita vec. To si naozaj myslite, ze vedci su naivni amaterkovia, ktori sa nevyznaju vo fyzike a prehliadnu taku jednoduchu vec? Kde to zijete?
Takisto argument o tom, ze vytah bude stahovany dole ked na neho budeme musiet nieco vytahovat a na to bude potrebna raketa je smiesny, prave preto som udaval tie linky, pretoze tento argument vyplyva z neznalosti fyziky a detailov projektu. Raketu nebude treba, pretoze potrebnu silu poskytuje odstrediva sila celeho vytahu aj s protizavazim, kedze tazisko celeho systemu bude mierne dalej ako je geostacionarna draha. Takze vytah nic nestiahne, ani netreba na to ziadnu dodatocnu raketu, je to stredoskolska fyzika, pani.
Naozaj si myslite ze take primitivne trivialne problemy, ktore tu kladiete ako protiargumenty, vedci davno nezaratali do svojich vypoctov? Nedajte sa vysmiat.

Okrem toho, dolezita vec - vesmirny vytah NIE JE konkurenciou pre raketove pohony. Postavenie vesmirneho vytahu nezmamena, ze rakety zahodime a nikdy sa k nim nevratime. Rakety budu nadalej potrebne, pretoze vytah nam umozni dat objekty na beznu drahu, ale iba o istej excentricite - nulovej na geostacionarnej drahe, a len na elipticke drahy vo vyske mensej alebo vacsej. Vyhoda je ta, ze potrebne raketove pohony potom budu ovela lahsie, lacnejsie a menej narocne na tah.
Takisto dalsia vec - vytah v navrhovanej podobe nam umozni lietat za zlomky sucasnych nakladov k Venusi, Marsu a Jupiterovmu systemu. Nie dalej, na to by bol potrebny dlhsi vytah, ktory by nebol ekonomicky v sucasnosti rentabilny. Takze tam bude opat treba raketove pohony, ale s ovela mensou zasobou paliva a teda omnoho efektivnejsie ako dnes.

Takze prosim vas - nebojte sa vytahu ako nicitela a nahrady raketovej techniky. Ta bude stale potrebna, dokonca vytah tym, ze vyrazne zlacni dopravu objektov na orbitu, umozni budovat naozaj velke medziplanetarne a medzihviezdne sondy, umozni postavit naozaj silne raketove motory priamo na obeznej drahe.

Vytah nie je cestovnym listkom do celeho vesmiru, ten zostane v rukach raketovych pripadne inych pohonov. Vytah vyrazne podpori rozvoj aj raketovej techniky, pretoze zlacni akukolvek konstrukciu na obeznej drahe, a to je prave ten dolezity bod, ktory zatial robi kozmonautiku tak drahu, narocnu a malo rozvinutu.

Majte toto na pamati, ked budete argumentovat proti vesmirnemu vytahu, precitajte si o com ten projekt je - ako vravim, nie je to konkurencia raketovych pohonov, je to ich spojenec, ktory im umozni naozaj raketove pohony naplno vyuzit na cestovanie vo vesmire, nielen na vynasanie na obeznu drahu...

Este raz teda uvadzam studie, v ktorych najdete vedecku odpoved aj na vami spomenute problemy, nielen spekulacie:

http://www.isr.us/Downloads/niac_pdf/contents.html

http://www.isr.us/Spaceelevatorconference/2004presentations.html

S pozdravom

Juraj Kotulic Bunta


P.S.: len ako poznamku uvadzam, ze mam Ph.D z fyziky a pracujem v Japonsku pre Japan Atomic Energy Research Institute, myslite si, ze nedokazem posudit, ci je nejaka fyzikalna studia neseriozna cmaranica alebo je to kvalitna praca?

P.S.2: Este dalsia mala poznamka - kritizovat objavy transneptunickych telies a financovanie NASA nesvedci o privelkom nadhlade vo veciach vedeckeho vyskumu. To nie je len populisticka show pre verej.dst o novych planetach (i ked samozrejme ma to aj tento nadych), je to o tom, ze nepozname poriadne ani nasu vlastnu Slnecnu sustavu, kedze o Kuiperovom pase mame len minimalne vedomosti a uz vobec ziadne o Oortovom oblaku. Pritom je to velmi dolezite pre poznanie vzniku a vyvinu nasej sustavy, co je zas velmi dolezite pre poznanie a objavovanie planetarnych sustav okolo inych hviezd. Vsetko so vsetkym suvisi, nezatracujme povrchne a narychlo veci, o ktorych vela nevieme...Je jedno ci to co tam objavime nazveme planetou alebo planetkou, ale dolezite je zistit co tam je a ake to ma vlastnosti...

KiiroiZena ujišťuju, že např. mě se zdá "Space Elevator" principiálně funkční, výhodný a dokonce i brzy realizovatelný. Nevím už ale o čem bych k němu diskutoval. Viditelné problémy se zdají být vyřešeny a zbývá tedy zatím jen čekat na vývoj dostatečně pevného, lehkého a dlouhého lana (budoucí pokroky v tomto směru lze dost těžko odhadnout). Při pokusu o realizaci se pak jistě objeví další problémy, které bude zajímavé diskutovat. Už se na to těším :)

Som rad, ze sa na to pozeraju ludia aj triezvo. Ja sa tiez tesim na pokrok v technologii vyroby uhlikovch trubiciek.

Kedze som na CZ ani SK webe nenasiel privelmi podrobne info o vytahu, napisal som uvod alebo strucny prehlad o com vytah je a ako sa riesia problemy s nim spojene. Je to pre ludi, ktori nemaju cas si o tom zhanat siahodlhe informacie pripadne nerozumeju dostatocne anglicky.

S pozdravom,

KiiroiZen / Kotulic Bunta

A este linka na ten prehlad samozrejme :-) :

http://boinc.cz/forum/viewtopic.php?p=11472#11472

Takze LiftPort group v septembri uspesne odskusala climbery (splhacie zariadenia) na lane/stuhe spustenej z balonu vo vyske 1000 stop (cca 300 metrov). Fotky + video na http://www.liftport.com/gallery/2005Sept_1000ft_robot_test.

Je to dobry progress. Teraz v oktobri sa uskutocni velka sutaz podobnych zariadeni, zaujem je vraj znacne velky. Uvidime.

http://www.elevator2010.org/site/index.html

Sutaz bude zamerana najma na silu lana/stuhy (pevnost v tahu a hmotnost) a samotne climbery (rychlost a hmotnost nakladu). Len pre zaujimavost - climbery teraz budu pohanane svetelnym prenosom energie (10 kW xenonove biele svetlo), a pojdu cca rychlostou 1 m/s s vahou cca 25 kg.
Prva cena - tento rok zatial 50 tisic US $.

Objavili sa aj dalsie serioznejsie kritiky programu NASA na navrat na Mesiac cestou klasickych raketovych pohonov, co sa tyka nakladov, podla mnohych ludi by bolo lacnejsie a pritom casovo rovnako narocne vybudovat najprv vesmirny vytah a az POTOM ist na Mesiac a Mars.
http://www.techcentralstation.com/092105C.html

V nejbližších 10 letech je možnost výstavby výtahu nulová.
Před jeho stavbou totiž musíte vyčistit oběžnou dráhu od odpadu a družic.

citace:

---

V nejbližších 10 letech je možnost výstavby výtahu nulová.
Před jeho stavbou totiž musíte vyčistit oběžnou dráhu od odpadu a družic.

---

Jak teda chtějí řešit možnost srážky výtahu s družicí nebo velkými kusy smetí ? Úlomek o váze 140 g má kinetickou energii 1 kg tritolu.

Zalezi snad na vzajemnych rychlostech predmetu, ktere se setkaji. Navic zadny navrh vytahu nepocita s cistenim, vytah musi odolat vlivum proudeni atmosfery, vlivum kosmickeho prostoru a take srazka s drobnymi predmety. Jeho plocha bude tak mala, ze srazka navic bude velmi malo pravdepodobna.

Zajimavejsi ale je jak vsichni chteji vyuzivat vytahu pro let na Mesic a nedochaiz jim, ze vytah tak jako tak bude napred jen ciste nakladni, jednak kvuli nosnosti, jednak kvuli rychlosti dopravy. Navic stejne bys musel dodat lodi impuls pro doleteni k Mesici a pak ji klasickymi motory zbrzdit a pristat s nimi a pak jich zas pouzit k letu zpet. Vytah neni vses pasitelny. I kdyz bude prvni existovat, tak rakety porad budou litat a vytah se bude vyuzivat jen k urcitym ucelum, snad az pozdejsi verze vytahu dokazi ve velke mire nahradit klasicke nosice. Navic i pres pokrok nepocitam, ze by v nejblizsich 15 letech byl postaven. I v optimisticke variante mame minimalne 5 az 10 let do vytvoreni potrebneho pevneho materialu a hlavne do zvladnuti jeho vyroby v potrebnem mnozstvi. Pak postaveni tovarny na vyrobu a jeji overeni, mezi tim se musi plne vyresit climbery a jejich napajeni i ve vetsich vyskach, logictejsi a bezpecnejsi mi pripada nez svetlo, laser apod., navrh udelat samotne "lano" tak, aby melo vodive plochy a to od sebe oddelene. Takze by slouzilo i pro napajeni. Mno a az to vse budemem mit, tak nejakej rok potrva nez se vytah postavi. Musis vynes druzici a pomalu odrolovavat zakladni lano, pak ho uchytit, pak na nem nechat "rust" dalsi a dalsi vrsty, nez bude mit pozadovanou "nosnost".

citace:

---

...
Jeho plocha bude tak mala, ze srazka navic bude velmi malo pravdepodobna.

---

citace:

---

... mezi tim se musi plne vyresit climbery a jejich napajeni i ve vetsich vyskach, logictejsi a bezpecnejsi mi pripada nez svetlo, laser apod., navrh udelat samotne "lano" tak, aby melo vodive plochy a to od sebe oddelene. Takze by slouzilo i pro napajeni.

---

No nechce se mi to vse hledat, takze skocte na transhumanismus.cz. V sekci blog tam jsou informace o novych technologiich a tak, staci hledat pozpatku, o vytahu tam pisou dost casto a hlane jsou tam zajimave odkazy na anglicke weby.

Solidní studie je na http://www.isr.us/Downloads/niac_pdf/contents.html , konkrétně hlavně kapitola 10 (Challenges) - http://www.isr.us/Downloads/niac_pdf/chapter10.html .

Na níže uvedené otázky se tam odpovídá zhruba tak, že tělesa na oběžné dráze se mohou přesněji sledovat a následně se může před nimi předem uhýbat (pomocí pohyblivé [plovoucí] základny lana). Vychází jim to na řádově jeden úhyb denně (o sto metrů). Proti vybíjení ionosféry se počítá s dostatečně málo vodivým lanem.

To s tim uhybanim je chytry. Doufejme ale ze budou schopni registrovat i velmi male objekty, ktere muzou lano zlikvidovat stejne snadno.

Voci prilis malym telesam (cca do 1 cm) bude lano odolne vdaka vhodnemu dizajnu (jednak mikroskopickemu - cize priemer, hustota a priestorove usporiadanie mikrovlakine z ktorych bude lano zlozene; a jednak makroskopickemu - cize sirka, hrubka, epoxidovanie lana ako celku, jeho tvarovanie do obluka atd). Taketo lano bude teda odolne voci impaktom az do velkosti 1 cm (ktore pritom maju uz znacnu kineticku energiu). Zivotnost podla hustoty mikrometeoritov a odpadu na obeznej monitorovaneho MIRom, ISS, raketoplanmi atd (a aj simulovaneho programami NASA zameranymi na problematiku debrisu) bude 200 rokov ak sa nikdy nebude opravovat, co je plne postacujuce. Takze nemyslite si, ze odbornici zabudli na debris na obeznej drahe. Napriek jeho existencii je vytah realizovatelny aj bez "cistenia". Podrobnejsie info mate v studii, na ktoru teraz odkazoval Ales Holub.

A telesa nad 1 cm budu vsetky monitorovane (dnes mame monitorovane vsetky telesa vacsie ako 10 cm, kvoli ISS sa planuje za 100 M$ zmapovat vsetky telesa nad 1 cm). Este k tej odolnosti, aby sme sa nepochopili zle a aby ste si nemysleli, ze ta studia je naivna a neodborna: samozrejme ked lano dostane zasah telesom do 1 cm (co sa bude diat s vypocitatelnou frekvenciou), lano bude poskodene. Odolnost znamena, ze dizajn lana (mikro aj makro), o ktorom som hovoril, zabezpeci, ze skody sposobene dopadmi takychto telies budu minimalizovane, a neohrozia funkcnost lana az po dobu 200 rokov (vypocitane na zaklade pozorovanej hustoty debrisu). Kazdy, kto ma vyhrady voci debrisu, musi po precitani danej studie uznat, ze to rozhodne nie je nezdolatelny problem ako by sa pri laickom prvom pohlade mohlo zdat.

Kosmický výtah versus kosmické smetí: Spodní patra (řekněme kolem 500 až 1500 km od povrchu) výtahu vůči tam-obíhajícímu smetí jsou prakticky v klidu, čiže vzájemná rychlost 6 a více km/s zaručeně. Na druhou stranu, družice vůči sobě jsou na tom podobně (různé inklinace a výstřednosti drah, pár extrémních případů lítajících v protisměru) a bere se to jako akceptovatelné riziko, nebo se to aspoň hlídá.

Ještě ke smetí: Problém frekvence srážek a tedy nutností "uhýbání" výtahu bude také hodně záviset na průměru lana. Při průměru 1 milimetr by byla efektivní plocha lana v rozmezí výšek od 200 km do 1000 km (kde je skutečně nejvíce smetí) 2400 metrů čtverečních a to je samo o sobě hodně. Povrch jednoho modulu ISS je řádově 100 až 180 m2 (nepočítám panely SB), odpovídá to tedy přibližně 16 průměrným modulům ISS. Efektivní plocha lana je přímo úměrná průměru, kdyby tedy mělo průměr 1 cm, už by to vzrostlo na 24.000 m2.

Zkuste někdo prosím udělat rámcové odhady toho, jaké jsou potřebné parametry pro výtah z Měsíce. Mám na mysli modul pevnosti, délku, atd.
Rád bych, aby to někdo ověřil, než ze sebe udělám trotla, co se spletl v desetinné čárce.

citace:

---

Zkuste někdo prosím udělat rámcové odhady toho, jaké jsou potřebné parametry pro výtah z Měsíce. Mám na mysli modul pevnosti, délku, atd.
Rád bych, aby to někdo ověřil, než ze sebe udělám trotla, co se spletl v desetinné čárce.

---

Dovolim si dat do pozornosti clanok, ktory v slovencine/cestine strucne predstavuje sucasnu koncepciu vesmirneho vytahu, a sustreduje sa najma na objasnenie riesenia serioznejsich problemov.

Slovensku verziu najdete na
http://www.boinc.sk/?showoart=Elevator&uid=

Cesku verziu (mierne menej prepracovanu) najdete na http://www.boinc.cz/view.php?cisloclanku=2006011501

S pozdravom
Juraj Kotulic Bunta

Ja nevím jestli si to politici ovědomují ale Vesmírný výtah je dost politická / mocenská záležitost.

Protože:

1) Ten kdo jej první postaví s nosnosti aspon 20tun. Se okamžitě stane vládcem všeho co máme nad hlavami.

2) Bude moci kontrolovat veškeré dění na naší zemi a to dokonce i silově (vojenskými udery a prakticky okamžitě).

3) Zdraží a to podstatně vývoj a provoz ostatních klasických raketových nosičů. Tím že ne sebe přesune prakticky 100% komercních aktivit ve vesmiru.


Je opravdu zajímavé že za předpokladu možnosti technické realizace se o to nikdo vážně nazajímá (myslím státy).


Čekal bych takováto prograsivní řešení třeba od činy která by tim přeskočila 1-2 generace kosmických programu a tím by se stala lidrem kosmonautiky.

Hodně mi to připomíná termonuklearní fuzi taky se o tom hodně mluví ale málo konná.

citace:

---

1) Ten kdo jej první postaví s nosnosti aspon 20tun. Se okamžitě stane vládcem všeho co máme nad hlavami.

---

citace:

---

2) Bude moci kontrolovat veškeré dění na naší zemi a to dokonce i silově (vojenskými udery a prakticky okamžitě).

---

citace:

---

3) Zdraží a to podstatně vývoj a provoz ostatních klasických raketových nosičů. Tím že ne sebe přesune prakticky 100% komercních aktivit ve vesmiru.

---

citace:

---

Je opravdu zajímavé že za předpokladu možnosti technické realizace se o to nikdo vážně nazajímá (myslím státy).

---

citace:

---

Čekal bych takováto prograsivní řešení třeba od činy která by tim přeskočila 1-2 generace kosmických programu a tím by se stala lidrem kosmonautiky.

---

citace:

---

Hodně mi to připomíná termonuklearní fuzi taky se o tom hodně mluví ale málo konná.

---

Hlavní problém vidím v tom, že náklady na start pořád tvoří jen 15-40% celkové ceny. Pro vynesení družic na nižší dráhu (GPS, průzkumné, vědecké) pořád potřebujeme raketový stupeň, použití např. iontových motorů cenu nesníží. Je možné snížit cenu vlastních družic ? Jde, ale do jaké míry ? Trochu by pomohla celosvětová unifikace, výrazně to ale nepůjde, družice pořád bude specializovaná, vyráběná v malých množstvích. Stavět velkou obyvatelnou stanici-hotel na GEO přináší spoustu problémů s ochranou a dopravou - cena bude vysoká.
Ano, výtah přinese snížení ceny za vynášení nákladu, ale nebude znamenat revoluci a otevření cesty ke hvězdám.

citace:

---

Hlavní problém vidím v tom, že náklady na start pořád tvoří jen 15-40% celkové ceny.

---

Ja myslim ze nadsenci do vytahu porad zapominaji na to, ze postavit takovy vytah bude mozne jedine az s rutinnim pristupem na LEO (a vys)at uz to bude pomoci raket nebo neceho jineho. Az bude kg na LEO v radu nekolika (desitek) dolaru/kg, tak vytah nebude zas az takove terno.

Výtah a vojenství.


Je to přesně jako s výše zmíněným zlevněním satelitů.

Potenciální energie tělesa o hmotnosti 20tun na GEO je přibližne 7TJ.

v ceně elektřiny to činní (1kě /kwh) 1,94 mil kč tzn asi 4USD / kg.

A k té zbrani za tuto cenu dostanete na GEO energii 7GJ kterou můžete kdykoliv přeměnit v kinetickou bombu o teměř podobné energii (předpoklad aerodinamický tvar.)

Tuto bombu můžete schodit na kterékoliv místo na světě během několika minut (závisi na brzdném manévru). Jen pro ilustraci 7TJ je zhruba energie o 7kt TNT což je zhruba 1/3 atomové bomby svržené na Nagasaki

Tak a ted mi řekněte za kolik milionu korun postavite atomovou bombu, budete ji skladovat a hidat a pak ji zase rozeberete a když ji použijete tak vlivem toho že byla atomova tak budete osočovan zbytkem světa.


Neni idealnější zbraně než kinetické.

:)


1) nízka cena
2) nulové náklady za skladování a likvidaci
3) nulové provozní náklady
4) obrovský devastujici ucinek = atomové bombe
5) nulové dlouho trvajici nasledky
6) Obrovska politicka sila mnohem větší než u atomových zbraní
7) nulové riziko zabranění protiuderu protivnika


Ve vyčtech by se dalo pokracovat proste 20tun na GEO schozených dolů je prakticky zbran pro teraforming krajiny

Ještě k výtahu

Další výtah nebude max zase od stejného státu protože stát který ho postaví bude ovládat vesmir a ten už se postara o to aby mu nikdo nedělal konkurenci a to po dlouhou dobu. Je to jak politické tak vojenské rozhodnutí.


A proto se tomu divim pokud je to jen trochu technicky možne. Tak by se USA měly do toho pustit co možna nejrychleji protože ten kdo bude první vyhraje vše a to na dlouhou dobu.

At mě nikdo nechyta za slovo oprava ne 7GJ ale 7TJ.

Jak se tu dělají opravy na foru?

citace:

---

Ja myslim ze nadsenci do vytahu porad zapominaji na to, ze postavit takovy vytah bude mozne jedine az s rutinnim pristupem na LEO (a vys)at uz to bude pomoci raket nebo neceho jineho. Az bude kg na LEO v radu nekolika (desitek) dolaru/kg, tak vytah nebude zas az takove terno.

---

citace:

---

V podstate na vyneseni zakladniho vytahu potrebujes jen par (myslim 5, ale ne vic nez par desitek) startu raketoplanu (ono to vlakno z principu moc tezke ani byt nemuze - a ty potrebujes natahnout jen zakladni vlakno a pak na nej budes nabalovat dalsi a dalsi.

