MEK příspěvek #5635

Jenom navážu na Miroslava Káňu, který s tím v diskusi "Nad raketoplány zataženo ? " přišel jako první. Zde je o tom článěk v češtině:

http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=25199&chan=mult


Je podle vás velká šance, ža zažijeme renesanci pilotovaných letů na Měsíc, nebo se bude jednat jen o propagační prohlášení?
Máte představu čím by se tam mohlo letět? Zda by byla vyvynuta nová nosná raketa a byla by použita více méně modernizovaná verze osvědčeného Apolla. Nebo by STS či nejsilnější verze raket Atlas a Delta vynášeli komponenty na oběžnou dráhu a lunární loď se finálně kompletovala zde?

MEK příspěvek #5636

S tou renesancí pilotovaných letů na Měsíc to vidím dost černě, alespoň ve výhledu nejméně dvaceti třiceti roků. Je ale otázka proč tam letět a jaký by to mělo smysl. Důvody by se nabízely dva.

1. Čína si bude dělat ambice přistát na Měsíci. To by mohlo podráždit hrdost Američanů a asi by tam také poslali kosmonauty, aby dokázali, že na to ještě mají. V tomto případě se dá asi očekávat nějaký program typu Apollo s tím, že by tam několikrát přistáli. Tady nedokážu posoudit co by vyšlo levněji. Jestli postavení těžké rakety typu Saturn V nebo něco sestavit na oběžné dráze. Když ale vidím problémy se stavbou ISS, tak bych viděl spíše tu první variantu, která byla již vyzkoušená a fungovala docela dobře.

2. Bude se připravovat let k Marsu. Tady by Měsíc mohl posloužit k otestování některých technologií, které by se pro přistání na Marsu použily. Přece jenom Měsíc je blízko a má malou gravitaci. Takže přistání a dlouhodobější pobyt astronautů na jiném tělese by se mohlo vyzkoušet tam. Je ale dost možné, že i tohle by bylo zbytečné, protože technika je možná již na takové úrovni, že by se letělo rovnou na Mars.

Potom by se nabízela ještě další možnost a tou je vybudování stálé základny na Měsíci. Jenže zatím jsem nepřišel na to, k čemu by tam byla dobrá. Znamenalo by to i vybudovat kyvadlový dopravní systém Země-Měsíc-Země, a to si dost dobře v současných podmínkách také nedovedu představit.

Jenom tak mimochodem, když už jsme na tohle téma narazili, nemáte někdo předstvu jak dlouho se dá skladovat tekutý vodík v nádržích rakety v kosmickém prostoru?

MEK příspěvek #5637

Přeji příjemný večer, před chvílí jsem odesílal Alešovi článek na téma pilotovaných letů k Měsíci. Přiznám se, že já osobně bych měl z obnovení letů k Měsíci větší radost, než z letu k Marsu, ovšem za podmínky, že se na Měsíci již zůstane. Vidím větší smysluplnost v pozvolném pronikání do vesmíru a souběžného budování infrastruktury, než v jednorázové akci ala Apollo. Že se poletí na Mars v dohledné době, tomu nevěřím z jednoho prostého důvodu. Nikdo dnes nedokáže říct, jestli tam byl život nebo ne (koneckonců stačí se podívat do některého z časopisů věnovaných astronomii a přečíst si komentáře k výsledkům dnešních sond - třeba na téma (ne)existence oceánu v historické době. Při troše zjednodušení se dá říct, že ve stejném čísle si budete moci přečíst nezvratné důkazy pro i proti. Dokud se toho nedozvíme více, člověk tam nepoletí.
Zdraví Jan Toman

MEK příspěvek #5640

Před senátním výborem pro obchod, vědu a dopravu amerického Kongresu se konalo slyšení o "Návratu USA na Měsíc". Před výbor vystoupili někteří odborníci, přičem plné znění jejich projevů je možno nalézt na URL:

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10923
Výklad všeobecných důvodů návratu na Měsíc (zejména zvládnutí dobývání a zpracování mimozemských zdrojů surovin pro další výboje lidsta do vesmíru)

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10924
Výklad H. H. Schmitta (jediný geolog, který byl na Měsíci), zejména otázka dobývání He-3

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10925
Pohled astronomů na přínos měsíční observatoře pro základní výzkum

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10926
Diskutována možnost výstavby sluneční elektrárny na Měsíci pro dodávání energie na Zemi

Je to všechno docela zajímavé "futuristické" čtení.

MEK příspěvek #5644

O návratu na Měsíc se hodně diskutovalo již ve druhé polovině osmdesátých let po havárii Challengeru. Ve zprávě S. Ride(ové) se hovoří o prioritách budoucího kosmického programu - stavba kosmické stanice, návrat na Měsíc, let na Mars. Je to šestnáct roků a moc jsme se z místa nehnuli. Stavbu kosmické stanice ohlásil president Reagan v Poselství o stavu Unie před dvaceti lety, stále z ní létá jenom torzo. Osobně si myslím, že kdyby (to jsou ta kdyby) se realizoval původní projekt Freedom, bylo to dnes vše trochu jinak. Takto se program ISS proměnil v nejbližší černou díru, alespoň pokud peněz se týká...

MEK příspěvek #5646

:Je podle vás velká šance, ža zažijeme renesanci pilotovaných letů na Měsíc, nebo se bude jednat jen o propagační prohlášení?

Zřejmě si budeme muset počkat na ten 17.prosinec. Ale pokud jde o to někde něco vytěžit (He-3), tak to asi bude G.Bush pro…


:Máte představu čím by se tam mohlo letět? Zda by byla vyvynuta nová nosná raketa a byla by použita více méně modernizovaná verze osvědčeného Apolla. Nebo by STS či nejsilnější verze raket Atlas a Delta vynášeli komponenty na oběžnou dráhu a lunární loď se finálně kompletovala zde?

Jedna z možných představ je uvedena v bodě (7) již výše citovaného projevu Dr. Paula D. Spudise před Senátem: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10923

MEK příspěvek #5648

Co na tom Měsíci pořád hledáte? Není tam nic, co by stálo za to těžit; He3 lze izolovat z helia na Zemi, možná je na pólech trocha vody, ale nejsou tam žádné rudy tak, jak je známe na Zemi - všechny ložiska rud na Zemi jsou vytvořena separačním procesem, jako je hydrotermální, sedimentační, vlivem větru. Ostatní je rozptýlené, železo, titan, křemík, draslík, vápník je prakticky v každém šutru i zde. Separační procesy na Měsíci nikdy v minulosti neproběhly. Navíc, i kdyby jste na Měsíci chtěli z kysličníků dělat železo, musíte ho nějak vyredukovat. Výroba na Měsíci nemá žádné opodstatnění. A představa samozásobitelské stanice je naprosto nereálná, to je jen doména sciencefiction. Uvědomte si prosím realitu a platné fyzikální zákony. Tam, kde je nulový, nebo skoro nulový tlak, nepostavíte za rozumnou cenu skleníky, nic by nevydrželo ten přetlak, navíc mikrometeority Vám jej budou s neúprosnou statistikou rozbíjet. Naše možnosti expanze do Vesmíru jsou ve skutečnosti velice omezené. Země je chráněna proti radiaci vrstvou atmosféry, odpovídající 10m vody nebo 70cm olova, navíc nabité částice eliminuje magnetické pole. Nic z toho nebude na Měsíci ani na Marsu. Není v dohledné době šance na principielně odlišné výkonné pohonné systémy pro dopravu. Lidé v této době nemají ve Vesmíru co dělat, jejich vysílání je jen politická záležitost. Tím nechci říci, že se Vesmíru máme vzdát. Ale lidé tam být v současné době nemusejí, je to drahé a ubírá to prostředky na jiné projekty. Navrhuji zdokonalování robotických sond a větší míru jejich vysílání na zajímavá tělesa sluneční soustavy - Mars, Europa, Ganymed. Argumenty, že lidé musejí kolonizovat jiné světy, aby se zachránili, jsou sice principielně správné, ale není důvod si myslet, že "armageddon" přide zítra. Dnes jsme na začátku rozvoje nových technologií, brzy přijde doba, kdy díky AI budou naše automatické systémy, ať již průzkumné, nebo připravující životní podmínky pro člověka, lepší, než by je člověk vykonával sám. Pak, bude -li vůle převládající části lidstva, můžeme kroky ke kolonizaci podniknout. Teď, kdy nám hrozí návrat barbarství, by to byla hotová sebevražda.

MEK příspěvek #5649

Nemúžu a nechci stebou souhlasit.Lidstvo nezastaví nic(pokud se nepzabíjíme navzájem).Ve filmu "Vynáles skázy" řekla postava "ing.Hart" že naštěstí tu jsou lidé a budou kteří se nespokojí stím jak toje a budou se to snažit změnit(létání,..)K tom začátku rozvoje technologijí jen tolik že nemůžeme vjedet jak jsme natom (pro utajování)ale i to co není tajné je dost dobré nato aby jsme letěli a zústali na měsíci.např.elektrický generátor Pamir-3U o výkonu 15MW a hmotnosti 20 tun "ATM č8 2003 str.10",.. Přectava samozásobitelské stanice není sciencefikcion ale holá nutnost pro každý projekt který to myslí vážně výskumem měsíce a vesmíru.Výskum sluneční soustavy pomocí automatú je nutné brát pouze jako předprúskum poněm musí přijít další fáze a to pilotovaná. Ale je fakt že pár let to ještě bude trvat,kvúli penězúm jak jinak.

MEK příspěvek #5650

Milý příteli Vladimíre 2 Řího,
až zvládneš trochu gramatiku, zkus prosím více studovat fyziku a méně číst laciné scifi. Pak možná pochopíš, že 15 MW generátor nebude ve vakuu na měsíci fungovat. Přeji příjemný večer.
P.N.

MEK příspěvek #5651

Já si grammatiku dostuduju bes obav. Ale zarážímě že jsi/jste? nečetl o generátoru Pamir-3U určeném pro kosmickou stanici. Asi proto že neletela.Ja laciné scifi ze zásady nečtu. Přeji příjemný večer. R.V.2

MEK příspěvek #5652

Barbarství provází civilizaci po celou dobu její existence a bohužel si je třeba přiznat ,že je jednou z hlavních hnacích sil pokroku. Na vůli převládající části lidstva bych moc nespoléhal,ta má pochopení většinou pro záležitostí čistě osobně pozemské.
"Není v dohledné době šance na principielně odlišné výkonné pohonné systémy pro dopravu."
Vadí to tolik? V případě, že na Měsíci budou pracovat několikačlenné posádky v dlouhých směnách, tak se frekvence potřebných startů po dokončení výstavby základny, nebude moc lišit od současnosti. A pokud by NASA byla více konzervativní ,tak má dnes stejně spolehlivý pilotovaný systém,jako mají Rusové, který létáa přes 30 let bez nehody.
"Lidé v této době nemají ve Vesmíru co dělat, jejich vysílání je jen
politická záležitost."
Třeba zrovna to civilizační barbarství je akutnějším důvodem než armagedonský šutr z kosmu. Není samozřejmě důvod hned vystěhovat půlku populace do vesmíru ,ale zakladní knowhow spojené s kolonizací vesmíru se neztratí. Příslušné přiměřené technologické a ekonomické prostředky na to máme.
"Navrhuji zdokonalování robotických sond a větší míru jejich vysílání na zajímavá tělesa sluneční soustavy"
S tím souhlasím, protože počet jejich selhání je relativně vysoký, hlavně v okolí Marsu, ale přesto jsou vzhledm k úrovni AI stále spíše jen prostředek ke zjištění základních informací o zkoumaném objektu.
K podmínkám na Měsíci:
Není třeba absence atmosféry i výhodou,nejen pro astronomy,ale i kolonisty obecně. Určitě je lepší postavit první základnu v prostředí,kde nepanují žádné bouře(třeba jako na Marsu) a nehrozí žádné jiné katastrofy -výbuchy vulkánů,zemětřesení(na Měsíci minimální) atd..
Co na tom Měsíci pořád hledáte?
Osvojení poznatků s kolonizací jiných planet(měsíců), důkladný geologický průzkum, první pokusy o zužitkovávání tamních nerostů a s tím spojený vývoj dokonalejších technologických postupů jejich získávání, ve vzdálenější budoucnosti perspektivy pro cestovní ruch.Dále bych papouškoval vše co
je v tomto článku:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10923
Možná, že by jste dnes tak skeptický nebyl, pokud by NASA před 20 až 30 lety dokončila program navazující na Apollo-Apollo Applications.

MEK příspěvek #5654 - reakce na příspěvek #5648

Par poznamek:

He3 ziskane na Zemi je neunosne drahe. Je dost dobre mozne, ze jeho tezba na Mesici vcetne dopravy by prisla levneji. Co by He3 znamenalo pro pozemskou energetiku, neni myslim potreba pripominat.

Voda na polech muze slouzit docela dobre jako zdroj paliva pro dopravu z nizke obezne drahy Zeme (dopravovat palivo ze Zeme stoji mnohem vic energie). Ovsem za predpokladu, ze bude tolik paliva na lety v okoli Zeme potreba...

Co se tezby rud tyka, vicemene souhlasim. Ve velmi dlouhodobem vyhledu uz jsou spis zajimavejsi nektere typy asteroidu.

Sklenik, ktery udrzi pretlak 1 atmosfera se udelat celkem snadno a mikrometeority zpusobuji spis pomerne pomalou degradaci povrchu, neni to zadne ostrelovani (da se to obstojne demonstrovat na zivotnosti solarnich panelu druzic a sond, ktera neni zas tak kratka).

Ochrana proti radiaci je problem neprijemny, ale ne neresitelny (oblozeni zakladny, jeji "zahrabani"...)

A k te obecne casti:

Clovek je tvor velmi vsestranny, ale take velmi narocny a krehky, prinejmensim z hlediska kosmicke techniky. Zatimco automaty se daji stavet na miru potrebam te ci one mise, cloveka nemuzeme - nebo prinejmensim neumime - "ocesat" nebo "vylepsit". (Naco nohy ve stavu beztize? Zato takove ctyri ruce nebo infracervene videni...) Proto je potreba cloveka vysilat jen tam, kde roboti nestaci a tam maximalne vyuzit specificky lidske schopnosti, aby to vyvazilo enormni naklady pilotovanych letu.

Jeden z problemu dosavadniho vyvoje kosmonautiky je, ze velke projekty nejsou dotahovany do konce. Projekt Apollo smeroval uz pred vic jak triceti lety ke stale zakladne na Mesici, ale byla dana prednost zakladnam ve vietnamske dzungli, takze to skoncilo vlajeckou na Mesici a hromadkou kameni na Zemi. Raketoplan, ktery mel dopravu do vesmiru desetkrat zlevnit, je nejdrazsi pilotovanou lodi. Projekt ISS ma potencial stat se veleuzitecnou laboratori a mozna i odrazovym mustkem pro dalsi vyzkum a vyuziti vesmiru, ale ne za situace, kdy na orbitalnim stavenisti dva kosmonauti koukaji na kontrolky a hlidaji, aby se jim neodvapnovaly kosti.

Osobne me potesilo, ze se konecne zacinaji hybat ledy v technologiich kosmickych pohonu. Elektricke motory ruznych typu a pouzitelne velikosti(!), brzy se snad dockame i experimentalni slunecni plachetnice, testuji se hypersonicka letadla... V obdobi pristich deseti-dvaceti let se podle me asi (smysluplneho) navratu na Mesic nedockame, ale doba a technika preci jen pomalu zraje. Osobne bych se rad dozil dvou veci: prvni termojaderne elektrarny a stale zakladny na Mesici. Jsem mlady, tak by se mi to mohlo postestit

Kdyz uz se dela neco velkeho, hlavni je NEPRESTAT - i kdyz se to nekdy panum v parlamentech tezko vysvetluje...

MEK příspěvek #5655 - reakce na příspěvek #5651

Staci se podivat hned na prvni odkaz v Google na dotaz "Pamir-3U"

http://www.ihed.ras.ru/mg/Pamir3U.htm

a je jasne, ze jde o pulzni MHD generator urceny pro ziskani velkeho vykonu po velmi omezenou dobu (sekundy). Cili nic jako "mesicni elektrarna", tam existuji jine moznosti.

MEK příspěvek #5658

K příspěvku: #5648 09.11.2003 18:47 - PavelNedbal , bych jen poznamenal:

1) Co na tom Měsíci pořád hledáte?..... -> Na Měsíci nikdo nic nehledá již od prosince 1972 a ještě dlouho hledat nebude. Neb na to žádná vláda, nedá prostředky. A ti co by tam zas něco chtěli hledat, zase na to nemají peníze a mohou o tom jen diskutovat a v tom jim nikdo bránit nemůže.

2) Lidé v této době nemají ve Vesmíru co dělat..lidé tam být v současné době nemusejí, je to drahé a ubírá to prostředky na jiné projekty..... -> To, že v současné době, po 42 rocích letů lidí do vesmíru, jsou na nedokončené stanici ISS dva lidé, a v průběhu roku odstartůjí 4 pilotované kosmické lodě, není žádný přepych, když si vezmeme jaké jiné množství prostředků se ve světě každý den vyplýtvá.

3) Teď, kdy nám hrozí návrat barbarství, by to byla hotová sebevražda. ....-> pokud máte na mysli návrat rudých a hnědých a dalších soudruhů, tak ten už nám nehrozí, předpokládám, že se lidé ve 20.století dokonale poučili. Vždyť už i např. ČLR postupně přechází na tržní ekonomiku a je tam nyní poměrně slušný růst HDP a životní úrovně.

MF

MEK příspěvek #5659

Musím zareagovat na P.Nedbala, protože se mi nezdá, že by Harison H.Schmitt nevěděl o čem mluví :

"Není tam nic, co by stálo za to těžit; He3 lze izolovat z helia na Zemi" - za jakou cenu ? Nebylo by to levnější dovážet z Měsíce ?

There is a resource base of helium-3 of about 10,000 metric tonnes just in upper three meters of the titanium-rich soils of Mare Tranquillitatis. This was the landing region for Neil Armstrong and Apollo 11 in 1969. The energy equivalent value of Helium-3 delivered to operating fusion power plants on Earth would be about $4 billion per tonne relative to today's coal. Coal, of course, supplies about half of the approximately $40 billion domestic electrical power market. These numbers illustrate the magnitude of the business opportunity for helium-3 fusion power to compete for the creation of new electrical capacity and the replacement of old plant during the 21st Century.

"možná je na pólech trocha vody" - trocha ? 10 až 300 miliónů kubických metrů, navíc v docela koncentrované formě vhodné pro "těžbu", se Vám zdá málo ?

"Argumenty, že lidé musejí kolonizovat jiné světy, aby se zachránili, jsou sice principielně správné, ale není důvod si myslet, že "armageddon" přide zítra." - kde berete tu jistotu ? Naopak bych řekl, že může přijít klidně i zítra - jeden větší asteroid směrem od Slunce (kde je těžké je najít) a můžeme to jako lidstvo zabalit...

"Dnes jsme na začátku rozvoje nových technologií, brzy přijde doba, kdy díky AI budou naše automatické systémy, ať již průzkumné, nebo připravující životní podmínky pro člověka, lepší, než by je člověk vykonával sám. "- není právě oblast pilotovaných letů tím, co značně pomáhá při rozvoji nových technologií ? Kde opět berete tu jistotu, že v blízké či vzdálenější budoucnosti budou automatizované systémy lepší než člověk ? Nebude v tom případě člověk tak trochu zbytečný ?

"Pak, bude -li vůle převládající části lidstva, můžeme kroky ke kolonizaci podniknout. " - tak v tom případě se toho nedočkáme nikdy :-( Musí tu být vždy skupina lidí, kteří si vidí dál než na špičku vlastního nosu a nečekají , až se jim někdo uráčí něco povolit, ale vlastní iniciativou hledají ty správné cesty ...

" Teď, kdy nám hrozí návrat barbarství, by to byla hotová sebevražda." - není právě ta "hrozba návratu barbarství" tím pádným důvodem pro přípravu kolonizace i jiných světů ?


Jinak vcelku souhlasím s Archimedem #5654 - kromě toho omezování počtu lidí ve vesmíru, pod Hawkův příspěvek #5652 se klidně podepíšu ... :-)

MEK příspěvek #5662

He-3 sľubuje perspektívny zdroj energie vo fúznych reaktoroch, ale:

- fúzna reakcia nie je komerčne zvládnutá (pred 20 rokmi som čítal, že v r.2000 to už bude ), a najbližších 20 ? rokov ešte nebude ( ale asi ani základňa na mesiaci ) - takže čo bude skôr - vajce alebo sliepka = ťažba He-3 na Mesiaci alebo fúzne elektrárne ?
- osobne si viem predstaviť napr. fúzny reaktor na báze He-3 a De ( malá spotreba, nízkoradioaktívny odpad ) ako zdroj na pohon medziplanetárnych lodí,

Redukcia kovov by sa pri prípadnej ťažbe na Mesiaci mohla uskutočňovať pomocou importovaného vodíka - výsledkom by bola voda, resp. by sa vodík získaval z mesačných zásob vody elektrolýzou.

Zazneli tu názory, že samotný Freedom by bol dávno funkčný - neverím tomu. Tiež to mala byť čiastočne aj európska záležitosť, a dnes sa ukazuje, že európske i japonský modul pre ISS sú hotové a budú čakať na raketoplán. Problém je asi v tej diskontinuite celého vesmírneho výskumu, absencii naozaj dlhodobej koncepcie a vízie. Americké skúsenosti s Mesiacom sú preč, odišli s jednou generáciou konštruktérov a technikov. Kozmonautika sa stala z "vývojára nových technológií" iba spotrebičom jestvujúcich, a napodiv ju to vôbec nezlacnilo, ale predražuje. Predstavte si, že by sa mal projekt Apollo uskutočniť v dnešnej dobe - možno by sa to ani nepodarilo a určite by stál oveľa viac ako o ifláciu prepočítaná vtedajšia čiastka.
Kedysi bola plavba cez oceán veľkým dobrodružstvom. Myslíte si, že keby sa neboli uskutočnili Kolumbove a iné výpravy, stačilo by čakať do súčasnosti, kedy celú cestu zvládnu superrýchle jachty za tri dni ? Alebo by tie jachty nikdy neboli vznikli, lebo nebolo prečo na také vzdialenosti. Analogicky v kozme: ísť na Mars teraz, primitívne a pomaly alebo čakať 200 rokov, veď sa niečo samé zdokonalí a potom to bude lepšie, rýchlejšie, pohodlnejšie. Odpoveď je asi v podstate a v natureli každého z nás.

MEK příspěvek #5663

Zajímavé a pěkné názory. Opravdu.
Osobně by sem se rád viděl na Měsíci (raději na Marsu), ale je to jen romantická představa, pro kterou zatím nemám dostatek možností, důvodů, a proto ani peněz :-)
Myslím, že průkopnické cesty jsou důležité, ale i pro ně musí čas dozrát. Lidstvo se dlouhá tisíciletí plavilo po mořích, ale přes oceán nikdo nepřeplul (i když to bylo "technologicky" možné). A dokonce i když Vikingové dopluli do Ameriky, tak to svět nezměnilo. Teprve v Kolumbově době se sešly všechny potřebné podmínky (technologie, potřeby, důvody, ...), které umožnily opravdu objevit Ameriku (tedy udělat ji součástí známého světa).
He-3 je docela dobrý základ pro snahy o návrat na Měsíc. Stále se mi to ale zdá málo pádné. Podle mne by nejprve měly existovat termojaderné elektrárny a teprve pak by se pro ně mohlo palivo začít dovážet z Měsíce. A termojaderné elektrárny jsou zatím, bohužel, stále v nedohlednu.
Chce to ale nevzdávat se a pokračovat. Hledejme další argumenty, zdokonalujme dále technologie, zdokonalujme i společenské uspořádání světa a věřím, že nakonec nalezneme ten správný vztah, jaký bychom měli mít k okolnímu Vesmíru.
Zajímavé, smysluplné i dobrodružné je nejen letět na Měsíc (a dál), ale i přispět k vytvoření podmínek, které takové cesty umožní a využijí. Já se na to (přispívání) už teď těším :-)

MEK příspěvek #5665

to Ľuboš
27. by se mělo rozhodnout kde se začne stavit první termonukleární elektrárna ITER (nejspíš ve Francii). Sice finance skrouhli na polovinu, takže udrží reakci jen kolem 1000s (a ne trvale, jak se původně předpokládalo), ale i tak vyrobí 10x víc energie než kolik se dodá. Předpokládám že za 10-20 let se začnou stavit opravdové termonukleární elektrárny.

MEK příspěvek #5669 - reakce na příspěvek #5665

Jsem zvedav, jak rozhodnou a strasne moc drzim ITERu palce. Ale i stavba a zkousky ITERu zaberou roky, ITER ma byt navic stale jeste experimentalni reaktor. I kdyz se tam komponenty pouzitelne pro elektrarny budou testovat, pocita se s tim, ze pred komercni stavbou termojadernych elektraren bude potreba jeste postavit a odzkouset nejmene jeden vetsi reaktor (zatim oznaceny DEMO), ktery uz nejakou tu eletrinu vyrabet bude. Zkousi se i jine metody - hlavne laserova fuze a pinche (oboji spis pro vojaky, nez pro energetiku), stellaratory - stavi se zajimavy Wendelstein-X).
Do komercniho vyuziti fuze si podle me pockame nejmene do roku 2030, spis 2050, pokud nedojde k nejakemu zasadnimu prulomu (coz by mohlo byt i cenove prijateln zdroj He3).

Je to beh na dlouhou trat a tam plati, co uz jsem psal - hlavne neprestat...

MEK příspěvek #5676

Byl bych velmi rád kdyby byly obnoveny lety na Měsíc, ALE jak běží čas stávám se stále více kosmonautickým pesimistou. Kolega Nedbal má velkou pravdu, nejdřív se musí znát důvod, proč letět. Lety na Měsíc vidí podobným způsobem někteří politici, jiní nevidí vůbec nic, ale všichni rozhodují o penězích.Pokud oni nebudou mít důvody k obnovení letů pak na kosmonautiku peníze nedají. Boj s natupujícím barbarstvím je těžký a konec nelze vidět. Pánové je válka!!!! anonymů proti zbytku světa a její konec je v nedohlednu. Terorismus bude stále horší a bude otravovat život všude, protože tento svět je plný fanatických hlupáků snažících se prosadit své názory a požadavky. Odstraňování následků terorismu a obrana proti teroristům je a bude velmi, velmi drahá. Ty peníze se budou odebírat tam kde jdou vzít, myslíte si ,že kosmonautiku to mine? ISS má před sebou nejistý osud, stačí další průšvih s STS či Sojuzem (myslím havarii) a bude konec.Rád bych, aby se vrátily časy Apolla, ale kdo to zaplatí? A vo tom to je.

MEK příspěvek #5685

Možná by tu politicky a ekonomicky přijatelný důvod pro americké politiky byl. V této diskusi se psalo mj. o možnosti dovozu lunárního He-3 na Zemi za několik desetiletí. V současné době se připravují, či se budou připravovat nepilotované mise k Měsíci, popř. přímo na povrch Měsíce v ESA, v Číně, v Japonsku a společně v Rusku a Indii. Mimo to se objevily zprávy z Číny o možnosti lunárního pilotovaného programu po roce 2020. Číňané se netajili tím, že za vhodné umístění jejich případné budoucí základny považují lunární póly. V současnosti se všeobecně uvádí, že vhodnější je jižní pól. Z článků
http://www.chron.com/cgi-bin/auth/story.mpl/content/interactive/space/news/99/990504.html
href="http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/297783.stm">http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/297783.stm
plyne, že pro umístění budoucí lunární základny (a solární elektrárny) jsou strategická tři malá místa (zřejmě kopce) vzhledem k době jejich osvětlení Sluncem. Kopec A je osvětlen dokonce po dobu 80% lunárního dne, a přitom hned vedle je kráter Shackleton, jehož dno je naopak trvale zastíněno (předpokládají se zde zásoby ledu pocházejícího z komet, je to vhodné místo pro astronomické přístroje atd.). Co když na kopec A Číňani zacílí některou svoji sondu, rover nebo posádku a tuto maličkou strategickou oblast "okolíkují" a budou právně nárokovat? Nebudou tento kopec preventivně chtít obsadit Američani?
Pokud by NASA dostal za úkol uskutečnit misi ke kráteru Shackleton (připomínám, že pan Dr. Paul D. Spudis před Senátem hovořil o "Shackleton Crater Expedition"), pak by nemělo zůstat u jediného letu na Měsíc s umístěním vlajky a pořízením fotografií (Dr. Spudis představil vizi vícenásobně použitelné techniky pro lety na Měsíc).

MEK příspěvek #5686

He3 - ropa 3 tisíciletí?
O Měsící psali i nyní ve 100+1 a byl tam odkaz na MEK, jako na další informační zdroj. Jsou tam zmiňované všechny výše uvedené státy -USA,ESA,Rusko,Čína,Indie a hodně stručný popis misí. Trochu si tam pletou helium s uranem.
Co se týče záboru půdy ,typuju, že bude platit kdo dřív přijde ten dřív mele a NASA asi začne hrát v kongresu na tuto strunu. Okolikování asi stačit nebude pokud daný stát nebude mít šanci toto uzemí reálně uhájit.
Jinak sám nevím jak je to smluvně zajištěno nyní(vlastnická práva na půdu), v MEKu se to již v diskusi probíralo, ale k žádnému závěru se myslím nedospělo. Ale pokud půjde o strategické suroviny, tak stejně ta smlouva bude mít hodnotu toho papiru na kterém je napsaná.

MEK příspěvek #5687

S vodou na Měsíci to však tak růžové asi nebude:
http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=25713&chan=mult

MEK příspěvek #5688

Souhlasím s tím, že jakmile se z Měsíce udělá "strategická" záležitost (ve skutečnosti ovšem vojenská), tak se začne na Měsíc létat brzy, často a Američané budou na předních místech. V penězích pak nebude problém.
Neměl bych ovšem z takovéhoto "návratu na Měsíc" žádnou radost :-(
Bylo by to jen přenesení "bojiště" mezi státy mimo Zemi. Je to ale, bohužel, dost pravděpodobné.

MEK příspěvek #5689 - reakce na příspěvek #5687

Také by mě zajímalo, jak je to s tou vodou na Měsíci. Prospector zjistil množství vodíku, ale radar souvislé ledové vrstvy nenašel (viz též http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/14lunarice/ ). Uvidíme, co zjistí sonda SMART-1. LL

MEK příspěvek #5698 - reakce na příspěvek #5689

No, tím radarem v Arecibu, kterým měření prováděli, nejsou vidět dna kráterů v oblasti jižního pólu, kde se led předpokládá. Jsou to hlavně krátery Shackleton a Faustini. Takže jistá naděje, že tam led je, stále ještě existuje. Mám ale pocit, že asi mají pravdu. NASA tehdy nechal spadnout Lunar Prospector do kráteru Mavson (myslím, že je to jenom jiný název pro kráter Shoemaker, kde se také předpokládal led) s tím, že změřením spektra vyvržené horniny po dopadu sondy se zjistí, jestli tam led je, a tenkrát nenaměřili vůbec nic.

MEK příspěvek #5699

Strategická ještě nemusí nutně znamenat vojenská. Přenesení bojiště na Měsíc hrozilo mnohem více za studené války, kdy se rozhodovalo kdo z koho. Tehdy ale vojáci měsíční program odpískali, protože je Měsíc moc daleko a od těch dob je Měsíc o nějaký ten metr ještě dál. Za současné mezinárodní situace to hrozí ještě méně. Velmoci se již vzájemně neohrožují a od těch, od kterých hrozí nějaké nebezpečí, se nedostanou ani na oběžnou dráhu kolem Země. Neviděl bych tedy to pronikání armády hlouběji do vesmíru až tak černě. )

MEK příspěvek #5700

Slovem "bojiště" jsem měl na mysli spíš "konkurenční prostředí" a "kolíkování parcel", než "místo vojenských střetnutí".
Právě to "kolíkování parcel" (surovinových, ale i vědeckých) může (ale nemusí) vyvolávat řevnivost mezi státy, vedoucí až k vojenskému střetnutí (třeba i na Zemi).
Samozřejmě ale i já věřím (doufám), že lidé se dokážou dohodnout a žádné velké "třenice" na Měsíci, ani jinde v kosmu, nevzniknou. Tak by se mi to líbilo :-)

MEK příspěvek #5704

Tak to je o to větší důvod postavit naši amatérskou družici, na ní robota s kolíky a vykolíkovat si kus českého území ... A třeba fajn podnět pro sponozory ) Tak kdo jde do toho se mnou ? )

MEK příspěvek #5705

No tak trochu vážně)):
Pro začátek by stačilo matematicky dokázat alespoň na "papíře" , že to bude fungovat. Potřebná plocha plachty, materiál, předpokládaná rychlost letu, kolik to bude stát atd.
Zatím vše co jsme probírali na toto téma byly dohady a na základě toho vynakládat energii, finance nemá moc cenu.
Další otázkou na závěr je podoba týmu:
Pokud by byla na základě předběžné analýzy velká naděje na úspěch s možností pozdějšího zisk(např. díky sponzoringu) není lepší založit S.R.O.?
Nevím jestli to ještě dle obchodního zákoníku platí, ale minimální základní jmění je 100.000 s minimálním vkladem 20.000 na člena a může mít až 20 členů. Pokud by v tom měli členové týmu vlastní finance, tak by byli více motivování a zmenšilo by se riziko rozpadu týmu.

MEK příspěvek #5712

Véna mluvil o svém návrhu diskutovaném v tématu Mimimalistická měsíční sonda ... a nikoliv o sluneční plachetnici :-)
Na papíře to lze dokázat bez problémů. Technologicky je to už o hodně těžší a nejtěžší (finančně a organizačně) se mi v tuto chvíli jeví zajištění startu na GTO (nebo alespoň na LEO).
Měli bychom to ale případně diskutovat v samostatném tématu.

MEK příspěvek #5713

Když jste, přátelé, tak nadšeni pro Měsíc, co kdyby jste jej začali nejdříve ohledávat teleprezencí? Časové zpoždění takřka zanedbatelné, vyjde to mnohem laciněji, bezpečná práce v teple a vzduchu, lze se střídat, nemusíte se vracet.

MEK příspěvek #5722

S teleprezencí já osobně samozřejmě naprosto souhlasím. Vždyť to tu pořád propaguju :-)
Z právního hlediska to ale asi osobní přítomnost není. Pokud tedy někdo bude chtít určité území "obsadit", bude tam asi muset poslat živé lidi. Z každého jiného (neosobního) důvodu by tam, podle mne, lidé spíš překáželi. Je to ale věc názoru každého z nás :-)

MEK příspěvek #5723

Na ČT2 má ve středu jít pokračování seriálu "Planety" z produkce BBC, tentokrát o Měsíci - http://www.czech-tv.cz/program/1035917000-19.11.2003-17:00-2.html

>>... Nekonečné spory zastánců a odpůrců letů s lidskou či robotickou posádkou nejlépe zviditelňují tuto do nebe volající ignoranci. Místo otázky : Co je lepší, lidé či roboti, bychom se měli zeptat: Jak můžeme obou způsobů průzkumu lépe využít?
- citace z http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/mesic/index.htm :-)

Může mi někdo vyvrátit některé z myšlenek a nápadů z tohoto článku ? [pokus o opětovné rozpoutání diskuse :-) ]

MEK příspěvek #5726

Viete niečo o avizovanom Bushovom prejave na 17.11. ohľadom budúceho kozmického napredovania USA ? Týkalo sa to aj nejakého mesačného projektu ?

MEK příspěvek #5743 - reakce na příspěvek #5726

Myslím, že to je 17.12....

MEK příspěvek #5752

Pro let na Měsíc hovoří řada důvodů, přednost by ale měla dostat automatická stanice, kterou by dvakrát ročně navštívila posádka na 20-30 dní. Výhod je mnoho: levnější než trvalá přítomnost, výzkum a zkoušky nových technologií. Odpadají problémy s dlouhodobými lety, pro většinu astronautů je půlroční pobyt na ISS těžkou zkouškou, trpí tím hlavně rodiny - nebyly by takové problémy s výběrem posádek. Stačí upravit STS - nádrž ET nebo jenom kontejner s UZ vybavit 4 motory RS-68, to by zlevnilo celý systém a další lety STS. Taky se na Měsíci nemusí stavět obrovská základna, pro krátké pobyty stačí 10-20 t obytný modul, zásob není takové množství. Myslím že je potřeba začít s menším programem, než vzbudit odpor šetřílků monstrózním projektem se spornou užitečností.

MEK příspěvek #5753

Nevím nevím. Není mi moc jasné, na co tam jsou potřeba raketoplány. To jsem z textu úplně nepochopil. Mají pouze vynést posádku? Nebo slouží i jako transportní loď do L1? Pokud do L1, pak by se stejně prodražilo jejich použití (nejsou testovány pro radiaci, dlohodobý pobyt v kosmu atd.). Pokud pro vynesení posádky k ISS, pak je lepší Sojuz / Progress.
Ale celkově mi přijdou snahy o dobití kosmu trochu zcestné. Už jsem o tom hovořil vněkterých minulých tématech ale pokud se nenaučíme v kosmu opravdu stavět, do té doby tam nemáme co dělat.
Co tím myslím? Ať nahoru vozíme pouze konstrukční pěny, nebo materiály a z nich ať se na orbitě staví. Např. si představuji nafukovací modul zastříkaný pěnou, která se vytvrzuje pomocí UV záření. Pak nemáme problém s prostorem. Stejně tak vozit všechno na Měsíc, kde se zase můžeme naopak s moduly a stanicí zakopat pod povrch. Případně vytvořit stavební materiál z místního prachu spojeného s nějakým super pojidlem. Tímto směrem by se měla kosmonauitka začít pomalu ubírat. protože jinak budou kosmonauté stále bytostě závislí na Zemi a to není osidlování ...

MEK příspěvek #5754

Mě se zdá také přestupní stanice ze začátku zbytečná, protože nepředpokládám více než dva pilotované starty do roka. Materiál a komponenty potřebné k výstavbě základny dodají nepilotované nákladní lodě. Poté co bude dokončena prospektorská činnost ,základna bude v rutinním provozu a budou eventuelně kladeny větší nároky na přepravu osob Země-Měsíc bych se zábýval podobnou infrastrukturou.
Jinak podle mého názoru zde vkládáte příliš velké naděje do robotiky. Proč tedy tolik nebezpečných akcí i zde na zemi dělají lidé (hašení požárů, akce proti teroristům, záchranné akce atd.) a nasazení robotů je velice ojedinělé?