---

citace:

---

Nejprve se postavi minivytah, ktery bude jen par desitek tun tezky (mozna stovek?) a pomoci nej se zacne stavajici vytah zvetsovat. Vcelku zbyva vyresit jen drobnosti jak jej postavit.
Teoreticky jsou vsechny problemy vyreseny.

---

citace:

---

Potenciální energie tělesa o hmotnosti 20tun na GEO je přibližne 7TJ.
v ceně elektřiny to činní (1kě /kwh) 1,94 mil kč tzn asi 4USD / kg.

---

citace:

---

Tuto bombu můžete schodit na kterékoliv místo na světě během několika minut (závisi na brzdném manévru).

---

citace:

---

Další výtah nebude max zase od stejného státu protože stát který ho postaví bude ovládat vesmir a ten už se postara o to aby mu nikdo nedělal konkurenci a to po dlouhou dobu. Je to jak politické tak vojenské rozhodnutí.

---

citace:

---

Fakt si to precti - myslim ze vice informaci najdes tady: http://isr.us/Downloads/niac_pdf/contents.html

---

Nebo to reknu jeste jinak. STS zrejme dojede na takovou pitomost jako je slozita udrzba a odpadavani izolace. Takovej vytah muze mit tolik pitomosti na ktery nepomysli ani ten nejvetsi genius. A spolehlive ho muze zabit jen jedna takova kravinka.

1kč/kwh není vůbec malo.

Naše fabrika ma plynovou elektrarnu 2x10MW (50% zemní plyn a 50% degas) a vychází výrobní náklady na 1,1-1,2kc/kwh a je jasne že u klasické uhelné nebo jaderné to je mnohem niže neco kolem 0,7kč/kwh.


To kolik platime my na koncich drátu je jina věc


Samozrejmě by 20tun nebyla ocelové koule ale upravená konstrukce stejně jako klasická bomba nebo kulka.


Tzn. může se roztrhnout jestě ve vzduchu 100m nad zemí nebo až při syku se zemí nebo projít asi tak 10-20m povrchem a tam tam se teprve zničí (tento efekt je na budovy nejučinější) viz zemětřesné bomby.


Zautočit na vesmírný výtah určité země by bylo prakticky vyhlašená války té zemí protože se jedná o strategicky objekt stejně jako pentagon atd.

Tzn. že by ti prakticky vstoupila do valky a to žedně zemí za to nestojí. A teroristi no nevim několika megawatový laser asi neschováte

citace:

---

1kč/kwh není vůbec malo.

---

citace:

---

Tzn. může se roztrhnout jestě ve vzduchu 100m nad zemí nebo až při syku se zemí nebo projít asi tak 10-20m povrchem a tam tam se teprve zničí (tento efekt je na budovy nejučinější) viz zemětřesné bomby.

---

citace:

---

Zautočit na vesmírný výtah určité země by bylo prakticky vyhlašená války té zemí protože se jedná o strategicky objekt stejně jako pentagon atd.

Tzn. že by ti prakticky vstoupila do valky a to žedně zemí za to nestojí. A teroristi no nevim několika megawatový laser asi neschováte

---

Myslím, že tu došlo k jistému přecenění možností využít orbitálních zařízení k útokům na pozemní cíle, tak v exkluzivních možnostech vesmírného výtahu.

Co se týče využitelnosti těch orbitálních systémů k útoku, myslím, že dobrým důkazem je i skutečnost, že takováto zařízení kosmické velmoci během závodů ve zbrojení nevyvíjely. Studie proveditelnosti provedená korektně jejich inženýry asi zchladila jakékoliv nápady kosmoválečníků. Jak jsem tak pochopil, tehdy měli trochu strach jen z raketoplánů, neboť ty potencionálně umožňovaly velmi rychle přemístit prostředek na druhou stranu planety, který tam vstoupí do atmosféry a bude schopen skutečně cílených přesných operací.

Uvést útočnou zbraň do operační pohotovosti tak nákladně, s takovými omezeními, co se týče nákladu atp., tak na očích a s takovými omezeními pro údržbu, odstraňování poruch či životností jako vystřelením na orbitu, to je poněkud neefektivní. Útok na cíl, který představuje složitý korekční manévr orbity a pak sestupný manévr, není zas až tak rychlý a nenápadný, aby mohl vážně za ty prachy konkurovat třebas balistické střele. Nejlepší protivzdušnou obranou proti útoku střely s kosmickou rychlostí je sám vzduch. Ta děsná rychlost by asi byla výhodou při útoku na Marsu, velkým problémem ale tady na Zemi. Relativně nejvýhodnější by to asi bylo, kdyby docházelo k řízeným útokům relativně mrňavých tělísek – nějakých kosmických kopí na speciální cíle.

Asi to bude moc pěkné, až tu bude kosmický výtah, ale zázračný věk to zase nebude. Výtahy budou fungovat nikoliv jako náhražka raket, nýbrž jako jejich doplněk, který v součinnosti s nimi umožní zlevnit kosmickou dopravu. Představuji si je jako takovou budoucí kosmickou železnici, který se bude hodit pro přepravu zakázek určitého vhodného rozsahu a ve směrech se železničním spojením. Železnice však vždy musí být doplněna silničními vozy a občas třebas i trakařem. U těchto infrastrukturních nádher je vždy také ten problém jako s tunelem pod kanálem La Manche. Jak se všichni strachovali o vymizení trajektů, až bude tunel zprovozněn, a ejhle slabší stranou v konkurenci je tunel. Výtah také při zdvihání tělesa sníží objem vykonané raketové práce, nikdy ho však nenahradí, protože vytahujeme-li těleso na laně na orbitu, tak zároveň výtah stahujeme z orbity a rakety tu musí hodně odpracovat.

Samotné tahání nákladu na špagátě těchto rozměrů přináší také některé problémy, které si v analogii s běžným taháním dřevěného kačera po dětském pokoji neuvědomujeme. Aby byla tato analogie názornější, bylo by vhodné kačera upevnit místo provázku na gumičku. Kačer by se náhle pohyboval poskoky. Gumička by plandala, vrtěla se, což by v podstatě způsobilo přenos silného mechanického jalového výkonu vedle výkonu činného, energie vln mechanického napětí v materiálu by se přeměňovala v tepelnou, kterou by bylo třeba uchladit. Plandání gumičky přinese dosti chaotický průběh vektoru tahu na náklad, ať co se týče absolutní velikosti, tak směru. Pokud by se „kačer“ tahal z atmosféry, tak tahací gumička – uhlíková trubička – při svém plandání také interaguje s naší turbulentní, reaktivní, oxidační atmosférou. Velmi tuhá vlákna mají omezenou tvorbu vakanací, a tak ač jsou velmi pevná, s možností absorbovat mechanickou energii natažením to u nich není tak zas slavné. Veškeré potahování za „kačera“ při manévrech na orbitě pomocí raketových motorů aj. se budou muset asi optimalizovat k vyladění kmitů té hyperšňůry.

Ten, kdo bude chtít ten výtah udělat, se může těšit na opravdu nádhernou sadu inženýrských problémů, z nichž mnohé zatím ani netušíme.

V současnosti je problém takový výtah vyvíjet. Je známa spousta vývojových projektů, kde se začal velice nákladně vyvíjet celý komplex, řešení pro výsledný systém, ale vyhodily se za něj nesmírné prachy úplně zbytečně, protože hlavní článek se nepodařilo vyvinout, nebo byl vyvinut v úplně jiné epoše. Vlákna se vyvíjí velice slibně a to se zatím jeví jako základní článek, kolem kterého by šlo ten výtah postavit. Pokud ale ta vlákna ještě nejsou, je vývoj ostatních komponent předčasný a je možno ho omezit jen na některé akademické studie určitých významných fenoménů, které bude potřeba kontrolovaně zvládnout.

Přeskakovat s výtahem nějakou vývojovou epochu, to vidím dost neprůchodně. Počítám, že výtah nebude žádné vývojové přeskakování, nýbrž velice poctivá cesta do vyššího levelu. Počítám, že to nebude, že si koupím kus motouzu a vyzraju na takové složitosti jako rakety, kterými se pak nemusím zabývat – spíš naopak.

Vzpomínám, jak se za komunistů, kdy se učilo, že vše vynalezli Rusové – Jabločkin žárovku před Edisonem aj., ale pro nepochopení carské vlády se to nerealizovalo, také měli nějakého mužika na Urale, který údajně postavil parní stroj před Wattem. No, nepostavil ho, stejně jako nemohou Číňané předběhnout technologické velmoci v řešení něčeho tak složitého, jako bude ten výtah. U parního stroje se během jeho vývoje ukázal největší problém nikoliv jeho konstrukční nápad, nýbrž technologické možnosti nejlepších obráběčů v nejtechnologičtější zemi tehdejšího světa Anglii. Nezvládali potřebnou přesnost výroby a až po velice dlouhých pokusech vyvinuli technologii vyvrtávání, byl učiněn základní krok k parnímu stroji, který kovář z Uralu nemohl udělat, i kdyby byl sebegeniálnější.

Vesmírný výtah udělá ten, kdo přijde s komplexní technologickou revolucí, která umožní ho vyvinout, těžko to půjde udělat jen na základě chytrého nápadu za využití toho, co je k dispozici už teď.

Adolf jako obvykle sepsal roman


Vývojové epochy přeskočit lze viz. Japonsko

To neprodělale klasickou průmyslovou revoluci ale prakticky z desetiletí na desetiletí se stalo ze zaostale agrarní země. Prumyslovou vlemocí dálného východu mluvím o 10-20 letech 20 století. Na konci 19 stol tam parni stroje teměř neexistovaly stejně jako tovarny.

Ve 20 letech 20stol. už to byla průmyslova země stejně jako československo. A přitom většinu pohonu už neobstaravaly parni stroje ale elektromotory. Ani v 30letech nemely takový podíl elektricky pohaněných stroju ve výrobě USA, VB atd. jako Japonsko. (Dá se tomu říkat vývojová setrvačnost viz. raketoplan)


Tzn. epoch technologické epochy překonavat lze jsme toho světky každý den. viz. elektronika a taiwan atd.


Tuležité je že ten konkretní stát neprošel nebo aspon nebyl významě zasaže předchozí vlnou a že lidi tam tím nejsou "postižení". Tzn. že jsou přístupní novým věcem jinde ověřeným ale ne hromadně rozšířeným.

citace:

---

Vývojové epochy přeskočit lze viz. Japonsko

---

Jenze Japonsko sice preskocilo historicke vyvojove obdobi, ale nepredbehlo technologicky ostatni, maximalne predbehlo v aplikaci (poctu) nekterych technologii, coz se pri zasadni narazove renovaci bezne stava, ze zeme, ktera do neceho takto praskne ma pak vetsi "penetraci" obyvatelstva danym druhem techniky nez zeme, kde dochazi ke kontinualnimu vyvoji. Viz mobily a USA, Evropa, Asie a Vychodni Evropa. V USA, ac jsou technologicky vyspelejsi, neni tolik mobilu jako u nas(na pocet obyvatel). Je to dano tim, ze v USA je proste daleko vice telefonnich linek a to temer zadarmo. Byla tam velka penetrace obyvatelstva predchudci mobilu, tedy pagery, coz v kombinaci se vsudypritomnymi pevnymi linkami za smesne hovorne tvorilo idelani kombinaci. Naopak u nas byla pevna telefonni sit zastarala a draha, tudiz se mobilni teelfony v pohode ujaly, mnohdy anhradily na nepristupnych mistech smesne neschopny Telecom. To ale neznamena, ze CR byla a je technologicky vyspelejsi a dokazala by vest svet v oblasti mobilni komunikace:) Stejne je to s Japonskem a podobnym pokrokem nektere zeme v soucasnosti. Obvykle takovi dohaneci sice preskoci urcitou kapitolku, ovsem stale jen dohaneji, nepredhani, na predehnani je potreba solidnich zakladu pro vyzkum, jak zakladni, tak aplikovany, ustalene instituce, vzdelane a azkusene odborniky atd. Ziskat toto zazemi trva desetileti. Cina ma dobre naslapnuto a urcite Zapad dohani a v necem mensim ho muze i predehnat, nicmene stale ho dohani hlavne diky nakupu ci kradeni uz znamych technologii, ne vyvojem zcela novych.

Samozřejmě že jsem nemyslel že Japonsko předehnalo technologicky a ekonomicky např. USA. Což nakonec i ukazala 2.sv válka.

Jen říkám že díky tomu že nemělo kontinuální vývoj techniky jako tehdejší vyspělé země tak je mohlo tímto skokem rychleji dohnat. A tím se dostat mezi 15 nejbohadších zemí té doby.

Stejně je to snámi a ČR pokud Paroubek a socani budou investovat do tradičních oborů hutnictví, těžba, montážní linky tak se určitě nedostanem tam kde jsme byli za 1. republiky.

Rovněž nam už ujel vlak s elektronikou. Takže oslavovat philipsy a jim potobne je stejně nesmyslné.

Jediná možnost je udělat skok a věnovat se biotechnologiim, nanotechnologiim atd. Jak vyvojovým střediskum tak i samotné výrobě. Jistě že se tím dnes neuživí 500 000 nezaměstnaných ale za 10let možná ano.

Adolf psal:

citace:

---

vytahujeme-li těleso na laně na orbitu, tak zároveň výtah stahujeme z orbity

---

No, popravde je to asi tak, ze kazdy climber, pokud by nebyl pohanen reaktivne, musi akci pro svuj pohyb (tj. dostatecnou silu pro kompenzovani tihove sily v danem miste) vzhuru ziskat diky reakci vlakna, cili jeho zrychleni smerem nahoru musi pocitit vlakno jako pusobici silu smeren dolu ... takze v tomto smyslu climber vlakno skutecne dolu "stahuje". Samozrejme cim je vyse, tim vetsi ma na vlakne obeznou rychlost a tim mensi zbytkovou tihu pocituje.

Ovsem vytah je konstruovan tak, aby mel "prebytek" tahu smerem od Zeme, tj. teziste ma mit mirne nad GEO ... prebytek by mel byt tak velky, aby spolehlive s rezervou kompenzoval reakci climberu.

Skutecne technicke problemy vytahu, domnivam se, lezi nekde jinde, zejmena, jak se pise v tom skvelem clanku na BOINC, ve vydrzi vlakna v agresivnich vrstvach a dale v ozarovani climberu pri "prulezu" oblasti radiacnich pasu.

Skutecne technicke problemy vytahu, domnivam se, lezi nekde jinde, zejmena, jak se pise v tom skvelem clanku na BOINC, ve vydrzi vlakna v agresivnich vrstvach a dale v ozarovani climberu pri "prulezu" oblasti radiacnich pasu.

citace:

---

Ovsem vytah je konstruovan tak, aby mel "prebytek" tahu smerem od Zeme, tj. teziste ma mit mirne nad GEO ... prebytek by mel byt tak velky, aby spolehlive s rezervou kompenzoval reakci climberu.

---

To Michal Pavelka: Potěšující, že článek byl tak stručný a lehce čitelný. Měl jsem strach, že nebudu mít čas ho číst.

Stejně si myslím, že se prozatím poněkud podceňují problémy se stovkami kilometrů chaoticky se třepotajícího svéhlavého vlákna.

- Fyzikalni vsuvka -

Vesmirny vytah je de facto zpusob, jak si pro dostani se na obeznou drahu Zeme vystacit s dodavanim potencialni energie (splhanim po lane). Potrebna kineticka energie je odebirana z rotacni energie Zeme.

- Konec fyzikalni vsuvky -

:)

Tak mě napadá, když nám vesmírný výtah bude zpomalovat zeměkouli, jestli kvůli tomu proti němu nebudou protestovat Zelení.

Já bych to neříkal s takovým úsměvem. Je témeř jisté, že Zelení protestovat budou. Snad se to ale omezí jen na trvalé potížisty, které už moc vážně nikdo nebere.

citace:

---

Já bych to neříkal s takovým úsměvem ....

---

citace:

---

Nastesti na Zemi toto nehrozi :-)

---

No v tom clanku prave pisem, ze ak bude existovat viacero vytahov, teroristi stracaju dolezity prvok motivacie - strata jedneho z nich je aj z ekonomickeho hladiska pomerne mala. A mechanicke ohrozenie je takmer nulove.

Vacsi problem by som skor videl v niektorych dalsich (zatial) este nedoriesenych detailoch, ako napr. kedze lano/pas bude tenky, velmi rychlo sa zohrieva/ochladzuje vplyvom slnecneho ziarenia pri rotacii (ak je bokom k slnecnemu ziareniu, bude mat za par sekund teplotu cca 100 K, ak bude kolmo k Slnku, za par sekund sa ohreje na cca 300K). To samo o sebe nie je problem, teplotny rozsah nie je az tak vyrazny, ale kedze rotovat bude neustale, v priebehu rokov to moze mat dolezite dosledky na pevnost/vlastnosti nanotrubiciek.

Dalsia vec je, ze ak sa znici jeden vytah, a na orbite okolo rovnika ich uz budu desiatky, odtrhnute rotujuce lano (akokolvek samo o sebe tenke) moze vazne ohrozit ostatne vytahy tym, ze sa o nich zachyti. Riesenim by mohlo byt mat neustale v zasobe koncove geostacionarne druzice s nerozvinutym lanom.

Su to vsak vsetko riesitelne problemy, a to je dolezite. Kym sa vytah vybuduje, bude treba podobnych problemov vyriesit este mnoho, avsak to je uplne normalna situacia pri vyvoji niecoho noveho.

Cinu by som nepodcenoval, Cinska akademia vied je jedna zo spickovych pracovisk na svete, kde su vo vyrobe nanotrubiciek na spici svetoveho pokroku. Okrem toho, Cina moze sluzit aj ako ideologicke/politicke podpichnutie Amerike na to, aby vytah financovala, podobne ako to bolo kedysi so zavodmi medzi SSSR a USA.

Podla vyvoja poslednych rokov vyzera (a sam Edwards to potvrdzuje), ze moznost financovania od NASA nebude schodna - zamietli im dalsie granty kvoli Bushovmu prikazu byt na Mesiaci a Marse prilis skoro, a vsetky ostatne projekty teda trpia. Nastastie, podla Edwardsa, vdaka zaujmu verejnosti a medii sa podarilo zohnat mnoho firemnych sponzorov, ktorych ponuknute financne prostrieky prevysuju akukolvek moznost grantu od NASA (s vynimkou Bushovho prikazu na prioritu stavby vytahu, co je uplne nerealisticke). Takze pravdepodobne stavba vytahu zostane na pleciach sukromnych spolocnosti, pripadne aspon v prvych fazach aj vizionarstva miliardarov ako napr. Paul Allen.

Najnovsi krocik by mohol byt napr. aj minulomesacny experiment spolocnosti LiftPort, ktora otestovala climbery na 1.6 km dlhom lane zavesenom na vysokovyskovych balonoch...

A este mala poznamka k diskusii o vytahu ako zbrani - kazdu novu technologiu mozno pouzit ako zbran. Nechcem velmi rozoberat "kineticku strelu", ale pripada mi pomerne jednoduche monitorovat vzdusny/orbitalny priestor nad kritickymi zonami (nezabudajme, ze aj kvoli vytahu bude potrebne monitorovat vsetko real-time nad velkostou 1 cm) a mat v pohotovosti obycajne rakety, ktore by kineticky projektil rozrusili tak, zeby zhorel v atmosfere. Kineticka zbran mi teda pripada ako velmi primitivna a lahko odstranitelna. A ak by ich utocnik spustil naraz velke mnozstvo - no to by asi tiez neuniklo pozornosti spoionaznych druzic uz pocas umiestnovania takych projektilov na obeznej drahe. Predpokladam tiez, ze prave vdaka lahkosti pristupu na orbitu v pripade postavenia vytahu bude zriadena komisia (OSN?) ktora bude mat za ulohu monitorovat orbitalne aktivity a zabranovat potencialnym hrozbam.

citace:

---

Vacsi problem by som skor videl v niektorych dalsich (zatial) este nedoriesenych detailoch...

Su to vsak vsetko riesitelne problemy, a to je dolezite. Kym sa vytah vybuduje, bude treba podobnych problemov vyriesit este mnoho, avsak to je uplne normalna situacia pri vyvoji niecoho noveho.