MEK příspěvek #5755

Nejsem si úplně jsitý zda reagujete na mě, či obecně ale odpověď na Vaši otázku proč je nasnadě. Neboť robot, který by to vše, co umí záchranáři uměl by byl při jeho ztrátě výrazně dražší, než ztráta jednoho záchranáře.
Kdežto v kosmu je situace opačná. Podpora života a zásobování nezbytnými "životabudiči" je velmi finančně, prosotrově i váhově náročná. Proto se vyplatí vyslat 20 - 50 robotů místo 3 lidí (dle mého zaberou stejné místo), budou v konečném efektu levnější a výkonější a mohou připravit podmínky pro přílet lidské osádky.
P.S.: Ještě k robotice. I nepilotovaná (tj. dálkově řízená nákladní loď s automatickým systémem dokování) je robot a splňuje kriteria pro jeho popis ...

MEK příspěvek #5756

Přátelé, v časopise Kozmos č. 5 /2003/říjen( vydávaný na Slovensku)je článek " Návrat na Mesiac" od autora Paul D. Spudis, planetolog, americký vědec. Popisuje názory části amer. vědců na obnovení letů na Měsíc. Je to zajímavé, píše proč lety obnovit a jakým způsobem. Pro milovníky sci-fi je tam článek o Star Treku a moderní fyzice. Nedávno jsem koupil u Kanzelsbergra Hradec Králové (výprodej ) zajímavou knihu: Dieter K. Huzel " Z Peenemünde na mys Canaveral", jde o paměti spolupracovníka ( jeden z týmu šefů) W. von Brauna,pracoval s ním i v USA. V knize popisuje závěr války v Peenemünde a začátky v USA. Byla vydána nakl. Ivo Železný, 1996, Praha.

MEK příspěvek #5757 - reakce na příspěvek #5755

Je to pouze pokračování tématu, které otevřel Miroslav Káňa v příspěvku 5723.

MEK příspěvek #5758 - reakce na příspěvek #5753

Já to s tím STS také moc nepochopil, ale:

1. Vynést ET na oběžnou dráhu, aby se nějak využila, by bylo drahé a NASA o tom snad vůbec neuvažuje.

2. NASA i armádě dosud chybí těžký nosič s nosností nad 100 tun na LEO a mám pocit, že chtějí opět oprášit plány na Shuttle-C (nákladní varianta raketoplánu).

MEK příspěvek #5766

časopis Kozmos:

http://www.suh.sk/kozmos.htm

MEK příspěvek #5768

No, a český překlad toho článku je právě i zde na http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/mesic/index.htm .

Jinak k článku a tématu mám ještě tyto poznámky:
- myslím, že lepším "místem pro porozování a studium vesmíru" je volný kosmický prostor (Měsíc proto nepovažuji za "ideální")
- netuším, jak autor dospěl k závěru, že "návrat na Měsíc je perspektivní z hlediska návratnosti nákladů"
- souhlasím s názorem, že je třeba se pokusit lépe využít jak robotických, tak i lidských způsobů průzkumu
- domnívám se však, že potenciál robotických (automatizovaných) forem průzkumu nebyl ani zdaleka vyčerpán (mikrosondy, unifikace, nanotechnologie, mobilita, ...)
- měli bychom si v první řadě vytyčovat cíle, které potřebujeme (jsou pro nás užitečné)
- teprve v druhé řadě bychom si měli vytyčovat cíle, které "jen" chceme (jsou pro nás zajímavé, ale ne nezbytné)
- Měsíc i Mars zatím považuji spíš za "chtěné" cíle
- osobně však nejsem zatím schopen nalézt opravdu přesvědčivé "potřebné" cíle pro současnou kosmonautiku (pomůžete mi někdo?)

P.S.: Přes všechno výše uvedené se domnívám, že US prezident Bush v prosinci oficiálně vyhlásí návrat na Měsíc (jako mezistupeň k letu na Mars). Uvidíme :-)

MEK příspěvek #5777

Vyhlásí-li Bush jako příští velký program NASA cestu na Měsíc, bude tak druhým prezidentem USA v historii. Prvním byl J.F. Kennedy.
Zítra je to čtyřicet roků, co byl v Dallasu zastřelený...

MEK příspěvek #5778

Předně musím opravit moje dřívější tvrzení, že to slyšení ohledně návratu USA na Měsíc se konalo před Senátem. Šlo totiž pouze před senátním výborem pro obchod, vědu a dopravu.Architekturu návratu, uvedenou v článku Návrat na Měsíc, nelze pořádně posoudit vzhledem k nedostatku zde uvedených informací. Hledal jsem bližší údaje o popsané nové koncepci Úřadu pro výzkum při JSC na jejich webových stránkách, například na http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/EXdocuments.htm#100 , ale nic jsem nenašel.Pokud někdo umíte bezchybně anglicky, snad by stálo za to poslat dotaz na adresu paul.spudis@jhuapl.eduTy tři obrázky v článku Návrat na Měsíc, zveřejněném na MEKu, jsou z 90.let a k této nové koncepci nepatří. Nevím, zda byly i v časopisu Kozmos: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunaractivities/html/s99_04195.html http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/html/s99_04186.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/html/s90_29612.html
Pilotovanou transportní lodí určenou k letům do bodu L1 určitě nebude družicový stupeň raketoplánu, mj. i proto, že není konstruován pro návrat z takové výšky. V článku Návrat na Měsíc je přímo uvedeno, že posádka by na ISS přestoupila z raketoplánu do lodě pro let do bodu L1 a při návratu by opět z této lodě na ISS přestoupila do raketoplánu. Toto řešení je určitě uvažováno jako dočasné, neboť kolem roku 2012 by výměnu posádek ISS měly místo raketoplánu zajišťovat lodě OSP, vynášené raketami Delta 4H nebo Atlas 5H. Mimo to si myslím, že v této diskusi nikdo reálně nevěří v uskutečnitelnost prvního pilotovaného přistání na Měsíci do pěti let, jak to uvádí Paul Spudis, takže možná pilotované raketoplány vůbec nebudou použity.Oddíl „Architektura návratu“ je tak stručný, že vyvolává spoustu otázek, přičemž otázka využití nákladní verze raketoplánu je pouze jednou z nich. Důvodem by snad mohla být potřeba vynášení velkého množství chemických PHM k ISS, jednak pro periodické zásobování vícenásobně použitelného chemického stupně pro cyklickou dopravu posádek na trase ISS-L1 a zpět, a jednak možná pro vyřešení otázky zásobování přistávacího lunárního modulu chemickými pohonnými látkami.Našel jsem loňský článek Paula Spudise, ve kterém píše o čtyřčlenné posádce a 45-denním pobytu na povrchu Měsíce při první misi. Nevím ale, zda se tento článek již týká té nové koncepce Úřadu pro výzkum. I když se v článku uvádí, že program nebude příliš nákladný, stejně se mi představená koncepce zdá příliš ambiciózní, takže docela chápu pesimismus pana Bejčka, a to i v případě, že by G.Bush vyhlásil tento program za národní cíl. Právě minimum informací, které máme k dispozici, vyvolávají otázky typu, zda by nebylo levnější používat pouze rakety Delta 4H, zda je vůbec nutné přestupovat přes stanici ISS s nevýhodným sklonem dráhy, zda by nešlo v bodě L1 spojovat lodě bez nutnosti existence tamní přestupní stanice a podobně.
[Upraveno 25.11.2003 poslal mikes]

MEK příspěvek #5779

Ty tři obrázky nebyly v Kosmosu. Je tam ale jeden podobný tomu prvému - astronauté u jakéhosi zařízení ( text pod snímkem mluví o výrobě vody na Měsíci),architektura letu na Měsíc a návratu přes L1, STS na orbit Země, přestup a let do L1 aopět přestup a přistání. Návrat přes L1 a ISS. Dále tam je snímek kráteru Shacketlon, dva snímky měsíčních pólů ( sonda Clementine) a jakýsi sci-fi snímek radioteleskopů na Měsíci. To je vše.

MEK příspěvek #5782

Ale pánové, berete ten článek příliš doslova. Je to spíš výzva a podnět k diskusi, než přesný technický projekt. Obrázky na MEKu jsou samozřejmě jen ilustrační a nesouvisí přímo z popisem, uvedeným v článku.

Nehledal bych v tom článku žádný hlubší smysl než to, že se autor domnívá, že nejbližším oficiálně vyhlášeným velkým kosmonautickým projektem by měl být pilotovaný návrat na Měsíc a nikoliv pilotovaný let na Mars. Nic víc, nic míň :-)

MEK příspěvek #5783

Nejsem tak naivní, že bych hledal přesný technický projekt, podle kterého se bude bez problémů postupovat. Nejde mi o ten článek, ale o pochopení toho, co se právě děje. NASA mlčí na ruské nabídky ohledně společné pilotované mise na Mars, kdy by (zjednodušeně řečeno) USA finanovaly projekt a Rusko by stavělo planetolet. Před několika měsíci jsem četl narážky na to, že organizaci NASA chybí dlouhodobá koncepce na příštích 20-30 let, a přitom Bílý dům cosi kutí a tají to. Před dvěma týdny jsem zachytil zprávu, že prezident zvažuje návrat na Měsíc (nechci teď předjímat, jak se rozhodne).
V článku Apollo – labyrint vývoje, uveřejněném v L+K 17/89 jsou na třech stranách popsány technické úvahy, studie a debaty, které proběhly v NASA od roku 1959, a hlavně pak od listopadu 1960 do 25.května 1961. Tým prezidentových poradců měl k dispozici mj. hmotnostní parametry jednotlivých částí komplexu, varianty letu na Měsíc, studie velitelské části lodi apod. Stejně tak i oficiálním prohlášením o vývoji raketoplánu a později kosmické stanice předcházely technické studie.
Proto se zajímám o tu koncepci Úřadu pro výzkum. Samozřejmě znám peripetie, které provázely ukončení programu Apollo a vývoj raketoplánu i kosmické stanice. Snažím se porovnat důvody pro návrat na Měsíc s náklady na uskutečnění takové vize. Očekávám potíže v realizaci v článku popsané architektury návratu právě kvůli penězům. Možná se navzdory představě o národním cíli časem zjistí nutnost přizvání mezinárodních partnerů například ke stavbě lunárního obytného modulu. Při vývoji se dokonce může dospět do bodu, kdy východiskem pro zachování programu bude zmenšení lodě pro dopravu lidí do L1 tak, aby tam mohli být dopravováni jediným startem běžné sestavy Delta 4H/Centaur. Dají se očekávat i diskuse o zbytečnosti a o zrušení projektu. Zajímají mě tedy všechny okolnosti vývoje, ne pouze výsledek.

MEK příspěvek #5784

Tak takovéto okolnosti samozřejmě velmi zajímají i mne (a určitě nejen mě). Nikdy jsem se v tom nedokázal dobře orientovat.
Proto prosím, pokud se Ti podaří získat nějaké poznatky, o jejich předání (zveřejnění), třeba i v této diskusi. Těším se a díky za příspěvky do diskuse.

MEK příspěvek #5785

Okrajově by v tomto kontextu mohl být článek o přednášce administrátora NASA na téma přípravy nové koncepce amerického kosmického vázkumu:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/22okeefe/

O'Keefe: time is right for new
space vision
JEFF FOUST
SPACEFLIGHT NOW
Posted: November 22, 2003

MEK příspěvek #5788

V současné době je podle mě velmi příhodná doba na vyhlášení nějakého většího programu na několik desítek let dopředu - sešlo se tu několik faktorů, které to mohou jistým způsobem podpořit. Byla tu havárie raketoplánu Columbia, po níž začala NASA sama sebe analyzovat (o tom se píše i ve výše zmiňovaném článku http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/22okeefe ) (že jde o byrokratickou instituci, která není schopna uskutečnit žádný nový větší program, hovořil např. i Harrison Schmitt http://www.space.com/news/senate_moon_031107.html ). Rusové lítají do kosmu bez vážnějších problémů již spoustu let, teď navíc do toho taky vstoupila Čína. Američané jsou příliš hrdi sami na sebe, aby tuhle ztrátu (sice jen dočasnou) přešli bez povšimnutí. Jinými impulsy mohou být i - odpoutání pozornosti od Iráku (kde se Američanům asi nedaří podle jejich představ), prezidentské volby příští rok na podzim, ekonomická situace USA atd... V této souvislosti (Irák a ekonomika USA, resp. rozpočet USA) jsem někde četl, že když byl nyní Kongres ochoten vydat jednorázově na další vojenské operace v Iráku desítky miliard dolarů, že by neměl být problém navýšit rozpočet NASA o pět miliard ročně, které by měly stačit na návrat lidí na Měsíc v

Ale teď ke konkrétnějším věcem. V příspěvku A.Vítka #5640 jsou odkazy na texty, v nichž se probírají základní věci, pro které by bylo vhodné opět letět na Měsíc
- zvládnutí dobývání a zpracování mimozemských zdrojů surovin,
- těžba He-3,
- možnosti stavby ifra- a radio- teleskopů,
- výroba el.energie a její přenos na Zemi.

Výše uvedené body se vcelku shodují s obecnějšími čtyřmi body z článku P.Spudise "Návrat na Měsíc":

Prvním důvodem je poznání, že měsíční horniny skrývají tajemství ranné historie naší sluneční soustavy.
Druhý důvod: Měsíc je ideálním místem pro pozorování a studium vesmíru.
Třetí důvod: Měsíc je přirozenou kosmickou mezistanicí, kde se můžeme naučit, jak může člověk žít i na ostatních tělesech sluneční soustavy.
Čtvrtý důvod: Dnes víme, že na Měsíci najdeme suroviny, které můžeme využívat lokálně i v blízkém vesmíru.

Na rozdíl od Aleše (příspěvek #5768) si myslím, že na Měsíci jsou vhodné podmínky pro pozorování a studium vesmíru. O infrateleskopu napsal R.Angel http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10925 . Zde popisuje, proč by mohl být na jižním pólu Měsíce postaven infrateleskop o průměru hlavního zrcadla 20m a jaké výhody by měl oproti připravovanému JWST (např. citlivost by byla stonásobně větší).
Argumentem pro lunární základnu by mohlo být i to, že na relativně malé ploše okolo ní může být rozmístěna spousta různých vědeckých přístrojů, které tak budou snadno dostupné pro opravy a modernizace a celkové náklady pak půjdou dolů
- nebude potřeba tolik zálohovat kritické části těchto přístrojů,
- tím, že budou stát na povrchu, tak se zjednoduší směrování na vybrané cíle a odpadnou problémy např. se silovými setrvačníky (HST) a stabilizačními a navigačními systémy obecně (korekční motorky mají vždy omezené množství paliva, na Měsíci to lze zařídit elektrickými motorky napájenými ze solárních panelů),
- přístroje mohou být mohutnější (přeprava ve složeném stavu, montáž do konečné podoby až na místě určení) a energeticky náročnější,
- el. energie pro všechny přístroje v okolí základny může být vyráběna na jednom místě (určitě je levnější postavit jednu větší elektrárnu než vybavovat každý z přístrojů svým vlastním energetickým zdrojem),
- v případě unifikace některých částí vědeckých přístrojů (hlavně podpůrných částí) také nižší nároky na zásobovaní základny náhradními díly,
- kdo přidá další argumenty ?

A nakonec přidám pár svých dalších nápadů na využití Měsíce :

- pozorování blízkozemních objektů (NEO) - zde si nejsem vůbec jistý, zda by to mělo nějaký význam, to je otázka pro nějakého astronoma. Jde mi hlavně o ta tělesa, která přilétají směrem od Slunce a která tak pomocí přístrojů umístěných na Zemi nedokáže včas detekovat (většinou se na ně přijde až po průletu okolo Země). Kdyby byl na Měsíci postaven nějaký teleskop pro hledání asteroidů (např. obdoba českého KLENOTu na Kleti http://www.hvezcb.cz/klenot/index.html), dosahoval by lepších výsledků než zde na Zemi ?
- pozorování Slunce - přístroje umístěné na stejném místě jako pole fotovoltaických panelů - na jižním pólu jsou i místa s dobou slunečního svitu kolem 80 % (jak se již zmiňoval i J. Hošek v #5685)
- Lunar Deep Space Network - například spolu s pozemními stanicemi DSN by mohly spolupracovat při trigonometrickém měření vzdálenosti sond ve vesmíru (Delta DOR u roverů MER).
- vyrobená el. energie by mohla být (kromě odesílání na Zemi) použita i pro přenos na sondy (nebo zásobovací lodě pro lunární základnu) vybavené iontovými motory.


A ještě dvě trošku odlišné a zároveň spolu související záležitosti :
- vybudování "knihovny lidstva" a datového centra pro zálohování "superkritických" informací (ten nápad se již někde objevil). Technologicky stejné, vše samozřejmě v digitální podobě, laserový přenos dat oběma směry. Lišit se budou pouze v možnostech přístupu k informacím a v manipulaci s nimi - v datovém centrum přidávání, oprava a vymazování dat; v "knihovně" převažující přidávání nových dat, minimum oprav, téměř žádné vymazování (ta "knihovna" už je trochu takový ... hmm ... nemůžu najít správné slovo ... takový "vznešený" cíl ?)

MEK příspěvek #5791 - reakce na příspěvek #5788

Rád bych stručně reagoval na představu elektrárny na Měsíci s přenosem energie na Zemi. Už jednou se tady diskutovala elektrárna na GEO, nicméně problém přenosu energie z Měsíce je daleko dramatičtější.
Uvažujme jen hlavní omezení - rozměr antén na vysílací a přijímací straně, volbu pracovního kmitočtu a útlum trasy. Pracovní kmitočet se musí volit jako kompromis, protože s rostoucím kmitočtem sice klesají nároky na rozměry antén, ale zároveň roste útlum trasy. Kmitočet by tedy ležel patrně mezi 1-10 GHz. Útlum trasy můžeme pro tento rozsah kmitočtů alespoň velmi přibližně odhadnout např. podle http://www.ok1dfc.com/Public/clanky/EME5.pdf na 120 dB. Rozměr přijímací antény (průměr) můžeme odhadnout na nejvýše 100km. Z Měsíce má taková anténa úhlový rozměr 0.007 stupňů. Potřebujeme tedy vysílací anténu s vyzařovacím úhlem 0.007 stupňů. Protože parabola by stejně asi nepřicházela v úvahu, bylo by nutné postavit dipólové pole s tímto vyzařovacím úhlem. Nemám po ruce příslušný vzoreček, ale odhaduji to na desítky, ale spíše stovky km2. A teď útlum trasy: A= 10*log(P1/P2), odtud P1/P2 = 10exp(A/10). Za A dosadíme 120 dB a vyjde nám poměr výkonů 1/1E12, tedy 1/1000000000000! Řekněme, že chceme na Zemi výkon 1GW. Na Měsíci budeme tedy potřebovat elektrárnu s výkonem 1000000000000GW!!!
Nevím, jestli jsem někde neudělal chybu, ale jak vidno, i chyba několik řádů by nehrála roli. Posílat energii z Měsíce je opravdu těžko myslitelné.

MEK příspěvek #5792

Souhlasím se všemi uváděnými důvody pro návrat na Měsíc a souhlasím také se všemi uváděnými výhodami. Čestné a spravedlivé je ale i zabývat se případnými nevýhodami oproti jiným možnostem a uvádět i je.

Jen namátkou mě pro Měsíc (oproti volnému kosmickému prostoru) napadají tyto nevýhody:
- teleskop na Měsíci může pozorovat vždy maximálně jen polovinu nebeské sféry
- na teleskop na Mesíci působí gravitace a jeho konstrukce musí být robustnější a těžší
- doprava na Měsíc (s měkkým přistáním) je dražší a obtížnější, než doprava do otevřeného kosmu
- na Měsíci se může mechanicky nebo elektrostaticky zvířit prach a ovlivňovat pozorování (zvlášť poblíž pohyblivých konstrukcí)
- zařízení ve volném kosmu se může od Země vzdálit více, než Měsíc a základna pro triangulaci, nebo jiný úhel pohledu může být větší
- ve volném prostoru jsou místa, kde je sluneční záření dostupné vždy (100% času) a není třeba řešit překlenutí doby zastínění

Místo osobní přítomnosti lidí je v případě Měsíce často možno volit levnější alternativy:
- Měsíc je relativně blízko, takže lze využít teleprezenci (dálkově řízené stroje nemusí mít vlastní inteligenci)
- na Měsíc dopadá silná kosmická radiace a omezuje volný pohyb lidí po povrchu, zatímco strojům tolik nevadí

Některé možnosti využití Měsíce nejsou zatím příliš aktuální (potřebné):
- surovin pro potřeby Země je na Měsíci málo (zatím snad jen He-3 by mělo smysl) a vzhledem k ceně dopravy není možno jich převážet velké množství
- energii pro potřeby Země bychom měli hledat především na Zemi (ideálně v obnovitelných zdrojích)

Přesto samozřejmě všechny výhody a příležitosti na Měsíci zůstávají v platnosti a záleží na okamžité situaci, kdy a jak se jich rozhodneme využít. Například jako zkušební polygon je Měsíc velmi vhodný (téměř bezkonkurenčně). Ale pro zkoušky čeho? Letu na Mars a osídlení kosmu? To je zatím dost kontroverzní téma.

Také si myslím, že je docela vhodná doba k vyhlášení velkého kosmonautického programu. Co třeba detailní průzkum Sluneční soustavy se zvláštním zaměřením na blízkozemní objekty (NEO)? I takovýto program by mohl být všestranně užitečný a návrat na Měsíc by vlastně mohl být i jeho součástí.

Osobně bych se na Měsíc moc rád podíval. Nechci přitom ale jít "přes mrtvoly" (bez rozmyslu, se zanedbáním důležitějších problémů, za cizí peníze, nevhodným způsobem, ...). Když se ale podaří dát všechno vhodně dohromady, tak hurá na Měsíc :-)

MEK příspěvek #5793

Ale v kosmonautice nebylo moc racionálních důvodů už na začátku. Vypuštění Sputniku bylo jenom důkazem, že Sovětský svaz umí eventuelně raketou s hlavicí zasáhnout jekékoliv místo na Zemi.
Let Gagarina už neměl ani vojenský význam, čistá propaganda. Všechny vědecké přínosy z kosmonautiky byly většinou víceméně dodatečné a neměly s původními záměry(propagandistickými, vojenskými, politickými) nic společného. ISS také vznikla hlavně kvůli politice - zabránění úniků mozků z Ruska a dostaví se možná jen díky setrvačnosti(smlouvy, dokončené komponenty čekající na zprovoznění STS).
Až později se ukazálo co všechno kosmonautiky nabízí -satelitní komunikace, navigace, meteroologie. Předpokládám ,že část vědeckě obec o těchto možnostech věděla dříve ,ale nebýt tlaku politiků a armády, kdo ví jakou rychlostí by se kosmonautika ubírala vpřed.
Mě by nevadilo, kdyby se šlo přes mrtvoly (nemyslím doslova samozřejmě ), protože jsem přesvědčen ,že hlavní přínosy velkých kosmických projektů se úkažou dodatečně. Na kosmickém výzkumu se přece veze řada jiných oborů , které nemají s kosmonautiou nic společného a tyto externí efekty také pomohou při návratu investovaných prostředků.(viz. http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/21cancer/ )

MEK příspěvek #5794

Reaguji na Michala Petříčka #5791 a jeho příspěvek o posílání energie z Měsíce na Zemi.Hledal jsem na webu informace o tomto problému a našel jsem následující : článek Solar power via the moon http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-2/p12.pdf od D.Criswella, následně dvě reakce na tento článek spolu s Criswellovými odpověďmi (druhá neúplná) http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-3/p4.pdf , a pak další dvě reakce s odpovědí http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-5/p28.pdf , další tři reakce http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-4/p4.pdf a také odpovědi na emailové dotazy http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-4/p31.pdf .
A ještě pár dalších odkazů : http://isso.uh.edu/publications/A2002/montgomery3.htm
http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/18th_Congress/dsessions/ds2/ds2_17.asp
http://www.spacedaily.com/news/solarcell-02i.html
V uvedených článcích a v odpovědích na dotazy a připomínky uvádí Criswell, že účinnost přenosu el.energie z Měsíce na Zemi může dosáhnout až 95 % ! Proč vlastně energii z Měsíce ? V roce 2050 má na Zemi žít až 10 miliard lidí, a při průměrné spotřebě 2kW na osobu bude potřeba vyrábět 20 TW. Dnes je to 4-6 TW. A to je docela důležitý problém :-/
Obnovitelné zdroje jsou sice řešením, ale jaký mají podíl na celkové výrobě ? A kde z nich vyždímat řekněme dalších 10 TW ? A jaké vlastně ty obnovitelné zdroje máme ?
Ještě pár poznámek k těm nevýhodám, o kterých píše Aleš :
- robustnější konstrukce přístrojů - nemyslím si, že by musely být robustnější než ty volně létající ve vesmíru, spíše naopak. Současné teleskopy musí být dosti odolné, aby přežily start pomocí rakety - a to jsou již vlastně v plné konfiguraci. (napadá mě přirovnání k pevnému disku v počítači - pokud budeme převážet jeho jednotlivé části zvlášť, mohou být vystaveny docela hrubému zacházení, ale jako kompletní celek je harddisk docela křehký systém)
>> teleskop na Měsíci může pozorovat vždy maximálně jen polovinu nebeské sféry
- pokud tím Aleši myslíš jeho umístění na jižním pólu, pak máš pravdu, ale jakmile dojde k vybudování jižní základny, nebude podle mně dlouho trvat a na řadu přijde i pól severní (do té doby budou mít vědci tolik práce s analyzováním získaných dat z jižních observatoří, že nebudou mít čas myslet na to, že není pokryta severní polokoule :-) )
>> doprava na Měsíc (s měkkým přistáním) je dražší a obtížnější, než doprava do otevřeného kosmu
- ano, může být, ale předpokladem lunární základny je fungující cislunární doprava. Asi bude opravdu celkově dražší, ale vykompenzovat by to mohly právě nižší náklady na užitečný náklad (teleskopy apod.).
>> Místo osobní přítomnosti lidí je v případě Měsíce často možno volit levnější alternativy (teleprezence, stroje)
- s tím souhlasím. Proč se ale toto neděje už na ISS ? Proč musí astronauté podnikat výstupy ?
>> Některé možnosti využití Měsíce nejsou zatím příliš aktuální (potřebné)
- na energii jsem již odpověděl, suroviny zatím nedokážu posoudit.
>> Například jako zkušební polygon je Měsíc velmi vhodný (téměř bezkonkurenčně). Ale pro zkoušky čeho? Letu na Mars a osídlení kosmu? To je zatím dost kontroverzní téma.
- V tom případě ztrácí smysl (částečně) i ISS, protože tam se má zkoumat vliv beztíže na člověka. Proč takový výzkum, když nikam nechceme letět ?
Musím opět souhlasit s Hawkem, že přínosy z kosmonautiky se projeví v mnoha návazných i zcela odlišných oborech. A z kosmonautiky (nepilotované) mají prospěch (téměř) všichni daňoví poplatníci. Proč tedy z jejich daní nezafinancovat další dobývání kosmu lidmi, i když v počátcích možná bez viditelnějšího přínosu ?
[Upraveno 26.11.2003 poslal mikes]

MEK příspěvek #5795

Reaguji na Hawka a Mirka.

Neříkám, že není vůbec vhodné realizovat velké projekty, u kterých jsou hlavním přínosem "boční efekty" a neříkám ani, že "bez lidí" jde vše snadno a bez problémů.

Myslím si ale, že SNAZŠÍ a UŽITEČNĚJŠÍ je prosazovat a realizovat velké projekty, které mají smysluplné, srozumitelné a užitečné cíle už V PRVNÍM PLÁNU.

Myslím si také, že právě propagandistický směr v počátcích kosmonautiky je pravou příčinou současné relativní stagnace kosmonautiky.

Mám prostě rád jasné cíle, které chápu, a mohu se s nimi bez výhrad ztotožnit :-)

Pokud to jinak nejde, tak jsem samozřejmě schopen přijmout i ten druhoplánový systém. Co se dá dělat. Nemám z toho už ale tu pravou radost.

MEK příspěvek #5796 - reakce na příspěvek #5794

Je mi líto, ale pan Criswell se spíš snaží přitáhnout pozornost, nebo lobovat, jeho návrhy však těžko může někdo brát vážně. Nepřečetl jsem to sice všechno, ale nikde se nezmiňuje o tom, jak zabránit elektromagnetické vlně, aby její intenzita neklesala se čtvercem vzdálenosti. Jenom útlum v atmosféře (vzdušná vlhkost a déšť způsobují v kmitočtové oblasti mikrovln značný útlum) by vzal nejméně polovinu, ovšem proti celkovému útlumu celé trasy by i to bylo zanedbatelné. Ani nikde na Zemi nikdo neuvažuje s bezdrátovým přenosem výkonu, protože celková účinnost přenosu je velice malá. A přenášet energii na vzdálenost cca 400000km téměř beze ztrát? Prakticky na stejném kmitočtu funguje satelitní televize. Družice mají vysílače s výkony řádu 100W, antény se ziskem kolem 20dB a přesto na Zemi potřebujete anténu se ziskem hodně přes 20dB a přijímač se šumovým číslem kolem 1dB! A to je geostacionární dráha desetkrát blíže!
Zkuste si spočítat, kolik procent přenášené energie přijde vniveč při přenosu kabelem. Obávám se, že ani kdybyste měl supravodivý kabel z Měsíce až na Zemi, nedosáhl byste účinnosti přenosu 95%!

MEK příspěvek #5798

Ja ted mam bohuzel malo casu, takze jen velmi kratce.

Proc stavet LHC(Large Hadron Collider)? Je to velky projekt bez smysluplneho cile(zakladni vyzkum nema zadny hmatatelny cil). O srozumitelnosti se snad ani byvit nemusime. O tom vi jen par lidi na svete. Uzitecne? Proboha proc? Pan Klaus by vam to jiste lepe vysvetlil.

Uvedomte si, ze se kosmonautika deli na aplikovany vyzkum(bohuzel je ho malo), aplikace(telekomunikace, meterologie, GPS, spionaz) a na zakladni vyzkum. Ten zakladni vyzkum je logicky nejdrazsi a nejtezsi. Proc se ucit zit na orbite, Mesici, Marsu? Ma to nejaky smysluplny, srozumitelny a uzitecny cil? Ani nahodou. Alespon v nejblizsi budoucnosti. Paralela s LHC je snad zrejma. Je to ale duvod pro ustup? IMHO k tomu NESMI dojit...

Ad vedlejsi dusledky) Malokdo vi, ze za rozvoj optickych vlaken muzou obri projekty v jadernem vyzkumu, ktere nemely zadny cil. Proste jen chteli fyzikove vedet. No ale k tomu potrebovali drahe spickove detektory protkane kilometry optickych vlaken.

Suma: Vubec, ale vubec bych se nezabyval navratnosti vlozenych penez. V technologiich se to bezpecne vrati. A predevsim si myslim, ze takova vec, jako je uceni se prezit na orbite, nebo jinde ve vesmiru, se musi brat jako zakladni vyzkum. Proto sice jsem schopen Alesovi odkyvat jeho argumenty :-), ale v zasade je ignoruji. Pokud jsme schopni litat do kosmu a zit tam, tak je to treba delat...

MEK příspěvek #5801 - reakce na příspěvek #5796

A co to řešit fyzickou přepravou ?
Na Měsíci by se třeba vyráběla antihmota, nějaké izotopy nebo energeticky extrémně náročné technologie.
Napadá mě ještě nabíjení supravodivých kondenzátorů.
To všechno by se jednoduše naložilo do rakety a poslalo na Zemi....bylo by to
samozřejmě poněkud technologicky náročnější, ale zase by nedocházelo k
takovým útlumům.

Napadá mě ještě přenos energie pomocí laseru, zde by asi byl problém se
zpětnou konverzí, spíš by se to hodilo na dálkovou distribuci energie
na různé sondy a stanice.

Souhlasím s Martinem, že základní výzkum je drahý, ale důležitý. Nechci ho brzdit, ale podpořit a "zlidštit" (účinně "lobovat" pro).

Nestačí jen pořád dokola opakovat, že "je to třeba dělat", ale vhodnější mi připadá nalézt takové cíle a argumenty, které by byly srozumitelné i "voličům" a následně i politikům. Pod pojem "srozumitelný" zahrnuji i slova "spravedlivý" a "čestný", tedy uvádět vždy jak "výhody" (příležitosti), tak i "nevýhody" (rizika).

Pokud se to podaří, pak bude jednak možno dát do "toho" více peněz (protože s tím bude většina souhlasit) a jednak bude možno výsledky lépe kontrolovat, protože i v základním výzkumu je možno vložené prostředky zcela dokonale "prošustrovat" (a podle mne není vhodné toto nebezpečí ignorovat a tvrdit, že cokoliv se dá do základního výzkumu, bude automaticky přínosem).

Pokud se to nepodaří (což je současný stav), tak "to" bude víceméně jen živořit a přežívat (což je současný stav), protože nikdo si nedovolí základní výzkum zastavit úplně (protože co kdyby z toho přece jen něco bylo).

Suma: U základního výzkumu (a přeneseně u většiny kosmonautiky) se nebavme o návratnosti peněz, ale o "srozumitelnosti" (viz. výše), protože pak se nám bude "lobovat" mnohem (ale MNOHEM) snadněji a úspěšněji (než když budeme "lobovat" bez argumentů, nebo zamlčovat nevýhody a rizika). A podle mne - "vo tom to je"

Aleši,
i když se to zdá být snadné, "zlidštit" (čili popularizovat) cíle základního výzkumu je velice obtížné a BOHUŽEL většinou vynikající, špičkoví vědci to vůbec neumí. Je to obrovská škoda, že většinou ani PR (public relations) pracovníci v popularizaci nadělají více škody než užitku. PR většinou sám nerozumí myšlení těch vědeckých špiček, protože na to prostě nemá. Musel by se vždy najít jiný vědec z daného oboru, dobrý popularizátor a DOBRÝ ne-li vynikající vědec, který by laikům vysvětlil cíle určitého základního výzkumu. A takoví lidé se hledají strašně těžko.

Podle mého názoru vůbec nejvíce škod dělají hromadné sdělovací prostředky. Ukažte mi u nás v ČR např. nějaký denní tisk, který zasvěceně a přitom srozumitelně a věcně správně informuje o vědě a technice. Já žádný takový neznám. Informace z této oblasti jsou jednak velice řídké, a pokud vůbec se objeví, tak spíše zavádějí nebo jsou dokonce - někdy nechtěnou - antipropagandou.
[Upraveno 25.11.2003 poslal avitek]

Vím, že je těžké srozumitelně popularizovat základní výzkum. Snažme se o to ale i my a zdokonalujme se v tom (např. předáváním zkušeností v takovýchto diskusích).

Reakce na M.Petříčka 24.11.2003 - 15:58

Když jste už použil příklad se satelitní televizí, tak se toho budu držet taky. Uvádíte, že tyto družice mají vysílací výkon v řádu 100W. Ale na jak velkou plochu těch 100 W dopadá ? Vyzařovací diagramy obvykle pokrývají celé kontinenty, tedy odhadem miliony kilometrů čtverečních. Těch 100 W se tedy musí "rozprostřít" na tuto plochu. Kdyby jste koncentroval celý paprsek z družice na přijímací anténu na Zemi, tak tam prostě těch 100 W budete mít (resp. říkáte, že útlum by vzal polovinu - pak tedy 50 W). A v tom je celý vtip - koncentrovat paprsek na relativně malou plochu antény pro příjem energie. To je zároveň odpověď na vaší otázku "jak zabránit elektromagnetické vlně, aby její intenzita neklesala se čtvercem vzdálenosti". Intenzita klesá se čtvercem vzdálenosti, ale při všesměrovém vyzařování ! Tady naopak použiju přirovnání já - Vy popisujete žárovku ve stropním svítidle (všesměrové vyzařování), Criswell chce stavět příruční svítilny (směrové vyzařování).

"Obávám se, že ani kdybyste měl supravodivý kabel z Měsíce až na Zemi, nedosáhl byste účinnosti přenosu 95%!" - souhlasím s Vámi v tom, že supravodivý kabel by této účinnosti asi nedosáhl. Ale ten paprsek poletí vakuem, tam není téměř nic, na čem by vznikal nějaký velký útlum. Samozřejmě, největší ztráty budou vznikat průchodem atmosférou, ale asi nebude problém vždy směrovat tu energii na ta přijímací pole, kde jsou nejvhodnější atmosférické podmínky.

Problém poklesu intenzity vlny s délkou šíření se nedá obejít tak, jak si to představujete - prostě to zaostřit do malého místa. Dokonce i koherentní záření (laser) má takovou divergenci paprsku, že na uvažované vzdálenosti by to mohlo být moc. Mikrovlnný "paprsek" můžete vytvořit jen vhodným vyzařovacím diagramem antény. Žádná anténa však nedovoluje libovolně malou hodnotu vyzařovacích úhlů. Takovému požadavku se blíží (ale nesplňuje!) jen zářič s parabolickým reflektorem. V praxi je to však absurdní - parabola s průměrem řádově stovky kilometrů, s povrchem s přesností pod 1 milimetr směrovatelná (celý reflektor, nikoli jen zářič!) ve velkém rozsahu úhlů azimutu i elevace, postavená na Měsíci! Jediné, co by se dalo (ovšem jen teoreticky, v praxi by to stejně nikdo nedokázal realizovat) postavit, je rovinné pole sfázovaných zářičů. Jenomže každý ten zářič by musel mít své fázovací vedení (s regulací, svazek musíte směrovat!), na kterém jsou ztráty - ohmické, i díky nepřesnosti impedančního přizpůsobení. A takových fázovačů byste musel mít bez nadsázky milióny! Ale to je stejně podružný problém, protože díky nehomogenitě pole byste tak jako tak nedosáhl použitelné šířky vyzařovaného svazku, nejspíš o několik řádů. Na útlumu trasy se přitom jistě podílí i další faktory, jako interakce vlny s nabitými částicemi, které produkuje Slunce, stáčení polarizační roviny, dopplerův posun, atd. Ne nadarmo se radarový signál odražený od Měsíce vrací menší o 262 dB!
Celý ten nápad má kromě přepravy energie další absurdity. Když pomineme, kolik by stály obrovské plochy slunečních článků a zanedbáme mikrometeority a prach, pořád je tady teoretická hranice účinnosti polovodičových článků (mám pocit, že je to kolem 30 pct) a hlavně jejich citlivost na tvrdé záření. Životnost článků je natolik malá, že jimi vyrobená energie (i když jenom na Zemi, zato bez radiačních vlivů) nemůže pokrýt nároky na energii při výrobě! (Tavení křemíku je enormně energeticky náročné) Potom je tady ještě účinnost mikrovlnných vysílačů a jejich nutné chlazení, stovky kilometrů vedení (jako kdyby těch ztrát bylo málo). Samotné ztráty v takové "anténní farmě" by mohly dosahovat velkých hodnot, nemluvě o dalších ztrátách v obdobné přijímací anténě na Zemi. (Další miliony fázovačů, vedení a mikrovlnných usměrňovačů) Útlum trasy by však stejně převažoval o hezkých pár řádů. Ne, pořád si myslím, že nás ten pán z Ameriky svými vizemi poněkud šidí, s tou 95 procentní účinností zcela určitě.

Hlavní problém vidím v tom, že takový systém pro přenos energie je vlastně zbraň hromadného ničení, finančně by to bylo tak náročné, že se to nikdy nemůže ekonomicky vyplatit. Základna v L bodě Země/Měsíc je podle mně zbytečná komplikace bez jakýchkoliv výhod. Obytná část stanice na Měsíci bude zasypána regolitem - ochrana před radiací a teplotními šoky, z regolitu při zasypávání získat vodu?

Parabolický reflektor - o něm není v tomto návrhu ani zmínka.

K tomu ještě další poznámka - "parabola ... směrovatelná ve velkém rozsahu úhlů azimutu i elevace"- vzhledem k vázané rotaci Měsíce vzhledem k Zemi jde o nepochopení problému. Pokud něco nasměruji z Měsíce směrem na dané místo na Zemi, pak s tím musím hýbat maximálně o +/- 5° vzhledem k libraci, rotaci Země a sklonu dráhy Měsíce k ekliptice.

Divergence laseru - to s tím sice nesouvisí, ale - při použití optického teleskopu se zvětšením 300x lze pomocí běžně dostupných laserů s divergencí paprsku 1 miliradián dosáhnout divergence 3,3 mikroradiány, na Měsíci pak bude šířka paprsku zhruba 1,3 km.

Rovinné pole sfázovaných zářičů - ano, o tom ten návrh je. Počítá se v něm s několika vysílacími poli o průměru každého z nich 30 až 100 km. Každé pole je zároveň složen z mnoha malých zářičů - " Each power base consist of many power plots. All the power-plot reflectors overlap, when viewed from Earth, and form a filled cirkular aperture of ~ 30 to 100 km in diameter or about 300 000 to 1 milion wavelenghts across.This single synthetized aperture can project a converhent beam out to the distance D²/w = (100)²/10 cm = 10⁴ km²/10^-4 km = 10⁸ km, or 250 times the distance from the moon to Earth. An LSP beam can operate at Earth under Fresnel, or convergent geometric, optics."

Sluneční články - této oblasti je věnována docela velké pozornost a minimálně v laboratorních podmínkách se daří dosahovat docela zajímavých výsledků. Účinnost nemusí být až tak velká, dá se to kompenzovat plochou panelů.

Co se životnosti a výroby týče, pak cituji z časopisu "Československý časopis pro fyziku", č.2/2002, článek "Přeměna sluneční energie v energii elektrickou" od M.Vaněčka z Fyzikálního ústavu AV ČR :
"Energie vložená do výroby slunečních článků se vrátí za několik let, u tenkovrstvých i dříve než za rok, "palivo je zdarma" a předpokládaná životnost vyšší než 30 let. "
Mimochodem, v tomto čísle je na sedmi stránkách popsán v jiném tématu zmiňovaný zkušební termojaderný reaktor ITER.

Cena projektu - zde cituji : Worldwide prosperity is not an illusion, agrees Kevin Bassler, assistant professor of physics at UH. He is the 2001 recipient of a prestigious Alfred P. Sloan Research Fellowship awarded to researchers who make fundamental contributions to new knowledge.
"Criswell has really demonstrated it is not a pie-in-the-sky idea," says Bassler, who specializes in economo-physics, which applies the principles of physics to financial situations where normal economic models break down. "His economic analysis is quite convincing. The Lunar Solar Power System will be done. Down the road it will happen, because there is no other feasible possibility to solve the world’s power needs."
Návrh tedy stojí i na reálném ekomonickém základě (nazapoměntě, ze na Měsíc by se mělo vozit jen zařízení na výrobu většiny potřebných věcí z měsíčních surovin).

A ještě k "tomu pánovi z Ameriky" - David R. Criswell - profesor fyziky, 18 patentů v kosmické a solární energii a kosmické dopravě, ředitel University of Houston Institute for Space Systems Operations, práce na misích Apollo, řídí hlavní výzkumné projekty v Lunar and Planetary Institute pro NASA, ... Návrhu LSPS (Lunar Solar Power System) se věnuje již dvacet let.

Radek - na Zemi je již teď dost ZHN na vyhubení veškerého života, takže takovéto obavy by měly směřovat asi do jiné oblasti než do získávání energie z Měsíce...
>> finančně by to bylo tak náročné, že se to nikdy nemůže ekonomicky vyplatit - viz výše.
>> základna v bodě L1 - můžete vysvětlit proč je zbytečná ? Sám totiž hledám "více než jeden" důvod ...
>> voda z měsíčního regolitu - Ne. Kyslíku je v měsíčních horninách vázáno dost, chybí však vodík (teď nemluvím o diskutabilních polárních kráterech s věčným stínem - tam bude třeba udělat důkladný průzkum )

Je mi líto, že tahle diskuse tak rychle ztratila smysl, protože oba mluvíme o něčem jiném. Snažím se ukázat, že je snadné prezentovat projekt, když nemusím ani přibližně předvést, jak to realizovat a jak zařídit, aby to bylo byť ve vzdálené budoucnosti rentabilní. Například bych konečně chtěl vidět solidní zdůvodnění, jak může mít dálkový přenos energie tohoto druhu účinnost 95%, když žádný z jeho prvků se tomu ani vzdáleně neblíží. Hlavně mi uniká, jak chce pan Criswell navrhnout anténu, která bude mít ten vyzařovací úhel kolem desetitisícin stupně. V citaci se o tom vůbec nemluví, mluví se pouze o konvergentním paprsku, ale toho se takto dosáhnout nedá. A Fresnelovy čočky u Země? Další stovky kilometrů nějaké poněkud nespecifikované konstrukce? Jak se taková věc trvale udrží ve velmi přesném zákrytu mezi přijímací anténou na Zemi a vysílací anténou na Měsíci? Stačilo by malé vychýlení osy čočky ze spojnice antén a paprsek by se odklonil někam jinam.
Je snadné taková tvrzení předkládat, když je nemusíte zdůvodňovat. Je snadné přehlížet "technické detaily". Těch je takové množství, že je nutné si neustále pomáhat představou - naši potomci na to něco vynaleznou! Vezměte si třeba vysílače v mikrovlnném pásmu. Zatím se nic jiného než elektronky použít nedá - magnetrony, klystrony, permaktrony. Největší trvalé výkony se pohybují kolem 100kW, účinnost se různí, pokud si dobře vzpomínám, nejlépe je na tom magnetron, ale ani tam se nedá čekat více než 70%. Čím větší výkon, tím menší praktická účinnost a kromě toho musíte žhavit katodu. Zase detail, ale u velmi výkonných elektronek to může dělat i 10-20% anodové ztráty! Takže i kdybychom měli veliké množství "malých" a tím pádem efektivnějších elektronek, polovinu přiváděného výkonu bychom museli odchladit - ve vakuu. Už ve vysílači ztratíme polovinu toho, co dodají obří pole článků a potom jsou tu ztráty v anténě, fázovacích vedeních a napáječích. Mimochodem ta anténa by musela mířit do jediného bodu na Zemi s fenomenální přesností, nějaká chyba řádu tisícin stupně by klidně způsobila "přesměrování" na nějaké město, což by při ohromujících výkonech, které pan Criswell do budoucna tak velkoryse plánuje, mohlo způsobit velmi nežádoucí věci... K těm by ovšem docházelo stejně, protože kdyby měly ty terawatty procházet atmosférou, tak by kromě ohřevu mohlo docházet k jevům, které se ani nedají odhadnout. Podobných argumentů se dá uvést spousta, ale hlavní je jedno. To všechno předpokládá, že jednou budeme schopni dělat bezmála astroinženýrská díla, mít gigantický průmysl na Měsíci a moře nám bude po kolena. S takovým předpokladem se to plánuje (a patentuje) snadno. Je to podobné, jako kdyby někdo tvrdil, že po roce 2100 už Země nebude obyvatelná a je nutné stavět rotující válcové ubytovny v Lagrangeových bodech. A že je to reálné a že to bude určitě rentabilní! Jak to může vědět, když leckteré prostředky pro jeho projekt ještě neexistují ani v teorii? (Extrémně levná a ekologická doprava na Měsíc, obří elektrárny, továrny, doly na suroviny a dopravní infrastruktura tamtéž, sluneční články odolávající radiaci a UV záření, atd. atd.) Jak může vyčíslit ohromující účinnost a nijak ji nezdůvodnit? Jak spočítat rentabilitu projektu, jehož jednotlivé části nikdo nemůže ani odhadnout? Diskutovat nad takovými věcmi je v podstatě jen jakousi hrou. Megalomanských gest zavánějích nezodpovědností už bylo dost, radši bych byl, kdyby pan Criswell řešil problémy, které kosmickou techniku pálí v současnosti, s těmi si jaksi nikdo neví pořádně rady. Potřebujeme projekty, které kosmonautice dají nový život a smysl, takové, které se dají realizovat a které lidstvu přinesou užitek. Criswellovy "elektrárny" mezi ně prostě nepatří.

Jen malý dodatek od odborníků, přečtěte si http://www.stech.cz/rok_2003/08/vyber/08fiser/08fiser.htm
je to příspěvek Ústavu fyziky atmosféry AV ČR. Už z rozboru útlumu atmosféry pro mikrovlnné spoje uvidíte, že ta účinnost 95% je naprosto nedosažitelná. Cituji: "Útlum šířením volným prostorem je v pásmu 12 GHz pro stacionární družici asi 205 dB, v pásmu 30 GHz již 213 dB." Povšimněte si, že autor tyto hodnoty nepodmiňuje vlastnostmi antény! Skutečná účinnost mikrovlnného přenosu z Měsíce by se pohybovala velmi hluboko pod jedním procentem.[Upraveno 27.11.2003 poslal mikes]

> Michal Petříček: Potřebujeme projekty, které kosmonautice dají nový život a smysl, takové, které se dají realizovat a které lidstvu přinesou užitek.

Takovéto názory mi mluví z duše. Souhlasím s Michalem Petříčkem (nejen v tomto jednom případě).

Čína chce do roku 2020 poslat člověka na Měsíc. Prohlásil to šéf národního vesmírného úřadu Luan En- ťie, více zde:
"Luan dodal, že Čína do roku 2007 pošle sondu na oběžnou dráhu Měsíce a do roku 2010 by čínské neobydlené vesmírné plavidlo mohlo přistát přímo na Měsíci."

Více:
http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=220029

Pokud se neobydleným plavidlem myslí modul pilotované lodi a opravdu se jim to podaří do roku 2010, tak se možná dočkáme 1. čínského kosmonauta na Měsíci do 10 let.

[Upraveno 01.12.2003 poslal mikes]

Opět k solárním článkům - píšete, že " ...životnost článků je natolik malá, že jimi vyrobená energie (i když jenom na Zemi, zato bez radiačních vlivů) nemůže pokrýt nároky na energii při výrobě! (Tavení křemíku je enormně energeticky náročné) " - to (naštěstí !) není pravda, viz http://server.solartec.cz/clanek.php?CLANEK=44 , kde se píše, že :

Výroba čistého polykrystalického křemíku v množství potřebném pro výrobu 100W panelu spotřebuje asi 25 kWh energie. K tomu je potřeba připočítat asi 20 kWh na výrobu monokrystalického křemíku. Výroba článků spotřebuje kolem 50 kWh.
Na nosnou konstrukci panelu a na krytí článků se používá hliník a sklo. Energii, potřebnou na jejich výrobu, jsme odhadli velmi hrubě na dalších 100kWh.

Výsledná spotřeba energie na výrobu jednoho 100Wp solárního panelu tedy může být kolem 200 kWh.

Tento solární panel dokáže za rok vyrobit od 70 do 120kWh energie. V nejhorším případě se tedy energie, vložená do výroby panelu, vrátí za tři roky provozu. Za dvacet let provozu (to je doba záruky výkonu článků) panel vyrobí nejméně šestkrát více energie, než se spotřebovalo na jeho výrobu. Životnost článků a z nich vyrobených panelů je delší než 50 let.

Oněch 200kWh je odhad přímých energetických nákladů. Mimo to je na jakoukoliv činnost vynaložit množství nepřímé energie - v uvedených dvou stech kWh není například započtená energie spotřebovaná na popojíždění firemním autem, dopravu materiálu nebo také energetické potřeby každého ze zaměstnanců výrobních firem.

Zkoušeli jsme například odhadnout energetické náklady na obyčejný banán (dovezený ze střední ameriky), který koupíte v obchodě. Dostali jsme se na 1,5kWh. Je banán ekologický produkt?

A ještě k degradaci slunečních článků a k jejich výrobě z měsíčního regolitu - http://www.spacedaily.com/news/solarcell-02j.html

Ohrožení lidí při vychýlení paprsku mimo přijímací antény - je tu možnost při nějaké nehodě během několika málo sekund vypnout tento zdroj energie, který má navíc průměrnou intenzitu pouze 200 W/m² (intenzita slunečního svitu se pohybuje okolo 1 kW/m²).

Energetická hustota slunečního záření ve vakuu ve vzdálenosti jedné astronomické jednotky je zhruba 1,3 kW/m², na zemském povrchu je to něco okolo 1 kW/m². Na Měsíc (přesněji na osvětlenou polovinu) tedy dopadá 13 000 TW výkonu, na Zemi pak nepředstavitelných 174 400 TW. Pokud tedy budeme "dotovat" Zemi dalšími 20 TW, bude to nárůst pouze o 0,11 % . Tady je třeba zcela jistě provést výzkum, jakým způsobem to ovlivní celkové klima na Zemi. A také to srovnat s vlivem pozemských energetických zdrojů, které budou muset vyrábět zmiňovaných 20 TW. Zde si myslím, že ony pozemské zdroje budou mnohem méně ekologické.

K divergenci paprsku - "Renauld argues that angular beam width of approximately 1x10^-6 radis clearly difficulty. The Very Large Array of 28 radio telescopes west of Socorro, New Mexico, disproves this argument. It is 30 km across at maximum extension of the individual radio telescopes. VLA's phasing system has operated under automatic control for more than 15 years at, or shorter than, the 1-cm phasing accuracy necessesary to achieve beam width of ~ 1x10^-6."

V tomto projektu se počítá s využitím frekvence 2,45 GHz, tedy vlnové délky 12 cm, vy však uvádíte útlumy v pásmech s vlnovou délkou zhruba 1 až 3 cm. Mohl by jste zde dát odkaz na útlum této vlnové délky při průchodu zemskou atmosférou ?

Vámi požadované údaje o účinnosti jednotlivých částí zařízení jsou k nalezení v soboru http://www.tsgc.utexas.edu/tadp/1996/general/power.pdf na straně 16.

Netvrdím, že je to lehký projekt, určitě bude třeba vyřešit velké množství problémů v každém segmatu tohoto projektu, nejen technických, ale i ekonomických, právních, ekologických a dalších. Jsem ochoten připustit, že zmiňovaná účinnost 95 % (pozor - ta účinnost se počítá se od vyslání energie z Měsíce do přijmu na Zemi) nemusí být dosažena. Ale i kdybychom šli jen na 50 %, tak je to podle mně velmi efektivní systém.

Opakuji citát o ekonomické rentabilitě : "Criswell has really demonstrated it is not a pie-in-the-sky idea," says Bassler, who specializes in economo-physics, which applies the principles of physics to financial situations where normal economic models break down. "His economic analysis is quite convincing. The Lunar Solar Power System will be done. Down the road it will happen, because there is no other feasible possibility to solve the world’s power needs."

Cena bude obrovská, ale spočítejte si, kolik bude stát výstavba energetických zdrojů (pro výkon 20 TW) zde na Zemi (ale nezapomeňte tam připočíst i náklady na budoucí likvidaci takovýchto zdrojů (po skončení životnosti) a také náklady na likvidaci ekologických škod způsobených těmito zdroji). Spočítejte si rovněž, jak velké zásoby paliv máme a zda je efektivní jimi plýtvat na výrobu energií, když některé z nich jsou těžko nahraditelné v jiných oborech (konkrétně narážím na ropu a na její nezastupitelnost při výrobě některých materiálů).

>> To všechno předpokládá, že jednou budeme schopni dělat bezmála astroinženýrská díla, mít gigantický průmysl na Měsíci ...
- Když nám to v budoucnu přinese užitek (myšleno obecně, nejen tento projekt), tak proč s tím nezačít již teď ?

Jde mi pouze o to, že podle informací, které jsem o tomuto problému přečetl, se mi zdá, že je ten projekt realizovatelný. A nikde jsem nenarazil na nějaký článek, který by popíral samu podstatu efektivního přenosu energie mezi Měsícem a Zemí (kromě jedné reakce, která rovněž počítala s útlumem přes 200 db, jako M.Petřícek v úvodní reakci na můj příspěvek).

>> Megalomanských gest zavánějících nezodpovědností už bylo dost, radši bych byl, aby pan Criswell řešil problémy, které kosmonautiku pálí v současnosti ...
- Promiňte, ale bez lidí, kteří mají takovéto vize, se lidstvo neobejde ! Vy, pane Petříčku, se takovýto projekt snažíte jedním příspěvkem prostě odsoudit k zániku, místo aby jste si je pořádně prostudoval a pak z toho návrhu vybrat nějakou dobrou myšlenku a rozvinul ji do nějakého jiného projektu - o což se teď jen v náznaku pokusím já. Když už teda nebudeme souhlasit z přenosem energie na Zemi (z jakéhokoliv důvodu), proč tyto měsíční elektrárny například nepoužít pro přenos energie do bodu L1. kde by mohla být umístěna továrna na výrobu materiálů z hornin z Měsíce či později i asteroidů. Měsíční elektrárna by nejenže zásobovala energií tuto továrnu, ale mohla by být využita pro pohon elektomagnetického systému (katapultu) pro dopravu hornin z Měsíce do L1. To je jen příklad, bez dalších podrobností (to je již na otevření nového tématu )

>>Potřebujeme projekty, které kosmonautice dají nový život a smysl, takové, které se dají realizovat a které lidstvu přinesou užitek.
- Proti tomu se nedá nic namítat, ale je potřeba brát na zřetel i projekty, které vypadají "megalomansky". Může se stát, že jako celek to bude nerealizovatelné, ale některé z jeho částí budou znamenat průlom v nějaké jiné oblasti, původně pouze doplňkové k celému projektu. Například to zpracování surovin na Měsíci ...
- Jedna otázka pro Aleše, M.Petříčka, P.Nedbala (a další): Jsou bezpilotní sondy (např. Voyager, HST, Galileo, apod...) "užitečné" ?

A proto je podle mně nutné opět létat na Měsíc - vyzkoušet, zda se dá z měsíčního regolitu dělat sklo pro fotovoltaické panely, jak je náročná fyzická práce v šestinové gravitaci a jak na člověka celkově působí tato nízká gravitace, jaký vliv na přístroje má zvířený prach, jak řešit přechodové komory (aby se měsíční prach nedostával do obytných částí lunární základny), a mnoho tisíc dalších problémů ... Pokud by se zjistilo, že lidé na Měsíci nedokážou efektivně pracovat nebo že technická úroveň lidstva prostě na tohle nestačí a nebude stačit ani za další desítky let, pak můžeme pilotované lety na Měsíc ukončit a soustředit se pozemské možnosti řešení problémů. Ale opakuji, je potřeba to OTESTOVAT (nemyslím teď postavit celou měsíční elektrárnu, ale jen jednotlivé části systému), a proto je třeba tam létat a zkoušet, vymýšlet, předělávat, upravovat, zavrhovat špatné přístupy a vymýšlet nové , atd... prostě to vyžaduje aktivní přístup !

> - Jedna otázka pro Aleše, M.Petříčka, P.Nedbala (a další): Jsou bezpilotní sondy (např. Voyager, Galileo, MERy apod...) "užitečné" ?

Sondy jsou užitečné pro základní výzkum, protože nám přinášejí informace, které chceme, ale nemůžeme je získat žádným jiným způsobem. Na tyto sondy je také vydáváno odpovídající (přiměřené, akceptované) množství prostředků (finančních i jiných).

> ... OTESTOVAT ... prostě to vyžaduje aktivní přístup !

Souhlasím a připomínám, že spousta věcí se dá (a musí) vyzkoušet nejprve na Zemi a pak se výsledky mohou ověřovat i v kosmu (speciálně to platí pro dálkový bezdrátový přenos energie, to musí nejprve prokazatelně fungovat v malém na Zemi, a teprve pak má smysl to zkoušet na kosmické vzdálenosti a v kosmických rozměrech).

Ještě k čínským plánům. Myslím, že pojmem "neobydlené vesmírné plavidlo" je myšlena klasická automatická sonda (a nikoliv kosmická loď bez posádky), ale přesto si myslím, že dostat člověka (číňana) na Měsíc do roku 2020 není úplně nereálné. Když to šlo v šedesátých letech 20. století během necelých deseti let, proč by to o čtyřicet let později nešlo během 17 let ?
[Upraveno 01.12.2003 poslal ales]

Je mi líto, ale pan Criswell si vybírá čísla, jaká se mu hodí a to je neseriózní. Pokud počítá účinnost jen pro nejméně problematickou část přenosu, jak poctivé jsou asi jeho další výpočty?

Účinnost jakéhokoliv zařízení se vždy vyjadřuje jako podíl výkonu a příkonu. K tomu, aby účinnost přenosu (bez ztrát na vysílací a přijímací straně) byla 1%, by musel být útlum celé trasy pouhých 20dB. Nevím, kolik činí útlum na 2.45GHz, ale i kdyby to bylo proti 10GHz desetkrát méně, pořád by to bylo asi 195dB. S menším kmitočtem sice klesá útlum, ale zase rostou požadavky na rozměry antény a kromě toho se mohou částečně uplatňovat jiné nežádoucí jevy, které jsou na 10GHz zanedbatelné, jako například stáčení polarizační roviny atd. Když už jsme u té antény, jestli pan Criswell srovnává VLA s jeho navrhovaným systémem, jde o porovnání dvou zcela různých věcí. VLA je systém antén s parabolickými reflektory (jeden váží 250t) a hlavně nejde o prostou přijímací anténu, ale o radioteleskop. Signály z jednotlivých antén se analyzují na počítačích a porovnávají se. V Criswellově případě by muselo jít o tzv. anténní řadu. To znamená, že máte soustavu elementárních zářičů, které jsou napájeny s fázovým posuvem. Aby šlo anténu směrovat, musíte mít možnost elektricky fázový posuv měnit. To se dělá fázovacím obvodem s varikapy. Takový fázovací obvod má ztráty větší, než jen pouhé pevně nastavené fázovací vedení, kromě toho varikap má jako každá polovodičová součástka nezanedbatelnou teplotní závislost. Dejme tomu, že máme anténu o rozměrech 100x100km. Jednotlivé zářiče budou od sebe čtvrt vlnové délky, čili asi 3cm (zanedbáváme velikost zářičů, jinak bychom museli mít obdélník, ale to je teď vedlejší). Na 100km jedné anténní řady připadá asi 3 milióny zářičů, celkem tedy 9e12 zářičů. Při takovém závratném počtu prvků by ztráty nepřizpůsobením, ztráty na varikapech, ztráty při nepřesnosti nastavení fázového posuvu a ztráty na vedení pohltily podstatné procento celkové energie, protože každou ztrátu byste musel násobit koeficientem 1e12! (1.000.000.000.000) I tak by musela být celá anténa rozdělena do mnoha malých celků, protože ztráty na vf vedení by jinak byly naprosto neúnosné a vlnovod pro daný kmitočet zase dost velký. Kromě toho by se projevily problémy s nehomogenitou pole, které se uplatňují i u antén o mnoho řádů menších. Ztráty v anténě vynásobte dvěma, máte anténu přijímací a vysílací. O malé účinnosti vysílačů v mikrovlnných pásmech už byla řeč, ale i kdyby došlo k revolučnímu průlomu ve výkonové mikrovlnné technice a vysílač by měl dnes nepředstavitelných 90%, uchladit 10% výkonu, to je 2TW ve vakuu, tj. radiací, by si vyžádalo chladiče, jejichž celková plocha by mohla konkurovat ploše antény. Neobešlo by se to ani bez obrovských chladicích okruhů, protože vysílače musíte mít těsně u antény, aby napáječe byly co nejmenší.

Ani účinnost usměrňovačů (přijímací strana) na takových kmitočtech není slavná, kromě toho by bylo nutné po usměrnění zařadit měnič DC/AC (další ztráty, i když takové měniče mají účinnost dost velkou), abyste mohl napětí transformovat na větší hodnotu, neboť i jednotlivá sběrná vedení by měla na délku desítky až stovky kilometrů. Konečně, i na těch by byla nějaká menší ztráta. Totéž by mimochodem muselo být i na vysílací straně, u solárních článků. To znamená – skupina článků napájí DC/AC měnič (ztráta 5-10%), transformátor na vyšší napětí(ztráta 5-10%), vedení cca desítky až stovky km, transformátor(ztráta 5-10%), usměrňovač(nevím, ale také jednotky procent). Jinak by ztráty ve vedení (při stejnosměrném napájení) dosáhly zcela absurdních hodnot. Tak jako tak, jenom tyto ztráty, na vysílací i přijímací straně, by snadno dosáhly 80% i více. Výkonové poměry by byly u tak gigantického zařízení velice nepříznivé, což připomíná jeden aforismus o bleše. Desetkrát větší blecha neskočí desetkrát dále!!!

Raději to zkrátím. Sluneční články mají v kosmu mnohem menší životnost a hlavně, jejich výkon na konci životnosti je asi poloviční. U družic se s tím počítá, články jsou předimenzované s tím, že za nějakých deset nebo patnáct let budou dávat o třetinu, nebo polovinu méně. Ochrana proti radiaci není vůbec snadná!

Pokud jde o hodnotu výkonové hustoty svazku, těch 200W na metr čtvereční je jen aritmetický průměr, ale svazek má intenzitu podle určitého rozložení, to znamená, že maximum by bylo mnohonásobně vyšší, třeba i přes 1kW na metr čtvereční, což je na 2.45GHz povážlivá hodnota! Srovnání se slunečním zářením je úplně mimo, jde o naprosto nesrovnatelné vlnové délky. Mimochodem, na rozdíl od slunečního spektra má mikrovlnné záření negativní vliv na oční pozadí a na chámovody u pohlavního ústrojí.

Bezpečnostní rizika by byla značná. Nemuselo by jít jen o technické selhání. Představte si, že na povrch Měsíce dopadne nějaké nevelké těleso, (Měsíc takových impaktů zažívá jistě dost, když nemá atmosféru) které by způsobilo sotva měřitelný seizmický otřes. I jen malé rozechvění anténní soustavy (vzpomeňte na ty desetitisíciny stupně) by způsobilo, že by výkonový paprsek vykreslil na Zemi nějaký ten Lissajoussův obrazec o velikosti tisíců kilometrů! Než by se chvění zklidnilo, byla by elektrárna bez proudu, za to spousta lidí v ohrožení a pár radioteleskopů by mělo zlikvidované vstupní jednotky. Včasné vypnutí je vcelku iluzorní, takový kolos nemůžete vypnout během sekund, při takových výkonech by to mělo katastrofální dopady, kromě toho by takové nepředvídatelné výpadky měly nepřijatelný ekonomický dopad.

Už to nebudu natahovat. Trvám na tom, že účinnost celé elektrárny by byla hluboko pod jedním procentem a že ekologická a zdravotní rizika by nebyla přijatelná. Ekonomicky by šlo o tak drahý projekt, že mluvit o rentabilitě je jen ztrátou času (spočítal pan Criswell, kolik přijímacích stanic by muselo být, aby bylo možno energii trvale přenášet? Přitom rozsah úhlů přijímací antény není libovolný, protože při malých úhlech roste útlum v atmosféře o desítky decibelů!) Útlum atmosféry kromě toho kolísá nepředvídatelně díky atmosférickým jevům o desítky dB, tedy v poměru 1:100 pro 20dB.

Zkrátka, nejsem proti velkým projektům ani smělým plánům. Jsem proti lehkomyslnosti a neserióznímu přístupu, který pan Criswell viditelně má. Udávat účinnost tak, aby to hezky vypadalo (česky podfuk), počítat rentabilitu projektu, jenž předpokládá vyvinout prostředky, pro něž zatím neexistují ani teoretické podklady, to není smělá odvaha a důkaz jasnozřivého vizionářství, nýbrž upuštění od věcných vědeckých metod.

S tím souvisí i testování věcí, které se budou hodit jinde. To je možné v laboratoři, kde to stojí pár tisíc dolarů, ale ne u projektu v hodnotě mnoha biliónů dolarů! Takové projekty vyžadují podstatně větší dávku zodpovědnosti! A srovnávat HST s touto „elektrárnou“ je zcela nevhodné. HST je vědecký projekt, tam se s nějakou rentabilitou počítat z principu nemůže, kdežto elektrárna je průmyslový projekt, kde se naopak s rentabilitou počítat musí na prvním místě! To byste rovnou mohl chtít počítat rentabilitu astronomie jako celku!

Na závěr jen jednu věc. Já se nesnažím tento projekt „odsoudit k zániku“, chci jenom poukázat na zřejmé slabiny, kterých je požehnaně (pokud rovnou nebudeme mluvit o absurditách) a které mnoho lidí v představě, že zase začne nějaké romantické dobrodružství (dobývání Měsíce) rádo přehlíží.

Potencialni vyuziti slunecni energie je natolik pritazlive, ze se na zpusob, jak ziskat tuto energii, vynaklada a i v budoucnosti vynalozi znacne usili. Asi se zacne na Zemi. Moznost vyuziti slunecnich clanku je take stale atraktivni a jiz se dosahlo toho, ze zivotnost clanku je takova, aby se zaplatila energie na jeho vyrobu (to je ostatne videt z referenci v prispevku p. Kani). Energeticka navratnost clanku z amorfniho kremiku je asi jeden rok. Ucinnost clanku by mohla vzrust, pouzije-li se sendvice, kde kazda jeho cast vyuziva jine casti spektra. I na problemu radiacniho poskozeni se pracuje - treba nam budoucnost prinese radiacne odolnejsi clanky.
Jinak co se tyce diskuse ohledne navrhu prof. Criswella, proc mu nenapsat namitky proti jeho projektu? Treba je uvita, treba nikoliv. LL.

PS. Nejak zase nemohu prepnout do cestiny, automaticky se mi to vraci na predddefinovanou anglictinu.

Jen bych dopnil informaci, že už existují pokročilejší způsoby výroby solárních článku - za nižších teplot a "vrstvené", tudíž zase levnější a efektivnější. Myslím, že tam je obrovský potenciál a můžeme to brzo zjistit na vlastní kůži(pokud budu optimista).

P.S. Jak to děláte z tou angličtinou? Vážně by mě zajímal Váš "výrobní způsob"...

Dávám si dohromady názor z došlých příspěvků... Řekl bych že doprava energie z Měsíce na Zem by byla téměř absurdní, ale pro využití na Měsící by mělo být solární energie téměř neomezené množství. Tedy na nějakou těžbu, zpracování a dopravu produktů na Zem. Myslím že by se měl vývoj ubírat tímto směrem.

Hodně se tu mluví o el. energii pro továrny na Měsíci, tj. pro zpracování nerostů. Ale spíše než el. energii potřebujeme tepelnou. A to stačí vhodně upravená zrcadla a mám eji minimálně 3x více než z elektrické (nejsou ztráty přeměnou v panelu).
Dále si myslím, že zrovna na Měsíci bude velmi výhodné postavit na výrobu el. energie nějaký typ tepelného motoru, který bude využívat tepelného spádu mezi povrchem (za dne) a vnitřkem Měsíce. V noci pak obráceně (nahřátá půda v hloubce a studený povrch (míněno kolektorové pole). Na takovém tepelném spádu už mohou fungovat turbínky, které mohou produkovat na jednotku hmoty výrazně lvíce el. en. než solární články. A ještě má takový systém jednu výhodu. Trubičky se dají lehce vyrábět na Měsící a určitě se dá i nalézt vhodné chem. složení tak, aby se dalo využít i co nejvíce měsíčního materiálu.

A k výše zmíněnému přenosu el. energie. V podobě GHz záření si jej nedokážu představit. Dále útlum, o kterém tu hovoříte je útlum v atmosféře, nepletu se? Proto napájení stanice (či továrny) v L1 bodu je velmi perspektivní, ale pro pozemní napájení vysoce ztrátový.
A dále mě napadlo, jak by vypadal přenos energie pomocí koncentrátorů (uvažuji přenos laserem) v L1 bodě (snížili by rozptyl paprsku soustavou zrcadel) a dále nějaký další koncentrátor na geostacionární dráze? Odtud pak přenos na LEO satelity (buˇˇd pro jejich pohon jako plachetnice) nebo pro přenos na povrch (zase opticky?) ... Takto by se dalo redukovat a) nebezpečí zaslání paprsku do atmosféry (dá se najít takové přenosová cesta, u níž pouze poslední část tj. LEO a Země zasahuje do atmosféry) a za b) ztráty při přímém zaslání paprsku z Měsíce. Ještě by ale asi museli být nějaké mezikoncentrátory a je otázka, jak moc by jich muselo být ... Odhadem pokud by byli po desetině vzdálenosti, jsme schopni zvýšit účinnost 100x. (odhadem, beru, že ztráty rostou s kvadrátem vzdálenosti) ...
P.S.: uznávám, že nápad je to bláznivý, obzvláště pikantní by byla dynamická regulace celé takové soustavy )

Jsem rád, že se přidali i ostatní

>> Sondy jsou užitečné pro základní výzkum, protože nám přinášejí informace, které chceme, ale nemůžeme je získat žádným jiným způsobem
- Ale potřebujeme ty získané informace (o vzdálených galaxiích, o Jupiteru, o vzniku hvězd a jiných věcech ve vesmíru) pro nějaké konkrétní potřeby lidstva v současné době ?
Chci tím říct, že zkušenosti získané pobytem lidí na Měsíci (Marsu, asteroidech) určitě budou mít větší konkrétní "užitnou hodnotu", než informace o počtu a typu hvězd v X milionů světelných let vzdálené galaxii. V žádném případě však nechci zpochybňovat oprávněnost takovýchto sond a družic, i ty je nutno stavět a vypouštět.
Tou "užitečnost" sond a družic jsem mířil na obecné důvody, zda návrat lidí na Měsíc ano či ne...

>> Solární články ...
- Jen za poslední rok jsem několik článků o nových způsobech jejich výroby, o nových materiálech v nich použitých, apod., že se neobávám, že by vývoj nějak ustrnul a nedokázal si poradit s dosavadní nízkou účinností a odolností ....

>> ale pro využití na Měsíci by mělo být solární energie téměř neomezené množství....
>> Ale spíše než el. energii potřebujeme tepelnou ....
- Měsíc je pro získávání solární energie (ať již pro přeměnu na elektřinu nebo na teplo) opravdu velice vhodným místem. Vzhledem k absenci atmosféry dopadá na povrch solárního článku či zrcadla (pokud jej natáčíme za Sluncem) stále stejné množství slunečního záření, ať jsou postaveny na rovníku či na pólech. Příkon 1,3 kWh/m² je tedy zaručen vždy, když je Slunce nad horizontem.
Malá poznámka k tomu tepelnému motoru - dobrý nápad, jen nevím zda informace že Teplota v hloubce 1 m pod povrchem (konstantní) = -35 °C je pro tuto variantu dobrá nebo špatná zpráva. I když maximální a minimální teploty na povrchu Měsíce (+130° , -170°) jsou nad a pod touto konstantní teplotou, takže tepelný spád tam nějaký je. Mohl bych požádat o podrobnější informace ? Dalo by se tento motoru využít pro chlazení vysílací aparatury (M.Petříčkem zmiňované 2TW) ?

Ale zpět k přenosu energie na Zemi, zde je odkaz na sedmnáctistránkovou zprávu D.Criswella pro 18 World Energy Council Congress v roce 2001 -
http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/18th_Congress/downloads/ds/ds2/ds2_17.pdf (cca 800kB - asi nejpodrobnější informace, na která jsem zatím narazil)

V ní je spousta informací - ekonomických rozborů, bezpečnostních otázek, technických detailů apod. ...

- maximální intenzita mikrovlného paprsku je plánována na 230 W/m² (v minulém příspěvku jsem chybně uvedl hodnotu 200 W/m² jako průměrnou) - tedy žáden hrozivý 1kW/m² a více. Samozřejmě že nelze srovnávat účinky mikrovln se světelným zářením a taky to nedělám. Uvedl jsem to jen pro ilustraci, abych ukázal v jakých oblastech výkonu s pohybujeme.

- nejsem si jistý, že mluvíme o stejném projektu. Vysokofrekvenční technika není můj obor, ale zdá se mi, že popisujete něco jiného, než Criswellův projekt -

A power base is fully segmented, multi-beam, phased array radar powered by solar energy. This demonstration power base consist of tens to hundreads of thousands of independent power plots. ... Each power plot emits multiple sub beams.
A power plot consist of four elements. There are arrays of soalr converters ... Solar electric power is colected by a buried network of wires and delivered to the microwave transmitters. Power plots can utilize many different types of solar converters and many different types of electric-to-microwave converters. In this example the microwave transmitter are buried under the mound of lunar soil at the Earthward end of the power plot. Each transmitter illuminates the microwave reflector located at the anti-Earthward end of its power plot. (popis k obrázku na straně 7 z výše uvedeného souboru)

K těm seizmickým otřesům - seizmická vlna nedorazí k celému anténnímu systému najednou, ale má nějaké prostorové šíření a každou z částí vysílacích antén (celkem až 100 km v průměru) pak zasáhne v jiný časový okamžik, takže k nějakému kreslení paprskem po Zemi nemůže dojít, spíše naopak - paprsek se "rozostří". To by mohl být problém, kdyby k dopadům větších těles docházelo relativně často, ale tady by bylo asi třeba výzkumu přímo na místě.

Nevím, proč by nemělo jít vypnout tuto elektrárnu během několika sekund, v čem vidíte problém ? Podle mně stačí odpojit dodávku energie z fotovoltaických panelů do vysílací části systému. A vzhledem k tomu, že ten paprsek musí být směrovatelný, pak v případě nějaké nehody jej můžeme odklonit zcela mimo Zemi do volného prostoru ...

Uvedu zde i jednoduchý výpočet - máme na prodej 20 TW energie. Dle Criswella by se měla prodávat za 0,01 $/kWh (0,00001 $/Wh). Pak za hodinu dostaneme 20 TW x 0,00001 $ = 200 milionů dolarů. Za rok je to 200 M$ x 24h x 365 dnů = 1752 miliard dolarů (taky si neodpustím mnoho nul = 1 752 000 000 000 $/rok). Pro názornost je to 116 krát více než současný roční rozpočet NASA.