---

Dalsie technicke problemiky
http://lidovky.zpravy.cz/sen-o-vesmirne-lanovce-se-borti-dmu-/ln_veda.asp?c=A060525_101304_ln_veda_bat

citace:

---

Dalsie technicke problemiky
http://lidovky.zpravy.cz/sen-o-vesmirne-lanovce-se-borti-dmu-/ln_veda.asp?c=A060525_101304_ln_veda_bat

---

Zkrátka a dobře, je třeba nejdřív rozjet výrobu nanotrubiček pro průmysl (od lékařství přes letectví, pancéřové vesty až po stavbu aut a mostů), a až potom zjistit, co a jak jsme schopni reálně vyrobit. Každopádně je ještě brzo projekt zavrhnout nebo naopak začít stavět. Počkejme si 10 let a uvidéme, jak se to vyvine.

Je to sranda číst příspěvky z roku 2002 (pesimizmem se to jen hemží) ti lidé si byli naprosto jisti, že to nejde. A ten důvod nebyl materiál...

To ze je neco teoreticky mozne neznamena ze je to prakticky proveditelne. Myslim ze nikdo z nas se vytahu u Zeme nedozije.

citace:

---

To ze je neco teoreticky mozne neznamena ze je to prakticky proveditelne. Myslim ze nikdo z nas se vytahu u Zeme nedozije.

---

Nejsem deda vseveda, takze se to opravdu vyloucit neda. Zatim ale neexistuji ani realisticke plany na neco takoveho (pouze teoreticke studie). Treba americani planovali freedom a ISS docela navazno desitky let dopredu. Co se tyce vytahu, tak snad prakticky nebyl overen jeste ani jeden subsystem.
Pokud bych to prirovnal k raketove technice, tak jsme prave vynalezli prvni rachejtli.

citace:

---

Co vy víte-- třeba ano :-D

---

Kosmický " výtah" na stacionární dráhu jak se zdá popírá zákon zachování energie. Vždyť jakékoli teleso se na orbitě drží jen díky své rychlosti a přidáme-li k němu další, jedno jakým způsobem, tak tento přídavek musí též tuto rychlost míti. Kabina stoupající počáteční rychlostí kolem středu Země o hodnotě 0,3 km/s by konečnou rychlost musela získat na úkor obíhající cílové stanice - kde je tedy úspora ?
Cílová stanice by zákonitě sestoupila na nižší dráhu, vůči zemskému povrchu by zrychlila a lano by se přetrhlo, pokud by tak ovšem neučinilo dávno před tím vlastní vahou.
Krom toho udržovat cílovou stanici v jednom bodě v gravitačním poliněkolika těles je zhola nemožné či energeticky tak náročné, že výhat ztrácí smysl.
Nebo se mýlím ?

citace:

---

Kosmický " výtah" na stacionární dráhu jak se zdá popírá zákon zachování energie. Vždyť jakékoli teleso se na orbitě drží jen díky své rychlosti a přidáme-li k němu další, jedno jakým způsobem, tak tento přídavek musí též tuto rychlost míti. Kabina stoupající počáteční rychlostí kolem středu Země o hodnotě 0,3 km/s by konečnou rychlost musela získat na úkor obíhající cílové stanice - kde je tedy úspora ?
Cílová stanice by zákonitě sestoupila na nižší dráhu, vůči zemskému povrchu by zrychlila a lano by se přetrhlo, pokud by tak ovšem neučinilo dávno před tím vlastní vahou.
Krom toho udržovat cílovou stanici v jednom bodě v gravitačním poliněkolika těles je zhola nemožné či energeticky tak náročné, že výhat ztrácí smysl.
Nebo se mýlím ?

---

citace:

---

Krom toho udržovat cílovou stanici v jednom bodě v gravitačním poliněkolika těles je zhola nemožné či energeticky tak náročné, že výhat ztrácí smysl.
Nebo se mýlím ?

---

To Jediný:

Možná při vyjadřování o fyzikálních principech nepoužívám dostatečně zdvořilých slovíček, aby se to někomu líbilo, ale ani v písmenku nejsem mimo mísu. Vyjadřuji se tak, aby to bylo emotivnější. Viz třeba tahle dávná diskuse a tento kvalitně vysvětlující příspěvek.

citace:

---

MEK příspěvek #1983

Problém s dopravou na GEO (geostacionární dráhu) a s odvíjením na obě strany asi opravdu v principu není. Dole by to lano mělo být ukotveno také proto, aby bylo jak předat energii rotace Země stoupajícímu tělesu (zátěži), protože pak teprve bude "výtah" dostatečně efektivní (někde se ta energie k dosažení oběžné dráhy vzít musí).
Lano určitě musí vést za GEO. Vzdálenost ale závisí na celkové hmotnosti za GEO. Pokud bude za GEO "protizávaží" mnohem hmotnější, než hmotnost lana z GEO na Zemi, může být i relativně "blízko" za GEO (dále od Země).
Těžiště lana musí být z principu vždy přesně na GEO (pokud se lano nemá pohybovat vůči rovníku na Zemi), takže na tom není co třeba počítat.
Celkové napětí v laně jsem počítal tak, že pro každý metr délky (a výšky) jsem určil rozdíl mezi gravitační a odstředivou silou a takto jsem (programem) postupoval od Země až na GEO (sčítal to). Přesně na GEO je namáhání lana největší, stačí to tedy spočítat jen ke GEO. No a pro hustotu materiálu lana 1500 kg/m3 mi vychází maximální napětí v laně na cca 73 GPa. Uhlíkové nanotrubice by snad teoreticky mohly mít hustotu pod 1500 kg/m3 a pevnost přes 80 GPa, tedy by to (i když jen tak tak) mohly vydržet.
To platí pro lano se stálým průřezem. Pokud by lano mělo proměnný průřez (nejtlustší na GEO a nejtenší u Země, mělo by to z hlediska zatížení v tahu vyjít ještě o něco lépe).
Problémy s materiálem, překážením na oběžných drahách, kýváním a kmitáním ale samozřejmě zůstávají.

---

Lano, pokud je lanem, je tedy ohebné a nemůže mít těžiště jako nějaká roura.
Protizávaží umístěné nad stacionární drahou by se pohybovalo pomaleji tím čím dále by od této dráhy bylo. Lano by sice napínalo, ale celý koplet by byl brzděn a nestabilní.

citace:

---

Lano, pokud je lanem, je tedy ohebné a nemůže mít těžiště jako nějaká roura.

---

Pro hal_sk:

V případě zájmu o kosmický výtah je asi vhodné kouknout se i do této diskuse.

Zatím tři ze čtyř přihlášených týmů se kvalifikovaly do letošní soutěže Space Elevator Games.

Dotaci 2.000.000 USD dostane ten tým, který dokáže pomocí laseru dopravit své "šplhadlo" do výšky 1 km po svisle visícím tetheru rychlostí 5 m/s.

Každý tým dostane 45 minutové "startovací okno" denně po dobu 3 dnů.
Soutěžní dny začnou v NASA Dryden Flight Research Center na Edwards Air Force Base v Mojavské poušti v Californii dne 4.11.2009.

http://www.spaceelevator.com/2009/10/up-to-four-teams-to-compete-for-2000000-in-space-elevator-games.html

Držme palce.

Prototypy vesmírných výtahů soutěží v Mohavské poušti, článek a video:

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/183462-prototypy-vesmirnych-vytahu-soutezi-v-mohavske-pousti.html

Výsledky vesmírných výtahových her pro rok 2009

http://osel.cz/index.php?clanek=4715

No nwm ci to bude mozne zrealizovat pretoze zem sa toci tak nwm ako by sa to tocilo stym keby to molo dlhe 100000km

citace:

---

No nwm ci to bude mozne zrealizovat pretoze zem sa toci tak nwm ako by sa to tocilo stym keby to molo dlhe 100000km

---

"No nwm ci to bude mozne zrealizovat pretoze zem sa toci tak nwm ako by sa to tocilo stym keby to molo dlhe 100000km"

hm.. táto teória si priam žiada, dotiahnuť ju adabsurdum do dôsledkov..

"vesmírny výťah nikdy nebude fungovať, pretože zakaždým skončí, navinutý okolo rovníka.."

citace:

---

No nwm ci to bude mozne zrealizovat pretoze zem sa toci tak nwm ako by sa to tocilo stym keby to molo dlhe 100000km

---

Pane Holub, ještě nutno dodat že to musíme provést ve vakuu či na konec provázku umístit zátěž, která by kompenzovala odpor vzduchu okolo míče :-)

citace:

---

Řekl bych, že by se to mohlo točit podobně, jako když na povrch míče o průměru 12 cm připevníme provázek dlouhý cca metr a pak budeme míčem dostatečně rychle otáčet. Provázek se odstředivou silou napne a bude se držet v napnutém stavu.

---

citace:

---

No jo, ten jeden konec provázku se musí uvázat na Zemi, ale na tom druhém musí být závaží a musí být přesně na stacionární dráze. Jen tak se nikde nic nenamotá

---

Bude-li převaha hmotnosti za stacionární drahou, bude se tato hmota chovat jako kterékoliv těleso na takovéto dráze = bude mít pomalejší úhovou rychlost než Země pod ní

Pokud nebude barycentrum celého zařízení ležet na geostacionární dráze, nebude to fungovat.

citace:

---

Pokud nebude barycentrum celého zařízení ležet na geostacionární dráze, nebude to fungovat.

---

ešte by sa dalo dodať, že narozdiel od "rajských fontán" a.c.slarka,
reálny vesmírny výťah nebude "zakotvený" o pevnú zem, ale o plávajúci ostrov na mori (zemetrasenia..)
teoreticky, by nemusel mať kontakt so zemským povrchom vôbec, ale "ostrov" by mohol voľne visieť vo vzduchu (nad "hladinou" búrok), a do "pozemnej" stanice by sa lietalo napríklad vzducholoďami, výška stanice nad zemou by sa dala meniť zmenou ťažiska, napr. presunom balastu

citace:

---

ešte by sa dalo dodať, že narozdiel od "rajských fontán" a.c.slarka,
reálny vesmírny výťah nebude "zakotvený" o pevnú zem, ale o plávajúci ostrov na mori (zemetrasenia..)
teoreticky, by nemusel mať kontakt so zemským povrchom vôbec, ale "ostrov" by mohol voľne visieť vo vzduchu (nad "hladinou" búrok), a do "pozemnej" stanice by sa lietalo napríklad vzducholoďami, výška stanice nad zemou by sa dala meniť zmenou ťažiska, napr. presunom balastu

---

citace:

---

Pokud nebude barycentrum celého zařízení ležet na geostacionární dráze, nebude to fungovat.

---

"Pevné ukotvení bude zcela určitě nutné. Pokud totiž bude konec lana viset pouze zatížený ve vzduchu, bude nám při vyzdvihování nákladu celé lano hodně rychle prchat na západ."

a čo družice s tzv, "theterom", tie sa tiež točia jak "vĺčik"?

"Je třeba si uvědomit že totiž lanem napředáváme pouze kinetickou energii do výšky, ale také horizontální pohyb kterým kabinu výtahu lano musí urychlovat s tím jak postupuje do výšky."

základná predstava celého výťahu, spočíva v tom, že "dvíhanie" nákladu,
je poháňané energiou ktoré generuje, "spúšťanie" iného nákladu smerom dole..
doprava má byť obojsmerná..

Anonym má zrejme pravdu.
Energetická bilancia systému s tým nemá nič spoločné, alebo len málo, vedenie bude pri spúšťaní a dvíhaní nákladu kmitať na východ a na západ.

"Energetická bilancia systému s tým nemá nič spoločné, alebo len málo, vedenie bude pri spúšťaní a dvíhaní nákladu kmitať na východ a na západ."

je také pekné videjko na ktorom sa "rozprskne" most, pretože sa rozvibroval, ten most bol ukotvený predstav si na oboch brehoch a nepomohlo mu to.. a je jedno že sa rozvibroval pôsobením vetra, rovnako by sa rozvibroval, aj keby po ňom pochodovala armáda..

nejaký systém čo tam bude potláčať vibrácie, bude potrebný tak či tak..
či už bude "veža ukotvená alebo nie", najnovšie projekty počítajú s "ukotvením" na plávajúci ostrov, podľa mňa je jedno, či niečo pláva na vode alebo vo vzduchu..
je to "technický" problém, riešiteľný "technicky", nie zásadná prekážka stavby..

prirovnanie k točeniu s povrazom, ktorý má nakonci závažie, je asi až moc zjednodušujúce..
v skutočnpsti sú na oboch koncoch "povrazu" závažia, a "žonglér" drží povraz v jeho strede, povrazom sa točí tak aby bol neustále napnutý v priamke..
orbitálna "veža" sa neotáča okolo toho konca ktorý je bližšie k zemi,
ale okolo miesta na geostacionárnej dráhe, miesta s ktorého sa v oboch smeroch začne spúšťať konštrukcia, jedna polovica k zemi, druhá od nej
ak bude na konštrukcii smerujúcej od zeme "protizávažie" môže byť kratšia

orbitálny výťah sa bude stavať z orbity, a nie zo zeme..
v počiatočných fázach výstavby sa ani nebude dotýkať zeme..
ak má byť transport materiálu, nejakou zásadnou prekážkou, už behom stavby, tak je to nerealizovateľné, a niet sa o čom baviť..

Samozřejmě, že příklad s provazem je hodně velké zjednodušení a i trochu jiný princip. Demonstruje ale skutečnost, že při solidním "ukotvení" k Zemi a při "přebytku hmotnosti za GEO" může být i "orbitální výtah" solidně stabilní (odolá různým "rušivým vlivům" a navíc dokáže využít rotační energii Země k dodávání orbitální rychlosti vynášeným nákladům (k tomu je právě nutné to solidní "ukotvení" na Zemi, jinak se ta energie Země na "výtah" nedá přenést). "Plovoucí ukotvení" může aktivně tlumit menší kmity "výtahu" a případně "uhýbat" výtahem před různým "nebezpečím" (na LEO i v atmosféře).

Není sporu o tom, že se "výtah" musí stavět z geostacionární dráhy (GEO) oběma směry, ale teoreticky stačí natáhnout jen jedno tenké "vlákno" (o hmotnosti řádově desítek tun) a po něm pak už tahat nahoru další "vlákna" k posílení nosnosti "výtahu". Klasickými raketami tak stačí na GEO dostat jen pár desítek tun ("vlákno" a vybavení) a pak už by to mělo jít i bez raket.

"teoreticky stačí natáhnout jen jedno tenké "vlákno"..

to áno, je tu už len otázka, či ten "materiál" na stavbu bude vôbec vyrobiteľný na zemi? či si jeho výroba nevyžiada bezváhoví stav, a dokonalé vákuum..

"Klasickými raketami tak stačí na GEO dostat jen pár desítek tun ("vlákno" a vybavení) a pak už by to mělo jít i bez raket."

vôbec som nemal na mysli čokoľvek hore dopravovať "klasickými raketami,nebolo by "ekonomickejšie" ťažiť na asteroidoch a spracovávať ich na orbite?
nebolo to už vo "fontánach"?

ostatne, za každé deko vytiahnuté, po prvom vlákne zo zeme, by bolo treba vyťahovať ďalšie deko, pre protizávažie za geo..

Nový článek o kosmickém výtahu s pěkným teoretickým rozborem:

Vesmírný výtah – proč tu již není?
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4847

Výsledek ovšem není moc optimistický:

"Nyní si opět položme otázku, proč tu již není vesmírný výtah? Odpověď by teď měla být poměrně jednoduchá a od dob A. C. Clarka se ani moc nezměnila. V současnosti nedisponujeme známým materiálem, který by mohl být použit na konstrukci výtahového lana. Problémem je, že naděje vkládané do uhlíkových nanotrubiček byly prozatím liché a zatím neznáme jiný materiál s vhodnějšími vlastnostmi. Nejdelší vytvořená nanotrubička se nyní stále měří spíše v milimetrech než požadovaných stovkách kilometrů a problémy s narušením jejich stěn se zatím nedaří řešit. Dalším problémem je absence potřeby materiálu těchto parametrů v běžné průmyslové výrobě, kromě teoretické potřeby vesmírného výtahu, což omezuje přirozené investice do výzkumu v tomto oboru. Jediným motivátorem je NASA pořádající vesmírné výtahové hry, ale i přes štědrou odměnu se soutěžící do této disciplíny nehrnou. Můžeme jen doufat, že v budoucnu dojde k technologickému pokroku, který nám konstrukci výtahu umožní. V současnosti však tato stavba reálná není."

citace:

---

Nejdelší vytvořená nanotrubička se nyní stále měří spíše v milimetrech než požadovaných stovkách kilometrů a problémy s narušením jejich stěn se zatím nedaří řešit.

---

Není mi jasné, proč by o extrémně pevná a lehká vlákna neměl mít zájem letecký a zbrojní průmysl. Ti by se měli postarat o rozběh masové výroby. Nanotrubičky nedosahují parametrů pro výtah, ale pro lehký pancíř, konstrukci miniaturních létacích robotů nebo výztuž křídel určitě ano. Dalším krokem pak bude letecký a automobilní průmysl a teprve potom bude možné projektovat reálný výtah.

citace:

---

Není mi jasné, proč by o extrémně pevná a lehká vlákna neměl mít zájem letecký a zbrojní průmysl. Ti by se měli postarat o rozběh masové výroby.

---

Budou-li delší nanotrubičky, vytvoří to obrovské investiční příležitosti pro celou řadu průmyslových oborů, které mohou přímo revolucionalizovat. Investiční příležitost do vesmírného výtahu bude jen jedním z mnoha výtvorů nové materiálové revoluce. Spousta průmyslníků by proto jistě ráda nasypala prachy do technologie, která tohle přinese.

Ovšem, že není tlačenice průmyslníků s žoky peněz před kancelářemi nanotrubičkových laboratoří, nevyplývá z krátkozrakosti těch průmyslníků, ale z toho, že není k dispozici vývojový program, do kterého by ty prachy šly nacpat. Není to tak, že dáme dvakrát víc peněz ne trubičky, tak budou trubičky dvakrát delší. Ne, v programu současného vývoje budou při zdvojnásobení dotací výzkumu delší o setinu. Není to ani tak, že jako ve vývoji mikroprocesorů, když dáme přiměřený balík na vývoj, tak se každých 18 měsíců zvojnásobí výkon procesoru. Na trubičky jde právě tolik peněz, kolik na ně jde, protože za víc peněz neposkytnou větěí výnosy, než vylepšování technologie vakcín na prasečí chřipku.

Nikdo nepřišel s nápadem či neobjevil fyzikální efekt, který začleněný do technologie natáhne nanotrubičku nad současné standardy. Není do čeho ty prachy cpát. Program nanotrubiček v současné podobě je skoro vyčerpaný, bez kvalitativní inovace větší investiční potenciál, než má teď, neposkytne. Tu kvalitativní inovaci nelze zatím koupit. Ta se někde překvapivě vylíhne a nikdo zatím neví kde.

Rekl bych, i orbitalni vytah do treba L1 pripada do uvahy.
Pro Mesic se da "lano" vyrobit uz ze stavajicich materialu, ktere mame na Zemi.
Je jasne, ze na Mesicni zakladne pro tento vytah by se nejdriv muselo vyrobit zakladna vcetne nuklearni "baterky". Rekl bych, ze zakladna by musela byt na "podvozku" pro mozny, byt pomaly, presun.
V podstate staci uz i kevlar ci vlakno s oznacenim M5.
Info zde:
http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131
http://www.liftport.com/gallery/MITdemo_2004Nov

Foto z testu z vysky 90m...pouzito vlakno typu M5 (cca 6 tun by melo stacit i v jednom letu a "zaveseni" do L1).



[Upraveno 10.2.2010 -=RYS=-]

citace:

---

Rekl bych, i orbitalni vytah do treba L1 pripada do uvahy

---

Ak sa uz tolko omiela orbitalny vytah, nebude spravne miesto instalacie na Mesiaci? hoci len pre ucely LEMu...
Existovala by kvazi hohmanova draha s minimalnym brzdenim v blizkosti nastupista?

citace:

---

...orbitálny výťah predpokladá základňu na "rovníku", prípadné využitie vody, na "póle", to je rozpor.. [Upraveno 10.2.2010 alamo]

---

ano orbitálny výťah je najekonomickejší..
ale kedy asi bude realizovateľný? a hlavne čím?
ak chceš stavať orbitálny výťah, aj keby si na to mal aj vhodný materiál už dnes, najprv si musíš vyrobiť prostriedky na jeho stavbu..

citace:

---

ano orbitálny výťah je najekonomickejší..
ale kedy asi bude realizovateľný? a hlavne čím?
ak chceš stavať orbitálny výťah, aj keby si na to mal aj vhodný materiál už dnes, najprv si musíš vyrobiť prostriedky na jeho stavbu..

---

S tím výtahem kolem Měsíce vidím mnohem větší komplikace než u výtahu u Země. Jedná se hlavně o problémy se stabilitou celého zařízení. Jde o následující ...

U Země můžete výtah vytvořit v některém místě na GEO, které bude ležet přesně nad rovníkem a dráha toho bodu bude mít téměř nulovou excentricitu dráhy. To u Měsíce nejde.