Při využití rakety Ariane 5 s nosností 20 tun na LEO při ceně 150 milionů $ za start můžeme za roční hrubý příjem vypustit 11,5 tisíce těchto raket a na LEO vyvezeme 230 tisíc tun nákladu.

Ve výše uvedeném souboru je, jak jsem již uvedl, i ekonomický pohled na celou záležitost. Náklady na výstavbu a provoz elektrárny po dobu 70 let (10 let příprava, 30 let stavba, 30 let provoz na plný výkon (+ obnova zhruba poloviny slunečních článků a vysílačů)) kolísají od 19,5 T$ (vcelku neefektivní výstavba a provoz, vše dovezeno ze Země) do 0,26 T$ (výroba 90 % potřebného materiálu na místě, zapojení většího počtu lidí zde na Zemi pro dálkové řízení strojů apod.). + 8 T$ na pozemní přijímací antény. Připomínám, že roční tržby by mohly být 1,752 T$ - za 30 let je to 52 T$ ...

Zkrátím to co možná nejvíce. Celý problém je v tom, že návrh pana Criswella ignoruje početná fyzikální a technická omezení. Jeho výpočty zanedbávají okolnosti, které by celý projekt zcela zničily, ještě než by se dostal na papír. Neurazte se prosím, ale i váš výpočet zanedbává velmi podstatné okolnosti.

Začneme výpočtem. Pokud budeme na Zemi chtít výkon 20TW (váš požadavek, ze kterého vycházíte), budeme muset na Měsíci získat minimálně 2000TW. Ve skutečnosti je to nijak neopodstatněný optimismus, který počítá s účinností celé elektrárny 1%, v praxi by to bylo daleko horší, v nejlepším případě kolem setin procenta, protože do atmosféry díru neuděláte.
Dejme tomu, že sluneční panel článků o výkonu 100W bude jednou stát při hromadné výrobě velmi příznivých 10$. Jenom pole slunečních článků bude tedy stát 200T$. (2e14$) Budeme stále optimističtí a budeme předpokládat, že takový panel bude i s antiradiační ochranou, potřebnou mechanickou konstrukcí, kabely atd. vážit jen 1kg. Potřebujeme tedy dopravit na Měsíc 2e13kg slunečních panelů. A teď pozor – kolik dopraví jedna Ariane na Měsíční povrch materiálu? Můžeme si pomoci příkladem z historie. Kdysi SSSR dopravil na Měsíc Lunochod. Lunochod vážil, pokud si dobře vzpomínám, kolem 700kg. Nosná raketa Proton měla tehdy nosnost na LEO o něco méně, než Ariane, kolem 19 tun. Proton by mimochodem byl asi levnější, mám dojem, že za start chce RKA 100 mil. dolarů. Za 100 mil. U$ budeme tedy mít na povrchu Měsíce zhruba 700kg materiálu. (Pro lepší představu asi 140.000 U$ za 1kg) My potřebujeme 2e13kg, tedy zaokrouhleně 3e10 raket Proton!!! Pro RKA by to byl prima kšeft, ale obávám se, že na Zemi není tolik surovin, o penězích a ekologickém efektu nemluvě.

Doprava na Měsíc je velmi drahá a jiná ani nebude, snad jedině až budeme mít (jestli je něco takového vůbec teoreticky možné) antigravitační pohon. Loď, kterou vynesete na LEO, musíte urychlit na únikovou rychlost. Proton má nosnost 20t na LEO, ale jen 4.5-5t k Měsíci. Tam musíte zase brzdit a brzdit, až celou tu hrozivou rychlost snížíte na pár metrů za sekundu, jinak si dopravovaný materiál rozbijete. Kromě toho loď musí mít přistávací radar, navigační, komunikační a naváděcí systémy se zdrojem energie, „podvozek“, který pohltí zbývající dopadovou energii atd. Samá mrtvá váha. Nedivte se, že užitečné zatížení dopravené na Měsíc je kolem 0,7t při startovní hmotnosti ze Země přes 600t! (Mluvíme o dopravě materiálu, u lidí by to bylo daleko horší) Kromě toho rakety nelze vyrábět v nějakém zázračném tempu, není to spotřební zboží, jde o drahou a technicky velice náročnou výrobu, tisíce kusů ročně nepřicházejí v úvahu! Pro srovnání - za celou historii kosmonautiky bylo vypuštěno zhruba jen asi 2000 těles!

Je úplně jedno, jestli se bude vše vyrábět na Zemi a dopravovat na Měsíc, nebo jestli se budou napřed stavět na Měsíci doly, hutě, továrny, silnice, elektrárny a ubytovny pro tisíce lidí a desítky tisíc robotů s umělou inteligencí. Obojí je daleko, daleko za hranicemi dnešních i zítřejších možností lidské civilizace.

Je přitom naprosto podružné, jak se bude chovat paprsek při měsícotřesení. Někde se rozostří, jinde zaostří. Směrovat ho jinam (přesněji vůbec někam) nejde, když nevíte, jaké časové a prostorové rozložení má seizmická vlna!

Je podružné i to, že chladit něco v měsíčním regolitu nejde, jelikož jde o výborný tepelný izolant, není nutné ani zdůvodňovat, jaké jevy nastanou při odstavování energie u zařízení s výkonem řádu 1e15W. Pan Criswell má opravdu jen matné ponětí o mikrovlnné technice „Power plots can utilize many different types of solar converters and many different types of electric-to-microwave converters“ Žádné „many different types“, na výběr přichází v úvahu jen několik málo variant, nemluvě o tom, že už z nevhodné terminologie je vidět, že si o tom nic nepřečetl. O anténách platí totéž, ani se mi to nechce rozebírat.

Také o hodnotě maximální hustoty energie ve svazku bychom se mohli dohadovat dost dlouho, protože tu nelze tak snadno zmenšovat, chcete-li mít alespoň trochu únosné rozměry přijímací antény. O počtu přijímacích antén také ještě nebyla řeč, o jejich vhodném umístění (nějaká by možná musela být i na moři) také ne. Ani distribuce energie na Zemi z několika obřích center by nebyla „jen tak“.

Na závěr ještě jednou – účinnost bude hluboko pod jedno procento, útlum atmosféry je veliký, ztráty při mnoha konverzích energie značné. Ekologické, zdravotní a bezpečnostní dopady nebudou přijatelné. Spolehlivost nízká, náklady na provoz a údržbu astronomické. Závislost světové energetiky na jediném zdroji (nebo malém počtu zdrojů) zcela nepřijatelná! Cena tak vysoká, že na Zemi není a hned tak ani nebude tolik peněz, o návratnosti investic proto není třeba uvažovat.

Nezlobte se, neberte si to osobně, ale tohle bychom už mohli zakončit. Nechcete nanést nějaké optimističtější téma?

O tom, ze se se svazky mikrovln stale delaji nejake experimenty, svedci prilozeny text:


Space Power Beaming: Nice to Mother Nature's Plants

If the Earth is ever on the receiving end of power-beaming satellites, the weak microwaves from such a space-based energy generator are not harmful to green plants.

In a NASA-funded experiment, alfalfa plants were bathed in low-levels of microwave energy for weeks on end. The result: No ill effects according to researchers at NASA's Ames Research Center, near San Francisco, California.

The lab tests were the start of a series of experiments to see if power-beaming satellites that convert the Sun's solar energy into microwave power, then beam that energy to Earth, would damage plant life.

Putting into Earth orbit a constellation of Satellite Power System (SPS) spacecraft to help meet Earth's future energy needs has been studied for decades. There is no formal program at NASA to build and loft such a system.

NASA's Office of Space Flight Advanced Concepts funded the microwave study.

"A tray of growing plants was illuminated with microwaves while control plants were grown behind a microwave-opaque shield. Test plants and the control plants were subjected to the same environment otherwise," said NASA Ames scientist Jay Skiles, who designed the experiment.

Another experiment will be to grow cereal plants, including wheat and oats, to determine the effect of microwaves on the kinds of plants that humankind depend on for food, Skiles said.

Skiles said plans are being designed to test whether or not microwaves provide a competitive advantage for some kinds of plants when several different species are growing in the same area. In another experiment, he is planning to examine the genes of one plant species to learn the effects of weak microwaves on that plant. Additional experiments to test effects of climate change, watering and other conditions also may be conducted.

-- Leonard David

Hutě,továrny ,ubytovny pro tisíce lidí na Měsíci si dovedu představit za 50 až 100 let. Je to jen otázka alokace zdrojů a odvahy udělá druhý,třetí.... krok.
Co se týče energetiky na Zemi domnívám se ,že budoucnost patří spíše renesanci jaderné energie a později termonukleární fůzi.
Možná by bylo třeba zdůraznit, že základna na Měsíci není z hlediska
perspektivy totéž co orbitální stanice.
Výhody lunární základny:
-nižší opotřebení vlivem rozdílnosti prostředí
-možnost rozšiřování základny z místních zdrojů
-klesající marginální provozní náklady s tím jak se bude rozšiřovat výroba nezbytných látek a materiálů z místních zdrojů.
-široké možnosti pro vědu a výzkum. Vědci budou mít k dispozici defacto celý Měsíc.

Na druhou stranu je si třeba uvědomit, že vesmír není pro člověka životní nutnost a ani NIKDY nemusí být. Pokud budeme žít v rovnováze s přírodou na Zemi, tak zde můžeme převegetovat ještě milióny let.
Vlastní kosmické lety budou ještě dlouhá desetiletí či staletí nákladná záležitost. Já si myslím, že by bylo třeba klást důraz na vysokou bezpečnost než na snižování nákladů. Pokud se dopravní prostředky prokážou 99,99% bezpečnost, tak se najde dost extravagantních multimilionářů, kteří za výlet do kosmu zaplatí i desítky miliónů dolarů. O cestovním ruchu mluvím proto, že žádné jiné komerční využití pro pilotované lety v současnosti a delší perspektivě nevidím.

Jen pro ilustraci investiční náklady na ISS jsou asi 60mld$???, neznáte nějaké předběžné propočty kolik by stála „minimalistická“ základna na Měsíci.

To jsem byl já))

Michal Petříček: Pan Criswell ve svém návrhu předpokládá dovoz veškerého zařízení a solárních panelů na Měsíc ze Země?

Pro změnu jeden alternativní přístup.
Představte si, že celou sluneční elektrárnu nepostavíme na Měsíci, ale na Zemi.
Uveďme si heslovitě, jak vyzní porovnání s „měsíční“ verzí.

Napřed sporné body:

1) Atmosféra pohltí velkou část energie uvažovaného spektra, pozemní elektrárna bude mít malou účinnost. To je pravda. Nicméně, měsíční verze bude mít účinnost patrně ještě menší, útlum atmosféry pro mikrovlny je značný, navíc u měsíční verze je nutná celá série ztrátových energetických konverzí.
2) Pozemní elektrárna dodává proud jenom ve dne. Měsíční jen tehdy, je-li nad obzorem Měsíc.
3) Pozemní elektrárna závisí na meteorologické situaci. Měsíční rovněž. Útlum atmosféry pro mikrovlny kolísá s atmosférickými jevy o desítky decibelů.
4) U pozemní elektrárny se sluneční články musí čistit od nánosu prachu a nečistot zanesených deštěm. Na Měsíci sice neprší, ale prach se z článků bude muset odstraňovat také, byť v menší míře, kromě toho se budou muset opravovat díry po mikrometeoritech.
5) Pozemní varianta zabere na Zemi velké plochy. Měsíční rovněž, přijímací antény na Zemi by měly plochy menší, nanejvýš o jeden řád, ale možná ani to ne.

Dále už jsou pro pozemní verzi samá pozitiva.

1) Ekologická rizika jsou ve srovnání s měsíční verzí zanedbatelná. Žádné obří svazky mikrovln, žádné desítky tisíc startů obřích neekologických raket narušujících ozónovou vrstvu. Žádné riziko havárií raket (Při takovém počtu nosičů by i dosud nedosažená spolehlivost 99% přivodila nějakou tu stovku havárií) Žádné problémy s elektromagnetickou kompatibilitou, žádné ohrožení radioastronomie.
2) Bezpečnostní rizika taktéž, žádné tisícovky lidí závislých na prostředcích pro přežití bez možnosti hromadné evakuace při větších haváriích, žádné riziko při jejich transportu na Měsíc a zpět. Žádné nebezpečí ozáření při nehodách a seizmických otřesech na Měsíci. Počet pravděpodobných lidských obětí při stavbě, údržbě a generálních opravách pozemní verze ve srovnání s měsíční ZANEDBATELNÝ.
3) Spolehlivost nesrovnatelně větší, odpadá velké množství poruchových mezičlánků.
4) Životnost vyšší, není třeba ochrana proti radiaci a UV, mnohem příznivější provozní teploty.
5) Doba stavby nesrovnatelně menší.
6) Pořizovací náklady nejméně o ČTYŘI ŘÁDY MENŠÍ, bez ohledu na poměr dovezeného materiálu ku materiálu vyrobeného na Měsíci. Provozní náklady úměrně menší.


Zbytek už znáte. Na výstupu solárního pole by byla továrna na kapalný vodík, nejlépe někde na pobřeží…

Tak co tomu brání?

citace:

---

... žádné desítky tisíc startů obřích neekologických raket narušujících ozónovou vrstvu. Žádné riziko havárií raket (Při takovém počtu nosičů by i dosud nedosažená spolehlivost 99% přivodila nějakou tu stovku havárií) ...

---

[Představte si, že celou sluneční elektrárnu nepostavíme na Měsíci, ale na Zemi.
...... Na výstupu solárního pole by byla továrna na kapalný vodík, nejlépe někde na pobřeží…]

Inu, proto se přece vyvíjí ty dokonalejší sluneční články, pracující v širokém vlnovém spektru. A továrna nemusí ten vyrobený vodík zkapalňovat, stačila by třeba i výroba propanu ci butanu (dále by se mohl čistit vzduch od CO2 a případně i obohacovat vyrobeným O2 (když už se postupně ničí plankton, vyrábějící kyslík přírodní cestou)). LL

Rakety narusaju ozonovu vrsvu? O tom som este nepocul. A ako ju narusaju?

Narušují ji spaliny raketových motorů a ač se to nezdá, např. kyslíko-vodíkové motory si po ekologické stránce nevedou nijak dobře.

Tyto motory používají vysoké směšovací poměry vodíku a kyslíku. Když si vezmeme například STS, tak v nádrži ET je přibližně 600 tun tekutého vodíku a 100 tun tekutého kyslíku. Tzn., že na 1kg LOX se spotřebuje přibližně 6 kg LH, čili hmotnostně 6:1 (udávaný směšovací poměr je kolem 5,5:1, jestli se nepletu). To je ale hmotnostní poměr. Pokud ho přepočítáme na atomární, vyjde nám cca 96:1; čili na jeden atom kyslíku připadá 96 atomů vodíku. Zplodiny, které vycházejí z trysek kyslíko-vodíkových motorů tedy obsahují převážně vodík a ten se velice dobře váže s ozónem, dokonce mnohem lépe než s kyslíkem.

K tepelným motorům
- jedním typem je tzv. stirlingův termální motor (stirling thermal engine). Ten funguje přímo na rozdílu teploty (termálním spádu). Výhodou by tedy mohlo být, že přes "den" jede na jeden směr rozdílu a v noci na druhý.
Další projekty existují v tom smyslu, že se vytvoří sluneční energií přehřátá pára a tou se žene turbína, která generuje el. energii. Na Měsíci by se pak dala použít asi ne voda, ale nějaký inertní plyn.
Nevýhodou pak bude nutnost hodně chladit ...
A obecně, koncentrátory nemusí být přesná kovová zrcadla, stačí napnuté tenké fólie (takže koncentrační část je velmi lehká, mobilní a lehce nahraditelná ...) a težký je "jen" vlastní motor a vyzařovací chladící souprava ...
A nějaké weby:
http://www.solarpaces.org/technology.html - pára
http://www.grc.nasa.gov/WWW/tmsb/index.html - stránky nasa přímo k této problematice

Obecněš se předpokládalo, že prezident Bush učiní prohlášení o nové americké kosmické politice u příležitosti oslav 100. výročí letu bratří Wrightů na Kiity Hawk dne 2003-12-17. Na posledním tiskovém brífinku mluvčí Bílého domu však toto dementoval. Část přepisu tiskové konference připojuji:

odkaz

Excerpt from Daily Press Briefing regarding White House Space Policy Activities


QUESTION: Scott, is the president and the White House planning a new space initiative that includes travel to the moon and to Mars?

MCCLELLAN: Yes. Let me, kind of, go back and refresh your memory a little bit.

Several months ago, the president initiated an interagency review of space exploration to determine the appropriate future course of United States space exploration activities. The president is strongly committed to the exploration of space.

That review is ongoing at this point. It has been under way and it continues and it is ongoing.

QUESTION: Would the president like to have a new initiative that goes (OFF-MIKE)

MCCLELLAN: Well, look, I think as long as this review is under way, it would be premature to get into any speculation about our space policy.

It has been and continues to be under review. There are no plans for any policy announcements in the immediate future and that would include any upcoming speeches.

I've seen the reports you're referring to. And I would encourage -- those reports are not coming out of the White House. And I would encourage you -- if you want to follow those reports, that's certainly your prerogative, but I encourage you not to, because the review -- our interagency review of space exploration is ongoing, so it's premature to get into any speculation about some of that space policy.

QUESTION: Taking a step back from this particular source, other presidents have talked about space and, sort of, broadly about the idea...

MCCLELLAN: As has this president.

QUESTION: ... the idea and the desire about what they want to do in terms of space exploration. In conversations, has the president talked about the fact that he would like, during his presidency, to have some kind of situation where he can get to the moon or Mars?

MCCLELLAN: I think you've heard the president talk about the importance of space exploration, the importance of continuing our journey into space. He remains strongly committed to those efforts. And you can look back at his budget and his proposals that he has made.

And you know, you're asking me to, kind of, jump ahead of an interagency review process that's going on to make recommendations and then the president will make some decisions to determine the future direction of space exploration.

QUESTION: Is he planning to visit North Carolina, Kitty Hawk, to talk about this?

MCCLELLAN: Well, as you know, I don't announce events this far in advance. But I made it very clear to you that there are no plans to make any policy announcements on our space program at any immediate upcoming speeches.

Tato věc byla také komentována na Spacefligh Now, viz:

URL
[Upraveno 05.12.2003 poslal avitek]

Dostal jsem od Josefa Chlachuly upozornění na článek Buzze Aldrina v New York Times (5.12.2003), který se tomuto tématu také věnuje.
Viz. nytimes.com/2003/12/05/opinion/05ALDR.html?ex=1071606062&ei=1&en=818f619157ccc2f3
Aldrin doporučuje zaměřit se na librační bod L1 (Země/Měsíc).

Díky za informace o těch tepelných motorech.

K příspěvku o tiskovce - o tom, co údajně uniklo z Bílého domu, se píše na Spaceref http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=902 - návrat lidí na Měsíc do roku 2020, nepočítá se s vývojem nových těžkotonážních nosičů, vše by měly obstarávat raketoplány, OSP a EELV rakety (Atlas 5 a Delta 4), a celý program by měl být zaměřen spíše na vývoj nových pokročilých technologií, než na vlastní využívání Měsíce.

V tom přepisu z tiskovky je uvedeno, že ty nové plány ještě nejsou hotovy a že se na to prohlášení Bush nechystá v "nejbližší době". Nikde tam taky není uvedeno, že by se o Měsíce nebo Marsu neuvažovalo .
Pokud by to nebylo zmiňovaného 17.12., tak má Bush další velkou příležitost koncem ledna při každoročním projevu "O stavu Unie" (jmenuje se to tak?). A to je doba velkých amerických katastrof - Apollo 1, Challenger, Columbia a na Marsu už snad budou v pořádku oba rovery ....

Je vidět, že si prostě v otázce přenosu energie na Zemi nerozumíme, pane Petříčku. Dobře, nechme to (zatím) u ledu.
Při diskusi o těch elektrárnách apod. jsem si vzpomněl na jeden článek v časopise Amatérské Rádio, a tak jsem ho dal i na tento web :
O nemožnosti spojení s Martem

[Upraveno 05.12.2003 poslal mikes]

Článek o výrobě energie v ČR :

Ekologie a energetika zatím nejdou dohromady

Zajímavý článek o narušení ozónové vrstvy po průletu STS. Jen maličkost - pokud se nepletu, tak ten hmotnostní poměr kyslík - vodík je opačný (6 kg O2 na 1 kg H2). Pak by tedy atomární poměr už nevycházel tak děsivě.

Je to samozřejmě tak jak píšete, prohodil jsem omylem kyslík a vodík. Tak jak jsem to napsal by se STS neodlepil od země. Potom ten atomární poměr vyjde mnohem příznivější, ale i tak se do atmosféry dostane asi 20% vodíku. Díky za opravu.

Na pravidelné každoroční mezinárodní konferenci o Měsíci, která se konala v listopadu, byla přijata deklarace, vyzývající ke společnému úsilí o další výzkum Měsíce, včetně zřízení astropfyzikálních observatoří i k ekonomickému využívání v budoucnosti. Plný text deklarace je na http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=11179: The Hawaii Declaration of the Participants of the International Lunar Conference 16-22 November 2003[Upraveno 12.12.2003 poslal ales]

Odpověď na dotaz Hawka ohledně nákladů na základnu na Měsíci:

Srovnání odhadovaných nákladů projektů FLO a LUNOX je v článku
http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/DOCS/EIC034.HTML z roku 1993 (a tedy v cenách z roku 1993).

Pokud jde o současné představy návratu na Měsíc: Dr.Spudis mi dnes zaslal soubor Shackleton Crater Expedition (74 str.). Obratem jsem to přeposlal Alešovi.
Dále mi Dr.Spudis dal kontakt na pana Kenta Joostena z JSC (mimochodem je to autor výše zmíněného článku z roku 1993), od kterého čerpal informace ohledně nejnovější architektury návratu na Měsíc. Až budu mít čas, zkusím ho požádat o podrobnosti.

Posledni dobou sleduji diskusi na MEKu jen zbezne (konec roku=prace nad hlavu), takze jsem se nemel cas nejak prilis zamyslet nad argumenty pro a proti projektu LSP (klonim se spis ke skeptikum), ale myslim, ze argument o velkem utlum v atmosfere neni korektni. Na podobnych frekvencich (nekolik GHz) vesele funguji mnohe radary a i kdyz utlum (napr. ve vodnich parach) neni nulovy, na tech 15 km troposfery to 200 dB podle me ani nahodou delat nebude. Doporucuji zapatrat v informacich o radarove technice (sam ted na nejake reserse nemam cas).

Další info z čínských lunárních plánů:
http://www.novinky.cz/02/14/73.html
Jiří Hošek: Díky za informace, je té méně než jsem předpokládal. Pokud se nemýlím, tak kdysi na fóru MEKu někdo odhadoval náklady na zřízení lunární základny dokonce až na 500 mld$.

Dnes se na space.com objevil zajímavý článek ohledně návratu na Měsíc http://www.space.com/news/moon_top10_031208-1.html

Dokument Shackleton Crater Expedition je již na titulní kosmo.cz:
http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/mesic/sce31.pdf

Jen pro upřesnění uvádím, že to není ten nejnovější projekt Úřadu pro výzkum JSC, využívající bodu L1, ale návrh jakési soukromé firmy. Ovšem tento dokument soukromé firmy byl předán senátorům.
Jde jde o vizi přímého letu. Uváděnou loď se startovní hmotností 465 tun z Měsíce, z čehož jen 10,4 tun je konstrukce vč.kabiny a zbytek palivo (včetně paliva převáženého na LEO) si ovšem zatím nějak neumím představit.
Hodně mně zaujala cenová kalkulace. Vývoj, testy a stavba celého monstra jen 82 miliónů dolarů.
Cena za dopravu a montáž lodě na LEO je uváděna 3.300 – 6.600 USD/kg. Kvůli ceně preferuje Protony – v tabulce B včetně dodatku dole uvádí 22 tun za 150 miliónů dolarů (tedy přibližně 6.800 USD/kg( Myslím ovšem, že kdyby pro dopravu paliva ze Země na LEO byly použity třeba tankery postavené třeba na bázi FGB, musí přičíst cenu toho tankeru a odečíst jeho suchou hmotnost. Výsledná cena za dopravu paliva může být někde kolem 25.000 USD/kg.
Při druhé misi předpokládá, že tříčlennou posádku a zásoby na půl roku (i s posádkou 1,7 tuny) budou vyneseny na LEO za 6,2 miliónu dolarů. Myslím, že při použití Sojuzu nebo OSP to řádově vyjde na 100 miliónů dolarů.

Našel jsem něco, co by mohlo ten projekt Úřadu pro výzkum připomínat:
http://www.futureshuttle.com/conference/EmergingShuttleMissions/joosten_73099.htm
Listovat šipkou dole (například na Slide 8 jsou kresby dopravy OSP pomocí OTV do bodu L1)

Hawk:V tom článku je uvedeno, že ty náklady jsou jen odhadem, takže je to plus mínus nějaká ta miliarda (viz S-křivka v grafu Figure-9). Každý další pilotovaný let po dokončení stanice vychází dle Figure 8 na 1,7 mld. USD, takže dvě pilotované expedice ročně vychází na 3,4 mld. USD (a to už jsou částky nad těch 19,6 mld. USD).
[Upraveno 10.12.2003 poslal mikes]

Úprava se mi vůbec nepovedla. Snad se v tom vyznáte.

Už ani nevím kolikátý v pořadí je to názor vědce na účast zatím nejdokonalejšího robota na světě(člověka) při vědeckém výzkumu "na místě". V tomto případě Marsu.
http://hn.ihned.cz/index.php?s1=5&s2=0&s3=0&s4=0&s5=0&s6=0&m=detail&article[id]=13762310

Dnes už se zase vynořily dohady o tom, že Bush příští týden vyhlásí pilotovaný návrat na Měsíc (vybudování stálé základny) a v dlouhodobějším horizontu i pilotovaný let na Mars.
Tak uvidíme co, a jak "natvrdo", řekne :-)

Viz. Sp!ceflightNow.com ( http://www.spaceflightnow.com/ )
AP ( http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=544&ncid=693&e=1&u=%2Fap%2F20040109%2Fap_on_go_pr_wh%2Fbush_space )
Reuters ( http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&ncid=753&e=1&u=/nm/20040109/sc_nm/bush_space_dc )
UPI ( http://interestalert.com/brand/siteia.shtml?Story=st%2Fsn%2F01080002aaa05132.upi&Sys=siteia&Fid=LATEBRKN&Type=News&Filter=Late%20Breaking )

Doufejme že to udělá, svět potřebuje nový ambiciózní cíl, současné soustředění na prachy a terorismus je ubíjející. Snad nabídne podíl i Evropě a dalším státům, ale tak, aby peníze šli na výzkum a ne na handrkování úředníků.

Mě to připadá jako prázdná proklamace. Schodek federálního rozpočtu je dost astronomický a brzy se bude tvrdě šetřit.
Česky je to např. zde:
http://lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=228894

Citace ze zmíněného odkazu:
"S finančními problémy se nyní potýká i kabinet současné hlavy státu; očekává se, že rozpočet letos dosáhne schodku ve výši 500 miliard dolarů. "
A to byl rozpočet za Clintona vyrovnaný resp. přebytkový.

No nemáš zcela pravdu.

1. Schodek ani omylem není nijak rekordní. Absolutně (pro nás ovšem!) ano, ale ne jako podíl z HDP celé US ekonomiky.

2. Schodek je z větší části generován snížením daní! To zcela odlišná situace např. od Evropy, kde schodky jsou i přes o dost vyšší daně.
Z menší části je generován vyššími výdaji na armádu. Protože ale jde z velké části o nákupy špičkové techniky, může to zpětně generovat další zdravý růst ekonomiky(přenos technologií, snížení jejich cen, atd.).

3. Rozpočet za Clintona byl logicky v přebytku, protože ekonomika docela svižně rostla a tlumil výdaje na armádu(což se amíkům vymstilo 9.11.2001 - Clinton zrušil většinu leteckých pohotovostí a stíhačky museli letět příliš dlouho a daleko, nestihli to).
Od doby kdy nastoupil Bush ekonomika nerostla tak rychle jako za Clintona. Navíc jejich ekonomika musela projít několika otřesy(net bublina na burze, 9.11.2001, miliardové finanční skandály).
Nevím, jestli se mu podaří snížením daní nastartovat lepší růst ekonomiky a následně umazat schodek. Nejsem si jist. Ale fandím tomu. Rozhodně je to řádově inteligentnějsí řešení, než je pseudoreforma Špidlolenina a jeho spolku...

Dnešní noviny MF Dnes, Lidovky přímo hýří informacemi o letu k měsíci a Marsu. K. Pacner, ale poukazuje na problémy, které jsou. Jinak je to novinářsky optimistické a reklamě nafouklé. je jasné, že Bush čekal na MER a vyhlásí skutečně jakýsi nespecifikovaný let na měsíc a Mars, jsem zvědav na termíny. Dělá to z politických důvodů, jinak by ho to nezajímalo. Budou volby, Na druhou stranu USA potřebují nějakou vizi do budoucna a s pořádnou reklamou a i informovaností veřejnosti by to mohlo působit jak na občany USA tak i na svět. Ale peníze, vývoj nové techniky a časové (nic se neudělá hned) možnosti američanů jsou velmi omezené. Také by bylo potřeba provětrat NASA, jedou ve vyšlapaných kolejích STS a ISS, nemám pocit nějakého vidění budoucnosti. Ale moc jim fandím.

Z Bílého domu unikly některé informace, které údajně bude obsahovat projev G.Bushe. Projev se očekává nejdřív ve středu:
- první přistání na Měsíci by se mělo uskutečnit v roce 2013
- modulem pro dopravu posádek k Měsíci a později i k Marsu má být loď vyvinutá v rámci projektu OSP
- v roce 2005 má být rozpočet NASA navýšen o 0,8 mld. USD a poté každoročně o 5%, tj. o 0,8 mld. USD. (pozn. – zde bude záležet na postoji Kongresu)
- kosmická stanice má být dokončena podle současných plánů. Po její dostavbě má být provoz raketoplánů ukončen (stojí to 3 mld. USD ročně)
- práce na projektu Prometheus budou pokračovat

Plán na ukončení raketoplánů po dokončení výstavby ISS je sice smutný, ale je to asi dobrý nápad. Po ukončení Hubblu, zavedení OSP, ATV a provozu Sojuzů a Progressů taky z Kourou už nevýhody STS převáží nad výhodami.

Bude-li se chtit NASA vratit na Mesic nebo ma-li se letet na Mars, budou pravdepodobne potreba vykonnejsi nosice. V predchozich misich se pouzival Saturn 5, nosnost priblizne 100t na LEO a predpokladam, ze podobny nosic bude opet potreba. Docela by se mi libilo, kdyby za timto ucelem byla oprasena Energia - zaroven by to byl dobry vklad Ruska. Let na Mars bude skoro urcite mezinarodni zalezitost a Rusko nebude chtit zustat stranou. Ovsem penez nema nazbyt - planu Energie a zkusenosti s ni ano.

Já bych si s tou mezinárodní účastí v programu návrat na Měsíc a let k Marsu nebyl až tak jistý. Pokud to američané vyhlásí jako národní zájem, budou téměř na 100% ty mise ryze americké.

Vývoj těžkého nosiče asi bude potřeba, ale předpokládal bych, že to nebude druhý Saturn V. Spíše očekávám stavebnicovou koncepci podobnou rodině raket Delta, které budou schopné vynášet velké rozmezí nákladů na LEO, cca od 50 do 200 tun. Takový nosič bude asi v dohledné době potřeba i pro US armádu, protože pokud jsem dobře četl o programu NMD, tak NMD v pozdějších fázích (asi od 2007) počítá i s exotickými protiraketovými zbraňovými systémy (laserové a částicové zbraně). A to jsou družice s velikou hmotností.

Američané předpokládám nabídnou všem státům možnost podílet se na programu, ale pouze na základě obchodních smluv, kontraktů a výběrů, to znamená bez jakýchkoliv politických nároků ostatních států, a samozřejmě s tím, že první vstoupí Američan, vztyčí americkou vlajku a bude se mluvit anglicky. Druhý už klidně může být Japonec, Belgičan nebo Rus. Základem nosiče asi budou SRB a ET vybavená 2 motory RS-68 - pro Měsíc to stačí, využije se technika STS. Pro let k Marsu pak bude stačit zvětšit ET, použít 4 SRB nebo 4-6 zdvojených core bloků Atlasu 5 (Zenit?) jako 1. stupeň a 4-6 motorů RS-68 jako 2. stupeň, startovat se může z Kourou.

Ervého návrh na výkonné nosiče mi připadá logický, jednoduchý, levný, uskutečnitelný a postačující pro několik dalších desetiletí. Souhlasím s ním.
Jsem zvědav, jestli se vývoj opravdu bude ubírat tímto směrem.

G.Bush má představit vizi nového vesmírného programu zítra 14.1.2004 ve 21:00 SEČ našeho času.
Zprávy o projektu jsou zatím velice kusé. Loď OSP má být v souvislosti s rozšířenými úkoly přejmenována na Crew Exploration Vehicle. Na LEO ji mají na komerčním základě vynášet rakety Delta 4 nebo Atlas 5, přičemž první letový test prototypu lodi se předpokládá na počátek roku 2007. Stále jsem nečetl zprávu potvrzující úvahy z této diskuse, že pro vynesení ostatních dílů lodi (např. urychlovací stupeň) bude použita sestava ET+SRB.
K projektu mají být přizváni partneři podílející se na projektu ISS – vzhledem k jejich reálným možnostem by jejich příspěvkem měla být pouze zvýšená doprava zásob na ISS pomocí raket Sojuz a Ariane 5.

O použití sestavy ET+SRB se určitě nikde oficiálně nepíše (v tuto chvíli). Jsou to jen naše zcela soukromé úvahy o tom, že by to bylo docela logické a rozumné :-)

Mám pocit, že o SRB+ET či něčem hodně podobném se v plánech americké kosmonautiky uvažovalo snad již od počátku zrodu raketoplánu. Je to v podstatě nákladní varianta raketoplánu a nese označení Shuttle-C. Dá se to tom nalézt spousty odkazů.

http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm
http://www.space.com/missionlaunches/rtf_shuttlec_031114.html

Za jsem se nepřihlásil, ach jo

Ještě doplňuji krátké povídání o různých možných klonech STS

http://www.nsschapters.org/ny/nyc/Shuttle-Derived%20Vehicles%20Modified.pdf

Třeba nebude žádná těžká raketa typu “Saturn 5“ potřeba a bude využito stávajících nosičů:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/novinky/clanky/mesic/index.htm

Nosič na základě STS je nezbytný, 25 t vynesených Heavy Atlasem na LEO je málo, stačí jen pro lety k základně v L1 - jak pilotované, tak i nákladní na bázi Progressů/ATV. Pro dovoz nákladů na Měsíc je to ale málo. Při dlouhodobém letu k L1 nelze vézt kapalný kyslík a vodík. Slibným řešením ale je výroba LOX a LH2 přímo v L1 z vody/ledu - vždyť každý zásobní let s iontovým motorem přiveze obrovskou plochu solárních panelů. Prázdné LEMy a vodu, zásoby atd. by pak už šlo dovézt jedním letem STS-C.

V tom článku se počíta s Deltou IV, ta je mnohem výkonější než Atlas 5.V nejvýkonějších sestavách vynese, když vezmu čísla z MEKu až na GEO:
Delta IV asi 15 tun
Atlas 5 asi 8 tun

Stačila by možná jedna lunární loď, která by byla sestavena na LEO ze 3 dílů vynesených raketou Delta IV. Obytný modul, nákladní modul+lunární moduly, vlastní pohonná jednotka s palivem. Tato loď by pravidelně "létala" na lince oběžná dráha Měsíce - oběžná dráha Země. Přičemž u Země by byla vždy vyměněna pohonná jednotka s palivem. Z důvodu snadné údržby, výměny posádek a nákladu, by mohla "parkovat" třeba u ISS. Posádky by se tedy mohly dále přepravovat v osvědčených bezpečných Sojuzech, když už se chce Bush vydat cestou mezinárodní spolupráce.
Nedovedu však moc zhodnotit kolikrát je z hlediska potřebné energie start ze Země náročnější oproti startu z LEO.

S těmi nosnostmi bych byl opatrnější. Na MEKu mám trochu starší údaje a ještě to nejsou úplně srovnatelné kategorie.

Dobré informace o nosných raketách jsou např. na http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/elvs.shtml .

Zde je uvedena max. nosnost na GTO (nikoliv GEO) cca 13 tun, jak u Delty IV Heavy, tak u Atlasu 5 Heavy (to není Atlas 551 s 8 tunami na GTO).

Odhaduji, že nosnost těchto raket k Měsíci (nebo k L1) nepřesáhne 10 tun. Přesto by se samozřejmě i tak dalo létat k Měsíci. Jen by to bylo zdlouhavé a složité (věe by se muselo vozit po relativně malých kusech). Těžko říct, jaký postup bude skutečně zvolen. O nákladních variantách STS se v minulosti uvažovalo, ale v tuto chvíli nic oficiálního asi neexistuje. Těžké nosiče by lety na Měsíc a Mars zjednodušily, ale šlo by to zřejmě i bez nich.

Start z LEO mi vychazi vic nez 10x energeticky mene narocny nez start ze Zeme (urychleni o 3.3 km/s oproti cca 12 km/s, podil umocnit na druhou). Ale to plati jen pro tu cast, ktera by pendlovala mezi orbitami Zeme a Mesice. Pokud by se palivo dopravovalo ze Zeme, usetrila by se "jen" sucha hmotnost lode (tj. cca 40-50%). Kdyz by se skutecne dalo vyrabet palivo na Mesici, vyslo by to vyrazne lepe. Ale vodni led na Mesici je stale nepotvrzeny a i pokud tam je, pro prvni fazi stavby stanice se myslim s "mesicni rafinerii" neda pocitat.

Pro samotny let k Mesici snad superrakety nejsou potreba. Pocitam s modularni koncepci, ktera umozni jakousi 'kyvadlovou' dopravu LEO-Mesic-LEO.
Nezapomente ale, ze na Mesici se ma vybudovat zakladna. Tady uz dnesni nosice stacit nebudou. Stavebni dily budou mit urcite vyssi hmotnosti nez rekneme 10t. Pokud by zakladna byla tvorena moduly ala ISS, pak jeden modul vazi minimalne 20t. Jiste, slo by to vyresit vicenasobnymi starty, ale nejsem si jisty, jestli je to efektivnejsi.

Samozřejmě vím, že pro vynesení kompletního urychlovacího stupně včetně paliva na LEO pro urychlení lodi CEV (pokud její hmotnost bude kolem 20 tun) k Měsíci bude nutné použít sestavu ET+SRB.
Pouze jsem vzal ohled na větu na Discoverynews.com z 8.1.2004 (tj.aktuální): Because the current fleet U.S. rockets would only be able to carry relatively small payloads to the moon, the early missions of the new program would be focused on delivering small packages of equipment to the lunar surface.
Po vystoupení G.Bushe v ústředí NASA ve Washingtonu se tamtéž v 21:30 UTC (22:30 SEČ) uskuteční tisková konference ředitele NASA S.O´Keefea, který podrobněji vysvětlí americké plány. Vystoupení obou činitelů bude živě přenášet NASA TV.

Pokud to dobře chápu, tak by šlo o vývoj nového nosiče ( i když z již odzkoušených dílů). Což by stálo spoustu miliard dolarů. A je otázka návratnosti. Pro nic jiného, než jsou státem dotované průzkumy planet nebude použitelná. Dle mého soudu je dnes trend dělat satelity (komerční sektor) co nejmenší a nejlehčí aby byla nízká spotřeba na orbitu a i nízké náklady na vynesení - tento trend se nezmění.
Dále nevěřím, že bude mnoho misí na Měsíc, nebo že do třiceti let bude mise k Marsu, u kterých by těžké nosiče byli využitelné.
Takže spíš to vidím na skládání z menších částí na orbitu u ISS.
Pokud se pletu, budu rád, když mě vyvedete z omylu.

Mluvit o navratnosti v pripade misi na Mesic nebo dokonce na Mars je trochu liche. To nejsou podniky, ktere nekdo provede kvuli zisku. Pokud se nejaky financni efekt dostavi, bude to az za desitky let. Podel me jde spise o ideu neceho dosahnout, posunout nase znalosti (me osobne tyto dva duvody UPLNE staci) a zvysit prestiz tech, kdo se zucastni - pochopitelne hlavne USA.

Aleš Holub, Archimedes: Díky za odkaz a za upřesnění.

Rikam si, ze by prinejmensim v delsim casovem vyhledu stalo za to pouzit pro "kyvadlovou dopravu" LEO-LMO nejaky druh iontoveho nebo plazmoveho motoru (jako sonda SMART). Na obeznou drahu Zeme by pak stacilo dopravovat jen cca petinu hmotnosti paliva ve srovnani s chemickymi pohony. Soucasne fyzikalni motory jsou sice jeste dost male, ale na vetsich uz se pracuje. Spolehlivy, usporny a laciny pohon je konecne jedna z hlavnich veci, ktera soucasna kosmonautika potrebuje, aby se doprava do vesmiru zlevnila a pripadny navrat na Mesic muze vyvoj takovych pohonu jen urychlit.

Tak o tom dost pochybuji. Iontove motory maji predevsim hodne nizky tah. Konkretne zminovanu SMART-1 se bude k Mesici doslova skrabat vic nez rok! To je pro pruznejsi dopravu neunosne.

Náklady se mohou efektivně a pomalu přesunovat pomocí iontových motorů
(slunečních plachty by byly romantičtější - ale když lidi jako já holt nedostudují vysokou a neemigrují do Ameriky, aby se zapojili do kosmického výzkumu aktivně... :-) např do Langrangeova bodu nebo přímo na orbit: přistávací moduly, palivo, zásoby...

Posádka pak může cestovat přímými rychlými spoji, na rozdíl od Apolla bez parkování na oběžné drázea bez nákladu, po takových cislunárních a translunárních drahách, že v případě neuspěšného setkání s pomalými nákladovými moduly může bez vynaložení velkého množství energie zase rychle "spadnout" zpět na Zem.

Tenhle scénař se jeví jako optimální např. i pro lety k Marsu: zdaleka nejdůležitější místo, které by člověk měl nyní kolnizovat, vybudovat tam ochranu proti radiaci, zásoby, apod. jsou právě Lagrangeovy body a konkrétně ten nejbližší (L1 ?). Cesta do tohoto budu nebude o mnoho delší, než např. cesta k ISS, která vždy trvá alespoň den; do Lagrangeova bodu posádka doletí třeba za 3 dny v malé lodi - zatímco náklad tam pomocí iontového motoru poletí třeba rok (no a co ?)

Pravda, SMART nebyl zrovna nejlepsi priklad Ale pro "nespechajici" naklad, kde by nevadila dodaci lhuta tydny az mesice by se nektery iontovy (spis plazmovy) motor mohl uplatnit. Ale rikal jsem, ze je to spis pro delsi casovy vyhled, dnesni iontove motory jsou prece jen slabe pro to, aby se jejich vyhody ukazaly uz pri ceste k Mesici. Ale krome elektrostatickych a Hallovych motoru jsou ve vyvoji (ci alespon na papire) i typy, ktere slibuji vyrazne vyssi tah.

Ok, pro dopravu nakladu v predstihu by se to snad vyuzit dalo *), ale:
Jenomze ten tah je prave problem. SMART ma hmotnost rekneme desitky kg, my potrebujeme k Mesici dostat radove 1000x vetsi naklad. Tedy, aby ten naklad tam letel alespon stejne dlouho dobu, potrebujeme nekolikaradove vyssi tah. To dnesni motory nezvladaji. Ani takovy pokrocily VASIMR ne a nic vykonejsiho se snad nevyviji (ale muzu se plest).

*) S podobnou koncepci pocital jeden s navrhu na cestu k Marsu, tedy s doprednym pomalym poslanim vybaveni a pote az se samotnou cestou lidi. Naklady na tuto misi byly vykalkulovany az neuveritelne optimisticky - kolem 15mld $. Navrh je priblizne z roku 2000.

Jenže to je právě to: my nepotřebujeme vyšší tah. Pouze vyšší zásobu paliva. Jen doba letu se prodlouží....

No ano, ale prece nebudes cekat na dopravu nakladu dva tri nebo i vice let - k Mesici! Co by to bylo za vypravy? A kdyz uz by se timto zpusobem zakladna na Mesici postavila (to by pak byl vetsi horor nez stavba ISS), neco se pokazi a bude potreba vyslat treba novy modul - zase se bude tri roky cekat?

Vyššího tahu (např. u konceptu VASIMR), lze docela dobře dosáhnout, ovšem za cenu výrazného snížení Isp (při stejném příkonu). Je to téměř zcela proporciální - kolikrát vyšší tah, tolikrát nižší Isp (opět zdůrazňuji, že při stále stejném příkonu).

Hlavním problémem všech elektrických pohonů je zdroj elektřiny. Aby to mohlo mít vysoký tah a ještě k tomu vysoké Isp, je třeba dodávat do toho vysoké výkony elektřiny (raději MW než desítky kW). Problém je, jak to celé udělat snesitelně malé a lehké (včetně odvodu ztrátového tepla). To už tu bylo řečeno mnohokrát. Snad s tím program Prometheus nějak pohne a posune to dál.
[Upraveno 14.1.2004 poslal ales]

Ted jsem tochu zabrowsil a nasel jsem zajimavou predpoved, ze VASIMR je schopny dostat 20t k Marsu za 39 dni. Nebudu prepocitavat, jak moc je to realne, ale zni to zajimave. Snad i pro cesty k Mesici. Je tu jeden 'problemek' - k tomuto vykonu je potreba 200MW zdroj...

Vypadá to, že se od Georgova dnešního projevu očekává v oblasti kosmonautiky hodně.
"Očekává se, že Bush bude hovořit mimo jiné o plánech na vytvoření základny na Měsíci, o letu člověka na Mars či o vyřazení amerických raketoplánů a jejich nahrazení novými vesmírnými plavidly. "
více:
http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=31015&chan=mult

Program má být navíc dle článku cenově dostupný.

Dost ma rozculuju komentare typu " bude to take drahe, ze sa z toho polozime" alebo " preco minat peniaze vo vesmire, ked treba riesit problemy na zemi". Pritom podiel penazi na kozmonautiku na HDP je smiesny (tusim okolo 1 percenta), a kozmonautika neni rozhadzovanie penazi, ale sakra dobra investicia, ako ukazal program apollo (1 dolar vlozim, 15 dostanem). Chce to len dost ambiciozny ciel, nie ako pri ISS, kde sa nic prevratne vyvinut nemusi. A problemy na zemi predsa nie su otazka penazi, ale ludskej blbosti. A ak by tie peniaze nesli na kozmonautiku, isli by niekam inam, napr. na zbrane. Takze lietat na mesiac podla mna je celkom dobry napad.

Kdepak. HDP USA je cca 10.5T$(poslední údaj, který jsem viděl) a NASA má k dispozici cca 15G$, takže je to cca 1.5 promile.
Ostatní státy jsou na tom ještě hůř. O Evropě se raději ani nebavím, je to ostuda...

Takze tu to mame...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

No potěš koště, vypadá to fakt zajímavě....

Jinak ještě skoro to samé v češtině:

Idnes
http://zpravy.idnes.cz/vedatech.asp?r=vedatech&c=A040109_102629_vedatech_kot&l=1&t=A040109_102629_vedatech_kot&r2=vedatech

Lidovky
http://lidovky.centrum.cz/clanky/230265.phtml

Novinky
http://www.novinky.cz/02/35/83.html [Upraveno 15.1.2004 poslal mikes]

Akorat by si cesti prekladatele mohli uvedomit, ze "America will complete its work on the International Space Station by 2010" znamena konec konstrukce americke casti ISS, ne jeji opusteni

Teď na NASA TV běží tiskovka.

http://www.nasa.gov/ram/35037main_portal.ram

Idnes se drží své tradiční informační úrovně....v minulosti, hned po tragédii Columbie Idnes setřelil Discovery, v jednom článku o astronomii vylétaly plyny z hvězdy /po přepočtu/ nadsvětelnou
rychlostí, z článků o Mars Expresu mám pocit, že jim nedošlo, že
Beagle 2 je jenom výsadkové pouzdro a na orbitální část jaksi
zapomněli....

Tady uvádím linky na transcript Bushova projevu a s tím předpokládaný rozpočet NASA

http://www.nasa.gov/pdf/54868main_bush_trans.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf

Co se týká Měsíce, není v projevu o nějaké mezinárodní spolupráci ani slovo, i když se to může ještě změnit. Jsem jenom zvědav na reakce Ruska a Evropy. Pokud tyto plány budou Američané myslet vážně, odsunuje to Evropu a Rusko v oblasti pilotovaných letů do pozadí a to se jak Rusku, tak Evropě rozhodně líbit nebude. Možná se konečně ve světové kosmonautice pohnou ledy. Když už ne Rusko, tak rozhodně bude muset nějak zareagovat Evropa, která si dělá ambice být rovnoceným partnerem USA a to jak po ekonomické stránce, tak i po technologické. Výsledkem amerického kosmického programu budou mimo jiné i nové technologie, a pokud se Evropa bude tvářit jako že se vlastně nic neděje, technologická propast se znatelně prohloubí. Docela bych si tipoval užší spolupráci Evropy, Číny a Ruska na podobných plánech, jaké nastínil Bush. Pokud by k tomu došlo, nemohli by Američané od návratu na Měsíc již couvnout.

Nejvíc jsem zvědavý na podobu CEW, bude-li to nějaká skládačka, jejíž jádro bude tvořit vícenásobně použitelný modul ala Apollo, volně modifikovatelný pro plnění dalších úkolů, včetně letu na Měsíc. Bushův projev je projev politika, technické podrobnosti se snad brzo objeví. A pokud se týká mezinárodní spolupráce, snad se američané poučili na ISS. Dle mého názoru je ten projekt realizovatelný jako záležitost jedné agentury, mající plnou zodpovědnost za její realizaci. Pokud se zúčastní od samého počátku více stran, půjde každému o to, jak z toho co nejvíce získat za co nejméně vložených peněz a celý plán půjde do kytek.

No, uvidíme za pár let, nakolik to Američané vezmou za své. Obávám se, že pro rychlé a intenzivní splnění naznačených vizí není v tuto chvíli jetště dostatečná motivace. Pokud Evropa, Rusko, Čína, nebo někdo jiný nebude silně hrozit předběhnutím Američanů, tak si myslím, že termíny se budou protahovat. Uvidíme.

Jinak co se týká pěněz, vkládaných do kosmonautiky. Myslím, že každý rozumný člověk bude zvažovat, do čeho své peníze vloží, zvlášť když ty peníze sbírá od milionů ostatních (státní rozpočet). Zopakuji tu svůj starší názor, že nezbývá nic jiného, než argumentovat, a hledat oporu (souhlas) u co největšího počtu lidí (připadá mi to lepší, než silácky vykřikovat, že kdo nechápe můj postoj, je hlupák). Žádné vložené peníze nezaručují automaticky adekvátní přínos. I v kosmonautice se dají prošustrovat. Je proto třeba jasně zveřejňovat výsledky a kontrolovat jejich váhu v poměru k vloženým prostředkům. Nic lepšího mne nenapadá.

Poslední moje poznámka je o tom, že kosmonautické rozpočty bych raději porovnával s výší státních rozpočtů než s HDP, protože ty peníze nejdou z HDP, ale jen ze státního rozpočtu a ten je v různých zemích oproti HDP v různých poměrech (záleží např. na výši daní). V USA je státní (federální) rozpočet snad cca 2 T$ (při HDP cca 10 T$) a 15 G$ rozpočtu NASA tedy dělá cca 0.75 procenta (ze státního rozpočtu)[původně jsem omylem napsal 2.5 promile]. V ČR je HDP řádově 60 G$ a státní rozpočet cca 20 G$.
[Upraveno 15.1.2004 poslal ales]

Není to spíše 3/4 procenta z rozpočtu?

Podle mého názoru je kosmonautika schopna efektivně absorbovat několikanásovně více finančních prostředků. Problém je, že ta efektivita a přínosy nejsou hned vidět a hlavně se těžko kalkulují.
Kosmonautika a vývoj vojenských technologií(obě odvětví se samozřejmě velmi často prolínají) mají hodně společného. Jsou průkopníky špičkových drahých technologií a hnací silou jejich vývoje.Tyto technologie a novinky nachází praktické uplatnění v běžném život až po letech, někdy to může být v oblasti o které nikdo původně nepředpokládal, že zde najde využití.
Např. návrát na Měsíc a výstavba lunární základny může ukázat nové postupy "pozemskému" stavebnictví . Muže(i nemusí) otevřít nové možnosti pro různé vědecké disciplíny.
Prostě nevěřím tomu, že jsme v kosmonautice schopni zhodnotit efektivu a přínosy projektu jen tak "od stolu". Z důvodu, že nevíme co nás čeká a co je "za rohem".
Podle mě ani není probém v přínosech kosmických projektů, ale v efektivitě vynaložených prostředků na jejich vlastní realizaci.

Myslím, že libovolný obor je schopen "absorbovat" téměř libovolné množství peněz. To jsou Murphyho zákony :-)

Kosmonautika může jistě přinést hodně. O tom není pochyb. Není dokonce ani třeba, aby se to vyčíslovalo nějak finančně. Jde o to, aby lidé měli pocit, že dělají správnou věc (když investují státní peníze do kosmonautiky). Musí mít také pocit, že se to dělá dobře a efektivně (jak píše Hawk). Právě proto by kosmonautika měla být co nejprůhlednější a nejsrozumitelnější (což je bohužel velice těžké).

Návrat na Měsíc osloví hodně nadšenců, ale co ta zbývající "masa"? Tam už si velkým nadšením nejsem příliš jist.

P.S.: Omlouvám se za tu chybu s procenty ze státního rozpočtu (opravil jsem to na správných 0.75%)
[Upraveno 15.1.2004 poslal ales]

"Návrat na Měsíc osloví hodně nadšenců, ale co ta zbývající "masa"? Tam už si velkým nadšením nejsem příliš jist."

V této souvoslosti mě nemile překvapila MFDnes, která píše ,že z Bushovým programem nesouhlasí asi polovina Američanů. Přičemž včera na CNN měl vesmírný program podporu 69%. Připouštím, že jsem si to mohl vzhledem ke své angličtině špatně z interepretovat.

Ano, kritici výdajů na kosmonautiku si zanadávají na výdaje, pak si pustí satelit a mrknou se na zpávy o počasí. Části společnosti bude vždy krátkozrace bližší košile než kabát.
Nadruhou stranu se snad pomalu blíží čas razantnějšího vstupu soukromého kapitálu do kosmonautiky, který nemusí brát ve věci alokace svého kapitálu ohled na daňového poplatníka.

citace:

---

Nejvíc jsem zvědavý na podobu CEW, bude-li to nějaká skládačka, jejíž jádro bude tvořit vícenásobně použitelný modul ala Apollo, volně modifikovatelný pro plnění dalších úkolů, včetně letu na Měsíc.

---

Jak už tu bylo dříve diskutováno (viz. Shackleton Crater Expedition), tak případná komercionalizace dává kosmonautice zcela nový nádech.
Přestane být omezena společenskými zájmy, ale výsledky zase nemusí být dostupné pro všechny.

Je mozne se nekde docist presneho zneni Bushova projevu v cestine? clanky v nasich infoserverech mi neprijodu moc adekvatni a presne

http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=230436&b
Rychla ruska reakce...

Typické ruské chvástání, až přijde žádost o peníze, zase to rychle vyšumí do ztracena. Navíc Lunochod je už trochu pasé, tím už se moc novinek nezjistí. Nedivím se tomu, že pro příští rok vzroste rozpočet NASA jen o 300 mil. dolarů, vždyť se příští rok udělají maximálně základní výpočty a plány, bude se čekat na výsledek voleb a pak se teprve projekt definitivně rozjede nebo zpomalí.

Konečně jsem si přečetl Bushe, je to místy odlišné od interpretací médií.
Souhlasím s názorem, že to jsou velká slova pro malé lidi. Inu politika je stále stejná a v USA budou volby. Ale to co se říká o Měsíci vypadá velmi reálně. Je to střízlivé a uvidíme jak se to během letošního roku bude vyvíjet. Datum letu na Měsíc 2014 až 2020, ano to půjde. Myslím si, že Rusko , Evropa či Čína na to nebude mít.Pozor, nemyslím nějakou jednorázovou akci, 1-2 lidé na 2-3 dny na Měsíci (obdoba Apolla). Američanům jde o trvalý návrat. Něco jiného jsou automat. stanice na Měsíci, tam by mohlo dojít k pěkné soutěži mezi výše uvedenými(2008).
Divím se,že media nezvládnou překlad, ISS nebude končit, ale má skončit její výstavba, navíc Bush hovoří, že po penzionování STS budou na tu stanici vozit posádky novou lodí, tak jak jeho projev četli?
Mars: je to opatrné, náznak do budoucna, skutečně nevíme co vlastně máme za problémy před sebou. "Udělej to, nevím co", tak by se to dalo charakterizovat. Ano bude to někdy po roce 2030 a to je moc daleko.

citace:

---

Mars: je to opatrné, náznak do budoucna, skutečně nevíme co vlastně máme za problémy před sebou. "Udělej to, nevím co", tak by se to dalo charakterizovat. Ano bude to někdy po roce 2030 a to je moc daleko.

---

Nějak ten adaptovaný Sojuz pro let na Mars nemohu strávit. Nejde přeci jen o to letět, ale taky přežít, získat nové poznatky a vrátit se! Podobné je to s neoprénem na Marsu. Lety kamikadze bych ponechal ve druhé světové válce. Rusové kdysi "dobyli " Měsíc, poslali tam sondu se znaky SSSR a obrázkem Lenina - užasné! Takhle teda ,ne!
Doopravdy nevíme co přijde. Dlouhou dobu jsem konstruoval nové přístroje (elektroniku).Dáte dohromady něco na základě vyzkoušených postupů , principů a součástek - prohlédnete a zapnete. Nechodí to, musí se hledat ,měřit, dolaďovat. Tedy je nutná jistá opatrnost, ve všem konání omylného člověka.
S trochou fantazie - co když se na Marsu objeví život , myslím něco na bázi mikrobů či virů. A máte super problém. Bude pro nás nebezpečný ? Nebo my jemu? Máme právo ho svou přítomností (životem ze Země) zlikvidovat? Atp.

Ve dvou se na Mars letět nedá, musí letět aspoň čtyři - 2 piloti a 2 doktoři (nebo aspoň schopní provést operaci), vzhledem k délce letu, vzdálenosti (vylučující teleoperace) a nemožnosti okamžitého návratu se nedá vyloučit vážné onemocnění nebo dokonce úmrtí člena posádky, proto musí mít každý náhradníka.

Prosím vás, tohle jsou pořád takové vize z 19. století - aneb zbožnění role doktorů. Ve středověku nejspíš na každé lodi musel být zase kněz.

Já bych se inspiroval sólovými plavbami kolem světa - dokonce si troufám říct, že ponorková nemoc ve dvou by mohla být větší problém, než sólový let, protože člověk je poměrně dobře zařízen na sólové vrcholné výkony, ale malé skupinky v malém prostoru mohou mít problémy.

Samozřejmě, asi je rozumné, aby letěli spíš tři lidé, podobně jako k Měsíci, s tím, že na povrch by ale tentokrát sestoupili všichni tři (technika automatizovaného setkání na oběžné dráze je dnes už rutinní záležitost, naopak začátkem 60.let si to nikdo nedokázal představit, o scénaři letu Apolla se rozhodovalo ještě před prvními praktickými zkušenostmi z programu Gemini...).

Nicméně ať jich poletí třeba deset, zajímalo by mě, co by zvládl doktor bez patřičného zázemí (operační sál, nemocnice...). Operace slepého střeva se dá zvládnout se zrcadlem a na dálku. Spíš než doktora bych s sebou vzal léky, a třeba univerzální přístroje, které by šlo využít jak pro diagnostiku lidí, tak pro diagnostiku např. zařízení na kosmické lodi nebo pro pokusu přímo na Marsu - rentgen, ultrazvuk, co já vím co všechno. Snímky z těchto zařízení by se daly v pohodě vyhodnotit na zemi.

Zase - většina kosmonautických vizí vznikala v 60.letech, kdy neexistoval digitální přenos dat, takže se víceméně vycházelo ze sci-fi a ta vycházela např. z ducha polárních expedic - ty se tak jako tak cestě na Mars budou podobat nejvíce. Lidstvo už skoro 100 let nezažilo, že by se někdo vypravil někam, kam pro něj během pár hodin v krajním případě nemůže doletět vrtulník. Ale v zásadě byly ještě v 19. století polární expedice nebezpečnější, než bude právě cesta na Mars, srovnatelná byla i míra nehostinosti prostředí, vzhledem k tehdejším a dnešním technickým možnostem (parní stroj, uhlí, kožichy vs. solární energie, skafandry...), nutnost vést si s sebou většinu zásob jídla i vody, apod.

Polární expedice navíc ještě začátkem 20.století neměly možnost jakkoliv komukovat s osídleným světem: naproti tomu při letu na Mars bude k dispozici jakékoliv množství informací a expertizy, která je k dispozici na Zemi - pouze s několikaminutovým zpožděním. Kvůli zpoždění optimálním komunikačním kanálem přestane být rádio a videopřenosy, jako na Měsíci - ale za deset let budou e-mail a diskuzní fóra takovou samozřejmostí, že nikoho ani nenapadne že by řídící středisko nemělo kosmonautům psát e-maily...

Jednom z provozu diskuzního fóra, na kterém by kosmonauti byli trvali zalogovaní, zveřejňovali by tam fotografie, apod. by se dala polovina té expedice zafinancovat... reklama, apod. ;-)

Osobně bych nechal raději Mars robotickému průzkumu, konečně ani moc nevěřím tomu, že se v tomto století let na Mars uskuteční. Zatím to je zbytečný hazard.
Měsíc je už o něčem jiném. S přijatelnou mírou rizika a s přijatelnou finanční náročností,alespoň pro ekonomiku USA, zde lze vybudovat stálou základnu, která může nabídnout řadu již zmiňovaných možností (astronomie,knowhow výstavby základny a získávání nerostů,cestovní ruch,možná i zahájení skutečné kolonizace).
Navíc lunární základnu nebudou ohrožovat podobné neduhy jako orbitální konstrukce a proto nebude v případě potíží problém ji opustit a načas zakonzervovat,např. narozdíl od ISS.

Me se ten Sojuz k Marsu taky nezda. Jenom predstava nekolikamesicniho letu v lodi o vnitrnim prostoru zvicim rodineho vanu... To ani nemluvim o potravinovych zasobach potrebnych k letu. A co stineni lodi?
Ovsem samozrejme zalezi na tom, co si predstavit pod pojmem 'adaptovany'.

To já si ten Sojuz k Marsu dovedu představit docela dobře :-)

Vždyť xChaos přece píše, že se v L1 setká s habitatem a zásobami. To by byl ten prostor pro přelet. A čím méně lidí by tam bylo, tím by se ten prostor zdál větší a tím méně zásob by bylo potřeba.

Jde skutečně spíš o sportovní výkon a tenhle by holt byl trochu extrémní. I kdyby tam ale kosmonauti letěli s mnohem větším komfortem a mnohem lepším vybavením, obávám se, že moc víc už na Marsu stejně "objevit" nemohou (nějaká šance tu ale samozřejmě je). Mohou tam "trhat rekordy" (hrdinské činy), "dělat byznys" (reklama, suroviny), nebo se "zabydlovat" (základna, parcelace, kolonizace). Samé zajímavé a snad i užitečné věci, ale "věda" se dá dělat i na dálku.

Těším se jak na "vědu", tak i na "sport" ve vesmíru, ať už se bude dělat jakkoliv. Obojí totiž zvyšuje mojí šanci se tam podívat, nebo se i přímo zúčastnit :-)

Myslím, že geologové nebo bilogové by raději byli na místě a nesouhlasili by s Tebou...
Viz Apollo 17.

Co se týká lidí, za jednu vycházku na Marsu toho vycvičený člověk udělá víc, než MER za celou misi. To by se musel poslat trochu jiný typ robota, takový ještě neexistuje a možná ani za 10 let nebude. Zajímavé je, že se všude objevují kecy o 500 mld. dolarů za let k Marsu, když poslední studie mluví o 100 mld. (reálně tedy asi 120 mld.). Ten doktor o kterém mluvím, nemusí být MUDr., ale musí být schopen operovat slepák, intubovat, rovnat zlomeniny, provézt operaci sleziny atd., navíc by měl znát geologii a biologii, 2 piloti jsou taky nutní, když jednomu zemře na Zemi žena a dostane z toho infarkt, kdo bude přistávat ?

Tak mě zas tak moc nebijte :-)

Netvrdím, že "věda" přímo s lidmi je horší, jen si prostě myslím, že "vědu" LZE dělat i na dálku (na rozdíl od "sportu", "hrdinských činů" a "zabydlování", které bez člověka prostě nemá smysl). A když něco MOHU (nikoliv musím) udělat levněji a bezpečněji, tak proč bych to neudělal? Viz. HST, JWST, MERy a vůbec celá nepilotovaná kosmonautika.

Pokud se ale někdo rozhodne, že do toho ty prachy a riziko vrazí, tak ho budu rád sledovat, nebudu mu bránit a naopak ho podpořím. Desetinásobnou částku, než kterou bych byl ochoten dát na "distanční vědu", ode mne ale nemůže čekat :-)

Chápu, že v tomhle se řadou lidí neshodnu, ale to se stává.

Měl bych 2 připomínky.

1. U HST jde o pilotovanou kosmonautiku, protože bez ní by nebyl tím, čím je...
2. Až zjistí "krátkozrakost" u JWST, tak se budu jen škodolibě smát. No dobře, tak ne, nebudu se smát, ale budu na to škodolibě poukazovat...

Nejlepší bude poslat doktora, který umí i přistávat (a operovat sebe sama :-)).
Vážně - srovnávat cestu na Mars a na jakékoliv místo na Zemi můžu jako výzvu. Jak ale k této výzvě přistupovat po stránce nutných obětí (lidský život x peníze).
Když zkrachuje první mise, poletí se znovu?

Webbůw teleskop nepočítá s žádnou servisní misí, tak by měl být v bezvadném stavu.
Předpokládám, že jsou mezi astronomy velké verbální rvačky o to ,na jaký objekt se Hubble zaměří. Proto bych se nebál, že ho nahradí jedna či dvě byť možná dokonalejší pozemské observatoře. A klidně by se "uživil" i vedle Webba.
Apropó nebylo by lepší udělat nové téma na HST, toto je o Měsíci.

Vie niekto odhadnúť, kolko stáli spolu všetky neúspešné výpravy automatov na Mars, ktoré mnohokrát zlyhali pre triviálne záležitosti, ktoré by človek napravil za pár sekúnd ? Určite by výprava s posádkou bola drahšia, ale predpokladám aj priamo úmerný zisk vo forme vedeckých poznatkov. Iste by aj ľdská výprava potrebovala veľký podporný team na Zemi, ale tie vozítka snáď obsluhuje 200 1udí, ak nie podstatne viac. Aby vozítko prešlo niekoľko metrov, tak sa to pripravuje celé dni a priamy výber objektu skúmania nemusí byť najvhodnejší. Súhlasím s automatickým prieskumom Veľkých planét a v končinách, kde by lety trvali niekoľko rokov, ale najmä Mars si pýta človeka. Jedna takáto výprava so scenárom ročného pobytu na Marse by priniesla viacej vedeckých poznatkov, ako roky trvajúci výskum vozítkami ( okrem družicového snímkovania - samozrejme ).
Veľká neznáma je, čo dokážu automaty o 20 rokov, potom bude človek naozaj zbytočný (z entropického hľadiska aj na Zemi)) )

Odhaduji, že neúspěšné ("automatické") mise na Mars stály méně než 2 mld. USD (podobně, jako ty úspěšné). Za dobrou zprávu bych považoval to, že to byly "jen" 2 mld. USD a žádný člověk přitom nepřišel o život. "Neúspěšná" totiž klidně může být i pilotovaná výprava a to by bylo určitě dražší a bolestnější.

Nemá, myslím, smysl dále pokračovat v tomto směru debaty. Jak už tu bylo v minulosti řečeno, je třeba hledat to nejlepší využití všech forem výzkumu a průzkumu. Dostat co nejvíce (to nejlepší) jak z "automatů" (ve skutečnosti zatím spíš jen dálkově řízených strojů), tak z přímé účasti lidí. Tedy nikoliv "konkurence", ale vzájemná spolupráce a doplňování. Myslím, že podobný pohled (na vztah člověk/stroj) je vhodný i na Zemi :-)

Jejda, obavam se, ze to je moc optimisticky odhad. To nemuze byt 'jenom' 2mld, je treba zapocist ruske Mars 1-7, oba Phobosy, Mars 96, americke Mars Observer, MPL, Mars Climate Orbiter, zcerstva japonskou Nozomi a britsky Beagle 2 - a to jeste neni vsechno!
(mimochodem takova smula, jaka se stala Marsu 6 je pekne frustrujici.

K tomu doktorovi - za druhé světové války neměli na palubách německých ponorek doktora. Nebylo pro něj místo, byl příliš jednoúčelový... A tak se odoperovat slepé střevo naučil každý kapitán ponorky. Jinak se, prosím, rozlučte s představou, že by se ve stavu beztíže dalo v podmínkách kosmické lodi operovat - možná ve Star Treku. Ale obávám se, že by tu bylo tolik problémů - drobných technických zádrhelů, že jejich řešení by bylo asi stejně náročné a drahé, jako např. zvládnutí přistávacího manévru.

Jenomže na ponorce se bojovalo a smrt k tomu prostě patřila. Problémy s operací v beztíži nebudou podle mně velké, transfúze doplní odsátou krev (už dnes se používá systém autotransfúze - odsátá krev se pročistí a vrátí). Nemůžete čekat, že se člověku dva roky nebudou kazit zuby, nebo že si zub nezlomí při pádu atd. Já nevyžaduju doktora, ale člověka schopného provézt tyto operace. A není možné cvičit jednoho člověka tak, aby byl zároveň pilot, opravář, biolog, geolog a lékař. 2 nebo 3 povolání zvládne, ale 5 ?

"Odsátá krev se pročistí a vrátí" - to je spíš hemodialýza a hemoperfuze než autotransfuze. A na to je zapotřebí (dnes) docela složitá mašina. Takže při tomto pojetí lékařského zabezpečení by bylo zapotřebí mít jedno oddělení lodi jako ošetřovnu (operační sál, laboratoř....)
A např. zubní vrtačku - tu snad vezli (po krátkém zaškolení kosmonautů) do kosmu před více než 20 lety i Rusi...

Samostatna osetrovna - no a proc ne? Taky nezapomente, ze se nebavime jen o letu, ale i o pobytu na povrchu (kde se napr. operovat da nepomerne jednoduseji).
No a pri vyctu potrebnych osob chybi jeste jeden aspekt: lichy pocet. Ten se nekdy udava jako vhodny pri rozhodovani posadky. Pri lichem poctu nemuze dojit k plichte.

Uznavam, rozumny kompromis jsou tri lidi, i kdyz minimalisticka "hazarderska" mise by se dala podniknout ve dvou nebo i v jednom. Trojice se osvedcily pri letech na Mesic, a asi u nich zustane jeste dlouho. Pro pet lidi zatim neni k dispozici navratova kabina - a navadet lod pri navratu od Marsu zpet na obeznou drahu by bylo moc narocne, dopadne se asi rovnou do atmosfery... Vozit s sebou dve kabiny by bylo neekonomicke, a Vush vi, pro kolik lidi bude OSP/CEV... ale i kdyby to bylo pro 4-7, tak na Mars by se vyplatlo letet ve trech. S dvouclenymi posadkami jsou spousty zkusenosti z MIRu a ISS... a neslysel jsem, ze by se v ramci tech letu kosmonauti nekdy porvali..

Dostat tri lidi zpet z povrchu Marsu bude energeticky dost narocne, a aby nekdo zustaval na obezne draze jako pri letech Apolla je tentokrat ciry nesmysl.

Jinak jestli poleti "profesionalni kosmonaut" (mozna pilot s vojenskym vycivkem, kdyz to bude statem financovana expedice, dost mozna to v tom pripade bude velitel), a dale geolog/astrofyzik a biolog, tak by biolog mohl mit zaroven lekarsky vycvik, nebo by to mohl byt vystudovany doktor se specializaci ma mikrobiologii... proste dve mouchy jednou ranou... ale v zasade si myslim, ze specializace nebude hrat takovou roli, jako treba zdravotni stav a pak hlavne detailni technicka znalost vsech systemu lodi jejich udrzby.

Stejne ti vedci ale nebudou delat zadnou zvlastni vedu - to spis, ze by si nece typickeho ze sveho oboru mohli "nahodou" vsimnout. Spis budou pro vedu potreba cvicene opice, ktere budou mit za zady tym kvalifikovanych "naseptavacu". Takze jsme zpatky u modelu "sportovni vykon": ano, kosmonauti asi nasbiraji a strci pod mikroskop rychleji a vice kamenu, nez MER, a to asi bez dlouheho premysleni, kde jim uklouznou nohy a kde ne. Ale vyhodnocovat se to stejne vsechno bude az na Zemi.

Jinak expedice ma tim vetsi sanci na uspech, cim jednodussi cely system bude, a cim mene bude "stupnu volnosti" behem celeho letu.

Pujde o takove alternativy, jako treba lod bude pri odhozeni pristavaciho modulu schopna pokracovat i s polovinou funkcnich iontovych motoru a slunecnich panelu (no, me by se stejne libila ta slunecni plachta ale DS-1 a SMART-1 jso velmi zdarile demonstrace), ze s motorem pro navedeni na obeznou drahu, sestup a opetovny navrat z Marsu pujde i doletet zpet na Zemi, pokud nejaky jiny system cestou tam poroucha, ze z povrchu Marsu pujde minimalisticky odstartovat treba s jednim ze dvou motoru, kdyz na povrchu nechaji nasbirane vzorky. apod. (let zpet na Zemi by pak byl velmi hazardni, ale porad mozny). Inspiraci muze byt improvizace po havarii Apolla 13...

No ja nevim, ale pristavat primo na zemi s materialem z Marsu to me prijde karantenne dost o hubu. Vůbec bychom nemohli tusit cim pripadne znicit neco co bychom zde zavlekli. Takte takovy dalsi pul rok nekde na ISS by myslim mel byt to prave orechove. Nebo radeji jeste dele na zakladne na mesici.

Určitě by bylo lepší ,aby se materiál, kde se předpokládají mimozemské biologické látky zkoumal mimo Zemi. Nejedná se jen o materiál z Marsu, ale třeba i z jiným misí(viz. Stardust).
K tomu by se hodila například laboratoř buď na Měsíci nebo na ISS. Např. z pohledu Stardustu by to znamenalo větší množství pohonných látek kvůli "zaparkování u ISS" nebo vybavit pouzdro s materiálem brzdícími motorky z důvodu přistání na měsíčním povrchu.

citace:

---

Samostatna osetrovna - no a proc ne? Taky nezapomente, ze se nebavime jen o letu, ale i o pobytu na povrchu (kde se napr. operovat da nepomerne jednoduseji).
No a pri vyctu potrebnych osob chybi jeste jeden aspekt: lichy pocet. Ten se nekdy udava jako vhodny pri rozhodovani posadky. Pri lichem poctu nemuze dojit k plichte.

---

…nedošlo k žádnému "kvalitativními skoku" (počítače jsou rychlejší, materiály lehčí... ale to není to, co myslím) - doprava materiálu do vesmíru je řádově stejně drahá…

Něco se přeci jen kvalitativně změnilo. Ty počítače jsou zatraceně rychlejší. Paradoxně to však pilotované kosmonautice moc nenahrává. Dnes to zatím není příliš znát, ale doba kdy bude robot schopen nahradit průměrně zdatného kosmonauta může být stejně daleko, jako doba ve které bude vrcholit program pilotovaného letu k Marsu.

Nadto bude mít robot mnoho dalších výhod:
- bude mnohem dokonaleji přizpůsoben danému prostředí,
- bude potřebovat mnohem jednodušší zajištění (potrava, voda, teplo, atmosféra, …)
- nemůže zemřít, může se pouze rozbít (představte si situaci co se stane, když posádka v průběhu expedice zahyne – prakticky v přímém přenosu – jak moc to ovlivní další průběh projektu, bude vůbec projekt pokračovat ?)
- bude mnohem levnější

Pilotovaný program letu k Marsu bude v optimistickém případě vrcholit za 20 let. Za tu dobu stoupne výpočetní výkon počítačů o 3 – 4 řády. Robot vyslaný na Mars či jinam sice tou dobou určitě nesnese srovnání s člověkem, ale ve srovnání s dnešními vozítky to bude učiněný génius. Bude schopný samostatného pohybu a řízení způsobem „vyjeď támhle na ten kopec a proveď standardní mapování terénu dle plánu č3. Jo a když cestou narazíš na něco zajímavého tak dej vědět“.

Člověk by totéž (za těch 20 let) určitě zvládl efektivněji a rychleji, ale poměr cena výkon bude čím dál více nahrávat čím dál chytřejším automatům. Napadá mě, že zajímavá paralela se nabízí ve vojenském letectví. Dnešní nejnovější bojová letadla ještě řídí lidé, ty průzkumná už mnohdy ne, a intenzivně se pracuje na bojových letounech bez pilota. Proč? Protože nepřítomnost člověka celý letoun zmenší, zlevní a umožní mu i obraty, které by lidský organismus nevydržel.