L1, stejně jako i další librační body, neleží nad rovníkem Měsíce, ale leží v rovině oběžné dráhy Měsíc - barycentrum Země-Měsíc a sklon rotační osy Měsíce vzhledem k této rovině kolísá mezi cca 3.6° až 6.7°, což na povrchu Měsíce dělá rozkmit nějakých 100 až 200 km od ideální polohy základny výtahu. Dalším problémem by bylo, že oběžná dráha Měsíce kolem barycenta má excentricitu nějakých 0.055, takže se bude neustále měnit i výška L1 nad povrchem Měsíce. Tady jsem to nepočítal, ale nějaký ten 1000 km to asi bude.

citace:

---

S tím výtahem kolem Měsíce vidím mnohem větší komplikace než u výtahu u Země. ...

---

citace:

---

"kolísá mezi cca 3.6° až 6.7°," ...dobre. Tak trochu to bude lanom trepat. Ak bude lano lezat na spojnici tazisk, tak vykyv kotevneho bodu +-4° nepredstavuje zasadny rozdiel v dlzke lana.

---

Poloha L1 voči stredu Mesiacu sa počas obehov mení od 58100 do 64900 km - to sú asi dva priemery Mesiacu a predstavuje to zmenu asi 10% celkovej dĺžky.
Je to nestabilný systém, ktorý by silne kmital "stranovo" i "osovo". Na zemi sa dá ešte hrešiť na odstredivú silu nad geostacionárnou dráhou a držať tak lano napnuté, na Mesaci nič také neexistuje...

citace:

---

...Bude tedy obtížné udržet těžiště v L1 a jakmile se z něj dostane tak se to celé tak nějak rozbije A ta excentricita bude zase způsobovat kmitání nahoru a dolů toho ukotveného lana vzhledem k povrchu. Docela rád bych viděl simulaci, jak by se celé zařízení chovalo. Asi by to bylo zajímavé.

---

citace:

---

Ten bod na Měsíci bude ukotvený a pohybuje se vzhledem k těžišti výtahu v L1. Naopak druhý konec je volný. [Upraveno 11.2.2010 HonzaVacek]

---

Dobře, tak by nebyl ukotvený. Sice by se musel pohybovat nějakých +/-200 km kolem rovníku, tedy po dráze dlouhé 400 km, ale budiž.

Je tu ale ten problém s excentricitou dráhy Měsíce a jak tu Alchymista napsal, L1 se pohybuje v rozmezí 58100 až 64900 km od povrhu Měsíce. To lano se samozřejmě bude k Měsíci také přibližovat a vzdalovat o těchto pár tisíc kilometrů. Díky té excentricitě by i to lano mělo mít v každém bodě jinou délku, aby bylo vyvážené. Bude mít tedy neustále tendenci odlétnout nebo spadnout. Dále je tu i samotná délka lana. Není to dvojnásobek vzdálenosti L1 od povrchu Měsíce, muselo by být mnohem delší, protože to není symetrický problém jako u výtahu u Země. Když se podíváme např. na Hillovy plochy gravitačního pole Země - Měsíc, tak je vidět, že směrem k Zemi je gradient mírnější, lano by tedy muselo být směrem k Zemi o hodně delší, aby bylo vyvážené. Asi bychom se dostali na délku něco mezi 1/3 až 1/2 vzdálenosti Země-Měsíc. A na tohle celé monstrum by ještě působily slapové síly Slunce. Opravdu si nějak nedovedu představit mechanismus, jak něco takového udržet v klidu, když to vůbec nemá stabilní stav a je to neustále nuceno ke kmitání.
[Upraveno 11.2.2010 HonzaVacek]

Napadá ma ešte jeden nezanedbateľný problém
Na "hornom konci" lana musí byť protizávažie a nie práve malé, typujem niekoľko sto, ale skôr až "pár" tisíc ton. Ak sa totiž začne "šplhadlo" pohybovať smerom "hore", bude mať veľkú snahu skôr sťahovať lano "dolu", než aby samo stúpalo.
Zároveň ale pohyblivá základňa musí byť schopná lano aj s protizávažím a nákladom priťahovať a uvoľňovať, takže sama musí byť tiež dostatočne ťažká.

občas mám pocit, že tu fungujem ako škarohlíd, čo väčšinu alamových nápadov celkom spoľahlivo zaklincuje

Ono to vVlastně to lano by asi nemuselo být tak dlouhé, stačilo by nějaké protizávaží. Pokud bychom byli k Měsíci schopni dostat lano, tak nějaké závaží nejspíš taky.

Jenom si tak říkám, jestli by ten výtah byl k něčemu dobrý, když už bychom měli kosmonatiku na takové úrovni, že bychom něco takového na Měsíci byli schopni postavit. Nejspíš bychom měli k dispozi i opakovaně použitelný lunární modul

Jenze to lano, by bylo pro dopravu materialu/lidi DOLU i NAHORU porad levnejsi nez "spalovat" pohone hmoty z zkracovat tim zivotnost materialu z ktereho by LEM byl vyroben.

A dopravu mezi pohyblivou zakladnou lana a polarni lidskou zakladnou by v pohode zvladl nejaky druh "Mesicnio nakladaku" a pozdeji pro zkraceni cesty i linkovy magnetoplan (neco jako MAGLEV)/kolejovy mesicni vlak.
Je jasne, ze by konec (ne ten konec u polarni zakladny) takoveho linkoveho dopravniho prostredku byl pouze u jednoho z koncovych bodu plosiny pohybliveho lana a zbytek cesty k dalsim PRAVIDELNYM bodum teto plosiny by obstaral druh "Mesicniho nakladaku".
Mam predstavu, ze v nasledne budoucnosti by "vyhybky" linkoveho dopravniho prostredku smerovali trate na nektera PRAVIDELNA mista/body pohyblive plosiny lana.

Domnívám se, že tu o lunárním kosmickém výtahu uvažujete zbytečně pesimisticky a překombinovaně. Jak už tu bylo poznamenáno na začátku, tak podle http://www.transhumanismus.cz/blog.php?time=041129#1131 by základní "lano" s nosností 200 kg mělo mít samo hmotnost jen cca 7 tun (a přitom může být z už dnes běžně používaného materiálu)[tuto hodnotu se mi ale nepodařilo ověřit z jiných zdrojů]. Snad by to tedy nemusely být "stovky až tisíce tun". Myslím, že ani ukotvení na Měsíci by nemuselo být pohyblivé, stačil by jen buben podle potřeby přitahující nebo povolující lano. To by podle mne mohlo stačit na účinné aktivní tlumení kmitů, které určitě budou nastávat. Je třeba si uvědomit, že "tah" v laně u kotevní stanice stačí právě takový, aby překonal hmotnost nákladu, který chceme dopravovat (nahoru). Tedy pro začátek stačí stovky kg, maximálně jednotky tun. Dále se domnívám, že ani změny vzdálenosti bodu L1 od Měsíce by neměly být problém a nemusí se kompenzovat žádným zkracováním nebo prodlužováním lana. Změny vzdálenosti bodu L1 se podle mne projeví prostě jen relativně malou změnou napětí (tahu) v laně. To lze pasivně tolerovat. Nakonec ještě musím napsat to, že jsem přesvědčen o tom, že výtah dokonce ani nemusí být ukotven "na rovníku" ale i tisíce kilometrů severněji nebo jižněji. Lano bude sice prohnuté, ale stále funkční a stabilní. Lze se tak hodně přiblížit třeba k zásobám ledu nebo jiným zdrojům na Měsíci.

To je moje představa o lunárním kosmickém výtahu.

P.S.: Nepřesuneme tuto část debaty do tématu o "kosmickém výtahu"? S mnohonásobně použitelným LEMem to nemá prakticky nic společného.

citace:

---

... např. na Hillovy plochy gravitačního pole Země - Měsíc, tak je vidět, že směrem k Zemi je gradient mírnější, lano by tedy muselo být směrem k Zemi o hodně delší, aby bylo vyvážené. Asi bychom se dostali na délku něco mezi 1/3 až 1/2 vzdálenosti Země-Měsíc. ...

---

citace:

---

Dále se domnívám, že ani změny vzdálenosti bodu L1 od Měsíce by neměly být problém a nemusí se kompenzovat žádným zkracováním nebo prodlužováním lana. Změny vzdálenosti bodu L1 se podle mne projeví prostě jen relativně malou změnou napětí (tahu) v laně.

---

vid prispevok nad tvojim.
ak sa bude vlnit len zavazie, tak by to az taky pruser nemusel byt...

citace:

---

vid prispevok nad tvojim.
ak sa bude vlnit len zavazie, tak by to az taky pruser nemusel byt...

---

článek k tématu:
http://osel.cz/index.php?clanek=4907

Premyslel sem, co udelat vytah trochu jinak. Ne tisic ale jen 100 nebo 200km dlouhy. Byl by slozeny z nekolika lan - treba 12 usporadanych v kruhu a na nich by byly navleceny kruhy s magnetickymi civkami. Ty by byli ze zacatku po deseti metrech a smerem k druhemu konci by se rozestupu zvysovali. Cele by to letalo na obezne draze. Raketa by dopravila projektil ke spodku teto "roury". Na spodku projektilu - sondy - by byl taky supravodivy magnet. No a pak by se pomoci tech magnetu projektil urychlil a vystrelil smerem k vybrane planete. No vlastne by to bylo takove velke magneticke delo. Po vystrelu by se vratilo na puvodni vysku pomoci proudu protekajicho lany....

Nemyslím, že by to fungovalo.
Dôvody:
1) mechanické vlastnosti - konštrukcia by bola len málo tuhá v pozdĺžnom i priečnom smere (alebo skutočne strááášne ťažká). Urýchľovaný projektil by zároveň priťahoval cievky k sebe. Cievkám "pred" projektilom by to asi "príliš" nevadilo, dalo by sa hrešiť na pevnosť lán a zotrvačnosť cievok, ale s cievkami a lanami "za" projektilom by bol asi problém s ich pohybom a vôbec chovaním.
2) pre odlet z LEO k planétam je potrebné deltaV rádu niekoľko kilometrov za sekundu. Odpaľovací systém by pritom získal rovnakú hybnosť v opačnom smere ako odpálený projektil - a to znamená aj nie práve zanedbateľnú rýchlosť. Navyše rôzne časti lanového zväzku a pripojených kruhov s cievkami by získali hybnosť rôznu (viď dôvod 1).

"Šplhanie" na vyššie orbity s využitím zemského magnetického poľa by fungovať mohlo - len mám pochybnosti, že by takýto systém dokázal vytvoriť dostatočný ťah, aby vykompenzoval stratu rýchlosti odpaľovacieho systému spôsobenú vystrelením projektilu za čas, ktorý by zostal odpaľovaciemu systému pred vstupom do atmosféry. Ďalšími problémami by bolo napríklad udržanie stability systému pred a hlavne po odpale. Je to tiež veľkorozmerná štruktúra, značne citlivá na "vesmíne smetie".

citace:

---

Nemyslím, že by to fungovalo.

---

OMB - vy jste ale vedatori

Tak by to nebyli lana ale trubky a jen tri a tim, ze by delo bylo mnohem tezsi nez projektil tak by Dv dela byla mnohen mensi a kompenzovala by se jen snizenim obezne drahy. Zaroven by delo mohlo bytmnohem mensi treba jen 15km. Pro manevrovani by pak mohla byt pouzita treba i slunecni plachta. No ale pravda je ze ke stavbe by bylo potreba tolik materialu, ze asi jedina cesta by byla vyrobit to na Mesici. Ze Zeme je to ekonomicky nepruchodne....

Pre navedenie na TLI potrebuješ dosiahnuť deltaV asi 3200m/s, pri 15km dlhom systéme to znamená zrýchlenie okolo [blbosti]
Edit: čo už neviem počítať?
[Upraveno 27.3.2010 Alchymista]

zrychlenie musi byt aspon 3g a pre male naklady bez posadky aj 14g

Lenze na TLI nam dobre posluzia i iontopohony. a tahace mozem pouzit i na brzdenie LLO, pripadne na na navrat

pre odlet z Mesiaca 1800m/s a 170m/s2 mas odlet 10,6s, t.j. draha=9530m tam by sa elmag ujalo.

btw. niekde si sa alchymista sekol pre dv3200 a male zrychlenie potrebujes dlhsiu drahu. [Editoval 26.3.2010 martinjediny]

[Pro deltaV 3200m/s me to pri 15km vyslo 347m/s2 a prosvistelo by to za 9,975s.... Hm to je blbost...

Ale napadlo me neco jineho. co udelat lod tak ze by rotovala a na kazdou stranu by od ni vybihali tri vodice - rekneme 250m, ktere by byli upevneny podelne za sebou asi 5m od sebe a drzeli napnute odstredivou silou. Do techto izolovanych vodicu by se poustelo trifazove vn napeti s frekvenci alespon 160khz. Vzniklo by tak trifazove linearne bezici el. pole s rychlosti 1600km/s, ktere by unaselo ionty nachazejici se v jeho okoli. Byl by to vlastne iontovy motor s vyuzitim iontu v meziplanetarnim prostoru. Tech vodicu muze byt kolem trupu paprskovite vic. No tah nebude nic moc ale ta vyhoda ze staci jen elektrika a letime...

Článek k výtahu:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4999

citace:

---

Máš to overené?
Totiž - ak by to bola pravda, tak je to bezmála definitívny hrob celého nápadu s Mesačným výťahom.

Predpokladám, že si to spočítal sám - dokázal by si spočítať aj možnosť realizácie nápadu z predošlej strany diskusie - SubGEO stanica a voľne spustené lano?

---

jen navažu na tu myšlenku výtahu z měsíce do (přes) bod(u) L1, píšete zde, že by závaží bylo v řádech tísíců tun. Lze tedy předpokládat že by se asi nevynášelo ze zěmě ani z měsíce ale snad by se dostrkal nějaký vhodný kámen, raději ani nebudu řešit jak ..

ale protizávaží pro výtah z měsíce by bylo tedy mezy bodem L1 a zemí, pokud by se tedy stala nějaká nehoda a neřešila by se (třeba hospodářská krize - zastavené lety do vesmíru atd.. ) to zavaží by se pomalým ale jistým tempem vydalo k zemi, těch cca 1000 tun ..

jakou rychlost a energii by dokazalo nabrat při volném pádu z bodu L1 ?

Podle mého názoru má Raul v zásadě pravdu, ale u lunárního výtahu je možná zbytečně moc pesimistický. Podle Wikipedie - http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_space_elevator - generuje protizávaží přes L1 "protitah" ve výši 1 promile své hmotnosti už ve vzdálenosti cca 26000 km od L1 směrem k Zemi (celé lano tak má délku pod 90000 km). Myslím, že při výpočtu Raul nezahrnul dostatečně vliv rostoucí gravitace Země. Lunární výtah i tak vychází hodně dlouhý a protiváha hodně těžká, takže jeho možnosti budou relativně omezené, ale snad přece jen použitelné.

Solidní zpracování tématu lunárního výtahu (i s porovnáním s výtahem u Marsu a u Země) je např v dokumentu http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/1032Pearson.pdf .

Jinak pro Davida_lbc musím konstatovat, že protiváha od L1 samozřejmě nespadne na Zemi, ale při "utržení" přejde na eliptickou dráhu kolem Země s perigeem ve výšce mnoha desítek tisíc km. Podle mne to je tedy bezpečné (graf závislosti výšky perigea na místě uvolnění z výtahu je součástí výše uvedeného PDF dokumentu).

Ohledně výtahu u Marsu si myslím, že využití zdrojů na Phobosu nebo Deimosu skutečně může hodně pomoci při stavbě. To je fakt dobrý nápad. Podle výše uvedené práce (Pearson) je stavba výtahu u Marsu téměř tak "snadná" jako u Měsíce a i u Marsu by snad mohly stačit už dnešní materiály (M5). Musel by ale být použit větší poměr zúžení lana mezi jeho středem a koncem.

Raul, vdaka za vypocty ohladom volne letiaceho lana, aspon uz mame konkretnejsie cisla. Ten problem so stratou energie som tiez riesil. Napadlo ma, ze parkovacia draha lana by nebola kruhova, ale elipticka, teda s vyssou energiou. Naklad by sa zachytaval v perigeu tejto drahy. V okamihu zachytenia sa presunie cast hybnosti na naklad, a draha sa teda znizi na kruhovu. Lano by nespadlo do atmosfery, ale ostalo by na nizsej kruhovej drahe. A naopak, pri spusteni nakladu sa jeho hybnost odovzda lanu, a to teda zvysi svoju drahu na elipticku. Lano by teda fungovalo ako zotrvacnik. Bohuzial nemam matematickofyzikalne podkutie, takze neviem sam spocitat parametre takeho systemu, hlavne aka by musela byt dlzka lana, aby mal spodny koniec pod 4km.s aj pri eliptickej drahe. Dalsia vec je stabilita lana na eliptickej drahe.

Jenže podle mne se bez pevného ukotvení lana ztratí jedna z největších výhod kosmického výtahu a tím je využití rotační energie Země k dopravě nákladů do kosmu. Volně letící lano může posloužit k vzájemné "rekuperaci" energie mezi nákladem dopravovaným nahoru a dolů, ale nic víc. Energii Země to nevyužije vůbec. Volně letící "tether" je prostě něco jiného, než "kosmický výtah". Tether je "akumulátor", zatímco ukotvený výtah je "primární zdroj energie" (spolu se Zemí).

samozrejme. Jediny dovod preco sa bavime o volne letiacom tetheri, je nedostupnost materialov nutnych pre vytah. Volne letiace lano by malo mat ovela nizsie naroky na pevnost materialu, a preto by mohlo byt realizovatelne uz dnes. To nic nemeni na fakte ze vytah je vyhodnejsia technologia, len je jaksi zatial nedostupna.

citace:

---

Podle mého názoru má Raul v zásadě pravdu, ale u lunárního výtahu je možná zbytečně moc pesimistický. Podle Wikipedie - http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_space_elevator - generuje protizávaží přes L1 "protitah" ve výši 1 promile své hmotnosti už ve vzdálenosti cca 26000 km od L1 směrem k Zemi (celé lano tak má délku pod 90000 km). Myslím, že při výpočtu Raul nezahrnul dostatečně vliv rostoucí gravitace Země. Lunární výtah i tak vychází hodně dlouhý a protiváha hodně těžká, takže jeho možnosti budou relativně omezené, ale snad přece jen použitelné.

---

Tak jsem si to taky zkusil přepočítat a vychází mi to někam kolem 2 N (pro závaží 1000 kg), takže musím souhlasit s Raulem. Omlouvám se za přílišnou víru ve Wikipedii. Nechápu, jak tam k těm hodnotám přišli.

Na laně dlouhém cca 100000 km zřejmě budeme u lunárního výtahu potřebovat protiváhu alespoň 5000x větší, než je hmotnost zvedaného nákladu. Až teprve při délce lana kolem 200000 km se mi výpočet začíná blížit "jen" k tisícinásobku. To jsou opravdu dost mizerná čísla a hmotnost "protizávaží" je tak zřejmě největším problémem a omezením lunárního kosmického výtahu (nebo musí být lano extrémně dlouhé, přes 250000 km). Prodloužení lana je ale možná schůdnější, než zvyšování hmotnosti "protizávaži".

Zajímalo by mne jak se "protizávaží udrží na své dráze, " lano" bude přece pružné a závaží mimo librační bod se bude pohybovat po své vlastní oběžné dráze.

citace:

---

Zajímalo by mne jak se "protizávaží udrží na své dráze, " lano" bude přece pružné a závaží mimo librační bod se bude pohybovat po své vlastní oběžné dráze.

---

len doplnim ze stabilizaciu gravitacnym gradientom pouzivali aj raketoplany pri letoch, ktore nesmerovali na ISS. Raketoplan sa nasmeroval chvostom kolmo k zemi. Uz pri relativne malej dlzke raketoplanu sa gravitacny gradient prejavoval a znizoval naroky na stabilizaciu.

citace:

---

Dle Newtona F=G*m1*m2/r^2 dostanu 6.67E-11 * 5.97E+24 * 1000 / 300 381 000 ^2 čili gravitační vektor Země pouze 4.41 N
A od toho ještě musíme odečist gravitační vliv Měsíce a hlavně odstředivou sílu v celé soustavě, které prostě působí v opačném směru a dostanu se na výsledek 1.6 N.
Ale na Wikipedii předpokládají právě za těchto podmínek tah 1kg.