Takže člověk na Mars? Možná ano, ale někde v bezpečí a teple obytného modulu, odkud se to všechno může řídit bez zpoždění způsobeného přílišnou vzdáleností. Hlavní slovo budou mít automaty.

Pozn: ještě jedna věc se musí změnit kvalitativně: výroba energie. Bez té nefunguje ani robot, a když jej jí málo, tak sotva leze, jako Spirit.

> Pilotovaný program letu k Marsu bude v optimistickém případě vrcholit za 20 let. Za tu dobu stoupne výpočetní výkon počítačů o 3 – 4 řády.

Mám trochu obavu, že to nebude s těmi řády až tak horké. Jednak se dostáváme na fyzikální hranice miniaturizace (pakliže se tedy nepřejde na nějakou úplně jinou technologii) a za druhně jsem někde četl, že už teď jsou nejmodernější čipy tak malé, že kvůli chybám jenž v nich vznikají ve vesmíru díky různým zářením, které se tam vyskytují, jsou skoro nepoužitelné.

Jarda

O perspektivu a zvyšování výkonů počítačů se neobávam. Další generace bude patřit bioprocesorům a ty zvládnou o řád(y) vyšší výkony než současné superpočítače s mnohem menšími nároky na energii a prostor.
Po důkladnějším průzkumu Marsu roboty by měl nepochybně nastoupit člověk. Roboti a sondy jsou schopny udělat základní průzkum a možná i dovézt horniny(doufám, že je budou analyzovat na ISS), ale jejich akční rádius a vědecká efektivnost je omezená.

citace:

---

... Po důkladnějším průzkumu Marsu roboty by měl nepochybně nastoupit člověk. Roboti a sondy jsou schopny udělat základní průzkum a možná i dovézt horniny(doufám, že je budou analyzovat na ISS), ale jejich akční rádius a vědecká efektivnost je omezená.

---

Podobně jako MGM si myslím, že potenciál "nepilotovaného průzkumu" ještě zdaleka nebyl vyčerpán a využit do krajnosti.
Nejraději bych viděl desítky co nejsamostatnějších, ale stále dálkově řiditelných, "robotů", vysazených na nejrůznějších místech (např. povrchu planety, ale třeba i na měsících, asteroidech a kometách). Všichni mohou být prakticky identičtí (unifikovaní, levní), raději létající než jezdící (lezoucí, skákající, plazící, valící, ...), a s pořádným zdrojem energie (klidně i jaderným).
Pak bychom měli výbornou šanci prozkoumat např. Mars zcela globálně, ale přitom i detailně. Jěště před prvním příletem tak lidé mohou znát Mars téměř "jako svoje boty" a to se určitě může hodit :-)

Člověk pak na Marsu bude nezbytný k akcím, které nelze "roboticky" provést. Například rychlé zhodnocení všech souvislostí na místě, sdělení přímých pocitů, operativní směrování průzkumu, zjištění působení místního prostředí na lidský organismus, nebo i splnění právních podmínek pro zábor území.

Když už se tady snažíte tak uplatnit ty zatím bohužel naprosto blboučké a v podstatě také nic nevydržící roboty (hlavně z důvodu slabých zdrojů energie) tak proč by nám pomocí teleprezence nemohli na tom měsíci napřed postavit základnu, a my tam už pěkně přišli do teploučka a místní robotická služka nám podala hrnek kávy ?

Viděl jsem pár pořadů o robotech na Discovery a zatím se mě to nejeví moc růžově. Pominu-li, že od nich zpravidla vede x desítek kabelů nejlépe k nějakému sálovému počítači, který se stará hlavně o to aby se robot vůbec udržel ve stoje, tak toho ti robotíci moc neumí.

Zajímavý byl pořad o výrobě betonu na měsíci z tamního měsíčního prachu, který se jestli se nepletu vyráběl zahřátím tohoto prachu pomocí sluneční energie, čímž došlo k jeho ztavení do kompaktního bloku. To by byla značná úleva, kdyby nám tam roboti postavili alespoň hrubou stavbu z místního materiálu.

Pozor, slovo robot je tu mysleno zcela obecne jako vicemene automaticky stroj. Jako treba dnes MERy, to jsou taky roboty.

Ty serialy jsou ale z 90 let minuleho stoleti. Chce to kouknout kdyz koncej, na datum vyroby.

Bohatě by stačilo, aby podobný robor-montér/údržbář fungoval na ISS.
Původně byl dokonce i v plánech. Těžko říci jestli jej zrušili pro nedostatek financi či technické obtíže.
Co se týče akčního radiu lidí, tak v případě Měsice se původně počítalo pro delší cesty s velkými přetlakovými vozy. Pochopitelně při výběru robot-člověk vždy záleží na situaci a cíli mise. Když to zvládne efektivně robot, tak nemá cenu tam posílat člověka.
Tak jako tak, situace pro velké projekty v režii USA nemá na růžích ustláno a mluví spíše pro příznivce levných robotických misí. Je to škoda, velká pilotovaná výprava ať už na Měsíc či Mars by přinesla řadu nových technologií a nových možností. Jsem přesvědčen, že lunární/marsovský program odejde s Bushem. Buď teď nebo za 4 roky.
http://zpravy.idnes.cz/zahranicni.asp?r=zahranicni&c=A040119_131153_zahranicni_jan&t=A040119_131153_zahranicni_jan&r2=zahranicni

citace:

---

> Pilotovaný program letu k Marsu bude v optimistickém případě vrcholit za 20 let. Za tu dobu stoupne výpočetní výkon počítačů o 3 – 4 řády.

To je sice hezký,ale v kosmu se používají počítače řádu 486.Je
to kvůli radiaci která dost nepříznivě působí na integrované obvody
s velmi vysokou integrací.Tento problém už někdo tady rozebíral
v souvyslosti s katastrofou Columbie (nákup elektroniky v "baza-
rech")

---

Anonym - 22/1/2004 - 20:52

No, ja si tedy myslim, ze technologie se od 60.let vyrazne hnula, ale z ne zcela pochopitelnych duvodu se zatim pilotovane lety drzi prave technologie max. 70.let... namatkou, co v ere Apollo nebylo:

- vysoce ucinne solarni clanky (mj. prave proto Apollo pouzivalo palivove clanky; oproti tomu Sojuz sam o sobe byl uz v 60.letech schopen az tritydenniho autonomniho letu... da se cekat, ze OSP/CEV bude syntezou tech nejlepsich konstrukcnich prvku Apolla i Sojuzu.

- v praxi overene iontove motory s doslova tisici naletanych hodin, ktere by slo prakticky okamzite nasadit jestli ne na udrzovani obezne hladiny ISS (i nepatrne zbytky atmosfery mozna vadi... nevim..), tak pro vysoce efektivni bezpilotni vicenasobne pouzitelne "tahace" prepravujici prakticky cokoliv mezi drahou ve vysi cca 1000km a GEO/L1/atd.

- pocitacove site, pomoci kterych robustni (pomale, ale bezpecne) pocitace v kosmu mohou komunikovat s extremne vykonymi vypocetnimi centry ktera se nachazeji na Zemi, a ktera jsou schopna simulovat v podstate cokoliv (napr. nejruznejsi korekce drahy letu s ultra vysokou presnosti, apod.)

- kompozitni materialy, ze kterych je mozne delat napr. nadrze na nekryogeni pohone hmoty a dosahovat tak velmi vysokych konstrukcnich cisel

---

xChaos - 22/1/2004 - 20:52

ehm, predchozi Anonym = xChaos, pardon

---

Dušan Dluhoš - 22/1/2004 - 23:27

"dá se čekat, že OSP/CEV bude syntézou těch nejlepších konstrukčních prvků Apolla a Sojuzu..."
Sorry, ale obě lodi jsou z let šedesátých, takže zrovna toto tvrzení nesvědčí pro nějaký kvalitativní skok...

---

Ervé - 23/1/2004 - 09:40

Počítače jsou jen stroje, do kterých musíte natlouct, co mají dělat, pokud dojde k jakékoliv chybě nebo nečekaným potížím, tak to robot zabalí a vy jste víte kde. Člověk se zastaví a zkusí to znovu jinak nebo něco vymyslí a vyzkouší za 3 minuty. U robota to trvá 3 dny jako teď u Spiritu. Dokud se nevyvine něco jako umělá inteligence a roboty se samostatným úsudkem a řešením problémů, tak bude člověk vždycky lepší než jakýkoliv počítač, a je úplně jedno kolik operací zvládne za sekundu a kolikáté je generace.

---

Jiří Hošek - 25/5/2004 - 11:46

Podobné články se v minulých dnech objevily v několika zahraničních novinách:
http://www.usatoday.com/news/science/2004-05-19-moon-usat_x.htm

---

Ervé - 25/5/2004 - 11:56

Osobně si myslím, že několik prvních letů bude tak na 10-12 dní na povrchu, aby na Měsíc nemusely táhnout atomový reaktor a stačily jen solární panely (14 dní den, 14 dní noc). Při vývoji pro let k Marsu a dál je ale nezbytné reaktor vyzkoušet a Měsíc je ideální. Ochrana před kosmickým zářením se snad bude řešit tak, že většina obytných a laboratorních modulů bude zasypána regolitem.

---

Jiří Hošek - 25/5/2004 - 12:21

Pro srovnání dosavadní doby pobytu na Měsíci:
A11: 0d 22h
A12: 1d 08h
A14: 1d:09h
A15: 2d 19h
A16: 2d:23h
A17: 3d 03h
Taky jsem z článku pochopil, že pokud by ta úvodní mise na povrchu Měsíce trvala 90 dnů (na rozdíl od sedmidenní expedice), tak by tam byl separátně při nepilotované misi dopraven atomový reaktor.
Zaujalo mě i to velké rozpětí ohledně počtu astronautů, uvažovaných v předběžných plánech: 2-6.

---

Jiří Hošek - 26/5/2004 - 09:37

NASA se nyní zabývá scénáři pobytu na Měsíci (doba letu, počet členů posádky) proto, aby mohla konkretizovat požadavky pro loď CEV. Samotné obnovení letů na Měsíc je zatím nejisté.

Krátké 7-denní mise by asi měly podobný průzkumný charakter jako Apollo. Je tedy otázkou, zda by nebylo lepší takový průzkum přenechat roverům (u nich by ovšem bylo nutné vyřešit problém jejich vyhřívání během dlouhé lunární noci), nebo zda jsou tyto mise nezbytné pro zkoušky techniky před těmi 90-denními misemi.

Dlouhé 90-denní mise by zřejmě znamenaly nutnost nejen toho reaktoru, ale i obytného modulu. Výroba a doprava takové infrastruktury na Měsíc je ovšem tak drahá, že by asi byla vhodná jen pro opakované využívání více pilotovanými výsadky na Měsíci po sobě. Tím by se ovšem otevřela cesta pro rozmanité vědecké úkoly - zkoušky výroby kyslíku a vody, stavebních a jiných materiálů z regolitu, zkušební pozorování vesmíru pomocí menších teleskopů a podobně.

---

Michal Petříček - 26/5/2004 - 12:39

citace:

---

...Je tedy otázkou, zda by nebylo lepší takový průzkum přenechat roverům (u nich by ovšem bylo nutné vyřešit problém jejich vyhřívání během dlouhé lunární noci),

---

Tento problém už byl jednou docela úspěšně řešen u pravzoru dnešních roverů - u Lunochodu. Nepamatuji si detaily, ale vnitřek byl vyhříván rozpadem radioaktivního prvku. Lunochod 2 pracoval zhruba jednáct měsíců.

Mě by spíš zajímalo, jaký nosič hodlá pro svůj nový plán NASA použít, když nemá ani nic, co by se dalo vzdáleně srovnávat se Saturnem V. Přitom pro déletrvající výpravy (řekněme nad 7 dní), nemluvě o budování stálé základny, by ani Saturn nestačil. Stále postrádám alespoň náznak budoucí koncepce letů na Měsíc. Čím dál víc se mně zdá, že Stanislaw Lem (viz http://www.mosnews.com/interview/2004/04/06/lem.shtml) má i přes jeho známý skepticismus pravdu - jde o volby.

Mimochodem, jak chránit kosmonauty při dlouhodobé práci na povrchu Měsíce? Pokud by kosmonauty zastihla venku dávka protonů s vysokou energií ze sluneční protuberance, měli by vůbec nějakou šanci? Neví někdo, jestli se něco dělá pro takové případy?

---

Petr - 26/5/2004 - 12:50

citace:

---

Osobně si myslím, že několik prvních letů bude tak na 10-12 dní na povrchu, aby na Měsíc nemusely táhnout atomový reaktor a stačily jen solární panely (14 dní den, 14 dní noc). Při vývoji pro let k Marsu a dál je ale nezbytné reaktor vyzkoušet a Měsíc je ideální. Ochrana před kosmickým zářením se snad bude řešit tak, že většina obytných a laboratorních modulů bude zasypána regolitem.

---

Myslim si,že let na Měsic je v současné době vzdálen vic než si dovedeme představit.O Marsu nelze zatim ani uvazovat.Neni to problem penez o kterych se porad mluvi,ale absolutni nezájem ze strany politiku a lidi,kteri by s toho mohli met nejaky uzitek.Kdyz si predstavite 60-70 leta,tu dravost s jakou se slo do projektu Apollo,dnes by neco takoveho bylo nemozne.Vybudovani kompletniho kosmodromu s kompletnim zazemim a budovou VAB.Vyvoj nosne rakety Saturn,lodi Apollo a LEMu,navadecich a spojovacich stredisek po celem svete.K tomu vyvoj orbitálni stanice Skylab,projekty Viking na Mars,rozpracování vyvoje raketoplánu.K tomu válka ve Vietnamu,studena valka,vyvoj U2 a SR71.Opravdu o penize neslo ale o snahu a nutnost neco dokazat.Zajimave by bylo,kdyby se Rusakum podarilo nejakym záhadnym zpusobem dostat na Mesic pred Amikama,tak si myslim ze na Marsu vlala americka vlajka jiz davno.Ja typuji pristani na Mesici tak rok 2060-2080 a na Marsu se typovat ani neodvazuji mozna 2100.Velmi rad bych se mylil,ale dokud to bude jen moznost letet na Mesic a ne nutnost tak se nic nehne kupredu,zustanou jenom keci a studie s uvahama,nad kteryma by se v 60 a 70.letech jen pousmali a jeli tvrde dal za cilem pristat na Mesici.

---

Ervé - 26/5/2004 - 13:59

Co se týká Měsíce, tak bych to tak pesimisticky neviděl. Současný plán na návrat totiž nevyžaduje výrazné zvýšení rozpočtu NASA. Takže pro politiky je to strašně lákavé - je to spousta muziky za málo peněz. Pro návrat na Měsíc není potřeba nosič velikosti Saturnu V, při použití základny v L1 stačí raketa s nosností 50-60 t na LEO.
U letu na Mars ale takový optimista nejsem, v té době už hlavním problémem bude zvládnout situaci s oteplováním Země, začnou stoupat oceány a potom budou USA potřebovat obrovské peníze na stavbu hrází k ochraně přístavů a pobřežních měst, další kvanta peněz budou použity na odstranění škod v zemědělství atd.. Evropské velmoci budou mít stejné problémy, takže Mars asi zůstane dlouho jen na automatech, případně na něm za 50 let přistanou Rusové s Číňany.

---

mikes - 26/5/2004 - 13:59

Komise pro stanovení doporučení, jak realizovat nově vyhlášený plán má Bushovi předat zprávu nejpozději 7.června. Takže se brzy dočkáme Ale neměly by tam být žádné konkrétní technické informace, spíše jen ta doporučení ...

K stavu financování - Moon-Mars initiative: where do things stand now?

A něco o raketách pro návrat na Měsíc a později i na Mars - The myth of heavy lift

---

admin - 26/5/2004 - 15:02

citace:

---

...v té době už hlavním problémem bude zvládnout situaci s oteplováním Země, začnou stoupat oceány a potom budou USA potřebovat obrovské peníze na stavbu hrází k ochraně přístavů a pobřežních měst, další kvanta peněz budou použity na odstranění škod v zemědělství atd.. Evropské velmoci budou mít stejné problémy, takže Mars asi zůstane dlouho jen na automatech, případně na něm za 50 let přistanou Rusové s Číňany.

---

Anebo v té době budou na Mars expandovat Mesíčňané...

---

Michal Petříček - 26/5/2004 - 15:57

citace:

---

A něco o raketách pro návrat na Měsíc a později i na Mars - The myth of heavy lift

---

Docela nedávno jsem četl na www.spacer.com článek, který stejně vehementně tvrdil pravý opak.

Řekněme, že by někdo chtěl zopakovat jedinou cestu Apolla s použitím rakety Ariane V. Obnášelo by to asi tak pět startů plus manévry jednotlivých modulů, které by musely nést stykovací zařízení, (pouze koncové moduly jen jedno, ostatní moduly po dvou) navigační zařízení, korekční motory a palivo. Všechno, co by se vynášelo nahoru, by bylo omezeno velikostí takového modulu a také hmotností. Takže takový 15tunový LEM by se snadno dostal do potíží, protože by musel mít mnohem více paliva pro manévry na oběžné dráze Země, o maximálních rozměrech nemluvě.

Celá stavba takového soulodí by se lehce protáhla na řadu měsíců (viz stavba ISS a MIRu), přičemž všechny moduly by musely mít technické předpoklady pro tak dlouhý autonomní let. Žádný start by nesměl mít větší zpoždění, protože by se již vypuštěná část soulodí mohla dostat do problémů.

To mi opravdu moc praktické nepřipadá. Přitom by šlo o výpravu na úrovni Apolla, ale pokud by šlo o stálou základnu? Jak dostat na Měsíc takový jaderný reaktor, když přistávací modul může mít se vším výše popsaným jenom o pět tun více, než měl LEM? A mít i přistávací modul složený ze dvou částí, které by se musely napřed najít a pevně spojit už na oběžné dráze kolem Země? Není to poněkud násilná představa? Nebo nějaké větší celky základny, které z mechanických a bezpečnostních důvodů již nepůjde dělit na menší kusy?

Ani nějaký tahač mezi Zemí a Měsícem (resp. libračním bodem) není zrovna lákavé řešení. Každý restart raketového motoru snižuje bezpečnost provozu, protože dělat tak rozsáhlé testy/udržbu jako po každém přistání raketoplánu, (například rentgenování svarů, čištění spalovací komory a výstupní trysky atd.) eventuálně opravy ve volném prostoru bude buď zcela nemožné, nebo přehnaně drahé. Ostatně i ekonomie provozu (dovoz paliva pro tahač atd.) může nakonec vyznít stejně nelichotivě jako v případě soudobého raketoplánu.

Zkrátka, nějak mi ta výhoda velkého počtu malých nosičů, byť levných, nezní přesvědčivě. Jestli to NASA myslí se stálou základnou na Měsíci vážně, chtělo by to něco nového, velkorysejšího.

---

Hawk - 26/5/2004 - 17:40

To je dobrý názor. Modulová kocepce skutečně může snížit šance a spolehlivost projektu návratu na Měsíc.
A pokud to USA myslí s návratem na Měsíc v horizontu 15-20let vážně(já tomu moc nevěřím), tak se technologická úroveň této koncepce od současnosti příliš lišit nebude.

---

Tom - 27/5/2004 - 01:27

Pravda je, ze v 60. a 70. letech to melo vetsi "stavu". Ovsem odhad na roky 2060 az 2080 se mi zdaji prilis pesimisticke. Myslim si take, ze otazka penez je dulezita, prave v souvislosti s nezajmem verejnosti a politickych cinitelu. Jinak mas tam nejake nepresnosti, v 60. letech se sice letouny jako U2 a SR71(A12)vylepsovaly, ale hlavni vyvoj probihal v padesatych letech. Jakmile totiz zacal vesmirny program, tak byly projekty na spionazni letadla ruseny prave kvuli moznosti vojenskeho vyuziti druzic.

---

JiříHošek - 27/5/2004 - 05:48

citace:

---

Jestli to NASA myslí se stálou základnou na Měsíci vážně, chtělo by to něco nového, velkorysejšího.

---

Myslel jsem, že v první fázi se nepočítá se základnou se stálou posádkou. Odpověď snad bude v doporučeních Komise.

---

mikes - 27/5/2004 - 08:53

Pokud by se měla uskutečnit jen jedna mise na Měsíc, pak by bylo mnohonásobně levnější vypustit třebas i deset raket Ariane 5 a skládat loď na oběžné dráze Země, než vše vyslat jednou superraketou při jednom staru. Žádná taková tu v současné době není. A jenom náklady na její vývoj by určitě přesáhly celkovou cenu mise pomocí menších raket (včetně vývoje přistávacích modulů, atd...). O vypouštěcích rampách, výrobních závodech, a cenách za samotný start se již ani nezmiňuji.

V případě stálé základny je situace nejasná. Vše by totiž záleželo na frekveci letů a na době, po jakou bychom chtěli tuto základnu provozovat. Pokud by byl plán na řekněme 4 lety ročně po dobu 20-30 let, pak by se dalo o velkém nosiči uvažovat, náklady na vývoj a pozemní infrastrukturu by se amortizovaly ve velkém počtu raket. Přímé lety (bez spojování na LEO) by byly jednodušší.

Jenže, když bychom chtěli mít základnu po tak dlouhou dobu, pak by se podle mně již vyplatilo vybudovat složitější (ale univerzálnější, a v celkovém součtu asi i levnější) kosmickou infrastrukturu. Tedy s přestupními stanicemi na LEO a na LLO (Low Lunar Orbit), popřípadě v L1 Země-Měsíc.

Tenhle systém by pak mohl jednoduše sloužit i pro mise na Mars, minimálně ta přestupní (montážní, tankovací) stanice na LEO, v případě výroby paliva na Měsíci možná i stanice L1.

Tu superraketu pro lunární mise by asi nešlo použít pro mise na Mars, na takovou loď budou kladeny jiné nároky, hlavně hmotnostní. Takže skládání na LEO se stejně nevyhneme (pokud by se teda nevyvinula supersuperraketa).

Ještě k čánku "The myth of heavy lift". Je tam dobrá myšlenka. Pokud se vypouští drahá družice (řádově stamilióny dolarů), pak se příliš nehledí na cenu startu (ta představuje jen malou část nákladů), ale na spolehlivost nosiče.

Když ale chceme dostat na oběžnou dráhu "levný náklad" - palivo, vodu, potraviny, pak cena rakety značně převyšuje cenu nákladu. Je proto žádoucí, aby se tento náklad vypouštěl co nejlevnějšími raketami, které nemusí mít příliš velkou spolehlivost, v případě selhání je náklad snadno a levně nahraditelný ...

---

Ervé - 27/5/2004 - 09:37

Myslím, že reálná je raketa Super Heavy EEL složená ze 6 bloků Atlas CCB jako prvního stupně a centrálního bloku Delta CBC jako druhého stupně (vzhledově jako Proton). Vývoj by nebyl drahý, nosnost velká (kolem 50 tun), pro let na Měsíc přes L1 by to stačilo. Využití kapacit Delty a Atlasu.

---

Tiki - 27/5/2004 - 12:18

citace:

---

Myslím, že reálná je raketa Super Heavy EEL složená ze 6 bloků Atlas CCB jako prvního stupně a centrálního bloku Delta CBC jako druhého stupně (vzhledově jako Proton). Vývoj by nebyl drahý, nosnost velká (kolem 50 tun), pro let na Měsíc přes L1 by to stačilo. Využití kapacit Delty a Atlasu.

---

President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.Pruzkum byl proveden,myslim ze programem Apollo dokonale.Ted je dalsi veci jak dal.Vzdit posledni fotky s dobrym rozlisenim Mesice z automatu pred a po Apollu jsou z poloviny 60.let programu Lunar Orbiter.Od te doby nic,jenom uvahy sice realne ale hodne vzdalene.Mozna by s nekym pohly detailni zabery Hadley brazdy se vsema stopama astronautu a jejich zařízením co tam zanechali.

---

mikes - 27/5/2004 - 12:44

citace:

---

Ted je dalsi veci jak dal.Vzdit posledni fotky s dobrym rozlisenim Mesice z automatu pred a po Apollu jsou z poloviny 60.let programu Lunar Orbiter.Od te doby nic,jenom uvahy sice realne ale hodne vzdalene.Mozna by s nekym pohly detailni zabery Hadley brazdy se vsema stopama astronautu a jejich zaøízením co tam zanechali.

---

Snad již v roce 2008 by se to mohlo zlepšit - LRO - americký návrat na Měsíc

Sondu k Měsíci plánuje i soukromá společnost TransOrbital, start měl být už loni, ale nic se zatím neděje - http://www.transorbital.net/TB_mission.html

---

JiříHošek - 28/5/2004 - 05:40

Nové zprávy ohledně vize návratu na Měsíc lze dobře sledovat na
http://www.projectconstellation.us/news/

---

JiříHošek - 29/5/2004 - 18:18

citace:

---

President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.

---

Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.

---

Tiki - 29/5/2004 - 20:39

citace:

---

citace:

---

President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.

---

Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.

---

---

Tiki - 29/5/2004 - 20:42

citace:

---

citace:

---

President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.

---

Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.

---

Ano a o to prave jde.Kennedy presne rekl ze to bude do konce desetileti,ze to budou velke penize a ze je bude treba vynalozit.Dnes se jenom teoreticky pokazuje co by se melo,co by se mohlo,jak by se to teoreticky melo,ale je to porad moc slov a malo cinu.Tehdy to bylo uplne obracene.A o tom to je.

---

Nafdo - 29/5/2004 - 21:12

citace:

---

citace:

---

citace:

---

President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.

---

Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.

---

Mesic je zaklad,jestli nezvladneme technologii pristani na Mesici a bezne cesty tam i zpet,nemame sanci zvladnout pristani na Marsu.Je to tak a nelze to zmenit.Orbitalni stanice na obezne draze jsou jen nahrazkou,ktera sice vypada jako neco ale je to jen nahrada za udelani dalsiho vekeho kroku.Velikost politiku je prave v tom ze presne,nebo jasne urci datum,termin,cas jak vec bude probihat,tak to udelal Kennedy v projektu Apollo,ale kdyz se podivate dnes ze Vam dnesni politik normalni cestou neni schopen rict ani sve jmeno,bohuzel tato cesta se bude pro nas jen a jen vzdalovat.
Ano a o to prave jde.Kennedy presne rekl ze to bude do konce desetileti,ze to budou velke penize a ze je bude treba vynalozit.Dnes se jenom teoreticky pokazuje co by se melo,co by se mohlo,jak by se to teoreticky melo,ale je to porad moc slov a malo cinu.Tehdy to bylo uplne obracene.A o tom to je.

---

---

Ervé - 31/5/2004 - 08:18

Zatím se nic víc dělat nedá, prioritou je a musí být obnovení letů raketoplánů, dokončení ISS a mise sond. V současné situaci by žádné radikální zvýšení nákladů na kosmonautiku neprošlo. Takže Bush jasně řekl, na jakých projektech se má pracovat, aby až skončí STS, bylo všechno promyšleno a připraveno a byla jasná koncepce, postupy, metodika a hlavně reálná cena. ISS bude dokončena někdy kolem roku 2008-9, a teprve potom se uvolní dostatek financí.

---

Vítězslav Novák - 31/5/2004 - 14:34

Nevím, jestli nepřikládáte tomu Bushovu prohlášení větší význam než je třeba. Podle mě, jestli jsem někdy četl/slyšel politické plácnutí do vody (a že jsme jich asi četli/slyšeli všichni dost), tak je to tohle. http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/bush_vision.html

Podstatné je tohle: "The propsed funding for the new exploration initiative will total $12 billion over the next five years, with much of it coming from reallocation of $11 billion within NASA's current five-year budget. The president called on Congress to increase the agency's budget by roughly $1 billion spread over the next five years."
Čili přeložno do lidštiny, "My vyhlašujeme cestu na Měsíc a Mars, ale přidáme (když Kongres dá) v příští pětiletce 1G a vy musíte ušetřit 11G."
Když se podíváte na plánovaný Budget (http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf), je to ještě tristnější. V podstatě se tam říká, že se přidávat bude jen o inflaci, shuttly se utlumí a z ušetřených peněz se začne vyvíjet CEV.

Ostatní jsou bláboly, který by kdokoli z nás dokázal vyprodukovat jako slohové cvičení na téma "Jak dál v kosmu".
Nevěřím na laciný vývoj čehokoli kosmického, zejména ne něčeho, co je určeno pro lidi.

Mžná jsem příliš pesimistický, ale znáte to - optimista je vlastně špatně informovaný pesimista.

---

Ervé - 1/6/2004 - 07:29

Jenomže právě o tom to je, těch 11 miliard, co zhltne provoz STS, se v jiném programu projeví mnohem účinněji, určitě se tím zaplatí CEV a myslím, že dost zbyde i na další předběžné programy. Důležité je, že v okamžiku, kdy se bude jednat o větším navýšení pro let na Měsíc, už bude program rozpracován tak, že bude dost těžké zastavit. To je rozhodně lepší než modýlky a počítačové obrázky. V současné situaci je to asi jediná reálná šance.

---

Vítězslav Novák - 1/6/2004 - 10:32

Vážně si myslíte, že na vývoj fungl nového kosmického prostředku se dá prostě ušetřit nepoužíváním existujícího? Ten optimismus vám závidím.
Mně to spíš připomíná "ušetříme ať to stojí co to stojí", aplikaci čehož jsem zažíval déle než mi bylo milo. Nejméně jednou se takové škudlení nevyplatilo - Sověti měli reálnou šanci doletět na Měsíc první, jenže když uvolníte nominálně 4x míň peněz, když šetříte i na zkušebních stendech a nové motory testujete až v raketě...
Nakonec, NASA se šetření na shuttlech taky nevyplatilo. Trvalo to mnohem déle, je to mnohem dražší a méně použitelné než se plánovalo.

11G$? Kolik stál Saturn/Apollo? 25G$? Ovšem předvietnamských a přediráckých G$. Předropnokrizových G$.

Bohužel spíš vzpomínám na začátek 70. let, kdy se s velkým nadšením rozjel projekt STS, nadšeně se utlumilo Apollo a Američani se spolehlivě na léta uzemnili. Dnes se zavrhují shuttly s tím, že "Však uvidíte, co vyvineme! To budete čubrnět..."
Hubble je zřejmě první oběť. A budou další.

---

bejcek - 1/6/2004 - 11:28

Zdravím a souhlasím.
Zrušením řady programů NASA moc neušetří. Částka 11 miliard $ je směšná suma oproti nákladům na vývoj dalších zařízení. Prohlášení prezidenta Bushe je jedna věc a financování kosmonautiky druhá. Kongres atp. má své názory a průměrného voliče v USA nějaké lety do vesmíru nezajímají. Po politicích chce více bezpečnosti v životě a malé daně.
Jak v Bohdanči krásně uvedl ing. Přibyl - zrušením Apolla 18 a 19 bylo ušetřeno směšných 47 milionů $( za palivo). NASA ovšem utrácela dál. A šetřila tam, kde se to ukázalo jako chyba. Nyní budeme čekat až NASA dostane další peníze. Jsem stále dosti skeptický. Snad se na ten Měsíc dostanou do roku 1920 ale dál? nevím.

---

jaku - 1/6/2004 - 15:25

citace:

---

Jsem stále dosti skeptický. Snad se na ten Měsíc dostanou do roku 1920 ale dál? nevím.

---

1920 ? Myslíš že to bratři Wrightové zvládnou ?? LOL
Sorry, ale musel jsem si vtipknout

---

Jiří Hošek - 1/6/2004 - 18:14

1) Reakce na příspěvky z 29.-31.5.2004

Pokud by v dubnu 1961 Rusové neuskutečnili pilotovaný kosmický let, tak žádný Kennedyho projev nebyl. Tehdy šlo pouze o to, udělat dojem na lidstvo – byl to politický úkol.
Nyní se nelze odvolávat na nějaký odkaz ze šedesátých let. On ani žádný odkaz nebyl. Nemůžeme ani brečet, že tehdy byl prezident a jeho projev lepší a že inženýři v NASA byli lepší než dnes. Tiki a Nafdo uvádí, že v Bushově projevu postrádají časový termín. Já jsem tam ten termín našel – do roku 2020 (tedy do deseti let po vyvázání se z finančně nákladných letů raketoplánů). Pokud tu někdo brečí, že program není ambiciózní (že Měsíc nebude dalším obydleným kontinentem atd.) – tak pro mě ambiciózní je.

Myslím, že navržený rozpočet, pokud bude dodržen, umožňuje dvě přistání na Měsíci ročně (souhrn pilotovaných i nákladních misí NASA), a že dosavadní zkušenosti umožňují, aby tyto mise byly dlouhodobé (několikatýdenní až několikaměsíční). Celkově by pak lunární program mohl být dlouhodobý, na rozdíl od Apolla, kdy se k Měsíci létalo čtyři roky (od Apolla 8). Pokud by nyní mohla spolupracovat ESA (třeba posílat na Měsíc raketami Ariane 5 zásoby) a FKA (třeba spoluprací na vývoji obytného modulu), pak by to pomohlo.

Nevím, v jakém stavu bude ISS ve druhé polovině příštího desetiletí, ale domnívám se, že USA budou chtít buď kosmickou stanicí nebo lunárním programem vázat ruský a evropský pilotovaný program, a znemožňovat jim tak spolupráci na budování čínské kosmické stanice – je to prostě o politice a o sférách vlivu. Pokud spolupráce s Čínou, tak ne bez USA.

K příspěvku Ervého bych měl jedinou malou korekci: V těch letech 2008-9 se v podstatě mají k ISS připojovat moduly a díly vyrobené v Japonsku. Poslední montážní let STS má být v roce 2010, ale jsou reálně podložené obavy, že Discovery nebude v březnu 2005 připraven, v důsledku čehož by se dostavba ISS mohla přehoupnout do roku 2011.


2) Reakce na příspěvky z 1.6.2004

Vývoj CEV se má z větší části financovat z peněz určených dříve na projekt záchranné lodi OSP.

Hubble není oběť vize návratu na Měsíc, ale nových bezpečnostních pravidel provozu raketoplánů po katastrofě Columbie!!

Na ukončení provozu flotily raketoplánů můžeme mít rozdílné názory. Chápu, že to může být vnímáno dost kontroverzně. Jen připomenu, jaké úkoly pro ně byly připravovány před tím, než byl zveřejněn nový pilotovaný směr NASA: Po katastrofě Columbie bylo stanoveno, že po zprovoznění záchranného člunu OSP pro kosmickou stanici budou od roku 2012 posádky dopravovány na stanici těmito novými loděmi. Od tohoto okamžiku měly raketoplány 3-4x ročně létat k ISS (a pouze k ISS – jiné mise nebyly plánovány). V kabině měli být z bezpečnostních důvodů pouze 2-3 astronauti - ve vystřelovacích křeslech či se záchrannou kapslí, případně měly být raketoplány předělány na nepilotované. Hlavním užitečným zatížením měly být moduly MPLM se zásobami. Tyto lety raketoplánů k ISS se předpokládaly do roku 2020. Jejich další působení ve službě bylo silně nejisté, mluvilo se o nákladní verzi OSP (v podstatě totéž, co evropská ATV) jako o jejich nástupci.
Co nyní nevím, je, zda ISS bude odnášet výpadek v zásobování pomocí modulů MPLM, nebo zda se je NASA bude snažit nahradit nepilotovanými CEVy.

---

Vítězslav Novák - 1/6/2004 - 18:25

Že běžného amerického voliče lety do kosmu nezajímají, je zřejmě pravda. V 60. letech to bylo jiné. USA měly za sebou šok ze sovětské A-bomby (4 roky po americké), H-bomby (dřív než USA) a pochopitelně ze Sputniků a Gagarina. USA potřebovaly "dohnat a předehnat" Sověty a nejen z prestižních důvodů (i když samozřejmě taky). Šlo o to, neztratit se technologicky. Tedy vojensky.
Já vím, že to zní podivně, z dnešního pohledu, ale tenkrát to tak bylo.
Takže JFK a let na Měsíc. Celonárodní vzepětí, patriotismus, nadšení.

Ale dnes? Podle mě Bush prostě zkusil ukázat, že je nejenom válečník - a nepříliš úspěšný válečník. Nikdo mě nepřesvědčí, že ten plán byl myšlen vážně. Vždyť to je jako říct, "Tak si na ten Měsíc dojeďte na kole.". Nejspíš by to ani nezkusil nebýt čínského úspěchu. Ale ukázalo se, že nějaký Číňan na orbitě s USA nezamával jako nějaký Rus, takže ticho po pěšině.
Ne, byl to politický žvást. A nebezpečný žvást, protože pokud se začne aspoň markýrovat, sežere peníze, které budou chybět na něčem reálném. kolik projektů jsme viděli halasně ohlášených a pak tiše mizejících? Kde by byla Reaganova Freedom (odpověď na Saljuty a Mir) nebýt Rusů?

---

Hawk - 1/6/2004 - 18:25

Jen mě překvapuje, jak každý věří v hladký průběh vývoje CEV. Může se klidně stát, že se zpozdí o několik let a pak moc nevěřím v zastavení letů STS v plánovaném termínu. Pokud tedy nebudou chtít zavést na hotové ISS nouzový režim současného typu(2-3 členové posádky) s ruskou pomocí.

---

admin - 1/6/2004 - 18:47

citace:

---

Ale dnes? Podle mě Bush prostě zkusil ukázat, že je nejenom válečník - a nepříliš úspěšný válečník. Nikdo mě nepřesvědčí, že ten plán byl myšlen vážně. Vždyť to je jako říct, "Tak si na ten Měsíc dojeďte na kole.". Nejspíš by to ani nezkusil nebýt čínského úspěchu. Ale ukázalo se, že nějaký Číňan na orbitě s USA nezamával jako nějaký Rus, takže ticho po pěšině.
Ne, byl to politický žvást. A nebezpečný žvást, protože pokud se začne aspoň markýrovat, sežere peníze, které budou chybět na něčem reálném. kolik projektů jsme viděli halasně ohlášených a pak tiše mizejících? Kde by byla Reaganova Freedom (odpověď na Saljuty a Mir) nebýt Rusů?

---

Nepříliš úspěšný válečník? Taliban zničen, Saddámův režim zničen, Lybie se najednou polepšila. To není vizitka nepříliš úspěšného válečníka...

Ten plán nebyl nijak ohraničený žádným datumem(bylo řečeno, že uvedená data jsou jen orientační a bude se s nimi hýbat dle aktuálního postupu), takže se IMHO dá tomuto plánu věřit. Peněz je na to do budoucna vyhrazeno dost...