---

Kruci, to jsem si taky neuvědomil. Díky za vysvětlení. Takže u lunárního výtahu můžeme být cca 6x optimističtější, než se nám původně zdálo

A wikipedie měla pravdu, takže k ní pořád mohu mít solidní důvěru.

niekto je ešte optimistickejší
http://www.aktuality.sk/clanok/202044/japonci-opat-sokuju-postavia-vytah-do-vesmiru/
japonská Obayashi Corp ohlásila stavbu vesmírneho výťahu
mala by to byť táto firma http://en.wikipedia.org/wiki/Obayashi_Corporation stavebná spoločnosť..

znie mi to ako nejaký reklamný blábol.. a poriadne prehnaný..

http://nextbigfuture.com/2013/01/new-nanotube-fibers-have-unmatched.html
http://news.rice.edu/2013/01/10/new-nanotech-fiber-robust-handling-shocking-performance-2/
vypadá to ako istý prelom, vo výrobe vlákien z uhlíkovích nanotrubíc
..
v diskusii pod článkom bola otázka, či by ten materiál mohol nahradiť meď napríklad na vinutiach elektromotorov
asi by to mohlo mať veľký dopad, aj na normálne pozemné technológie [Upraveno 11.1.2013 alamo]

citace:

---

Jak už tu bylo poznamenáno na začátku, tak podle by základní "lano" s nosností 200 kg mělo mít samo hmotnost jen cca 7 tun (a přitom může být z už dnes běžně používaného materiálu)

---

"These nanothreads could be far stronger than today’s nanotubes and polymers..."

Tak že by teď?

http://www.sciencealert.com.au/news/20142309-26220.html

http://www.space.com/27225-space-elevator-technology.html?cmpid=558275

ta nová "diamantová vlákna" jsou asi docela průlom, tady o tom taky píšou:
http://www.kurzweilai.net/smallest-possible-diamonds-form-ultra-thin-nanothreads

"diamantová vlákna" jako materiál "svých" kosmických výtahů předpovídal už v 60-tých letech 20.století A.C.Clarke, takže v podstatě nuda - jenom další realizovaná sci-fi vize, "nothing to see here, move along"

každopádně... podle mě kosmický výtah nepovede přímo z povrchu Země.. to je prostě nereálné, pokud vůbec, tak by začínal někde ve stratosféře, nad cca 20 km, kde jsou menší vlivy atmosféry, počasí, rezerva z hlediska fluktuací oběžné dráhy, apod.

největší riziko pro výtah ovšem představují kolize s kosmickým smetím a meteoroidy: tam jde o rychlosti, kde nějaké "uhybání" celým výtahem (jako dnes u ISS) si lze stěží představit, takže realizaci výtahu by musel předcházet (nepředstavitelně) důkladný úklid kritických částí oběžné dráhy (hlavně cca 400 -1000 km, kde toho létá hodně a ta tělesa současně hned tak nezaniknou v atmosféře).

tuším jsem v nějakém vleklém sporu (kde jsem tvrdil, že komerčně životaschopná solární stratosférická dopravní letadla jsou rozhodně snadněji představitelnější, než technologie kosmického výtahu) počítal pravděpodobnost kolize vlákna kosmického výtahu s kosmickým smetí na celém jeho průřezu, když jsem vyšel z čísel o pravděpodobnosti podobné kolize u ISS, a vyšlo to dost hrozivě - něco jako průměrně jedna kolize za den, nebo tak. přičemž u vlákna kosmického výtahu taková kolize samozřejmě bude mít ještě katastrofálnější následky, než u kosmické stanice (co je to nějaká dehermetizce, pokud šrapnel nezasáhne přímo kosmonauty.. prostě obkléknou skafandry a díru ucpou... pád vlákna výtahu na povrch by naproti tomu nebyl nic pěkného) [Upraveno 23.9.2014 xChaos]

Výtah na geostacionární dráhu? Podle nové studie již v roce 2030.

http://vesmir.stoplusjednicka.cz/vytah-na-geostacionarni-drahu-podle-nove-studie-jiz-v-roce-2030?utm_content=bufferf0382&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Zajímalo by mě, jestli by pomohlo, kdyby začátek kosmického výtahu byl například 100km nad zemským povrchem. Do 100km už máme poměrně levnou raketu Blue Origin.

Nepomohlo.
Spodný koniec musí byť ukotvený a prenáša nemalé sily.
Navyše, "neukotvený" koniec za začne chovať podľa zákonov orbitálnej mechaniky - dôsledkom je, že po čase sa neukotvená konštrukcia uloží viacmenej "rovnobežne" s dráhou ťažiska.

Ano, dolní konec kosmického výtahu musí být ukotven, protože právě ze změn rotace Země si výtah bere hlavní energii pro urychlení užitečného nákladu na orbitální rychlost. Kromě toho zkrácení výtahu o 100 km by bylo skoro bezvýznamné, protože jeho celková délka musí být přes 40000 km, takže pevnost v tahu by musela být prakticky stejná, jako u nezkráceného výtahu.

Gravitační rozdíl mezi dolní a horní části výtahu by ale zajistil dost spolehlivou "gravitační stabilizaci", takže i neukotvený výtah by měl silnou tendenci zůstat "svisle".

pomohlo by to v pripade, ak by neslo o vesmirny vytah, ale o tzv. rotovator




ak by rotujuci koniec lana v spodnej faze dosahoval nulovu rychlost voci zemi, tak teoreticky moze zachytit suborbitalny vehikel a nasledne ho katapultovat na orbit.

yamato - mám silnú pochybnosť, že by "rotovator" fungoval podľa predstáv autorov nápadu. Dosť šialeným spôsobom sa tam bude "prelievať" moment hybnosti...
Ak "dolný" koniec dosahuje voči zemi nulovú rýchlosť, a ťažisko systému rýchlosť orbitálnu, danú výškou nad povrchom - tak "horný" koniec bude pri symetrickom usporiadaní dosahovať rýchlosť "dvojnásobnú" voči orbitálnej rýchlosti ťažiska... Zachytenému nákladu treba "odniekiaľ" dodať energiu / hybnosť, čož je možné len na účet zotrvačnosti celej zostavy ("rotačnej" a "ťažiska").

Aleš Holub - mám dojem, že gravitačná stabilizácia funguje len pokiaľ má konštrukcia dostatočnú tuhosť na ohyb, čo sa u konštrukcie s pomerom dĺžka:priemer "40000:nula celá nič" predpokladať nedá. Je to v podstate voľne vysunuté vlákno, s minimálnom alebo žiadnou záťažou na voľnom konci.

citace:

---

Zachytenému nákladu treba "odniekiaľ" dodať energiu / hybnosť, čož je možné len na účet zotrvačnosti celej zostavy ("rotačnej" a "ťažiska").

---

ja ti neviem... Bude sa tam meniť rýchlosť rotácie...
S "torzne" tuhou konštrukciou by to možno aj fungovalo, s "vláknom" nie.

citace:

---

Výtah na geostacionární dráhu?

---

citace:

---

pomohlo by to v pripade, ak by neslo o vesmirny vytah, ale o tzv. rotovator




ak by rotujuci koniec lana v spodnej faze dosahoval nulovu rychlost voci zemi, tak teoreticky moze zachytit suborbitalny vehikel a nasledne ho katapultovat na orbit.

---

Celé je to do bludu...
Urobte aspoň elementárne fyzikálne prepočty, kým nejaký nápad prezentujete.

Pri dĺžke "ramena" 500km a obvodovej rýchlosti 7,8km/s vychádza perioda rotácie ~400 sekúnd a odstredivé zrýchlenie na konci ramena ~121m/s2 (~12G),
pri dĺžke "ramena" 250km potom vychádza perioda rotácie 201 sekúnd a odstredivé zrýchlenie na konci ramena ~243m/s2, teda ~24G.
Teda pre cestujúcich absolutne nepoužiteľné a pre náklad len veľmi obmedzene.

Pre rameno dlhé 5000km je to už lepšie - perioda rotácie vychádza ~5340 sekúnd (~89 minút) a odstredivé zrýchlenie na konci ramena 6,9m/s2 (ťažisko obieha vo výške 5100km rýchlosťou ~5900m/s, s orbitálnou periodou ~204 minút)

[Upraveno 09.4.2016 Alchymista]

citace:

---

Pri dĺžke "ramena" 500km a obvodovej rýchlosti 7,8km/s vychádza perioda rotácie ~400 sekúnd a odstredivé zrýchlenie na konci ramena ~121m/s2 (~12G),
pri dĺžke "ramena" 250km potom vychádza perioda rotácie 201 sekúnd a odstredivé zrýchlenie na konci ramena ~243m/s2, teda ~24G.
Teda pre cestujúcich absolutne nepoužiteľné a pre náklad len veľmi obmedzene.

[Upraveno 09.4.2016 Alchymista]

---

Nemyslím... Pri šiestich ramenách dlhých 5000km bude celková dĺžka konštrukcie 30 000 km čož nie je zasa až taká veľká výhra proti 72 000 km. V ramenách budú takmer šialené "akustické" javy - kmitanie, vlny pnutia/napätia a opätovnej kontakcie pri zachytení a uvoľnení bremena, zmeny hybnosti ramien i ťažiska...

Možnosť zachytenia nákladu na hornom konci je čisto iluzórna - "horný koniec" ramena sa bude pohybovať rýchlosťou vo výške ~10 000 km rýchlosťou 11,8km/s - čož je viac ako druhá kozmická rýchlosť na povrchu zeme ale i viac (a o dosť) ako druhá kozmická rýchlosť v tejto výške...
Možnosť zachytenia nákladu na spodnom konci je tak isto dosť problematická - miesta, kde klesá "spodný koniec" ramena do výšky 100km a má nulovú rýchlosť voči povrchu zeme neustále menia polohu - a to zhruba o 700km medzi dvomi obehmi (pri šiestich ramenách). Takže použiteľné štartovacie okná sa budú otvárať len raz za niekoľko obehov systému (a jeden obeh trvá skor tri a pol hodiny - zhruba tri a pol obehu za deň).

Možno by sa to dalo "zosynchronizovať", tak, aby orbitálna perioda ťažiska v nejake výške a rotačná perioda pri nejakej dĺžke ramena dávali nejaké rozumné celistvé násobky, a teda spodné konce ramien by klesali najnižšie na stále rovnakých miestach...
Počítať sa mi to nechce - mám však pocit, že orbitálna mechanika bude silne proti takýmto nápadom.

citace:

---

Nemyslím... Pri šiestich ramenách dlhých 5000km bude celková dĺžka konštrukcie 30 000 km čož nie je zasa až taká veľká výhra proti 72 000 km. Možnosť zachytenia nákladu na hornom konci je čisto iluzórna - "horný koniec" ramena sa bude pohybovať rýchlosťou vo výške ~10 000 km rýchlosťou 11,8km/s

---

Koľko by celá tá blbosť mala vážiť?

citace:

---

Koľko by celá tá blbosť mala vážiť?

---

takže pomer 1:100
Vieš, čo sa stane, keď na jedno rameno zavesí náklad?
Posunie sa ťažisko, a zostava so zaveseným nákladom bude excentrická - v pomere hmoty zostavy a nákladu, teda pri dĺžke ramena 5000km sa ťažisko, a teda aj stred otáčania, posunie o nejakých 50km smerom dolu...
Ten pôvodný návrh počítal len s jedným lanom - pretože keď sa toto stane, ostatné ramená sa začnú pohybovať dosť ťažko predvídateľným spôsobom.

citace:

---

takže pomer 1:100
Vieš, čo sa stane, keď na jedno rameno zavesí náklad?...
Ten pôvodný návrh počítal len s jedným lanom - pretože keď sa toto stane, ostatné ramená sa začnú pohybovať dosť ťažko predvídateľným spôsobom.

---

njn.
Ďaľší z mnohých problémov - ako dostať na udelátor palivo? Bude nevyhnutne potrebné na korekcie dráhy a udržiavanie výšky. A v celkovej bilancii ho bude treba viac ako na prosté vynesenie nákladu pomocou klasickej rakety.

Myslím, že tento nápad je do bludu - na rozdiel od vesmírneho výťahu pevne zakotveného na Zemi totiž veci nezjednodušuje, ale naopak v každom smere komplikuje - a neprináša vôbec žiadnu podstatnú výhodu. "Realizovateľnosť súčasnými technológiami" nie je výhoda, pokiaľ to niekto nezaplatí. [Upraveno 10.4.2016 Alchymista]

citace:

---

njn.
Ďaľší z mnohých problémov - ako dostať na udelátor palivo? .. [Upraveno 10.4.2016 Alchymista]

---

Carbyn. 2x pevnější než grafen.

http://www.sciencealert.com/scientists-have-discovered-a-way-to-mass-produce-the-world-s-strongest-material

1) Mäkké pristátie rakiet vs. jednoduché zavesenie pri nulovej rýchlosti
3) rýchlosť 4km/s vs nulová rýchlosť

odpisuješ všetky pôvodné výhody nápadu len kvôli tomu aby si zachránil.. čo vlastne?

citace:

---

1)
odpisuješ všetky pôvodné výhody nápadu len kvôli tomu aby si zachránil.. čo vlastne?

---

Výtah do vesmíru bude zatím jen sci-fi. Vědci narazili na velký problém

http://globe24.cz/technika/6664-vytah-do-vesmiru-bude-zatim-jen-sci-fi-vedci-narazili-na-velky-problem

Takže vše při starém, fyzikální zákony obejít nelze...

Mno, pořád jsem spíše skeptik. V případě Země...


http://futurism.com/new-study-says-space-elevators-will-feasible-2030/

citace:

---

Mno, pořád jsem spíše skeptik. V případě Země...


http://futurism.com/new-study-says-space-elevators-will-feasible-2030/

---

Osobně si myslím, že nějak kosmický výtah je absolutní nesmysl.

Stačí si uvědomit, jak velké zásahy od kosmického smetí dostaly tepelné štíty raketoplánu na nízké oběžné dráze během nějakých 100+ startů (tedy kumulativní doba letu stěží dva roky)

Efektivní průřez vlákna kosmického výtahu na exponovaném úseku ve výšce cca 200-1000 km by byl obrovský, relativní rychlost vůči úlomkům kosmického smetí by byla ale daleko větší, než u raketoplánu (tam se to týkalo pouze některých úlomků, ta rychlost.. tady by to bylo u všech). Pravděpodobnost destruktivní kolize je daleko větší a případná životnost výtahu vychází v řádu měsíců... navíc destruktivní by byl i tak malý úlomek, že si "uklizení" příslušné dráhy téměř nejde představit...

Kromě toho se nedávno ukázalo, že uhlíkové nanotrubičky prostě nepůjde vyrábět v tak velké kvalitě, jak by vlákno kosmického výtahu vyžadovalo. Celé to prostě byl typický "projekt pro odvedení pozornosti", zaručující, že v dohledné době se nikdo nemusí být zásadnější změny "rovnováhy sil" (v tomto případě je to podobná kouřová clona, jako chimérická "vodíková ekonomika" vs. bateriové elektromobily, které reálně od prosazení nebyly daleko celá léta...)

Osobně si myslím, že nějak kosmický výtah je absolutní nesmysl.

citace:

---

chimérická "vodíková ekonomika"

---

Ano, vodíková ekonomika je reálná, je postavená na dobře známých principech, a v řadě ohledů její historie sahá až do 50tých let 20.století: je to prostě naprojektovaná budoucnost, kdy díky ultralevné jaderné energii všechno přestavíme na čistý vodík.

Bohužel, ekonomicky je to prostě nesmysl. Souhrnná účinost je příliš nízká a to by samo o sobě bylo nevýhodou, i kdyby elektřina na vstupu byla úplně zdarma (což nikdy nebude)

http://www.greenoptimistic.com/hydrogen-cars-efficiency/
http://phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html

Nejde úplně o to, že bych věřil, že zrovna třeba současná generace lithiových baterií je nějak konečné řešení - jde o to, že vodíková ekonomika má fatálně nízkou účinnost, se kterou nepůjde moc pohnout. A i kdybychom měli nějaký super-zdroj energie typu fúzi, tak si představme, že ty elektrárny mají stavět bagry už v rámci vodíkové ekonomiky, tak najednou té energie potřebujeme ještě víc... a je to celé v háji.

(Ve skutečnosti se v minulosti zhroutily celé průmyslové ekosystémy, pracně vybudované předchozí generací technologií - protože se ukázalo, že prostě nejsou tímto způsobem rentabilní...)

No a teď zpět ke kosmickému výtahu: i kdyby to smetí nebylo, tak se prostě ukázalo, že karbonové nanotrubky nejde vyrobit v takové čistotě, jakou předpokládaly teoretické studie. Každopádně i s potřebným materiálem se nám to mění v něco, co vlastně radši není ukotvené, nesahá to až k zemi a divoce to manévruje, aby se to vyhlo i reltivně hodně titěrnému orbitálnímu smětí. Jinými slovy: nebude to nikdy. Je to past na odvedení pozornosti schopných lidí...

Holt nestačí říct, že "něco před sto lety taky nikdo nečekal" a tím automaticky jakoukoliv předpověď ospravedlnit (já to teda dělám občas účelově taky, ale už spíš jako vtip :-)

Ale zase je dnes možná spousta věcí, které si vizionáři éry kosmických výtahů a vodíkové ekonomiky nedokázali představit. Jen prostě ta vize budoucnosti není stálá, ale neustále se mění za pochodu - dokonce několikrát za života jedné generace - a něco z toho se fakt podaří.

citace:

---

jde o to, že vodíková ekonomika má fatálně nízkou účinnost, se kterou nepůjde moc pohnout.

---

Aká je energetická účinnosť obnoviteľných zdrojov so započítaním spotreby energie a surovín na ich vybudovanie?
Pokiaľ sa poctivo nespočíta táto otázka, nemajú fantázie o vodíkovej energetike zmysel.

Energetická(neříkám ekonomická) návratnost solárních panelů má být do 10 let.
Skladování v relaci léto/zima opravdu dle všeho nepůjde s využitím baterií ani přečerpávacích vodních elektráren. Bude nutné využít chemikých reakcí s možností snadného skladování jejich produktů.

súhlasím - čož ale vodík asi veľmi nie je - buď treba obrovské batérie tlakových nádob, alebo kryogénne systémy veľkosti námorných tankerov. Už len príprava vodíku na uloženie (stlačenie, ochladenie) si vyžiada isté množstvo energie, ktoré treba do energetickej bilancie systému tak isto započítať (a ďalšia je treba aj na vyňatie vodíku z uloženia).
Ani metán asi nebude to pravé - aj keď istou výhodou metanu by mohla byť jeho dobrá kompatibilita so zemným plynom a systémami na skladovanie a skvapalňovanie zemného plynu.

citace:

---

súhlasím - čož ale vodík asi veľmi nie je - buď treba obrovské batérie tlakových nádob, alebo kryogénne systémy veľkosti námorných tankerov. Už len príprava vodíku na uloženie (stlačenie, ochladenie) si vyžiada isté množstvo energie, ktoré treba do energetickej bilancie systému tak isto započítať (a ďalšia je treba aj na vyňatie vodíku z uloženia).
Ani metán asi nebude to pravé - aj keď istou výhodou metanu by mohla byť jeho dobrá kompatibilita so zemným plynom a systémami na skladovanie a skvapalňovanie zemného plynu.

---

Na mikroreaktory bez náležitého dozoru neverím - bezpečnostné riziká sú obrovské.

Na mikroreaktory bez náležitého dozoru neverím - bezpečnostné riziká sú obrovské.

citace:

---

Na mikroreaktory bez náležitého dozoru neverím - bezpečnostné riziká sú obrovské.

---

S nějakým masovějším použitím reaktorů přijde neskutečná smutná sranda, protože pokud se radikálně nezmění situace na trhu s jaderným palivem, anebo politika, dočkáme se vehementního bránění dovozu levného ruského paliva s tím, že x-krát dražší odjinud je táák výhodné. (Dnešní stav trhu s plynem)

citace:

---

pevně věřím, že do 50ti let přijdou lidé s funkčními fúzními reaktory.

---

citace:

---

Přesně tohle čtu celý život. ..do 50ti let přijdou.

Pevně věřím, že i moji vnuci si budou číst na kosmofórech, že za 50 let ty fúzní reaktory už určitě budou...

---

citace:

---

Pevně věřím, že i moji vnuci si budou číst na kosmofórech, že za 50 let ty fúzní reaktory už určitě budou...

---

citace:

---

Jsou zde prokazatelné pokroky oproti minulosti.

---

Niektoré veci fungujúce v prírode nejde jednoducho bez limitov zväčšovať či zmenšovať.

citace:

---

Kromě toho se nedávno ukázalo, že uhlíkové nanotrubičky prostě nepůjde vyrábět v tak velké kvalitě, jak by vlákno kosmického výtahu vyžadovalo. Celé to prostě byl typický "projekt pro odvedení pozornosti", zaručující, že v dohledné době se nikdo nemusí být zásadnější změny "rovnováhy sil" (v tomto případě je to podobná kouřová clona, jako chimérická "vodíková ekonomika" vs. bateriové elektromobily, které reálně od prosazení nebyly daleko celá léta...)

---

citace:

---

Co ale takový karbyn?

---

Řeším jen schopnost vyrobit dostatečně odolné lano.


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3538808/World-s-strongest-material-Scientists-create-wonder-substance-carbyne-large-amounts-time.html

Pokud bude dostatečně pevné lano, pak už zbývá jenom jeden velký problém - jak vyřešit posledních 30 km nad povrchem Země. Řešení je poměrně složité - je nutno odstranit zemskou atmosféru.

citace:

---

Pokud bude dostatečně pevné lano, pak už zbývá jenom jeden velký problém - jak vyřešit posledních 30 km nad povrchem Země. Řešení je poměrně složité - je nutno odstranit zemskou atmosféru.

---

Není to sice přímo o výtahu, ale odolnosti materiálů, namáhaných konstrukcí, požární odolnosti atd. se to nepochybně týká:
https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/414005-fyzici-zpochybnuji-vysetrovani-padu-dvojcat-z-11-zari.html
Tentokrát to není nějaká obskurní konspirační teorie, ale seriozní odborný článek v renomovaném vědeckém časopisu.

citace:

---

Není to sice přímo o výtahu, ale odolnosti materiálů, namáhaných konstrukcí, požární odolnosti atd. se to nepochybně týká:
https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/414005-fyzici-zpochybnuji-vysetrovani-padu-dvojcat-z-11-zari.html
Tentokrát to není nějaká obskurní konspirační teorie, ale seriozní odborný článek v renomovaném vědeckém časopisu.

---

Jsou "fyzici" kteří mluví o řízené demolici. A jsou "fyzici" kteří mluví o kolapsu následkem srážky s letadlem.
Jaké a podle čeho si má člověk vybrat to jediné správné a pravdivé vysvětlení?


Evidentně je pro mnohé lidi i po 15letech nepředstavitelné, že by něco tak velkého dokázalo jen pár nasr... muslimů s jednoduchou strategií.

Božíčku, odkdy jsou fyzici odborníky na statiku budov ....


co je nepochopopitelné na tom, že když přetnu v horní třetině výšky většinu nosníků na jedné ze stran a zároveň to zakropím desítkami tun leteckého paliva a zapálím to, že to nakonec spadne

spíš mě překvapuje, že to nespadlo hned

WTC mělo nešťastnou konstrukci, protože patra byla koncipována pro openspace kanceláře, takže nosné byly obvodové zdi a středový pilíř, mezi tím byly jenom nosníky podlah, ne jako třeba v Empire state Building, kde jsou nosné sloupy i uvnitř věže

kdyby jenom narazilo letadlo, tak to možná ustály, přetnutí celé jedné strany svislých nosníků kupodivu nebylo fatální, jenže jak požár hořel, tak se začaly roztahovat horizontální nosníky, až porušily i zbylé svislé a .... pak už jenom pád dolů, a jakmile se jednou dal vršek do pohybu, tak strhával jedno patro za druhým

řízený odstřel je blbost

citace:

---

Není to sice přímo o výtahu, ale odolnosti materiálů, namáhaných konstrukcí, požární odolnosti atd. se to nepochybně týká:
https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/414005-fyzici-zpochybnuji-vysetrovani-padu-dvojcat-z-11-zari.html
Tentokrát to není nějaká obskurní konspirační teorie, ale seriozní odborný článek v renomovaném vědeckém časopisu.

---

Windsor Tower, Madrid - ocelová část budovy se zhroutila během požáru, železobetonová zůstala stát.

https://en.wikipedia.org/wiki/Windsor_Tower_(Madrid)

citace:

---

Windsor Tower, Madrid - ocelová část budovy se zhroutila během požáru, železobetonová zůstala stát.

https://en.wikipedia.org/wiki/Windsor_Tower_(Madrid)

---

trochu reality pre fyzikov konspiratorov... a vlastnosti niektorych oceli nad 300°C...

http://www.perge.cz/data/blob/xzajimavosti-application_pdf-20080905113341-6331-protipozary-wickham.pdf

http://slideplayer.cz/slide/1914536/ (zvlast str.3)

Stačí si uvědomit, že při běžném požáru se teplota lehce a rychle dostane přes 850°C a při totálním vzplanutí i na 1250°C.
Více viz tabulky vlastností stavební oceli.

V daném případě bych tedy o dotyčných řekl, že totálně zblbli.

Pro další debatu konspirátorů prosím o přesun na Novinky, Orgonet, apod. jinak za sebe neručím, že to nebudu mazat.

citace:

---

z článku
Vědci připomínají, že trojice budov WTC je jediným známým příkladem naprostého strukturálního zhroucení výškových budov na světě, které zapříčinil požár.

---

Nie, vedci nepotvrdili konšpiráciu o páde Dvojičiek. To médiá sa zbláznili

http://komentare.sme.sk/c/20266851/nie-vedci-nepotvrdili-konspiraciu-o-pade-dvojiciek.html?ref=njctse%3Ft%3DNie%2C+vedci+nepotvrdili+kon%C5%A1pir%C3%A1ciu+o+p%C3%A1de+Dvoji%C4%8Diek.+To+m%C3%A9di%C3%A1+sa+zbl%C3%A1znili

Diamantové nanovlákno. Zajímavé hodnoty.


http://www.nextbigfuture.com/2016/11/diamond-nanothread-may-become-as.html

https://www.novinky.cz/veda-skoly/422010-do-vesmiru-vytahem-kanadska-spolecnost-planuje-20-kilometru-vysokou-vez.html

citace:

---

https://www.novinky.cz/veda-skoly/422010-do-vesmiru-vytahem-kanadska-spolecnost-planuje-20-kilometru-vysokou-vez.html

---

https://www.novinky.cz/veda-skoly/422010-do-vesmiru-vytahem-kanadska-spolecnost-planuje-20-kilometru-vysokou-vez.html

citace:

---

Ale i potom je podle mého naprostá kravina, co se v článku píše, že totiž dojde k 30% úspoře nákladů na palivo. Ale dokonce i kdyby, tak celková úspora by byla nula celá nula nic, protože palivo je v rámci veškerých nákladů na start skoro zadarmo, naproti tomu náklady na stavbu 20 kilometrů vysoké věže a vývoj příslušných raketoplánů by šly, skromně odhadnuto, minimálně do desítek miliard (USD).

---

citace:

---

Ale i potom je podle mého naprostá kravina, co se v článku píše, že totiž dojde k 30% úspoře nákladů na palivo. Ale dokonce i kdyby, tak celková úspora by byla nula celá nula nic, protože palivo je v rámci veškerých nákladů na start skoro zadarmo, naproti tomu náklady na stavbu 20 kilometrů vysoké věže a vývoj příslušných raketoplánů by šly, skromně odhadnuto, minimálně do desítek miliard (USD).

---

... a ještě poznámka:

Palivo spotřebované raketou lze zhruba rozdělit:
- na část sloužící k vynesení do výšky LEO dráhy (to je cca 3-5%)
- na palivo sloužící k nabrání orbitální rychlosti (to je ten "zbytek" 95-97% paliva).

Tedy i kdyby byla postavena věž až na LEO, tak k zásadní úspoře paliva nedojde. Podobně u výtahu na LEO nejde ani tak o dosažení výšky, ale hlavně musíte někde nabrat energii pro dopředný pohyb (takže potřebujete značné napětí v lanu a celá věc není triviální).

Druhá věc je, že pro start z výše umístěné rampy můžete uzpůsobit raketu (jiný expanzní poměr motorů, možnost lehčí a tenčí izolace nádrží, menší aerodynamické namáhání, ... atd). Tady by se asi našla nějaká procenta úspor, ale tipuju max 10%.

citace:

---

... a ještě poznámka:
Palivo spotřebované raketou lze zhruba rozdělit:
- na část sloužící k vynesení do výšky LEO dráhy (to je cca 3-5%)
- na palivo sloužící k nabrání orbitální rychlosti (to je ten "zbytek" 95-97% paliva).

---

citace:

---

citace:

---

... a ještě poznámka:
Palivo spotřebované raketou lze zhruba rozdělit:
- na část sloužící k vynesení do výšky LEO dráhy (to je cca 3-5%)
- na palivo sloužící k nabrání orbitální rychlosti (to je ten "zbytek" 95-97% paliva).

---

Kolikrát jsme už toto tady probírali! Na zvedání největších startovních hmot do výšky např. 70 km při ještě velmi malé horizontální rychlosti cca 1500 m/s (absolutní bývá cca 2000 m/s) spotřebuje raketa většinu paliva a hmot. Zhruba v tomto bodě odpadá prvý stupeň F9, který spotřeboval mnohem více paliva a hmot, než zůstává v 2. stupni, který musí zajistit většinu orbitální rychlosti.
Dokonce, kdyby raketa startovala bez gravitace a atmosféry, podle Ciolkovskéh o rovnice, která platí v inerciálním prostředí by spotřebovala nejvíce paliva pro dosažení relativně malých rychlostí. Ciolkovského rovnice má přece logaritmickou ( nebo exponenciální podle jejího vyjádření) charakteristiku.
Takže spotřeba paliva i hmot (motory, nádrže) na dosažení výšky + aerodynamické ztráty je velká. Nesmí nás mýlit tzv. charakteristická rychlost, která rovněž vychází z Ciolkovského rovnice a jejího průběhu. Stačí si spočíst z Ciolk. rovnice, jak málo paliva na př. LOX/LH2 by stačilo v inerciálním prostředí jen jednostupňové raketě k dosažení rychlosti 7,8 km/s. [Upraveno 30.11.2016 PinkasJ]

---

Jsem sice v tomto ohledu jen laik, ale toto jsem řešil jinde.
Jde o to, že se do výšky zvedá a urychluje i palivo v té
raketě. Tedy se zvedá do výšky a urychluje startovní hmotnost nikoliv jen ta konečná hmotnost. Tedy celý druhý stupeň a většina paliva prvního stupně - se během činnosti prvního stupně zvedá do výšky.
Tedy energie na zvedání se spotřebuje i na zvedání celého samostatného druhého stupně bez užitečného zatížení.
Letadlo taky zvedá při startu do výšky asi 10 km prakticky celou svoji zásobu paliva - u letadel to jen není tolik vidět.
Spíše je vhodné pro tuto úvahu brát 2 stupeň jako pouhý náklad a spočítat podíl potencionální a kinetické energie v okamžiku, kdy se první stupeň odpojuje a on začíná pracovat - určitě ten podíl na potencionální energii bude podstatně vyšší.

Já to vím, neboť jsem vyvracel neznalost, že 90% hmotnosti rakety tvoří palivo - jehož většina se spálí z důvodu zvedání a urychlování jiného paliva.
Takže nechemický pohon s přívodem energie zvenčí bude proto potřebovat úplně jiné výkony než je výkon všech motorů raketoplánů + urychlovacích raket - vyvracel jsem nesmyslné závěry jednoho diskutujícího.
[Upraveno 02.12.2016 tycka]

Uvažujte prípad Zeme bez atmosféry (ako mesiac - vakuum na povrchu) a uvažujte rozdiel potrebných energií pre dosiahnutie kruhovej obežnej dráhy na úrovni povrchu a v nejakej výške.

citace:

---

Jde o to, že se do výšky zvedá a urychluje i palivo v té
raketě. Tedy se zvedá do výšky a urychluje startovní hmotnost nikoliv jen ta konečná hmotnost. Tedy celý druhý stupeň a většina paliva prvního stupně - se během činnosti prvního stupně zvedá do výšky.

---

Uvažujte prípad Zeme bez atmosféry (ako mesiac - vakuum na povrchu) a uvažujte rozdiel potrebných energií pre dosiahnutie kruhovej obežnej dráhy na úrovni povrchu a v nejakej výške.

citace:

---

...pozn2: při startu z věže vysoké až na uvažovanou LEO by se ušetřila pouze část paliva zodpovědná za 6% potenciální energie.

---

takze zjedodusene (nebudem integrovat a zvolim krok po 1kg paliva)
spalim 1kg o 8MJ/kg, aby som 4kg zdvihol na LEO
takze mam pomer 1:4, takze na dosiahnutie pozadovaneho vysledku spotrebujem minimalne 20% paliva

mas tam asi preklep
uvazoval som z 0km az na 200km

potencialna energia je ako pisal Jan mgh=2*10^6
rozpisane 1kg x 200 000m x g = 2MJ

Výše uvedené výpočty neberou v úvahu to, že raketa musí do 20 km zvedat hmoty (palivo + suchou hmotu) potřebnou nejen na dosažení výšky, ale i pro pozdější dosažení horizontální rychlosti, neboť horizontální rychlost ve 20 km je ještě zanedbatelná.
Vraťme se k původní otázce: Kolik hmot ušetříme při startu rakety z věže 20 km, neboli kolik paliva a příslušného podílu suché hmoty spotřebujeme pro dosažení 20 km výšky.
Spotřeba paliva rakety do výše 20 km se dá jednoduše spočíst s průměrných hodnot tahu a Isp motorů a času letu do výše 20 km:

SPOTŘEBA PALIVA = TAH/ISP x ČAS

Spočtu to pro reálnou raketu F9FT a start bez návratu 1. stupně, viz
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/
Startovní hmota je 549.054 kg
První stupeň nese 409.500 kg paliva
Hmota prvého stupně je 409.500+22.200 kg suché hmoty = 431.700 kg
Merlin 1D: průměrný tah jednoho motoru 1.stupně = 850 kN.
Průměrný Tah 9 motorů je s krátkým omezením tahu kvůli aerodyn.tlaku vezmu 7550 kN
Průměrné Isp = 2800 Ns/kg
Podle různých zveřejněných grafů do výšky 20 km letí raketa cca 110 sec (záleží na misi)

SPOTŘEBA PALIVA je Tah/Isp * čas = 296.607 kg
F9FT tedy spotřebuje do výšky 20 km 72% paliva prvého stupně a zhruba polovinu startovní hmoty celé rakety. Navíc při startu z 20 km by mohlo být o 72% méně motorů a nádrží stupně. ÚSPORY BY BYLY VELKÉ
Na grafu pro jinou misi (OG2) – 6 satelitů každý po 172 kg je vidět čas pro výšku 20 km jen cca 85 s, neboť vynesená hmota je poměrně nízká. Spotřeba by pak lineárně klesla.
Někdo může upřesnit průměrnou hodnotu tahu, nebo čas z jiného letu. Je možno argumentovat, že ve výši 20 km má raketa již určitou vertikální rychlost a tuto vertikální (a velmi malou horizontální) rychlost předává zbytku 1 stupně a 2. stupni. Tuto energii by bylo nutno odečíst z úspor, ale přesto by byly vysoké.
[Upraveno 03.12.2016 PinkasJ] [Upraveno 03.12.2016 PinkasJ]

UPŘESNĚNÍ VÝPOČU, zahrnutí kinetickou energi předanou zbytku rakety ve výšce 20 km:
Když vezmeme nějaký průměr časů u F9FT pro dosažení 20 km cca 100 sec a dosaženou absolutní rychlost cca 1000 m/s vyjde nám kinetická energie předaná zbývající části rakety:

Celkem potřebované palivo v 20 km bude TAH/ISP * ČAS: 7550000:2800*100 = 269643 kg
Zbývající hmota rakety: 549054 – 269643 = 279411kg
Kin. Energie zbytku rakety:E = ½ m*v ^2 = ½ 279411*1000^2 = 1,397 * 10^11 J
Energie paliva (p. Baštecký) : 8MJ/kg
Spotřebované palivo jen pro udělení rychlosti: 1,397 * 10^11 J : 8 * 10^6 = 17462 kg
Korigovaná hmota paliva spotřebovaná raketou pro dosažení výšky 20 km: 279411 – 17462 = 261949 kg
O tuto hmotu by mohla být raketa startující z výšky 20 km lehčí + ještě o lehčí nádrže a méně motorů odpovídající hmotě paliva cca 262 tun + úspora paliva na aerodynamické ztráty. [Upraveno 03.12.2016 PinkasJ]

citace:

---

...Vraťme se k původní otázce: Kolik hmot ušetříme při startu rakety z věže 20 km, ...
F9FT tedy spotřebuje do výšky 20 km 72% paliva prvého stupně a zhruba polovinu startovní hmoty celé rakety. Navíc při startu z 20 km by mohlo být o 72% méně motorů a nádrží stupně. ÚSPORY BY BYLY VELKÉ...

---

citace:

---

Hlavna pripomienka k oponovanej uvahe je v tom, ze vo vyske 20km je uz vysoka rychlost jak vertikalna, tak horizontalna,
a tuto kineticku energiu pri starte z 20km veze mat nebudes. preto ju musime odpocitat.

---

citace:

---

ano, ten medziprispevok som prehliadol.

tak ok. akceptujem tvoju usporu paliva a hadzem ju do ciolkovskeho rovnice...
...a nejak nedosahujem ani len orbitalnu rychlost... (nehovoriac o dosiahnuti vysky aspon 180km a prekonani gravitacnych strat. Aerodynamicke straty pri starte z vysky 20km asi mozme zanedbat)

---

alamo - 3/12/2016 - 19:22

20 km vysoká veža?
či by sa to vyplatilo?
je to "infraštruktúra" porovnávať asi možno už iba s inou "infraštruktúrou"
čosi ako diaľnica, železničné koľaje
technologická náročnosť, finančné nároky..
nebola by stavba rovno toho výťahu už porovnateľne náročná?

---

alamo - 3/12/2016 - 19:41

potom
ako veľmi to má byť "sci fi"?
ak by z vrchu štartovali klasické chemické rakety, nebolo by to trochu "od veci"?
navždy treba počítať s tým že klasická reketa, s času na čas zlyhá, a čo potom?
opravovať kozmodrom 20 km nad zemským povrchom, mnoho mesiacov?
"úspory z rozsahu" sú v ťahu..
nežiadalo by si niečo také, niečo potencionálne bezpečnejšie?
nejaký druh už skôr fyzikálneho pohonu "hybridného" pohonu, ohrev hnacej látky pomocou mikrovĺn alebo laserom "trolej"?

---

alamo - 3/12/2016 - 20:10

samozrejme
ak sa to vezme ako "hrubý prepočet", tak sa to "vyplatí"
v porovnání s klasickým chemickým nosičom tam nejaká úspora opticky vznikne, lenže hrubý prepočet je iba cvičenie z matematiky
a v tom priznám sa beznádejne pohorím
v matematike moc "neexcelujem"
ale aj tak.. musím povedať že 20 km vysoká veža, bude asi "somarina"
prepáčte že som narušil vaše cvičenie z matematiky

---

ales - 3/12/2016 - 20:30

Bohužel se domnívám, že úvahy a výpočty pana Pinkase neodpovídají skutečnosti. Podle mne je v nich základní problém v tom, že když je stoupající raketa ve výšce 20 km, tak doposud spotřebované palivo nebylo využito jen na "vyzdvižení" do výšky 20 km a na "urychlení" na rychlost cca 1000 m/s, ale (a to mi chybí v úvaze pana Pinkase) navíc také na pokrytí minimálně 80% "gravitačních ztrát", nutných pro raketový start do kosmu (což je nejméně cca 1000 m/s další dodané "rychlosti"). Připomínám ještě, že ani pro samotné urychlení cca 280 tun "zbytku rakety" na 1000 m/s prostě nemůže stačit 17,5 tuny paliva (což pan Pinkas odvodil podivným obchvatem přes energii paliva), ale samozřejmě bude třeba cca 100 tun paliva (což lze snadno ověřit Ciolkovského rovnicí).

Proto místo všech dříve uvedených pohledů na věc nabízím následující úvahu. Když stejnou raketou odstartuji z klidu, z výšky 20 km, tak se na situaci mohu dívat tak, že je to úplně stejné, jako když startuji z výšky 0 (od hladiny moře), jen výsledná oběžná dráha bude o 20 km výš (než když startuji od hladiny moře). Jiný zásadní rozdíl nevidím (znovu musí proběhnout "stoupání do 20 km", "překonávání gravitačních ztrát" i úplně stejné "urychlování"). Pro zvýšení oběžné dráhy o 20 km bohatě stačí delta_v menší než 20 m/s. Takže i když do úspor zahrnu celé aerodynamické ztráty (ve výši cca 150 m/s), tak celková úspora z potřebné charakteristické rychlosti rakety nebude ani 200 m/s, což mi dává možné zvýšení nosnosti maximálně o 10%. V obdobné výši očekávám i maximální možnou úsporu startovací hmotnosti rakety (tedy 10%), pokud zachovám stejnou nosnost rakety.