---

JiříHošek - 1/6/2004 - 22:47

citace:

---

mluvilo se o nákladní verzi OSP

---

Opravuji se: Ty nákladní lety k ISS se předpokládaly u projektu SLI, předchůdce OSP. U OSP už ne. Na záměru ukončit provoz raketoplánů k roku 2020 to ale, pokud vím, nic neměnilo.

---

Ervé - 2/6/2004 - 08:16

CEV je nezbytně nutný projekt, ten nejde jen tak zrušit a NASA si dá sakra záležet, aby vyšel. Ostatní části projektu letu na Měsíc se pořádně rozjedou až po roce 2008, takže je zatím hodně předčasné mluvit o rozhazování peněz. Do té doby bude vynaloženo několik desítek/set miliónů dolarů na předběžné projekty a analýzy.

---

Michal Petříček - 2/6/2004 - 11:33

Rád bych poukázal na jednu věc. V současnosti běží jediný větší pilotovaný kosmický projekt - ISS. Vezměme ho na chvíli jako model pro lunární základnu. ISS kritizuje odborná i laická veřejnost. Jaké jsou hlavní kritické připomínky k ISS?

1) Je hrozně drahá. Stavba se drasticky prodražila. Tak tohle bude u lunární základny ještě horší, protože ISS je v jádru jenom zopakování stejného projektu (Saljuty, MIR), na vcelku nepodstatně vyšší úrovni.
Přesto došlo k velkému překročení rozpočtu. Někteří říkají, že za peníze pro ISS by se dalo letět na Měsíc, ale to je určitě jen iluze. Ve skutečnosti bude jakýkoli měsíční projekt dražší než projekt na LEO a to velké překročení rozpočtu spíše ukazuje na malou efektivitu NASA, příliš silné lobby velkých firem, atd.

2) Kosmonauti (astronauti) na ISS nemají čas na vědecké experimenty, protože musí udržovat stanici v chodu. I tady to bude u lunární základny o hodně horší. Podmínky pobytu na Měsíci jsou daleko těžší, než na LEO. Je tu problém radiace a velkého rozdílu teplot povrchu Měsíce během měsíčního dne a noci. Zajištění bezpečného provozu bude náročné i proto, že evakuace v případě havárie bude buď obtížná, nebo neproveditelná.

3) Práce na ISS mají malý vědecký a praktický přínos. U lunární základny bude také malý přínos. Průzkum Měsíce se dá provádět o několik řádů levněji automatickými sondami. Těžit suroviny není reálné, protože žádná surovina na Zemi není tak vzácná, aby se vyplatila těžba na Měsíci. (A ropa tam není... to byl jen vtip) Astronomická observatoř lidskou obsluhu v podstatě nepotřebuje, nanejvýš údržbu, ale i tohle by se dalo asi vyřešit.

4) ISS není divácky atraktivní. Žádné vzrušení. Zdálo by se, že Měsíc bude zajímavější, ale ve skutečnosti je princip obou projektů stejný. Jde o stabilní osídlení, nikoli o vzrušující dobrodružství při dobývání nového světa. Měsíc je mrtvý, jednotvárný svět a po počátečním zájmu to bude stejné jako teď s ISS. Obejděte všechny svoje známé, kolegy a přátele a zeptejte se, jak se jmenují ti dva hoši, kteří jsou teď na ISS. Nebudou-li to kosmonautičtí fandové, sotva se něco dozvíte. Gagarina zná každý, ale ten byl na objevitelské výpravě, byl první. Armstrong totéž. Zkrátka, po krátkém čase ani lunární základna nebude divácky atraktivní. Atraktivní by byl let na Mars, protože by to bylo dobrodružství. Hrdinové trávící většinu času v podzemním krytu na Měsíci jsou pro veřejnost málo akční.

Takže když si to shrneme, kde je nějaký politický kapitál? Není koho "dohánět a předhánět", vlajek na Měsíci je už spousta (včetně těch se srpem a kladivem) Politický kapitál je jenom ve vzpomínce na šedesátá léta a tehdejší vzepětí sil. Tomu také odpovídá nová kosmická iniciativa.

Nemám dojem, že je myšlena vážně.

---

mikes - 2/6/2004 - 13:43

Brát ISS za vzor pro budoucí lunární základnu je trochu zavádějící. ISS je první mezinárodní (neboli "hodnělidídotohokecá") projekt svého druhu, s tím dosud neměj nikdo žádné zkušenosti, takže chyby se daly očekávat. Lunární základnu chtějí Američané postavit naopak sami (alespoň podle Bushova projevu) a už jsou o 20 let dále a měli by se poučit z chyb, které provázejí stanici.

1. Ano, ISS je velmi drahá. Ale proč ? Zpočátku to byl čistě americký projekt za 8 miliard dolarů. Ten se ale v průběhu času přepracovávála podoba stanice se tak neustále měnila. Po přizvání dalších státu k projektu se vzhled stanice opět změnil. Nyní se odhaduje, že na stanici bude vynaloženo 100 miliard dolarů. Ale to je celkové náklady (vývoj, výstavba, vynesení raketoplány, zásobování, vědecký výzkum), které budou (mají být) vydány do ukončení provozu ISS. Zmiňovaných 8 miliard je ale cena v roce 1984 bez započtení inflace, bez nákladů na rutinní provoz a vědecké výzkumy! O nárůstu nákladů se také zasloužily raketoplány. V době návrhu stanice se počítalo s úplně jinými cenami za jejich lety, rovněž předpokládaná frekvence letů byla úplně někde jinde než v současnosti. Takže cena stanice se sice značně zvedla, ale není to zřejmě tak drastické, jak se někdy uvádí a není to pouze otázka samotné stanice, ale i nezbytných věcí okolo.

2. Kosmonauti skutečně nemají čas na vědecké experimenty. Ale kolik jich tam zatím je a kolik jich tam mělo být podle původních plánů ? Vše přeci v současné době stojí a padá na letech raketoplánů. Ty brzdí dostavbu stanice, rozšíření posádky a zahájení skutečného výzkumu.

3. Celý projekt bychom měli hodnotit až po jeho ukončení ! Zatím je stanice ve fázi výstavby (a nyní i nouzovém režimu) a do ukončení provozu nějaký ten pátek ještě zbývá ... A i u těch surovin z Měsíce bych byl opatrnější, za několik desítek let může být všechno jinak ...

4. NASA není Hollywood. Jejím cílem není přeci mít co největší "koláče sledovanosti" ... NASA je tu od toho, aby realizovala výzkumné a průzkumné mise a v rámci možností je i prezentovala v laicky přijatelné podobě.

---

Hawk - 2/6/2004 - 16:02

Osobně také nepřikládám v otázce kosmonautiky Bushovu verbálnímu cvičení velkou váhu, ale jedním dechem dodávám bohužel. Dokonce myslím ,že Amstrongův velký skok pro lidstvo bude tak velký, že přeskočí celou generaci lidí, která za svůj život nespatří ani jednou kráčet dalšího člověka po Měsíci.
1.Investiční náklady na lunární základnu budou bezpochyby vyšší než na ISS ,ale provozní náklady se mohou časem snížit. Resp. spíše provozní náklady na jednoho člena posádky, ať je zde stejná srovnávací základna.
Na ISS se musí dovážet voda, potraviny a další relativně základní produkty, které lze na Měsíci získat z místních zdrojů. Je zde tedy potenciál na minimalizaci počtu letů, na rozdíl od ISS. ¨
Nehledě na to, že výstavba bude snazší a kvalita života na lunární základně bude vyšší díky přítomnosti gravitace, byť malé.
2.Změna teplot. Tento problém je přeci i na orbitální dráze. Rozdíl teplot na přivrácené straně ke Slunci a odvrácené straně moduů jsou desítky stupňů. Radiaci lze snížit přikrytím modulů zeminou, to výrazně náklady nezvýší.
3. O výzkum bych se neobával. Opravdu si nemyslím, že po vyslání několika sond a pár výletů Apolla je Měsíc prozkoumaný.
Na Antarktidě mají různé státy výzkumné stanice po desítky let a nevšiml jsem si, že by už neměly co na práci a to se jedná jen o kontinent.
4. Bohužel neznám moc vědních a technických oborů, které by byly divácky atraktivní.

---

Jiří Hošek - 2/6/2004 - 16:10

Mohu se zeptat kritiků lodě CEV a vize návratu na Měsíc, co byste navrhovali změnit v pilotované kosmonautice NASA řekněme v průběhu příštích 30 let?
Myslím ohledně provozu raketoplánů Space Shuttle, dostavby a využívání ISS (počet členů posádky, záchranné lodě OSP nebo žádné), zda má vůbec smysl po ukončení provozu ISS pokračovat v pilotované kosmonautice a pokud ano, jaký by měl být nový cíl (testy nových raketoplánů na základě X-43A? nová stanice na LEO? jednorázový pilotovaný let na Mars?), zda pokračovat v mezinárodní spolupráci a s kým při akceptaci reálných možností těchto partnerů (Rusko, ESA, Japonsko a Čína se zřejmě budou snažit své aktivity na LEO udržet). To vše v reálných podmínkách rozpočtu NASA, při dodržení všech požadovaných bezpečnostních pravidel při budoucím provozu Shuttlů a ISS. Tuto svoji žádost považuji za pokus zjistit, zda by nějaký alternativní komplexní program měl v našem diskusním klubu větší podporu.

---

Ervé - 2/6/2004 - 16:11

Plný souhlas, navíc bych doplnil:
1. Měsíční laboratoře budou ze začátku (možná dlouho) většinu času pracovat v automatickém režimu a lidé tam budou rozmistńovat přístroje, provádět krátkodobé pokusy a sbírat výsledky.
2. Na Měsíci se důkladně vyzkouší roboty a ve skutečně tvrdém prostředí se zjistí reálné možnosti např. pro další použití při letu na Mars.
3. Výroba ze surovin na Měsíci má v první řadě jediný cíl, snížit množství materiálu převáženého po trase Země-Měsíc, to znamená :
- voda pro pití a jako zdroj LOX a LH2 pro pohon návratových modulů a dýchání.
- regolit na výrobu cihel nebo jeskyně jako obytné prostory - úspora na váze konstrukce.
Jiná těžba nebo doprava materiálů na Zem ve větším množství je otázka hodně vzdálené budoucnosti.

---

Vítězslav Novák - 2/6/2004 - 18:53

Nerozumíme si.

Nic proti těm projektům jsko takovým. Ale projekt, který se jen vyhlásí a nedají se na něj peníze, je nesmysl. Takže kdyby Bush přišel s vizí letu na Měsíc a Mars a řekl "Dáme na to rok co rok 15-20G$", bylo by o čem uvažovat. JFK se netajil tím, že let na Měsíc bude drahý. Byl. Stál míň než vydaly Američanky za stejné období na kosmetiku (a řekl bych, že o byly vyhozený peníze, při tom jak běžná Američanka vypadá), míň než Agent Orange "pro" Vietnam, ale drahé to bylo.

Bez peněz do hospody, natož do kosmu, nelez. To je jediné, co proti tomu mám. A to je taky jediný podstatný problém. Technologie je, co není, to se vyvine. Zkušeností s dlouhodobým pobytem v kosmu mají Rusové spoustu. Jen peníze jsou problém. Zato ten hlavní. A Bushův plán ho neřeší ani v náznaku.

---

Vítězslav Novák (předchozí příspěvek tak - 2/6/2004 - 19:01

Taliban zničen? Kde, prosím vás? A proti komu to tam letěli naši speciálové, koho se Američani pokoušejí pořád honit?

Saddámův režim zničen. Ano. A protože válka se rozhořívá, USA verbují Saddámovy generály do služby.
Pokud se prokáže, že info o ZHN byla podstavka ze strany íránského agenta Čalabího, takže Írán si vyřídil prostřednictvím opovědného nepřítele účty s jiným nepřítelem, bude nejen neúspěch, ale i ostuda veliká. Zatím to vypadá na dlouhé angažmá USA nebo posílení okolních zemí. Možná obojí.

Ale nechtěl jsem vyvolávat flamewar, navíc tak OT.

---

HonzaVacek - 2/6/2004 - 19:05

citace:

---

Nic proti těm projektům jsko takovým. Ale projekt, který se jen vyhlásí a nedají se na něj peníze, je nesmysl. Takže kdyby Bush přišel s vizí letu na Měsíc a Mars a řekl "Dáme na to rok co rok 15-20G$", bylo by o čem uvažovat.

---

O penězích byla řeč také. Viz např:
http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/bush_vision.html

Zůstává pouze otázka, jestli je to reálné a jestli to bude stačit.

---

Vítězslav Novák - 2/6/2004 - 19:16

Ale nemusíte mě brát vážně. Možná ze mě příliš mluví to zklamání po 70. roce.
Měsíc. Armstrong. Jsme (my, lidé!) na jiném kosmickém tělese! Nádhera, teď se půjde dopředu, za pár let stálá základna na Měsíci, do konce století Mars, kdo ví co pak...

A prd.
Apollo se nedolítalo, horko těžko se hledalo na co je použít. Raketopán, jedině raketoplán, raketoplán na věčné časy a nikdy jinak. Dělám si z toho srandu, ale my tenkrát věřili, že NASA ví co dělá, sledovali každý pokrok se shuttlem, studovali v L+K kosmickou stavebnici, dívali se svrchu na Sověty, co si tam hrajou s těma zastaralejma Sojuzama, proč nepřilezou ke křížku. A výsledek? Jak jsem napsal. Prd. Velký prd.
I Američani umějí šetřit ať to stojí co to stojí, nejen CCCP nebo ČSSR.

Reagan přišel s Freedom. Výsledek stejný. Už mě to tak nepřekvapilo natož aby zaskočilo.
Nová genrace raketoplánů, zrušeno.
Záchranný člun pro ISS, zrušeno.

Těch zklamání bylo nějak moc. Takže mě nemusíte brát vážně.
Já zase neberu vážně velkohubá vyhlášení amerických presidentů, zejména ne ve volebním roce.

---

Vítězslav Novák - 2/6/2004 - 19:25

Ten odkaz na budget jsem sem dával já.

Není to otázka. Nebude to stačit. Řádově nebude, nemusíme se bavit o detailech. Nevyvinete nový prostředek za peníze ušetřené tím, že utlumíte provoz existujícího prostředku. Stejně jako nešlo vyvinout STS za peníze ze zrušeného Apolla.

Ten graf ukazuje jediné - peníze se budou přidávat jen podle inflace, budou se přelévat, ale nic víc. Kdyby to bylo míněno vážně, vypadal by ten graf úplně jinak. Nevěřím, že to bylo míněno vážně. Od začátku nebylo.

Škoda. Chtěl bych ještě jednou zažít něco jako byl Armstrong na Měsíci. Třeba tam zažiju nějakýho Liua nebo Ťianga...

---

Jiří Hošek - 3/6/2004 - 08:16

Jestli není problém v megalománii.

Apollo stálo 25 mld. USD (ceny roku 1972), což v cenách roku 2004 činí 103 mld. USD. Všechny práce, provedené dvoučlennými posádkami Apolla, by dokázali zvládnout za 16 mld. USD s Gemini, o dva roky dříve a bez obří rakety Saturn V. http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

Kdyby Skylab nebyl řešen jako obří laboratoř, ale byl by vynesen ve zmenšené verzi raketou Saturn 1B a navštíven jen dvakrát posádkami, nemusely být lety Apolla 18 a 19 k Měsíci zrušeny (projekt ASTP by se prostě nerealizoval). Neměl by v tom být větší problém - po ukončení letu Apolla 17 zbyly tři rakety Saturn 5, 7 raket Saturn 1B a pět sestav CSM.

Stočlenný tým astronautů NASA.

Při tříčlenné posádce kosmické stanice ISS by část vědeckých a údržbářských úkolů mohla být svěřena robotům.

Při šestičlenné posádce stanice by pro potřeby NASA měl stačit vlastní záchranný člun pro tříčlennou posádku (zbytek mohou zajišťovat Rusové svými Sojuzy). Taková loď by ve dvoučlenné lunární verzi mohla létat na Měsíc přímým letem - bez nadbytečné stanice v bodě L1 či na nízké lunární orbitální dráze, bez přestupu do samostatného výsadkového modulu; pouze by se na LEO spojil 30-titunový stupeň pro manévr TLI (vynesený zesílenou verzí Delta 4H nebo Atlas 5H) s výsadkovou lodí, která by včetně paliva pro přistání na Měsíci a návrat na Zemi vážila 20 tun (a na to stačí standardní raketa Delta 4H nebo Atlas 5H). Posádkám by na Měsíci pomáhali roboti vyvinutí na základě projektů Robonaut, Ranger či Dextre, kteří jsou nyní navrhováni pro automatický servisní let k teleskopu HST. Proč by pak měla být nutná stálá přítomnost lidí na Měsíci?
Námitka, že pro lunární program je nutná velká loď CEV pro sjednocení techniky s případným budoucím letem k Marsu, neobstojí – pro takový let by se prostě vzaly dvě dvoučlenné lodě a připojily k obytnému modulu pro čtyřčlennou posádku.

Megalománie je ale možná i v současnosti též na ruské straně. Na jedné straně se z finančních důvodů zvažuje, že by k ISS létaly Sojuzy TMA jen jedenkrát ročně (s jedním profesionálním kosmonautem + dvěma místy za úplatu), na druhé straně se prosazuje vývoj lodi Kliper pro šestičlennou posádku.

---

Jan Toman - 3/6/2004 - 08:39

K tomuto tématu se váže i článek na:
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zf.html

---

Michal Petříček - 3/6/2004 - 08:48

Pěkně se to tady rozjelo, jen co je pravda...

Už skoro nemá cenu to dál rozviřovat, přesto bych ještě připodrobnil:

ad radiace a teplota. Ona to opravdu nebude legrace. Na Měsíci to bude zaručeně těžší, než na LEO. Na LEO prolétáte stínem jen pár minut, ale na Měsíci trvá noc 14dní. Po tu dobu musíte lunární základnu vyhřívat, třebaže bude hluboko pod zemí a bude tak mít tepelnou izolaci. Na povrchu bude skoro nula! (Absolutní nula, -273 C)Takže už expedice, která bude chtít na Měsíci zůstat i přes noc, bude potřebovat silný zdroj energie, který ještě bude muset mít zálohu, protože to bude otázka přežití.

Radiace také představuje problém nesrovnatelně těžší, než na LEO. Pod magnetosférou Země je to něco jiného, na Měsíci bude nutno vzdorovat (při sluneční bouři) proudům vysokoenergetických částic, nevím jakou energii to má, ale řádově MeV to budou určitě. To ale znamená, že bude muset být něco jako předpověď slunečních bouří a kosmonauti budou muset v případě odpozorované erupce pod zem. Než to tam dorazí, uplyne několik dní, takže výlety na povrch nebudou smět být delší, než pár dní. Před tím je žádný skafandr neochrání.

Už to nebudu natahovat. Souhlasím s panem Novákem. Za ty peníze, co NASA bude mít k dispozici, nic rozumného nebude. Rozhodně ne lunární základna, která představuje daleko větší technickou výzvu, než ISS.
Opakuji, že ISS je jenom mírně vylepšený MIR, know how dodali Rusové, kteří modulární stanice vyvíjeli spoustu let. Lunární základna bude pionýrský projekt, který přijde na peníze dnes ani netušené.

Plně chápu zklamání pana Nováka, protože pociťuji něco podobného. Těch slibů a siláckých řečí co už bylo, ovšem současný stav pilotované kosmonautiky je tristní.

Tohle není otázka pesimismu nebo optimismu. Je to otázka upřímnosti. Který politik je natolik upřímný, aby vám řekl všechny ty nepříjemné pravdy, které s tím souvisí? Akorát Kennedy přiznal, že to bude stát hrozné peníze, ale tehdy bylo v sázce opravdu hodně.

---

maddoc - 3/6/2004 - 09:07

citace:

---

Pěkně se to tady rozjelo, jen co je pravda...

Už skoro nemá cenu to dál rozviřovat, přesto bych ještě připodrobnil:

ad teplota. Ona to opravdu nebude legrace. Na Měsíci to bude zaručeně těžší, než na LEO. Na LEO prolétáte stínem jen pár minut, ale na Měsíci trvá noc 14dní. Po tu dobu musíte lunární základnu vyhřívat, třebaže bude hluboko pod zemí a bude tak mít tepelnou izolaci. Na povrchu bude skoro nula! (Absolutní nula, -273 C)Takže už expedice, která bude chtít na Měsíci zůstat i přes noc, bude potřebovat silný zdroj energie, který ještě bude muset mít zálohu, protože to bude otázka přežití.

---

Rád by som upresnil údaje o teplote na povrchu Mesiaca.
Teplota na dennej strane +135C
Teplota na nočnej strane -170C až -185C
Teplota v kráteroch večného tieňa na póloch - 220C až -230C
Teplota pod povrchom v hĺbke 1m (konštatná) -35C

---

Nafdo - 3/6/2004 - 10:04

citace:

---

Mohu se zeptat kritiků lodě CEV a vize návratu na Měsíc, co byste navrhovali změnit v pilotované kosmonautice NASA řekněme v průběhu příštích 30 let?
Myslím ohledně provozu raketoplánů Space Shuttle, dostavby a využívání ISS (počet členů posádky, záchranné lodě OSP nebo žádné), zda má vůbec smysl po ukončení provozu ISS pokračovat v pilotované kosmonautice a pokud ano, jaký by měl být nový cíl (testy nových raketoplánů na základě X-43A? nová stanice na LEO? jednorázový pilotovaný let na Mars?), zda pokračovat v mezinárodní spolupráci a s kým při akceptaci reálných možností těchto partnerů (Rusko, ESA, Japonsko a Čína se zřejmě budou snažit své aktivity na LEO udržet). To vše v reálných podmínkách rozpočtu NASA, při dodržení všech požadovaných bezpečnostních pravidel při budoucím provozu Shuttlů a ISS. Tuto svoji žádost považuji za pokus zjistit, zda by nějaký alternativní komplexní program měl v našem diskusním klubu větší podporu.

---

-Navrat na Mesic s vyuzitim soucasnych technologii-
-----------------------------------------------------
1.Zahajit opetovnou vyrobu nosne rakety Saturn5 ve dvou provedenich.Vyvoj,dokumentace a zkousky provedeny.
-Provedeni pro dopravu materialu.Dvojstupnova verze stupnu SI a SII.
K pohonu obou stupnu pouzit motoru F1 palivo kyslik-kerosen.
-Provedeni pro dopravu osob.Trojstupnova verze SI,SII a restartovatelny SIVB s pripojenym raketoplanem Hermes.Vyvoj ukoncem ve stadiu technologicke makety.Motory F1 a SIVB upravit dle soucasnych technologii na max.nosnost.

2.Vyroba a doprava kosmickeho manipulatoru na obeznou drahu Zeme s pripojenim k ISS jako kosmickeho doku.(Drive kosmicky tahac,vyvoj ukoncen ve stadiu stavby prvniho kusu ale nedokonceno.)Tahac osazen opet kabinou Hermes a stupni SIVB.

3.Vyvoj a vyroba kosmicke obezne stanice "Pendlu"pohybujici se po osmice Zeme-Mesic.Zakladni montaz na obezne draze Zeme,urychleni pomoci nekolika SIVB.Stala posadka 3lide,stridat po 12mesicich.Obytne prostory typu Hermes rozsirene o technologicke casti zajistujici dlouhodobe zivotni podminky.Nouzove vybaveni pro evakuaci pripojena kabina Hermes se stupnem SIVB v dlohodobe hybernaci.

4.Vyvoj a priprava montaze mesicni zakladny s vyuzitim soucasnych zkusenosti a technologii.Obytne prostory,energeticke centrum,manipulatory,doprava spojeni atd.

-Vlastni cesta na Mesic-
Start rakety Saturn5 dvojstupnova s materialem.Po dosazeni obezne drahy zachyceni manipulatorem a jeho doprava na Pendl.U Mesice oddeleni,brzdny manevr a pristani na zakladne vse s pouzitim sad SIVB.
O podobnem navrhu pristani se uvazovalo v zacatcich Apolla.
Start Saturnu5 trojstupnova s lidmi na palube.Spojeni s ISS.Prelet na Pendl,spojeni a let k Mesici.Odpojeni u Mesice brzdny manevr a pristani,opet kabina Hermes a SIVB.Stupne SIVB z materialovych pristani vyuzit jako provizorni ubytovani do ukonceni vystavby zakladny.Navrat k Zemi opet start kabiny Hermes se stupnem SIVB,spojeni s Pendlem jeho doplneni palivem a vodou z mesicnich surovin u Zeme brzdny manevr a spojeni s ISS.Navrat na Zemi pomoci samostatneho raketoplanu Hermes,CEV nebo starym Spacem.Stupen SIVB pouzivat jako zakladni pohon pro kosmicky prostor u Zeme i u Mesice.
vyrabet ve velkych seriich.Je to vse mozna absolutni utopie ale
dr.Houmboltovy se v zacatku vsichni smali tak aspon neco.

---

ales - 3/6/2004 - 10:35

Opravdu velmi pěkná debata.

Osobně je mi nejbližší pohled Jirky Hoška. Doufám, že Bushovo prohlášení nebylo jen předvolebním tahem. Připadá mi docela rozumné a čestné říci jasně, že NASA bude dostávat peníze především na "průzkum" (exploration), tedy ne na něco bezprostředně "užitečného" (application).

Standardní aktivity na LEO (včetně ISS) bych nejraději viděl financované z jiných (nekosmonautických) zdrojů. Tedy z klasických vědeckých výzkumných programů (mimo NASA, např. astronomie, fyzika, technologie, ...) a případně i z komerčních zdrojů (farmacie, materiály, turistika, ...). Pro NASA by to mohl být vlastně "příjem" a nikoliv "výdaje" :-)

Dovedu si dobře představit zklamání z vývoje po Apollu (také už nejsem nejmladší), ale myslím, že to bylo zákonité. I přes prudký rozvoj prostě kosmonautika nepřesvědčila veřejnost dostatečně o tom, že má (přímé) výsledky, odpovídající vynaloženým nákladům. Očekávat za této situace další masivní financování bylo podle mne příliš optimistické. Nebylo (a není) zkrátka proč. Problém určitě je i v megalománii, jak o ní píše Jirka.

Myslím, že jakmile kosmonautika začne být "užitečná" (začne zajímat lidi jako např. letectví, turistika, sport, ...), přestanou být problémy s financováním (porostou příjmy i výdaje). Na "exploration" naopak zřejmě bude zhruba (řádově) stále stejně peněz a je třeba se snažit o to, využít je co nejefektivněji. Osobně v tomto případě preferuji nepilotované způsoby "průzkumu", ale chápu, že přítomnost lidí to může pozvednout na vyšší úroveň a do budoucna se to bude určitě hodit (zkušenosti lidí v kosmu).

Tak přestaňme "brečet", že je na kosmonautiku málo peněz a hledejme cesty jak to zlepšit, případně jak s tím vystačit. Přesměrování od "aplikací" k "průzkumu" je podle mne docela dobrý pokus v tomto směru.

---

Ervé - 3/6/2004 - 15:05

Nevím, kolik bude stát vývoj CEV (patrně zhltne všechno), ale odhaduju vlastní cenu za start (loď + raketa + práce okolo) asi na 250-300 mil. dolarů. Při 3 letech k ISS ročně je to asi 0,75-0,9 mld. dolarů ročně na pilotované lety. Zbývá dost miliard pro vývoj letu na Měsíc. Pro realizaci stanice bude třeba navýšit rozpočet, ale to přijde na řadu až po roce 2012, jestli to v té době bude možné.
Oživovat Saturn 5 je nesmysl, protože jeden start už v roce 1972 stál 0,5 miliardy dolarů, teď by to bylo 2-3 mld. za start, a to nepočítám náklady na rampy, VAB, vlastní U.Z. a hromadu lidí okolo. Po ukončení STS se tohle všechno vyřadí, protože by jen užíraly peníze NASA.
Každopádně je hodně předčasné kritizovat nebo chválit projev a plány atd. protože je strašně brzo. A pesimismus pana Nováka ? Má na něj právo, ale já jsem od přírody optimisticky založený a místo kritiky se spíš snažím hledat cesty, jak na to.
Když se v roce 1972 končilo s Apollem, bylo jedinou nadějí pro obnovení letů na Měsíc zlevnění vynášení nákladů, a to tehdy mohl splnit jen jeden systém - STS. Že se tak nestalo se zjistilo až v 80. letech. Ten "pobitvěgenerálismus" si už většina lidí neuvědomuje, ale je to strašná věc.

---

JiříHošek - 3/6/2004 - 23:11

citace:

---

K tomuto tématu se váže i článek na:
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zf.html

---

Snad jsem konečně pochopil tu novou koncepci obnovených pilotovaných letů na Měsíc z roku 2003, a to díky shora uvedenému článku ve spojení s malůvkami od Boeingu z 22.1.2004, zveřejněnými na http://boeingmedia.com/boeingmedia/photoreleases/index.cfm

Hlavní odlišností oproti představám z 90.let je to, že návratová loď na Měsíci nepřistane. Je to trochu návrat ke koncepci Apolla, ale není to negativní posun. Společná s předchozími představami je koncepce samostatné nákladní a pilotované mise.

Lander má mít přibližně podobnou funkci jako LEM Apolla, ovšem bude výrazně větší a komfortnější, takže to bude opravdový obytný modul. Boeing jej představuje jako nafukovací Transhab, původně navrhovaný jako obytný modul pro ISS. Ze Země bude vynesen separátně do určitého místa na cestě k Měsíci (L1 nebo LLO?), kde vyčká na pilotovaný CEV s posádkou. Poté odstartuje CEV s posádkou, připojí se k landeru, posádka lander připraví a přistane s ním na Měsíci. Po ukončení mise na Měsíci (snad po třech měsících na povrchu) lander odstartuje a spojí se s CEV, který kosmonauty dopraví zpět na Zemi. Loď CEV má tedy mít stejnou funkci jako CM Apolla.
Celkové náklady na lander (včetně vývoje a stavby landerů i nosných raket, a včetně misí do roku 2020) mají dosáhnout 40 mld. USD – to je obrovské a pochopitelné navýšení oproti LEMu z Apolla. Celkové náklady na CEV (opět včetně nosných raket) mají ve stejném období dosáhnout 24 mld. USD. V součtu 64 mld. USD nejsou zahrnuty náklady na roboty.
Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.
Počet členů posádky zatím není znám, stejně tak není známo, kolik z nich zůstane v CEVu a na Měsíci nepřistane.
V případě požadavků na dodatečné finance na vývoj nebude roční rozpočet projektu navyšován, nýbrž se první přistání oddálí.

---

Hawk - 4/6/2004 - 10:24

citace:

---

Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.

---

Já si nedovedu představit příští lunární program jehož hlavní prioritu by nebylo vybudování stálé základny na Měsíci. Vastně by to měla být ze začátku jediná náplň programu a vše ostatní by mělo jít stranou.
Lunární základna znamená trvalou hodnotu. Případné opuštění a konzervace základny bude mnohem méně problematická než v případě orbitalní stanice. Viz. nutnost udržovat ISS v jisté výšce ,aby se nezřítila na zemský povrch.
V případě konzervace lunární základny:
-Předpokládám, že bude zasypána(nebo alespoň větší část) vrstvou regolitu, takže se bude nacházet v prostředí s konstantní teplotou(viz příspěvek Jána Kišše).
-Atmosféra z vnitřních prostor se může vypustit, aby nehrozila oxidace kovových částí vnitřního zařízení či konstrukce. Eventuelně se může vnitřní prostor naplnit inertními plyny získanými z vnitřních zdrojů.

---

ales - 4/6/2004 - 10:40

Vlastní způsob letu na Měsíc si dovedu docela dobře představit (popisy jsou poměrně časté, relativně podrobné, srozumitelné a realistické).

Rád bych si ale někde přečetl podobně konkrétním a jasným způsobem popsáno proč, co a jak budou kosmonauti na Měsíci dělat (hlavně proč a co). Nějak se mi zatím nepodařilo podobné informace zjistit a přitom se mi to zdá dost důležité. Podle mne by to mohlo mít vliv na podporu veřejnosti (financování), na volbu míst přistání a možná i na způsob letu a použité technologie. Nejsou detaily způsobu letu trochu v předstihu před samotným cílem a smyslem letu? Je ještě moc brzo? Nebo mi něco uniklo?

---

mikes - 4/6/2004 - 10:43

Zpráva "Aldridgeho komise" - http://www.moontomars.org/ - by měla být zveřejněna ve čtvrtek 10.června. Má obsahovat 60 stran doporučení pro organizování a plánování Bushova plánu :
The report is expected to focus more on broader organizational and planning issues associated with the exploration plan, rather that specific recommendations about technologies or other specific implementation details.

---

Jiří Hošek - 4/6/2004 - 15:54

citace:

---

Rád bych si ale někde přečetl podobně konkrétním a jasným způsobem popsáno proč, co a jak budou kosmonauti na Měsíci dělat (hlavně proč a co). Nějak se mi zatím nepodařilo podobné informace zjistit a přitom se mi to zdá dost důležité. Podle mne by to mohlo mít vliv na podporu veřejnosti (financování), na volbu míst přistání a možná i na způsob letu a použité technologie. Nejsou detaily způsobu letu trochu v předstihu před samotným cílem a smyslem letu? Je ještě moc brzo? Nebo mi něco uniklo?

---

Návrat na Měsíc není považován za vizi NASA, ale za národní vizi. Je to výzva pro všechny vládní agentury (federální, státní i lokální). Konkrétní činnost astronautů by měla být upřesňována ve spolupráci s organizacemi mimo NASA (například US Geological Survey, National Science Foundation, NOAA, univerzity) i ve spolupráci mezi jednotlivými středisky NASA (např. mezi JSC a JPL). Tyto organizace si vlastní vědecký výzkum mají financovat ze svých zdrojů. Proto není cena vědeckých přístrojů a robotů zahrnuta do těch nákladů 64 mld. USD na rozjezd pilotovaných letů na Měsíc.
Takže se náplň práce astronautů možná začne objevovat na stránkách těchto organizací.

---

bejcek - 4/6/2004 - 17:20

Před chvílí jsem psal do diskuze - zrušení A18 a 19. Teprve čtu tuhle stránku. Pane Novák, naprosto souhlasím s vašimi názory ze 2.6.
Léta přinesla mnohá zklamání. Těch prognóz a plánů co bylo. Většinu lidí to nazajímá, ostaní jen okrajově. A politika je jen obrazem ze soukromých a veřejných zájmů.
Skutečně politici a bulvár znají jen blesky, super zprávy, bum voliči pěstí do nosu. V kosmonautice se přelévá velké množství peněz a mnohým jde jen o ně. Věda a technika je stranou. Myslím, že lety na Měsíc ještě nemají vyhráno. V USA se leccos může změnit (politicky).

Pro vlastní cestu k a na Měsíc. By měla být přijata důsledná koncepce jednoduchosti, modulových konstrukcí, vícenásobného použití všude tam kde to jde. Vývoj takových prostředků nebude laciný a nepůjde rychle. Výhled NASA by měl být výhledem na víceletí. Ucelená koncepce, ne na volební období s tím, že se to za pár roků bude měnit. Bojím se, že o to nyní o velkou koncepci nejde. Něco se vyvine a pak se shledá, že to není ono. NASA, tak jak pracuje asi není to úplně pravé.

Základna na Měsíci je lepší než orbitální stanice. Je to přeci pevná půda pod nohami, lidé jsou na to zvyklí. Nízkých teplot se bát nemusíme. Měsíční regolit má dobré izolační vlastnosti a ve vakuu je problém s přebytkem tepla, pokud pracuje elektronika a je tam živý člověk.
Co mi vadí, je to, že se mnozí vlivní politici ohánějí vědou, ale pro kosmonautiku a její budoucnost se věda dává bokem. Vědci by měli odpovědět zda na Měsíc ano či ne. Co bychom měli od toho čekat, proč a jak to dělat. Místo toho čteme obecné proklamace o velikosti národa, který to udělá atp.

---

Karel - 4/6/2004 - 19:11

Také jsem toho názoru, že pokud se poletí na měsíc, měla by se zřídit alespoň částečně trvale obydlená základna (základny) která by se dálkově využívala i bez přítomnosti člověka. Různá vědecká zařízení, roboti, teleskopy, rovery atd.
Ale předpokládám že s něčím takovým bude alepoň částečně počítáno.

citace:

---

citace:

---

Program nevyžaduje existenci základny na LEO ani v L1, LLO či na Měsíci.

---

Já si nedovedu představit příští lunární program jehož hlavní prioritu by nebylo vybudování stálé základny na Měsíci. Vastně by to měla být ze začátku jediná náplň programu a vše ostatní by mělo jít stranou.
Lunární základna znamená trvalou hodnotu. Případné opuštění a konzervace základny bude mnohem méně problematická než v případě orbitalní stanice. Viz. nutnost udržovat ISS v jisté výšce ,aby se nezřítila na zemský povrch.

---

---

Tiki - 5/6/2004 - 09:32

citace:

---

Před chvílí jsem psal do diskuze - zrušení A18 a 19. Teprve čtu tuhle stránku. Pane Novák, naprosto souhlasím s vašimi názory ze 2.6.
Léta přinesla mnohá zklamání. Těch prognóz a plánů co bylo. Většinu lidí to nazajímá, ostaní jen okrajově. A politika je jen obrazem ze soukromých a veřejných zájmů.
Skutečně politici a bulvár znají jen blesky, super zprávy, bum voliči pěstí do nosu. V kosmonautice se přelévá velké množství peněz a mnohým jde jen o ně. Věda a technika je stranou. Myslím, že lety na Měsíc ještě nemají vyhráno. V USA se leccos může změnit (politicky).

Pro vlastní cestu k a na Měsíc. By měla být přijata důsledná koncepce jednoduchosti, modulových konstrukcí, vícenásobného použití všude tam kde to jde. Vývoj takových prostředků nebude laciný a nepůjde rychle. Výhled NASA by měl být výhledem na víceletí. Ucelená koncepce, ne na volební období s tím, že se to za pár roků bude měnit. Bojím se, že o to nyní o velkou koncepci nejde. Něco se vyvine a pak se shledá, že to není ono. NASA, tak jak pracuje asi není to úplně pravé.

Základna na Měsíci je lepší než orbitální stanice. Je to přeci pevná půda pod nohami, lidé jsou na to zvyklí. Nízkých teplot se bát nemusíme. Měsíční regolit má dobré izolační vlastnosti a ve vakuu je problém s přebytkem tepla, pokud pracuje elektronika a je tam živý člověk.
Co mi vadí, je to, že se mnozí vlivní politici ohánějí vědou, ale pro kosmonautiku a její budoucnost se věda dává bokem. Vědci by měli odpovědět zda na Měsíc ano či ne. Co bychom měli od toho čekat, proč a jak to dělat. Místo toho čteme obecné proklamace o velikosti národa, který to udělá atp.