Podle mne se tedy stavba 20 km vysoké věže nemůže sama o sobě nikdy vyplatit (pokud by z ní startovaly rakety kolmo vzhůru). Celý projekt mi tedy bohužel připadá nevýhodný.

P.S.: S klasickým "kosmickým výtahem" navíc tento projekt nemá prakticky nic společného.

---

alamo - 3/12/2016 - 20:41

@ Aleš Holub
Div sveta.. tak nejak, zhoda názorov..

---

xChaos - 3/12/2016 - 21:55

tak fanouškem kosmických startů z vysoké věže je např. Neal Stephenson :-) rozdíl by myslim mohl být v nižším odporu vzduchu: raketa by taky do šikmého letu mohla přejít poměrně brzo po startu z té věže, rozhodně asi dřív, než při startu ze Země.

tzn. ta úspora by asi byla o něco větší, než než jen že stejná raketa by se dostala na o 20 km vyšší dráhu... těžko říct o kolik, ale odpor vzduchu určitě u rakety roli hraje - třeba jen překonání rychlosti zvuku má ve stratosféře daleko nižší režii. netroufám si odhadnout, o kolik víc, než 10% by ta úspora byla.. ale nějaká by asi byla.

ale ekonomicky by náklady na stavbu 20 km věže by samozřejmě tu úsporu nevyvážily.

---

martinjediny - 3/12/2016 - 23:15

citace:

---

...tzn. ta úspora by asi byla o něco větší, než než jen že stejná raketa by se dostala na o 20 km vyšší dráhu... těžko říct o kolik,...

---

Ked Ales povie ze AD straty su 150m/s tak to tak na 99,999% bude...
...potom uz nie je tazko povedat kolko bude uspora, ked mas kalkulacku.

Ja som strelil AD straty 300m/s aby sme sa nehadali o drobne. Pouzil som cisla pritiahnute za vlasy na stranu sympatizantov veze, aby nemali pocit, ze to srobujem v ich neprospech. napriek tome mi uspora vysla max.20,5%

Ovela realistickejsia uspora sa mi ale zda Alesov odhad - cca 10%.

---

martinjediny - 3/12/2016 - 23:41

citace:

---

...Podle mne se tedy stavba 20 km vysoké věže nemůže sama o sobě nikdy vyplatit (pokud by z ní startovaly rakety kolmo vzhůru). Celý projekt mi tedy bohužel připadá nevýhodný...

---

Na druhej strane pri 20km vezi uz sa priam pyta nejaky linearny elektropohon, alebo aspon delova hlaven

---

lamid - 4/12/2016 - 09:08

U tohto riešenia predsa nejde o vystreľovania rakiet vertikálne hore, ale o horizontálny štart.
Úspora je v tvare letového profilu. Veď raketa/raketoplán môže klesať na 15 km (pripadne 10km) a využívať gravitáciu na zrýchlenie.
padať 30 sekúnd s zrýchlením 9.8m/s2 zadarmo je 300 m/s
Hustota vzduchu v 20km je 1/10 v 15km 1/6 hustoty vzduchu na úrovni mora.
Ak by aj neklesal, tak by zrýchľoval horizontálne.
Samozrejme, že katapult by bolo ideálne riešenie.

Ale k realizácii som pesimista.Skôr sa dožijem vesmírneho výťahu na GEO.
[Editoval 04.12.2016 lamid] [Editoval 04.12.2016 lamid]

---

martalien - 4/12/2016 - 11:02

Ja bych se vykaslal na nejakou vez a proste bych pouzil nekolik balonu ve tvaru velkeho plavaciho kruhu a ty bych spojil lany. Kazdy kruh by nesl svoji cast lana + hmotnnost vytahu. Takze by treba kazdych 1000m vysky byl jeden kruh. Podle me by to bylo realnejsi a teoreticky by se tak dalo dosahnout asi 30-35km vysky a cela sestava by byla i aerodynamictejsi.
Vetrne elektrarny pak povazuju za uplnou pitomost. Chovaly by se jako aerodynamicka brzda a destabilizovaly by celou soustavu.

---

PinkasJ - 4/12/2016 - 12:31

Především se omlouvám panu Bašteckému, že jsem ho uvedl jako autora údaje o hustotě energie raketového paliva 8MJ/kg. Autorem byl Martin Jediný.
K úvaze p Holuba: Palivo spotřebované do výšky 20 km bylo spotřebováno jednak na dosažení této výšky a jednak na udělení „zbytku rakety“ rychlosti cca 1000 m/s, v tom nevidím žádnou chybu.
Kdyby teoreticky tento „zbytek rakety“ startoval ze základny 20 km z nulové rychlosti, musí mít kromě paliva které zbylo při klasickém letu F9 ještě navíc palivo, aby dosáhl rychlost 1000 km/s. Tedy toto palivo se musí odečíst od úspor startu. Dále při startu z 20 km DO DOSAŽENÍ RYCHLOSTI 1000 M/S také budou fungovat gravitační ztráty (ty další gravitační ztráty již budou stejné jako u klasického startu). Takže souhlasím s p. Holubem, že množství spotřebovaného paliva NA DOSAŽENÍ 1000 M/S bude dost větší, než mě vyšlo z energie pro rychlost, beru jím uváděné číslo. Úspora by byla tedy jen cca 160 tun. Nevím, zda údaj energie paliva 8MJ/kg z kterého jsem vycházel je správný a zda zahrnuje účinnost přeměny energie paliva na rychlost.

Přesto úspora z výškového startu bude dost vyšší, než 10%, jinak by nevznikly návrhy na start z letadel, balonů, kolejí vedoucí na vrchol hory, nebo z věže 20 km. Problém je, že náklady navíc na takový start převýší úspory. Již jsem kdysi uváděl srovnání: MAKS při startu z AN224 a výšky 10 km, startovní hmotě jen 250 tun měl mít nosnost na LEO 22.000 kg (raketoplán). Klasická raketa Delta 4H pro nosnost na LEO 25 tun má startovní hmotu 730 tun.

Pokud se týká úvahy pana Holuba, že úspora z výškového startu 20 km je stejná, jako bychom zvýšili oběžnou dráhu satelitu o 20 km, domnívám se že není správná. Zvýšit oběžnou dráhu ze 180 km na 200 km zvládne jen malé množství paliva z vlastního pohonu satelitu (kosmické lodi). Kvůli takové zanedbatelné úspoře by nevznikaly návrhy vzdušného nebo výškového startu. Nakonec, oběžná rychlost ve 200 km je nižší, než ve 180 km, i když celková energie vyšší. [Upraveno 04.12.2016 PinkasJ]

---

Petr_Šída - 4/12/2016 - 14:09

Přesto úspora z výškového startu bude dost vyšší, než 10%, jinak by nevznikly návrhy na start z letadel, balonů, kolejí vedoucí na vrchol hory, nebo z věže 20 km. Problém je, že náklady navíc na takový start převýší úspory. Již jsem kdysi uváděl srovnání: MAKS při startu z AN224 a výšky 10 km, startovní hmotě jen 250 tun měl mít nosnost na LEO 22.000 kg (raketoplán). Klasická raketa Delta 4H pro nosnost na LEO 25 tun má startovní hmotu 730 tun.


jenom technická drobnost, u MAKS je to celková váha tělesa na orbitu, tedy včetně motorů, hmoty stupně ad. tedy ekvivalent nákladu + hmota aerodynamického krytu + hmota druhého stupně

tedy ne čistá nosnost


a všimněte si, že sice vzniklo spousta podobných návrhů, ale realizace se nedočkal žádný, že by to byla pěkná inženýrská řešení, ale ekonomika nanic .... ?

---

martinjediny - 4/12/2016 - 14:23

citace:

---

... Nevím, zda údaj š
energie paliva 8MJ/kg z kterého jsem vycházel je správný a zda zahrnuje účinnost přeměny energie paliva na rychlost.

Přesto úspora z výškového startu bude dost vyšší, než 10%, jinak by nevznikly návrhy na start z letadel, balonů, kolejí vedoucí na vrchol hory, nebo z věže 20 km....

---

8MJ/kg neobsahuje ziadnu ucinnost, ale len palivo+okyslicovadlo+raketu.
...len som ho dal v prispevku do pomeru s potencialovou energiou 2MJ/kg vo vyske 200km ako na prve priblizenie.

mozme to dat aj do pomeru s pot. energiou 0,2MJ/kg vo vyske 20km.
potom 1kg rakety mi pri 100% ucinnosti do vysky 20km vynesie 40kg rakety. t.j. pri 100% ucinnosti potrebujem na vynesienie len 2,5% celkovej hmotnosti.
este by to chcelo nejake dalsie 2% paliva pre aerodynamicke straty.

ak zaratame ucinnost, tak sme +- na Alesovych 10% uspory.

---

PinkasJ - 4/12/2016 - 15:44

citace:

---

jenom technická drobnost, u MAKS je to celková váha tělesa na orbitu, tedy včetně motorů, hmoty stupně ad. tedy ekvivalent nákladu + hmota aerodynamického krytu + hmota druhého stupně, tedy ne čistá nosnost

---

Ano, motor RD701 o hmotě 1923 kg je nutno odečíst, ale nádrž se měla odpojit krátce před dosažením LEO a shořet. Aerodynamický kryt nebyl, MASK na LEO lze srovnat s kteroukoliv kabinovou lodí. Takže čistá LEO nosnost na celého systému MAKS ( včetně AN225) by byla 20 tun. I tak je poměr startovních hmot velmi vysoký při startu jen z 10 km.

Můžeme vzít další příklad: Stratolaunch systém od Scales Composites, jehož prvý start má být v r. 2018. Letadlo má mít hmotu s palivem a vesmírnou raketou a nákladem 540 tun. Původně touto raketou měl být modifikovaný 2.stupeň F9, SpX asi v tom viděl konkurenci, odstoupil od spolupráce a nyní to má být modifikovaný air-launched Orbital ATK rocket (původně 37 m dlouhá). Nakonec má vynášet Dream Chaser zmenšený na 75% a ponese 2-3 astronauty + další výzkumný náklad. Hmotu Dream Chaseru jsem nikde nenašel, ale odhaduji cca 7tun, neboť původní Drean Chaser měl nést 5500 kg nákladu kromě vlastní hmoty.
Zřejmě plánují i menší varianty rakety pro menší náklady, jako byl na př. Pegasus
Je možno si spočíst, jakou startovní hmotu by měla raketa vynášející tento náklad (ekvivalent raketě Sojuz) a jakou hmotu bude mít raketa (zřejmě jen jednostupňová) vypouštěná z letadla. Pro 10% úspor by takový projekt zcela určitě nedělali, na takové číslo je možno zapomenout. [Upraveno 04.12.2016 PinkasJ]

---

ales - 4/12/2016 - 17:01

citace:

---

Je možno si spočíst, jakou startovní hmotu by měla raketa vynášející tento náklad (ekvivalent raketě Sojuz) a jakou hmotu bude mít raketa (zřejmě jen jednostupňová) vypouštěná z letadla. Pro 10% úspor by takový projekt zcela určitě nedělali, na takové číslo je možno zapomenout.

---

Ano, u startu z letadla je totiž k úsporám možno přičíst ještě cca 300 m/s vodorovné rychlosti letadla při uvolnění rakety. S těmi výškovými a aerodynamickými úsporami ve výši cca 200 m/s máme celkovou úsporu charakteristické rychlosti ne úrovni 500 m/s, což už skutečně může přinést výhodu nižší startovací hmotnosti (nebo vyšší nosnosti) až o cca 25 až 30%. K těmto hodnotám jsme tu dospěli už dříve (dávno) a souhlasím s nimi.

Ovšem pořád si myslím, že statická vysoká věž je něco jiného a úspory zde proto nepřesáhnou 10%.

Souhlasím samozřejmě i s názorem, že pro start z 20km vysoké věže se nejlépe hodí okřídlené raketoplány, urychlené ke vzletu pomocí katapultu. Pak by celkové úspory mohly být vyšší (možná až těch zmiňovaných 25%). Do ceny za takový start je ale třeba zahrnout i vývoj speciálních raketoplánů a také cenu za vývoj, stavbu a provoz těch katapultů.

Svými předchozími příspěvky jsem chtěl hlavně polemizovat s názorem, že pro 25% úspory stačí statická věž vysoká 20km. Podle mne to nestačí.

---

martinjediny - 4/12/2016 - 17:36

citace:

---

...Můžeme vzít další příklad: Stratolaunch systém od Scales Composites, jehož prvý start má být v r. 2018. Letadlo má mít hmotu s palivem a vesmírnou raketou a nákladem 540 tun. ... Pro 10% úspor by takový projekt zcela určitě nedělali, na takové číslo je možno zapomenout. [Upraveno 04.12.2016 PinkasJ]

---

1/ kedysi som si pocital podobny projket a navratnost nakladov vyzadovala desiatky startov. zisk strasne daleko... prudove lietadlo ma strasne drahe motory.
Ak nemaju vyse 10 startov rocne tak cista strata. aj ked vela veci som len odhadoval, resp. porovnaval.

takze mozno maju lepsie cisla.

V kazdom pripade vyrobca lietadiel hlada vyrobcu rakiet a nie naopak. Vyrobca lietadiel sa chce presadit bez ohladu na ine riesenia, hoci vyhodu ponuka otaznu...

v kazdom pripade presvedcil realnych partnerov.
(hoci Dream Chaser nema prilis na vyber)

2/ tento projekt moze byt zivotaschopny prave pre svoju vynimocnost. peniaze nie su vsetko.

3/ mat tak lietadlo pre Mach 3,4,5...

---

pet.rok - 4/12/2016 - 17:40

suhlasim s tym ze prispevok 250-300 m/s rychlosti pri odhode z lietadla dava vyrazny rozdiel oproti statickemu startu z rovnakej vysky ale myslim ze u statickemu modelu vyskoveho startu (a samozrejme aj u air launch) existuje este jeden prinos ktory nebol zmieneny.
ide o to ze rakety startujuce z vysky hladiny mora (SL) prekonavaju aerodynamicke a gravitacne straty ktore boli +- vycislene ale uz nebolo uvazovane ze v pripade vyskoveho startu je mozne vyrazne znizit gravitacne straty vdaka moznosti pouzit profil letu z vyrazne vyssim pociatocnym zrychlenim (a tym padom skratenim doby kedy su gr. straty najvyssie), ktore sa u SL startu neuplatnuje z dovodu vysokeho aerodynamickeho namahania konstrukcie s naslednym "tlakom" na zhorsenie konstrukcneho cisla.
Bezne pociatocne zrychlenie byva u SL startov niekde medzi 1,3 - 1,7 g kym u vyskoveho startu by to mohlo byt blizke zrychleniam ktore su bezne v koncovych fazach prace jednotlivych stupnov.

---

PinkasJ - 4/12/2016 - 18:07

Když jsem viděl záhlaví příspěvku pet.rok, hned jsem si řekl, že to bude něco důležitého. A také že ano. Na tuto okolnost jsme úplně zapomněli. Vždyť gravitační ztráty jsou úměrné času, po které gravitační zrychlení působí. Čím rychleji je raketa na LEO, tím menší gravitační ztráty. Z výšky 20 km nebo z letadla bude raketa rychleji na LEO, nejen kvůli výšce startu, ale hlavně že bude moci využít větší zrychlení. Ve zrychlení ji nebude omezovat ani atmosféra, ani technika – bude moci mít od počátku větší násobek tahu ke startovní hmotě, jelikož moderní motory mají značnou schopnost snižování tahu v dalších fázích letu. Toto je asi velmi důležitá složka úspor navíc k malým aerodynamickým ztrátám a palivu, které by raketa spotřebovala k dosažení výšky. Důležitý, dosud nezmíněný faktor je zvětšení Isp v řídké atmosféře, navíc s možností použít téměř vakuové trysky. Jinak i podle obrázku věže se od počátku předpokládal vodorovný start, ne kolmý. Počkejme si na realizaci vzdušného startu. Možná úspory budou 50%. [Upraveno 04.12.2016 PinkasJ]

---

martinjediny - 4/12/2016 - 18:42

citace:

---

... Toto je asi velmi důležitá složka úspor navíc k malým aerodynamickým ztrátám a palivu, které by raketa spotřebuje k dosažení výšky a také vlivem zvětšení Isp v řídké atmosféře, navíc s možností použít téměř vakuové trysky. Počkejme si na realizaci vzdušného startu. Možná úspory budou 50%. [Upraveno 04.12.2016 PinkasJ]

---

Urcite nejde o zanedbatelne uspory, ale v porovnani s prinosom to nebude az tak horuce...
...lebo jak USA, tak Rusi i ESA a doknca i Cina sa na tieto 50% uspory vykaslali a kaslu na ne uz vyse 1/2 storocia. Asi to nebude celkom 50%.

PS Aku char. rychlost dosiahne raketa po urezani 50%?
bude to s rotaciou zeme a prispevkom lietadla vobec stacit na orbitalnu rychlost? nehovoriac o AD stratach a nutnosti dosiahnuti vysky.

---

yamato - 4/12/2016 - 19:14

citace:

---

...lebo jak USA, tak Rusi i ESA a doknca i Cina sa na tieto 50% uspory vykaslali a kaslu na ne uz vyse 1/2 storocia. Asi to nebude celkom 50%.

---

mozme prosim prestat pouzivat argumenty tohto druhu? to ze niekto nieco neurobil neznamena ze to nejde, v skutocnosti vela pokrokov vedy a techniky bolo vykonanych v rozpore s nazorom "expertov" ktori sa na nieco vykaslali.

Programy USA, Ruska, ESA a Ciny nie su zdaleka riadene iba fyzikalnymi zakonmi (to by bolo super!), takze ich cinnost nie je ziadny argument

---

pet.rok - 4/12/2016 - 19:29

pod 50% startovacej hmotnosti by sme sa dostali len ak by sme dokazali eliminovat kompletne cely sucet strat (g + aero) 1. stupna, pre ucely kalkulacie povedzme 1500 m/s pre SL start co ale nie je celkom realne.
Ak uvazujeme o odmazani napr. 800m/s strat co by teoreticky mohlo byt mozne pre air launch vychaza startovacia hmotnost 61%.
[Upraveno 04.12.2016 pet.rok]

---

dodge - 4/12/2016 - 19:32

---

Uznávám, že jsem zapomněl na možné úspory z většího počátečního zrychlení i na úspory z vyššího Isp v řidší atmosféře. A právě proto mám tyto diskuze rád. Člověk pak vidí věci z takových pohledů a v takových souvislostech, které by mu jinak unikly.

Když to shrnu, tak řada drobných úspor by nakonec skutečně mohla dát významnou hmotnostní úsporu na nosiči.

Jak už jsme ale mnohokrát viděli, nejdůležitější je stejně až celková ekonomika systému. Tedy celkové tržby (od platících zákazníků) v porovnání s celkovými finančními náklady (nejen na samotný nosič, ale i na celou pozemní infrastrukturu a vývoj). Smyslem určitě je finanční zisk výrobce i provozovatele kosmického dopravního systému.

Bohužel ale například možnost rychlejšího vzletu vyžaduje větší počáteční tah, což by podle mne znamenalo vyšší cenu nosiče. Výrobní cena by šla proti hmotnostní úspoře.

Takže aby mi to u navrhované vysoké věže, nebo třeba u vzdušného startu, dávalo dobrý (finanční) smysl, musí být přínos proti současnému stavu opravdu významný. Je možné, že i tady by klíčem mohla být mnohonásobná použitelnost. Pokud by se díky věži nebo nosnému letadlu podařilo udělat celý systém mnohonásobně použitelný (bez potřeby drahé údržby), tak by to smysl mělo. Uvidíme. V tuto chvíli mi zatím jako nejnadějnější pořád připadá navrhovaný ITS systém SpaceX, tedy mnohonásobně použitelný raketový první stupeň (vlastně nahrazující [a výkonem převyšující] zde zmiňovanou věž nebo nosné letadlo) v kombinaci s mnohonásobně použitelným druhým (orbitálním) stupněm (lodí). Jsem opravdu zvědav, jaký přístup se reálně prosadí (nebo jestli ještě dlouho zůstane vše při starém).

citace:

---

Nikdo nenapsal, že to nejde, ale že neudělali proto, že to nikdo nepotřebuje, stejně jako nadzvuková dopravní letadla nebo znovupoužitelné raketové nosiče.

---

Mach 2,2 s celkovým ťahom motorov 45kN? Tak to sa budú musieť extra vyhrať s aerodynamikou.

citace:

---

A právě proto mám tyto diskuze rád. Člověk pak vidí věci z takových pohledů a v takových souvislostech, které by mu jinak unikly.

---

citace:

---

Mach 2,2 s celkovým ťahom motorov 45kN? Tak to sa budú musieť extra vyhrať s aerodynamikou.

---

dost zly priklad, nadzvukova doprava nie je mrtva

Takových projektů od dob zrušení amerického SST tady byla celá řada a důvod proč se neuskutečnily je stále stejný, nikdo to nepotřebuje.


mimochodom, kto potreboval iPhone?

Nahradit u kapesního počítače slot pro paměťovou kartu slotem pro SIM kartu byl jistě epochální nápad, srovnatelný snad jen s nápadem učitele Grahama Bella sestavit z elektrických komponentů telefon, což tehdy žádného technika nenapadlo.

citace:

---

Nahradit u kapesního počítače slot pro paměťovou kartu slotem pro SIM kartu byl jistě epochální nápad

---

citace:

---

---

Inovatori a podnikatelia prichadzaju s vecami, pre ktore zatial ziadny trh nie je, pretoze tie veci skratka doteraz neexistovali, a je ich riziko, ci ten trh vznikne alebo nie. Vo vacsine pripadov nevznikne, ale v tom je prave caro kapitalizmu - nikto sa netvari ze ma kristalovu gulu a ze vie co spotrebitelia potrebuju, trh skratka skusa vsetky moznosti.

Ano tak to má být a je to jediná správná cesta. Ale když jsou někteří inovátoři a jejich nekritičtí obdivovatelé stiženi mesiášským komplexem, působí to na nepostižené skeptiky více méně komicky.

Vynikající článek na Oslu:
http://www.osel.cz/9512-na-ceste-k-vesmirnemu-vytahu.html

Lunární vesmírný výtah. Něco na páteční večer.

https://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2017-5372

Aký dlhý musí byť?

citace:

---

Aký dlhý musí byť?

---

Japonská firma Obayashi chce mít vesmírný výtah v roce 2050. Mno...

https://thesciencepage.com/japanese-company-plans-to-build-a-space-elevator-by-2050/

Ježišmarja, a už si spočítali efektivní průřez toho vlákna na nízké oběžné dráze, kde bude vstaven častým kolizím s kosmickým smetím? :-/

Možných bude spousta věcí, tradičně pokládaných za nemožné - třeba reusable SSTO, tankování na oběžné dráze, osobně věřím i na to, že bude správně pochopen a tedy i lépe využit princip emDrive, reálné mi přijdou i roje laserem urychlovaných nanosond (odeslaných až na mezihvězdné vzdálenosti)

Kosmický výtah je ale oproti všemu výše uvedenému jednou z technologií, na které prostě nevěřím.

Tak si říkám, kolik by byl "svět" ochotný zaplatit za neustálé zametání kosmického smetí na LEO?
Ono by asi šlo použít víc lan, tak aby v té nejohroženější oblasti byla mnohonásobná záloha a stejně tak by šla vyřešit relativně snadná výměna.

Krom toho bych podotknul, že použité lano bude z velmi pevného materiálu a navíc díky délce schopné propružit(jednotlivé vlákno při kolizi). Třeba to mají spočítané...

Kosmický výtah je ale oproti všemu výše uvedenému jednou z technologií, na které prostě nevěřím.

citace:

---

Kosmický výtah je ale oproti všemu výše uvedenému jednou z technologií, na které prostě nevěřím.

---

citace:

---

Spočítal někdo Coriolisovu sílu, která bude určitě působit a která určitě nebude zanedbatelná.

---

citace:

---

citace:

---

Spočítal někdo Coriolisovu sílu, která bude určitě působit a která určitě nebude zanedbatelná.

---

Na rovníku Coriolis nepůsobí.

---

Myslím si, že časem bude toto jedna z cest do vesmíru. Nicméně mě zajímá co by se stalo kdyby se přetrhlo lano někde v půlce.
Někdo to tu už říkal, že vzhledem k váze a velikosti by většina shořela v atmosféře. Nedokážu si to představit jak pomalu padá dolů dlouhé tenké lano a jak hoří v atmosféře. Pokud bude padat pomalu tak přece neshoří?
A co se stane s druhým kusem odletí do vesmíru? Jak daleko Nezničí to dané závaží a ostatní věci v blízkosti?

Napadlo mě, že kvůli bezpečnosti by se dali natáhnout třeba 4 lana v asi kilometrové vzdálenosti a pospojovat je spolu po určitých úsecích. Tj. když by jedno lano prasklo nebo ho něco přeřízlo, tak ostatní 3 lana by mohli zbytek udržet a nebo je to blbost a naopak by to mohlo všechno zbortit :-)

A dál výroba. Všude se říká, že se musí vyrobit celé v kuse na zemi a dovést do vesmíru. Vzhledem k tomu, jak pomalu se vyrábí tak by se podle mě vyplatilo poslat výrobu lana přímo do vesmíru a vyrobit ho tam. Jak by se vyrábělo tak by se posílalo dolů :-).

Nebude padat pomalu. Bude padat velice rychle. Viz balistické lety Sheparda, atd. Nabere rychlost a pak se bude prudce brzdit o atmosféru, tedy hořet.

Ta "horní" část získá impuls a dostane se na vyšší dráhu(únikovou asi ne). Lano se bude motat kolem a může zničit, do čehokoli narazí.

V poslední době je oblíbená představa pásu, který vznikne propletením řady vláken(stejně neumíme vyrobit jedno vlákno dlohé desítky tisíc km). Takže jistá redundance tam je plánovaná. Ale IMHO je to k ničemu. Pokud se pásu dotkne jakákoli družice letící skoro 8km/s, spektakulárně se rozpadne. O meteoritech s rychlostí až 70km/s ani nemluvě...

citace:

---

A dál výroba. Všude se říká, že se musí vyrobit celé v kuse na zemi a dovést do vesmíru. Vzhledem k tomu, jak pomalu se vyrábí tak by se podle mě vyplatilo poslat výrobu lana přímo do vesmíru a vyrobit ho tam. Jak by se vyrábělo tak by se posílalo dolů :-).

---

citace:

---

citace:

---

A dál výroba. Všude se říká, že se musí vyrobit celé v kuse na zemi a dovést do vesmíru. Vzhledem k tomu, jak pomalu se vyrábí tak by se podle mě vyplatilo poslat výrobu lana přímo do vesmíru a vyrobit ho tam. Jak by se vyrábělo tak by se posílalo dolů :-).

---

Tím se ale nevyřeší nutnost stavební materiál vynést na oběžnou dráhu. Ledaže by materiál poskytl např. Měsíc. Tam by bylo delta v podstatně menší.

---

citace:

---

Nebude padat pomalu. Bude padat velice rychle. Viz balistické lety Sheparda, atd. Nabere rychlost a pak se bude prudce brzdit o atmosféru, tedy hořet.

Ta "horní" část získá impuls a dostane se na vyšší dráhu(únikovou asi ne). Lano se bude motat kolem a může zničit, do čehokoli narazí.

V poslední době je oblíbená představa pásu, který vznikne propletením řady vláken(stejně neumíme vyrobit jedno vlákno dlohé desítky tisíc km). Takže jistá redundance tam je plánovaná. Ale IMHO je to k ničemu. Pokud se pásu dotkne jakákoli družice letící skoro 8km/s, spektakulárně se rozpadne. O meteoritech s rychlostí až 70km/s ani nemluvě...

---

citace:

---

No vzhledem k malé velikosti a hmotnosti lana by toho materiálu snad nebylo potřeba tolik, proto si myslím, že by to klidně šlo.

---

pravdepodobnosť je celkom vysoká - päť centimetrov široká pás až za GEO predstavuje plochou ekvivalentný štvorec takmer 1500x1500 metrov!
A stačí trochu hľadania, aby si zistil, koľko krát ročne musí uhýbať ISS, ktorá má ekvivalentnú plochu ani nie 100x100 metrov.

A hmotnosť?
Nech má meter pásu 0,1 gramu - hmotnosť bude 3600 ton.

Na mnoho elementárnych otázok existujú veľmi jednoduché odpovede, na ktoré stačí školská fyzika - akurát väčšina "filozofov" neovláda ani matematiku, ani fyziku. Alebo je proste len lenivá skúsiť čokoľvek spočítať.


M.K. - kľudne to môžeš posielať aj po troškách, stavba bude tak či tak dosť pomalá, potrvá to zrejme niekoľko rokov, takže s tempom "10 ton denne" by sa to dalo stavať necelý rok (odporúčam "Rajské fontány" od A.Clarka, stavbu popisuje celkom rozumne)

Čo sa týka odolnosti - bude napodiv celkom vysoká. Projektil zrejme zničí len to, čo priamo zasiahne - alebo čo zasiahnu rázové vlny v páse (to by bolo rádovo horšie), uvažovať nejaký rozlet črepín a sekundárne poškodenia zrejme nemá zmysel - pokiaľ je projektil menší ako šírka pásu, vyrazí len dieru, črepiny prakticky nevznikajú, nemajú z čoho (respektíve vznikajú výlučne z projektilu, nie z pásu).
[Upraveno 10.8.2018 Alchymista]

citace:

---

Na mnoho elementárnych otázok existujú veľmi jednoduché odpovede, na ktoré stačí školská fyzika - akurát väčšina "filozofov" neovláda ani matematiku, ani fyziku. Alebo je proste len lenivá skúsiť čokoľvek spočítať.

---

citace:

---

M.K. - kľudne to môžeš posielať aj po troškách, stavba bude tak či tak dosť pomalá, potrvá to zrejme niekoľko rokov, takže s tempom "10 ton denne" by sa to dalo stavať necelý rok (odporúčam "Rajské fontány" od A.Clarka, stavbu popisuje celkom rozumne)

---

Trochu blbo som to napísal, malo to byť jasne rozdelené. Moja chyba.

Ide o dva momenty, skoro rovnako dôležité:
Budovaný pás, spúšťaný z GEO, je neustále v pohybe smerom dolu - denne prejde niekoľko kilometrov. To ale v kilogramovom vyjadrení nie je nejak veľa - pri mernej hmotnosti 0,1gramu na meter dĺžky pásu je to zhruba jedna tona na každých desať kilometrov.

Taktiež má vzhľadom k hmotnosti celkom solídnu zotrvačnosť aj hybnosť a zastaviť ho nie je len tak. Z toho vyplíva, že výroba pásu "na hornom konci" sa nesmie zastaviť, a už vôbec nie kvôli takej blbosti, ako nedostatok suroviny.

Ale ako je to popísané v Rajských fontánach, rozumnejšie je vyrobiť celý "primárny pás" (skôr len "vlákno") niekde inde, vopred a vcelku. A tento potom spustiť dolu na kotviaci bod v jednej relatívne rýchlej a krátkej operácii - dobrých dôvodov pre takýto postup je niekoľko. Jedným z najdôležitejších je zásoba paliva pre navádzanie koncového prvku pásu do kotviaceho bodu - pás zostupujúci cez atmosféru totiž predstavuje vynikajúcu plachtu, výborne reagujúcu na všetky pohyby vzdušnej masy v atmosfére a riadenie koncového prvku sa s tým musí vysporiadať bez možnosti doplnenia paliva.

[Upraveno 10.8.2018 Alchymista]

Jo tak. No souhlasím do puntíku...

som blbý, sekol som sa o tri rády - miesto tony má byť kilogramy
takže pri 0,1g na meter dĺžky bude celková hmotnost 3600 kilogramov pre 36000km dlhý pás - a kilogram na desať kilometrov.

Tým pádom sa to dá vyniesť na GEO "celé naraz" už dnes.
A "dosť podstatne" to mení celú situáciu.
[Upraveno 10.8.2018 Alchymista]

citace:

---

som blbý, sekol som sa o tri rády - miesto tony má byť kilogramy
takže pri 0,1g na meter dĺžky bude celková hmotnost 3600 kilogramov pre 36000km dlhý pás - a kilogram na desať kilometrov.

Tým pádom sa to dá vyniesť na GEO "celé naraz" už dnes.
A "dosť podstatne" to mení celú situáciu.
[Upraveno 10.8.2018 Alchymista]

---

Tak pokud pracujeme s nereálnými čísly, tak se lze matematicky dobrat jakéhokoliv výsledku
Máme hypotetické vlákno, hypotetické nosnosti, hypotetické hmotnosti. Ve skutečnosti nemáme nic, zatím vůbec nevíme , jak na to.

Já myslel, že ses sekl s váhou na metr délky. To je IMHO nereálně málo.

Jinak:

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

In 2014, Google X's Rapid Evaluation R&D team began the design of a Space Elevator, eventually finding that no one had yet manufactured a perfectly formed carbon nanotube strand longer than a meter. They thus decided to put the project in "deep freeze" and also keep tabs on any advances in the carbon nanotube field.

Práve že s odhadom váhy asi nie - prvý pás, či prvé vlákno, ktoré zostúpi z GEO a prenikne atmosférou, musí byť skutočne ľahučké. Nosnosť stačí pár ton, stačí, aby udržalo navádzací systém, ktorý navedie pás či vlákno na kotviaci bod.
A až pomocou tohoto prvého pásu (pásik je o niečo odolnejší ako vlákno) je natiahnutý ďalší pás či "lano" s vyššou nosnosťou - podobný princíp, ako keď sa preťahujú laná medzi dvomi loďami na mori.
Finálny pás/lano musí mať nosnosť v ráde stotisíc, možno až milionov ton - v podstate niekoľkonásobok hmotnosti systému a nákladu, ktorý bude na lane zavesený.

[Upraveno 10.8.2018 Alchymista]

Já jsem tu pravděpodobnost počítal metodou srovnání s plochou/průřezem orbiteru raketoplánu a četností jeho zásadnějších zásahů za ten 135x týden existence na oběžné dráze.

A pro výtah ta data prostě vycházej tristně.

Zkouška výtahu na stometrové pásce.

https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20180815_38/

Japonci připravují první experiment výtahu přímo v kosmu.

https://www.cnet.com/news/japan-to-conduct-first-test-as-part-of-space-elevator-project/

Jak daleko jsou Američani ochotni zajít ve svém odmítání jednotek SI?
https://science.slashdot.org/story/18/10/28/0334249/china-produces-nano-fibre-that-can-lift-160-elephants---and-a-space-elevator

V článku https://futurism.com/scientists-cable-earth-moon jsem se dočetl o nedávné práci "THE SPACELINE: A PRACTICAL SPACE ELEVATOR ALTERNATIVE ACHIEVABLE WITH CURRENT TECHNOLOGY", viz https://arxiv.org/pdf/1908.09339.pdf

Jedná se o kosmický výtah pro dopravu mezi zhruba geostacionární drahou a Měsícem.
Představuji si to tak, že někde zhruba uprostřed přivrácené strany Měsíce by byl ukotven kabel, který by sahal zhruba ke geostacionární dráze. Tento volný konec by Zemi oběhl jednou za měsíc a odtud by kosmické vozidlo začalo po kabelu šplhat směrem k Měsíci. Mohlo by se odpojit v bodě L1, kde by mohla vzniknout stanice nebo celá kolonie stanic a nebo pokračovat dál a nakonec sestoupit až na povrch Měsíce. A zpět.

Podľa mňa nezmysel.
Orbitálna rýchlosť na GEO je cca 3km/s, "spodný koniec lana" by sa vo výške GEO pohyboval rýchlosťou len nejakých 105-110m/s, takže "zavesenie sa na lano" by bol energeticky celkom náročný manéver.
Nehovoriac už o tom, že by prakticky znemožnilo využívanie geostacionárnej dráhy.

citace:

---

... rýchlosť na GEO je cca 3km/s, "spodný koniec lana" by sa vo výške GEO pohyboval rýchlosťou len nejakých 105-110m/s, takže "zavesenie sa na lano" by bol energeticky celkom náročný manéver. ...

---

Energeticky je to takmer vynesenie na retrográdnu dráhu.

Na měsíci není atmosfera, což je výhodné. Zase vynést výtah ze Země k Měsíci je finančně sadomaso.

Celkom rád by som videl nejakú serioznejšiu, alebo aspoň "amatersku" analýzu, ako by to bolo s orbitálnou stabilitou takejto konštrukcie počas obehu či niekoľkých obehov okolo Zeme.
Ono totiž z Mesiaca do L1 je to o pekný kus ďalej ako zo Zeme na GEO (cca 58k proti 36k). A bod L1 Mesiac-Zem voči povrchu Mesiaca dosť cestuje v priestore, pretože dráha Mesiacu nie je ani kruhová, ani rovníková (preto existujú librácie v dlžke a šírke) a navyše existuje aj nezanedbateľná precesia rotačnej osy Mesiaca.
No a potom cca 290 tisíc kilometrov dlhý "chvost" "voľne vysiaci" dolu ku GEO je určite z hľadiska orbitálne dynamiky chuťovka "sama o sebe", zvlášť v spojení v uvedenými pohybmi - lenže to by bolo na posúdenie možno tak pre lamida.

Takže si myslím, že takáto konštrukcia by celkom rýchlo skončila 16x omotaná okolo Mesiacu
[upraveno 21.9.2019 23:25]

citace:

---

Celkom rád by som videl nejakú serioznejšiu, alebo aspoň "amatersku" analýzu, ako by to bolo s orbitálnou stabilitou ...

---

citace:

---

Mám ještě jednu hloupou otázku, trochu mimo ISS:
Když bych měl kosmický výtah do 375 km (ISS) z vodivého materiálu. Procházely by mezi kladně nabitou ionosférou a zemským povrchem bleskové výboje?

---

"Výťah" do výšky 375km je samozrejme NEZMYSEL.
Môžeš mať výťah na geostacionárnu dráhu, ale nižší NIE. A celá táto téma je vlastne aj o tom, prečo to tak je...

Díky za odpovědi.
Takže teoreticky by to byl špatně regulovatelný zdroj ee na Zemi.

citace:

---

Takže teoreticky by to byl špatně regulovatelný zdroj ee na Zemi.

---

Dobrý deň.
Keď už sme po čase znova nahryzli túto tému chcem sa spýtať, či je v tejto téme za ten čas niečo nové? Teda či niekto z Vás čítal o nejakých nových materiáloch, prípadne štúdiách an tému vesmírneho výťahu? Ako táto téma je scifi a dho ešte bude, ale tá predstava je úžasná.
Všetci sa asi zhodneme, že na Zemy je to v dlhšom horizonte stopnuté materiálmi, ale moja otázka znie, čo mesiac a jeho šestinová gravitácia? Myslíte si, že už máme materiály, ktoré by dovoľovali hoc len teoreticky postaviť niečo také tam?

Na tom Měsíci to je velmi zajímavé téma. Určitě by se o tom dalo uvažovat. Bez atmosféry. Geostacionární dráha měsíce nějakých 18 000 km. Jen těžba by měla probíhat poblíž pólů, jak jsem pochopil.
Tudíž dráha stanice na konci výtahu by byla ve tvaru kružnice nad pólem. Výtah musí směřovat od středu Měsíce.
Je má úvaha správná?

Stacionární dráha přes póly neexistuje.

citace:

---

Teda či niekto z Vás čítal o nejakých nových materiáloch, prípadne štúdiách an tému vesmírneho výťahu?

---

citace:

---

Jen těžba by měla probíhat poblíž pólů, jak jsem pochopil.
Tudíž dráha stanice na konci výtahu by byla ve tvaru kružnice nad pólem. Výtah musí směřovat od středu Měsíce.

---

Jen doplním, že body L1 a L2 (systému Země/Měsíc), jsou cca 60000 km daleko od Měsíce (šedesát tisíc kilometrů). Tedy dál, než je geostacionární dráha od Země (ta je cca 36000 km nad povrchem Země). Ani u Měsíce to tedy není žádná legrace, ale ano, nejpevnější a nejlehčí existující materiály už by to měly zvládnout (např. syntetické vlákno Dyneema [hustota 970 kg/m3; pevnost v tahu 3,7 GPa {potřebné minimum je cca 2,7 GPa}]).

Ahoj, děkuji za opravu.
takže k pólům by to byl šikmý výtah, neboli lanovka.
Lanovka-výtah má určitá omezení, průvěsy apod. síly působící na lano nejsou na závěr kolmé k k povrchu.
Líbí se mi ta finální tramway na obrázku (lanovka).
Také jsou na obrázku lana 2 tj 2 lanovky, což vidím také poprvé...:-)

Teď mě napadlo, tím, že tam budou lana 2, nemusí být kratší ta lanovka?
Také by to teoreticky mohlo být z vodivého lana. Jako elektrárna patrně ale ne.
[upraveno 15.1.2021 13:58]

citace:

---

Zdá sa že pre akékoľvek väčšie stavanie v kozme je takýto výťah (spolu s ťažbou kovov na mesiaci) must-have [upraveno 15.1.2021 11:18]

---

citace:

---

podľa toho čo som čítal ja, tak pre mesačný výťah úplne postačujú materiály ktoré máme dnes (kevlar apod.) - pôsobiace sily sú oveľa menšie než pri zemskom výťahu. Čiže technicky je to realizovateľné už dnes.

---