---

Chtel bych jen podotknout k nekterym aspektum teto mimochodem velmi dobre diskuze.Vzite se do generace narozene ke konci 60let,ke ktere patrim i ja.Z pristani na Mesici si nepamatuji temer nic,snad nejaky zaber z Apolla17 davany pozde v noci ve 2vydani televiznich novin.
Jinak nic.Jednou nam prerusili vysilani televize a rozhlasu aby sdelili ze leti nas kosmonaut sice syn velitele letectva CSSR,ale co se dalo delat.Na to abych zjistil jak odstartoval prvni raketoplan jsem se musel podivat na rakusaky,protoze u nas dali jen kratky sot ze ktereho nebyl nikdo moudry.No a dnes,nejdelsi primy precos ceskoslovenske televize byl z Mesice,nejdrazsi sperk je osazen kamenem z Mesice,teflon,senzorove ovladani,nehorlave tkaniny atd.atd.Program Apollo byl drahy ale byl bohate zaplacen a stale vydelava.Od muzejnich exponatu az po nove technologie v prumyslu na ktere by jsme cekali jeste velmi dlouho.Proto jsme asi tak upnuti prave na ten Mesic.Generaci pred nami se podarilo za 10let vzletnout do vesmiru a nakonec pristat na Mesici a Mars byl jen maly krok.My se bohuzel jiz nekolik desitek let placame jen nejakych 400km nad zemi a delame z toho vedu,ale kdyz nekdo vzpomene 60 a 70 leta prave projekt Apollo jde vsechno do haje.Proto mozna trochu te skepse.Ale budoucnost je na Mesici pres to nejeda vlak.Bude treba opet jeste jeden maly krok pred snad uz velkym skokem.

---

JiříHošek - 6/6/2004 - 00:28

Přeposílám zde příspěvek p.Bejčka z tématu Okolnosti zrušení letů Apollo 18 a 19:
_______
Zrušením letů STS po roce 2010? se ušetří velké peníze. Amerika se pustí do nového vývoje, STS se pro to nevyužije. Postaví se nové, lepší, bezpečné, levné ..... ty sliby už jsem kdysi četl.
Kupte si superauto a jezděte s ním 5x do roka , po pár letech ho odstavte.
Pro novou kosmickou techniku a let na Měsíc tak STS nepřinese nic, krom zkušeností. Nejdražší je vývoj a bude se nyní začínat znova. Nové koncepce, zkoušky a také nové problémy a nebezpečí. S koncepcí STS by se mělo pokračovat. Amerika se bojí další havarie, ale ani u nových systémů záruku bezpečnosti mít nebude. Havarie byly a budou.
_______

Raketoplán postupně a nenávratně ztratil tyto funkce:
- nosič komerčních družic
- nosič vojenských družic
- nosič vědeckých družic
- vědecká laboratoř
- opravárenské lety ke družicím.
Vzhledem k nejnovějším bezpečnostním pravidlům je použitelný pouze jako systém pro dopravu nákladů ke kosmické stanici a zpět.

Několik důvodů, proč by raketoplány neměly být použity v lunárním programu:
- Již několik roků se předpokládalo, že nové lodě CTV, vynášené raketami EELV (ať už šlo o projekt SLI či OSP) nahradí kosmický raketoplán v dopravě posádek k ISS. Není tudíž překvapující, že raketoplány nebudou nosičem pilotovaných lodí CEV.
- Od roku 1986 raketoplány nesmí vynášet kyslíkovodíkové urychlovací stupně.
- Raketoplány jsou omezeny pouze na lety ke kosmické stanici, čímž do budoucna podmiňují všechny "exploration" mise existencí takové stanice na LEO.
- ISS má jako základna pro lety za LEO zbytečně vysoký sklon dráhy.
- Nosnost raketoplánů k ISS je 20 tun a nejde to zvýšit. Musely by palivo dopravovat zvlášť a u ISS ho přečerpávat.
- Existují poslední tři kusy raketoplánů, což je při podmínce uskutečnění záchranného letu záložním raketoplánem do 90 od zjištění kritické situace na orbiteru u ISS absolutní možné minimum. Při stavbě nového exempláře by se začínalo od nuly.
- Při použití alternativního nosiče (EELV nebo ET+SRB z STS) nejdeme do neznáma jako počátkem 70.let. Na těch slovech nové, lepší, bezpečné, levné … možná něco bude.

Stejně jako Tiki mám pocit, že v této diskusi jde o generační střet. Ti, kteří zažili slávu Apolla, zrušení Apolla, a následující dlouhé roky čekání na báječný raketoplán, asi opravdu pociťují zklamání, kdežto my ostatní šanci.
Ještě že jsme se do budoucna vyhnuli podobnému zklamání z VentureStaru, o kterém jsem si mimochodem myslel, že vyhoví všem těm očekáváním ohledně levného dopravního prostředku, které Space Shuttle nesplnil.

---

Patek - 6/6/2004 - 10:23

quote:
Raketoplán postupně a nenávratně ztratil tyto funkce:
- nosič komerčních družic
- nosič vojenských družic
- nosič vědeckých družic
- vědecká laboratoř
- opravárenské lety ke družicím.
Vzhledem k nejnovějším bezpečnostním pravidlům je použitelný pouze jako systém pro dopravu nákladů ke kosmické stanici a zpět.


Jaksi se zapomíná na to,že původně byl STS vyvíjen pouze jako dopravní prostředek ke stálé orbitální stanici(i když na značně méně skloněné dráze).Jeho ostatní úkoly se na něj postupně navalovaly aby bylo možné protlačit jeho financování v Kongresu(až v této době se začíná mluvit o 1/10 nákladů pro dopravu nákladů do kosmu).
Takže jiksi paradoxně se STS pouze (za cenu 14 životů)vrátil ke své původní uloze,a to budování a obsluha stálé orbitální stanice.

---

Jiří Hošek - 7/6/2004 - 10:48

O těch prapůvodních představách z 2.poloviny 60.let toho moc nevím, jen to, že měli představu velké orbitální stanice se stočlennou posádkou. Základní díly té stanice měly být vyneseny raketami Saturn V. Raketoplán měl tu stanici obsluhovat.
Teď máme stanici se posádkou řádově několika kosmonautů, ke které létají Sojuzy, Progressy, raketoplány (mimo současnou pauzu), a brzy i evropské ATV a japonské HTV.

---

maddoc - 28/7/2004 - 09:05

Podľa správy na www.space.com z 27.7. to vyzerá, že Sojuz nakoniec predsa len poletí k Mesiacu. Čítajte tu : http://www.space.com/astronotes/astronotes.html

---

Jiří Hošek - 28/7/2004 - 14:07

Po prohlédnutí aktivit firmy CSI na http://www.constellationservices.com/
jsem došel k závěru, že se nejedná o konkurenci firmy Space Adventures (která mj. zprostředkovává turistické lety na ISS), ale že CSI je spíš firmou technického směru, která hledá potenciální organizátory komerčního pilotovaného obletu Měsíce, aby jim nabídla své služby (zřejmě zpracování inovativních metod takového letu, které by přispěly k jeho zlevnění).

---

Jiří Hošek - 29/7/2004 - 22:54

Názor J.Kerryho na kosmickou iniciativu G.Bushe:
http://www.space.com/news/kerry_report_040616.html

---

mikes - 30/7/2004 - 08:04

Na FPSpace se do diskuse zapojil i jeden z členů CSI - David W. Anderman - Chief Operating Officer.
Diskuse probíhá v tématech space.com: Soyuz Tourist Trips to the Moon? a Artificial gravity - vše v http://www.friends-partners.org/pipermail/fpspace/2004-July/thread.html

---

Jiří Hošek - 31/7/2004 - 12:41

D.Anderman mě dost překvapil svojí představou ceny za let ve výši 50-80 miliónů USD, která zahrnuje 20 miliónů za let Sojuzem na ISS a zbytek za vývoj a stavbu nového silného urychlovacího stupně po oblet Měsíce (kick stage) plus přetlakového logistického modulu (druhý OM), a jejich vynesení k blízkosti Sojuzu raketou třídy Delta 4.

---

Jirka - 2/8/2004 - 12:47

Zamyšlení nad vývojem kosmonautiky.

Důvod proč někoho tohle téma vůbec zajímá je jasný. Co však může být hlavím motorem vývoje kosmonautiky? Myslím, že hlavní podmínky které by tento vývoj mohly nastartovat jsou tyto:

A. Kosmická hrozba – nutnost vyvinout nějakou protizbraň, nebo evakuace do vesmíru. Důvodem může být hrozba srážky, nebo nevhodné podmínky pro život na Zemi. Problém je v tom, že na vývoj by nemuselo zbývat moc času a také jisté nepohodlí, kterému by lidstvo čelilo. Zato by vývoj probíhal určitě nejrychlejším možným tempem.
B. Průmyslová potřeba – například rentabilnost těžby nějakého materiálu z okolních kosmických těles. Zřejmě by se asi jednalo o výrobu kyslíku na Měsíci, nebo těžbu nějakých drahých a vzácných, nebo nedostupných (na Zemi, orbitě nebo Měsíci) materiálů v pásu asteroidů. Může jít taky o elektrárny na oběžné dráze nebo v lagr. bodech. Vývoj kosmonautiky by probíhal rychlým, rovnoměrným tempem.
C. Velké kosmické programy – viz dobytí Měsíce, návrat na Měsíc, dobytí Marsu. Snad rychlý, ale velice nejistý pokrok, který může být kdykoliv sabotován sobeckými potřebami davu.
D. Potřeby vědy – tohle je ten nejpomalejší způsob jak něco vyvinout. Solidní, pomalý pokrok živený nadšením vědců. Ale její zásluhou máme aspoň Cassini, vozítka na Marsu, bude třeba robotická opravárenská výprava, nebo Jupiter Icy Moon Orbiter.
E. Byznys – ať už se jedná o komunikační satelity nebo o turistiku, nemyslím si, že by se to mohlo stát někdy tahounem vývoje kosmonautiky, ale jistě to může mít parciální vliv. Je to spíš snaha zužitkovat už vyvinuté systémy. Na druhou stranu masovější využití těchto systémů je bude zlevňovat.

---

Jirka - 2/8/2004 - 12:49

Návrat na měsíc je, z tohoto pohledu, docela vhodnou příležitostí pro rozvoj kosmonautiky. Za naprosto klíčovou událost považuju vývoj skutečně kvalitního nosiče pro LEO (modularita, vícenásobné použití, min. údržba, min 50t). A to z těchto důvodů:

1. Jednou to bude sakra potřeba, viz. Body A-C
2. Pro dopravu do 20t není potřeba nic vyvíjet, protože nevěřím, že je možné momentálně cenově konkurovat znovupoužitelným prostředkem proti zaběhaným nosičům.
3. Čas nazrál. Jsou tady zkušenosti z STS, což byl technologicky opravdu skok a ty peníze do jeho vývoje se určitě ještě vrátí. Tomu věřte. Byl to skok špatným směrem, ale budoucnost určitě nepatří raketám na jedno použití a když, tak opravdu jen těm nejlevnějším a nejjednodušším (jako je třeba Sojuz).
4. Můj favorit pro dopravu na orbitu, je něco jako hoper, oproti STS má spousty výhod a jen jednu nevýhodu – že raketoplán přistane jinde než odstartuje. Probíhat to může třeba takto: první stupeň něco jako menší venturestar, vynášející na nose druhý stupeň (podobný dnešnímu klasickému 3. stupni na LO/LH). Nosnost na LEO 50t. Spoustu problémů venturestar by tak mělo odpadnout. Například odpadnou některé konstrukční problémy, protože hmotnost samotného raketoplánu nebude klíčová, nějaká ta tuna navíc se ztratí. Tepelná ochrana ze suborbitální dráhy při 1/2 orbitální rychlosti (ale asi větším úhlu sestupu) bude míň namáhaná. Hlavním problémem bude upevnit 2. Stupeň na nos raketoplánu, protože nikdo nenarve 50 t nákladu a velký 3. stupeň do raketoplánu, nebo neposadí na záda. Nosič by byl samozřejmě bezpilotní, jen pro náklad, startoval by kolmo a raketoplán (1.stupeň) by přistával na letišti. Na rozdíl od orbiteru STS nebo Venturestar by hmotnost nebyla velkým problémem, protože by raketoplán nelétal až na orbitu. Takže popustěte uzdu fantazii.
5. Motory. Jsou zapotřebí nějaké nové motory? Spolehlivější turbopumpa se může vždycky hodit, nebo je nutný aerospike? Myslím, že by to letělo i s deseti motory z orbiteru STS (což by byla divočina), nebo jich několik nahradit dvěma menšími SRB (mnohem nenšími než u STS), které by byly napevno zabudované v raketoplánu a po vyhoření by prostě hráli roli nosníků a závaží, aby nám raketoplán něco vydržel a neletěl moc daleko:-) Přitom by to celé mohlo být poloviční jak STS, ten přece tahá na orbitu více než 100 t.
6. Vývoj by stál cca stejně jako STS, i když by řešil míň technických problémů než STS, ale nedělejme si iluze.

---

Jirka - 2/8/2004 - 12:51

CEV, nebo nějaká kabina pro posádku. Moc nevěřím, že je možné použit jeden stroj na cestu k Měsíci, Marsu, obsluhu ISS. Nejspíš by to měl být vývoj jakýchsi modulů, které lze skládat dohromady. Netuším ale co je třeba vyvíjet, protože je přece všechno už hotovo, nebo ne? Stačí to jen poskládat dohromady. Na to těch pár miliard bude stačit. Funguje kabina STS nebo Apola nebo Sojuzu špatně? Nebo jsou snad problémy s manévrováním, nebo zajištěním životních funkcí? Nebo je snad potřeba dál vylepšovat tepelnou ochranu? Pokud vím, tak dokonce i na STS to nebylo tak hrozný (Nejspíš se tam chtělo šetřit na váze, tak proto ta nešťastná keramika a navíc na dveřích od podvozku, nebo náběžné hraně křídla). Nekamenujte mě, to že nějaká část funguje ještě neznamená, že bude fungovat celek, ale co je principiálně zapotřebí dovyvinout pro CEV, kromě celkové koncepce? Taky považuju za rozumné vynášet kabinu pomocí klasických raket, nebude tak těžká, do 20 tun se určitě vleze komplet se vším všudy. Na oběžné dráze stačí připojit 50t nákladu, 50t pohonných hmot pro znovu použití 3.stupně vynášejícího posádku na LEO a můžeme se letět.
Jinak tipuju přistání člověka na Marsu do 50 let.
Predem diky za kritiku a za precteni sahodlouhych prispevku.

---

Hawk - 2/8/2004 - 14:48

Můj názor je zhruba následující:
Dokud Číňani nezačnou na Měsíci "kolíkovat" pozemky, tak si můžeme nechat o lunárním programu jen zdát.
Co se týče letu na Mars, tak níže uvedený vztah bude platit na další "Dnešní datumy" ještě hodně dlouho:

Datum přistání na Marsu=Dnešní datum + 20 let

---

Jarda - 2/8/2004 - 15:58

citace:

---

Můj názor je zhruba následující:
Dokud Číňani nezačnou na Měsíci "kolíkovat" pozemky, tak si můžeme nechat o lunárním programu jen zdát.
Co se týče letu na Mars, tak níže uvedený vztah bude platit na další "Dnešní datumy" ještě hodně dlouho:

Datum přistání na Marsu=Dnešní datum + 20 let

Jedno porekadlo pravi.Kdyz se nechce,tak to je horsi nez kdyz se nemuze.Problem letu na Mesic a Mars je prave v tomto,neni zajem ani potreba.Kdyby nebyly vynalozeny takove prostredky na ISS a nebyl by porad(a opravnene)strach z Rusaku a neco malo z Cinanu,tak kde je ISS konec.Po tragedii Columbie by se projekt zrusil a lety do vesmiru s lidskou posadkou by na dlouhou dobu uplne zastavily.Nasa by vyvijela komercni prostredky,sem tam by nejaci nadsenci vypustily pod Nasa hlavickou nejakou sondu,rozpocet by se snizoval a snizoval,zarizeni by chatralo a zastaravalo.Az po nejake rane by se znovu vsechno budovalo a stavelo jen bylo by to nutnosti nebo ve statnim zajmu.Bohuzel Amerika a vyspely svet doplaci na socialisticky imperialismus.Nekde jsem cetl ze roky 1963-73 byly nasilne vytrzeny z konce 21.stoleti.Kdyby se civilizace rozvijela takovym tempem jako se leta za poslednich 25 let s lidmi do vesmiru,tak dodnes skaceme po stromech.
Muj odhad - Mesic znovu lide rok 2080-2100,(v pripade vybudovani zakladny na sledovani treba potencialne nebezpecneho asteroidu,nebo neceho podobneho max.do 2let)
- Mars v nedohlednu

---

Já - 2/8/2004 - 20:20

Co se z Marsu asi doveze? Hrst písku? Za jakou cenu? Stovky miliard? Dovedete si představit kapitalitu, který do toho bude investovat a při tom nezkrachuje? Návratnost je až za několik generací. Přitom zisk musí být okamžitý. Měsíc, to je něco podobného. Kapitalistický systém bez konkurence svého nepřítele není schopen nic podobného uskutečnit. Tyto plány jsou jen snahou odvést pozornost od mnohem větších problémů např. ukončení ropného věku a tím skončení veškeré velké kosmonutiky. Už končí podpora USA ISS a a raketoplány už také nevzlétnou!

---

ales - 2/8/2004 - 21:15

Zajímavé a pěkné názory :-)
Každý asi máte svůj díl pravdy a řekl bych, že některé věci spolu souvisí.

Tady jsou moje poznámky:
- pilotovaný let na Měsíc a Mars teď opravdu nejsou potřeba (naléhavě), časem se ale bude snižovat cena takové akce, takže jednou se to uskuteční i bez potřeby :-)
- politické a vojenské tlaky to mohou velmi uspíšit (to by byla ta "potřeba")
- průmyslová potřeba a byznys jdou ruku v ruce (dokud kosmický průmysl nepřinese prokazatelný zisk, neprosadí se ve velkém)
- pořádný nosič na LEO s jednotkovou cenou pod 1000 USD/kg by možná už některým průmyslovým aktivitám umožnil ziskovost (lepší by ale byla ještě nižší cena)
- "dvojstupňový VentureStar" je dobrým adeptem (nejsou třeba žádné převratné technologie), ale rentabilitu si netroufám odhadovat
- souhlasím s názorem, že pro CEV není v podstatě třeba vyvíjet vůbec nic

Takže závěrem můj odhad (nazval bych ho "mírně optimistický" :-):
- kosmonautiku asi ještě dost dlouho potáhne věda (a z ní plynoucí velké programy - "exploration") a rentabilní byznys (telekomunikace, dálkový průzkum)
- snad se podaří snížit cenu za vypuštění i za "satelity" (technologickým pokrokem a konkurencí)
- pak začne kosmonautiku táhnout průmysl a byznys (před rokem 2050???)
- to dál sníží ceny a zpřístupní kosmonautiku většímu počtu lidí :-)
- pak bude snadnější reagovat i na případné "kosmické hrozby"

---

Jirka - 3/8/2004 - 19:03

Uz jsem to napsal vcera a seradil A-E. Na prvnim miste je ta kosmicka hrozba. Muze to byt ale i socialismus tady na zemi. Neni lepsi podnikat ve vesmiru, neplatit dane, byt nezavisly na statech? Mozna utopie, mozna druhy divoky zapad. Vubec si myslim, ze tohle je jedina sance jak osidlit slunecni soustavu behem nekolika stovek let. Jestli je to realny, to opravdu nevim. A jestli je tam venku clovek schopen dlouho zit s dnesnim genofondem to nevim taky. Mozna ale zanedlouho bude lepsi zit na Mesici nez tady na Zemi. Clovek nikdy nevi co bude zitra. Proto bych radsi mel pro strycka prihodu poradnej tahac na LEO.

---

Jiří Hošek - 3/8/2004 - 23:17

citace:

---

Nekde jsem cetl ze roky 1963-73 byly nasilne vytrzeny z konce 21.stoleti.

---

Tato myšlenka je obsažena v knize Poslední muž na Měsíci od E.Cernana a D.Davise na str. 363: "Někdy se zdá, že Apollo předešlo svou dobu. Prezident Kennedy sáhl hluboko do jedenadvacátého století, vzal odsud desetiletí času a úhledně je vklínil mezi šedesátá a sedmdesátá léta století dvacátého. Podle veškeré logiky jsme po Mercury a Gemini měli přikročit k vývoji raketoplánu, poté postavit orbitální stanici na oběžné dráze kolem Země a teprve pak usilovat o cestu k Měsíci. Tak, jak se to stalo, jsme dosáhli nemožného – a vzápětí jsme se do toho zase pustili od začátku."

citace:

---

Už končí podpora USA ISS a raketoplány už také nevzlétnou!"

---

???

---

Jiří Hošek - 4/8/2004 - 11:53

Jirka vyjadřuje v tomto tématu (str.9 dole)nedůvěru v to, že by v třídě nosičů do 20 tun mohl (momentálně) nosný prostředek se znovupoužitelným prvním stupněm cenově konkurovat zaběhaným nosičům a současně vyjadřuje potřebu takového nosiče ve třídě kolem 50 tun na LEO pro velké programy "exploration". Odhaduje, že by vývoj takového nosiče "stál cca stejně jako STS".
Jsem zděšen představou, že by tato položka byla zahrnuta do programu "exploration" a stala se další záminkou ke zrušení celého programu. Buď vyberme nejlevnější bezpečnou variantu z dostupných nosičů, nebo čekejme několik desetiletí na nové levné technologie (vyvinuté draze v rámci jiných programů).
Současné možnosti:
- rakety Delta 4H, Atlas 5H, v případě potřeby upgradované až na cca 50 tun
- výměna raketoplánu v sestavě ET+SRB za bočně připojený lunární náklad

PS. Nevíte někdo, kolik lidí by mělo v souvislosti s plánovaným ukončením provozu raketoplánů přijít o práci?

---

somora milan - 5/8/2004 - 09:44

Som trochu optimista . Vývoj kozmických technologii niesu len obrovske náklady ale aj práca pre tisice ludi v aerokozmickych firmach.
Tie maju v americkom perlamente silne lobysticke skupiny a verim ze sa im pedari presadit vývoj kozmickej techniky . Vyvoj JSF sa blizi ku koncu , kapacity sa uvolnuju , treba nove programy . Myslim ze nove typy bojovych lietadiel to nebudu.Po roku 2010 skonci vyroba JSF a F22 .Dovtedy by mala byt vyvinuta nova technika , ktora by umoznila zachovat vyrobne kapacity a zamestnanost.Ani Kerry si asi nedovoli odpilit Boeing alebo Lockheed od statnych objednavok. To by demokratom neprospelo.Vyvoj a výroba techniky pre Mesiac moze byt tym novym programom.

---

Hawk - 5/8/2004 - 13:00

Střílím sice od boku, ale myslím ,že po zrušení Apolla přišlo o práci také spousta lidí.
Další věcí je, že nový lunární program, tak jak ho navrhuje Bush je finančně podhodnocený, v tom má asi Kerry pravdu.
Podle mě je východisko v akích typu X-prize, a docela bych fandil "lunární X-prize", nemuselo by se jednat hned o přístání, ale stačil byl oblet Měsíce. Konečně na toto téma zde již diskuse probíhala. Byl by to určítě větší zážitek, než pobyt na ISS.

---

petr 2 - 5/8/2004 - 13:46

"lunarní X-prize" je nerealna(tedy podle mne)a to i v zjednodušené podobě.Nevěřím že soukromník bude schopen v dohledné době realně uvažovat o obletu měsíce,něco jineho je skok do 100km(pouze skok na par minut tedy žádný kosmický let) a něco jineho je měsíc.jenom finance jsou podlemne oněkolik řadu jinde(a dnes jde o peníze vždy aš na prvnim místě)Měsíc je dnes vpohodě dosažitelný dnesni technikou ovšem problem jsou peníze(pokolikate?) jemi to hrozně líto ale nevěřím že se dočkam letu na měsíc možna aš vduchodu (jemi 30 let)
dřív ne. Ale uvidíme.

---

somora milan - 5/8/2004 - 14:28

citace:

---

Střílím sice od boku, ale myslím ,že po zrušení Apolla přišlo o práci také spousta lidí.
Další věcí je, že nový lunární program, tak jak ho navrhuje Bush je finančně podhodnocený, v tom má asi Kerry pravdu.
Podle mě je východisko v akích typu X-prize, a docela bych fandil "lunární X-prize", nemuselo by se jednat hned o přístání, ale stačil byl oblet Měsíce. Konečně na toto téma zde již diskuse probíhala. Byl by to určítě větší zážitek, než pobyt na ISS.

---

samotná NASA prepustala ,to je pravda , ale výrobcovia leteckej techniky ,ktorí vyrábali jednotlivé súčasti APOLLA sa v čase studenej vojny nenudili. Naplno bežalo vyzbrojovanie Americkej armády novou leteckou technikou. B1, F16, F15, F14 a prebiehal základný výskum stealth technológií. Taký masívny výrobný a vývojový program dnes americké aerokozmické firmy nemajú a nieje ani v dohlade.
Výzvy typu X -price možu cenu dopravy na LEO znížiť ale niesu odpoveďou na potreby exploatácie blízkeho kozmu.Turisti nikdy nezaplatia výstavbu orbitálnej alebo lunárnej základne.Toto ešte dlho zostane na pleciach národných rozpočtov kozmických velmocí.Bolo by smutné keby sa vesmir stal len exkluzívnym zábavným parkom pre hrstku zbohatlíkov.

---

Hawk - 5/8/2004 - 15:25

".Bolo by smutné keby sa vesmir stal len exkluzívnym zábavným parkom pre hrstku zbohatlíkov."

Konkurence mezi společnostmi by právě vedla k tlaku na vývoj nových technologií a na snižování nákladů. Stačí se podívat na vývoj letecké dopravy v minulém století. Myslím, že podobný vývoj budeme moci sledovat i u suborbitálních letů - zde jde nyní hlavně o to, aby se SS1 a další případné dopravní prostředky vzešlé ze soutěže X-price ukázaly jako bezpečné.
Kromtoho "zbohatlící" rovněž přispějí svými penězi na vývoj sofistikovanějších kosmických prostředků a urychlí tak snižování cen "kosmoletenek".
Já se stejně domnívám, že jediným impulsem, který by mohl urychlit pilotované dobývání kosmu je cestovní ruch. Průmysl pilotovanou kosmonutiku zatím nepotřebuje a vědecké obory využívající pilotované lety jsou hlavně závislé na rozpočtové politice vlád.

"lunarní X-prize"
V některé ze zdejších diskusí, se uvažovalo o komerčních obletech Měsíce v Soyuzu. A pokud by se standardní Xprize ukázala jako úspěšný podnik, tak ta lunární Xprice(možná nebude ani potřeba) nenechá na sebe dlouho čekat. Nadnárodní korporace disponují velkým kapitálem a věřím, že na světě je spousta soltentních multimilonářů, který by za podobný podnik zaplatilo nemalou částku. Uvidět něco z blízka(třeba i jenom ze začátku z oběžné dráhy) , co nemůže vidět 99,99% lidi.
Lunární výlety s přistáním a později lunární hotely, by následovaly až v dalších krocích.

---

Vítězslav Novák - 5/8/2004 - 18:51

Uvědomte si, že zatím je X-prize, i když SS1 doletěl "do kosmu" někde na 3% cesty na LEO. On se tam totiž dostal při nulové rychlosti - ne 1. kosmické. A to je setsakra rozdíl!

Kosmos, skutečný kosmos, je pořád velmi drahý běh na velmi dlouhou trať. A do toho se mají pustit firmy, které fungují od výroční valné hromady k té příští? Investovat desítky miliard s tím, že se to začne vracet za 10 let, nebo třeba za 20, nebo taky nikdy? Výsledky jsou možné dva - akcionáři managora, který s něčím takovým přijde, rovnou vyhodí. Nebo prodají akcie, klesne kurs a managora vyhodí zbývající akcionáři. Možná ho i zažalují.

Nic z kosmického programu nebylo vyvinuto na komerčním, volnotržním základě. Ani v USA. Vždy je zadavatelem stát, resp. armáda, tedy zase stát. Teprve když je vyvinuto, dá se něco využít komerčně.

Nakonec, i rozvoj zmiňovaného letectví způsobily obě světové války plus ta studená. Kdyby to mělo zůstat na nadšencích typu Wrightů, nejspíš by to dodneška byla zábava pro horních 10 000 a ti by lítali na ultralightech. Jako je SS1 suborbitální (hodně sub-) ultralight.

---

Jirka - 5/8/2004 - 19:35

Re: 04.8.2004 - 11:53 - Jiří Hošek

Ten nosič s větší kapacitou bude potřeba na podporu velkých projektů, jestli někdy přijdou. Nepochybuju o tom, že by bylo rozumné použít co nejvíce rakety Delta 4 a Atlas 5, ale kolik takový start stojí? Uvažuje se o dalším zvyšování kapacity? A bude to mít vůbec nějaký výrazný efekt na cenu za kg, která je klíčová pro rozvoj astronautiky? Psal jsem, že lidé by měli létat na klasických raketách a k tomu myslím i směřuje Delta 4. Náklad na modifikovaném STS je docela science fiction, protože STS bylo už odpískané. Ukázalo se jako příliš složité a nespolehlivé. Nevím jestli tohle kříšení by něčemu pomohlo, protože by to stejně nebylo hned a ani zadarmo. To už by bylo lepší použít SRB z STS jako silný 0 stupeň na posílení nějaké klasické rakety. Je to ale pořád jen flikování.
Třeba američané nakonec vezmou jen pár Delta 4 a na ten Měsíc si zaletí zase jen na otočku. Bohužel by to bylo ještě komplikovanější než u Apola. A postavit po 4 tunách na jednu Delta 4 základnu na Měsíci by asi nešlo.
Každopádně má J. Hošek pravdu v tom, že pokud budeme čekat na nějaký nový dokonalý nosič, budeme čekat na Měsíc nebo Mars pěkně dlouho. Nic jiného nám ale zřejmě nezbude. Zatím bych se možná držel schématu NASA:

1. Vyvinout modulární loď CEV schopnou přepravit posádku na LEO a tam provádět výzkum, opravy, obsluhu ISS, nebo schopnou přeletět k Měsíci. Měla by být schopná letu na širokém spektru nosičů.
2. Výstavba struktur ve vesmíru by měla probíhat poněkud rychleji a hladčeji než na ISS a pokud možno bez lidí. Tuto práci by měli převzít roboti, nebo „robotické ruce“ a lidé by zasahovali, jen kdyby něco selhalo.
3. Testování výroby LOX na Měsíci, nebo aspoň někde na Zemi v poušti (robotické).

Pokud se tohle zvládne do deseti let, můžeme popřemýšlet dále.

PS: Pochybuju, že zrušením STS přijde kdokoliv o práci, proto přece Busch vyhlašuje nějaké iniciativy. Navic to tu uz zaznelo. Amerika potrebuje zakazky. Pokud nebude vyzkum superzbrani, ktere nejsou proti teroristum zapotrebi, musi byt vyzkum v kosmonautice, nebo vyzkum k nahrazeni vypadku ropy, nebo neco jineho. Neni jine cesty. Proto nebudme zase prehnane pesimisticti.

---

ales - 5/8/2004 - 19:54

Za ideální cílový stav považuju v tuto chvíli něco, co by se blížilo současnému stavu pozemské dopravy. Lodi, auta, nebo letadla jsou různých druhů a různě využívané. Moře brázdí luxusní lodi "pro hrstku zbohatlíků", ale současně s tím také nákladní obchodní lodi, velké osobní lodi i malé jachty. Rakety a kosmické lodi by tak byly vlastně jen dopravní prostředky, používané k různým záměrům (věda a výzkum, průmysl, obchod, turistika, sport, zábava a dobrodružství).

K takovémuto stavu je určitě ještě hodně dlouhá cesta a těžko říct, kdo k tomu přispěje nejvíc, ale řekl bych, že nejspíš to bude kombinace všech možných vlivů (armáda, věda, průmysl, obchod, turistika, soukromé zájmy, ...). Podporujme všechno nové a nadějné a snad se brzy dočkáme (kosmických) výsledků :-)

---

Jirka - 5/8/2004 - 19:55

Nevim k cemu vlastne ten X-prize je. Chapu to jako zabavu a sport. Ma zabava a sport nejaky uzitek pro kosmonautiku?
No kazdopadne nebudme pesimisticti, lidstvo roste s velkyma vyzvama a jedna k nam zrovna miri. Ropna krize, terorismus, zmena klimatu, neudrzitelnost socialismu v EU. Mame se na co tesit. Lidstvo potrebuje vyzvy a potrebuje trochu dokopat, aby zacalo neco se sebou delat. Bojovali jsme s evoluci po miliony let, tak jsem narame zvedav jak to dopadne tentokrat. (Myslim ze nakonec dobre - tj. vyjdeme z toho o neco chytrejsi nez jsme ted)
PS: je legracni pozorovat, jak vsude si lide na neco stezuji. Ve Francii se neda zit, Amerika se riti do zahuby, o Cesku radsi nemluvme, jen v Britanii je dobre :-)
No a ted nostalgicky vzpominame na dobu pred prvni ropnou krizi, na dobu, kdy si nikdo nebyl jistej kdy zacnou padat bomby, amerika dostavala na prdel ve Vetnamu (Irak je proti tomu pohadka), kazdej do sebe valil drog co to dalo a nas ruinoval bolsevik.
Sory za mensi vylev, ale znova opakuju, nestahujme kalhoty, brod je jeste daleko. Proste Americanum nevysla era STS a z toho asi vzesly vsechny tyhle problemy. Co delala Evropa a Rusko?

---

Hawk - 5/8/2004 - 20:40

Ruskorsp. tehdejší SSSR skoro dokončilo Buran a Energii. Podařilo se mu po dlouhou dobu udržovat modulární kosmickou stanici nad rámec její projektované životnosti. Každopádně má teď velmi spolehlivý dopravní prostředek pro pilotované lety do kosmu.

Co se týče nadnárodních korporací, ty jsou podle mě ochotni investovat do perspektivních projektů. Pokud se SS1 ukáže jako spolehlivý a bude o jeho lety zájem, proč by nějaká velká společnost neinvestovala do jeho zdokonalování(či něčeho podobného) nebo do vývoje větší a výkonější verze? Jakým směrem by se další vývoj ubíral je myslím evidentní(od snahy dosažení čím dál větších výšek k dosažení 1 kosmické rychlosti atd.).

---

Jiří Hošek - 6/8/2004 - 00:40

citace:

---

Nepochybuju o tom, že by bylo rozumné použít co nejvíce rakety Delta 4 a Atlas 5, ale kolik takový start stojí? Uvažuje se o dalším zvyšování kapacity?

---

Podle http://www.astronautix.com/lvs/dellarge.htm
stojí jeden start rakety Delta IV Heavy 170 miliónů USD.
Možnosti dalšího zvýšení kapacity jsou dobře popsány v http://spaceflightnow.com/news/n0404/28rockets/
(hmotnostní přepočty: 1 kg = 2,2 pounds)

citace:

---

Náklad na modifikovaném STS je docela science fiction, protože STS bylo už odpískané. Ukázalo se jako příliš složité a nespolehlivé. Nevím jestli tohle kříšení by něčemu pomohlo, protože by to stejně nebylo hned a ani zadarmo. To už by bylo lepší použít SRB z STS jako silný 0 stupeň na posílení nějaké klasické rakety. Je to ale pořád jen flikování.

---

Výše uvedený článek ze Spaceflight Now, popisující i toto téma, byl z letošního dubna. Následující je dokonce z července (vše po "odpískání" STS): http://uplink.space.com/printthread.php?Cat=&Board=missions&main=5077&type=thread

_______
"Motor kosmonautiky"
Přikláním se k názoru Milana Somory, že tím pomyslným "motorem kosmonautiky" (jak to nazval Jirka) pro lety na Měsíc by v současnosti mohla být celá letecko-kosmická lobby ve Spojených státech (reprezentovaná zejména společnostmi Boeing a Lockheed Martin), která se cítí ohrožena neustálými škrty ve vojenském a NASA rozpočtu.

_______
Kosmická turistika
Všechny předpoklady k zajištění turistických orbitálních letů "na klíč" v USA pro libovolnou ccstovní kancelář mají sice Boeing a Lockheed Martin se svým know-how a raketami Delta a Atlas (popř. Zenit od konsorcia Sea Launch, jehož členem je Boeing), ale těžko by s tím byli výrazně levnější než Sojuzy, kde je mimochodem seriózní zájem o let za 20 miliónů USD docela mizivý.
Třeba NASA, inspirovaná suborbitálním letem SS1 vyhlásí tu uvažovanou cenu 200 miliónů USD za soukromý orbitální let a Scaled Composites/XCOR se pokusí vyvinout něco na způsob Mrija / raketoplán Molnija :-)

---

Vítězslav Novák - 6/8/2004 - 12:27

Mně ten modifikovaný STS připadá nejmíň jako sci-fi. Rozhodně míň scifoidní než vývoj něčeho od začátku. Byl by to osvědčený ruský způsob "Co máš, využij do mrtě", díky němuž v SSSR/Rusku nikdy nedošlo k přerušení pilotované kosmonautiky, navzdory všem politickým a ekonomickým problémům, které mělo, má a mít bude. Cesta postupných kroků a postupného vylepšování se osvědčila, na rozdíl od cesty velkých skoků. Ta se naopak neosvědčila ani v USA, ani v Číně...

Já vím, nevypadá to efektně a člověk se těch velkých výsledků nemusí dožít. Ale je to celkem spolehlivé.

---

Jirka - 9/8/2004 - 12:19

citace:

---

Mneˇ ten modifikovany´ STS prˇipadá nejmínˇ jako sci-fi.


Upravit STS na vynaseni nakladu nebude tak jednoduchy. Podle me jde vyuzit vpodstate jen SRB, vse ostatni muzes zrecyklovat, ale ne primo pouzit. nedokazu si predstavit vyvoj motoru a nakladoveho prostoru pro pripojeni na hrbet nadrze STS. To bude prece priserne drahy a zrovna tak neekonomicky jako STS. Pripojte SRB ke klasicke rakete, nebo trochu zvetsene a dostanete neco levneho a rozumneho.
Byl tady odkaz na nejakeho papalase z NASA, ktery to rozebiral, ale pochybuju, ze je mozno STS reinkarnovat

---

milan somora - 9/8/2004 - 13:35

Problém úpravy STS na nepilotovaný nosič tažkých nákladov nieje v SRB ale v umiestnení SSME . Tie sú súčasťou orbitera -raketoplánu.
Bolo by teoreticky možné upraviť STS do podoby nosiča ENERGIA v nepilotovanej konfigurácii alebo ARIANE 5, ale to je v podstate potrebný vývoj nového prvého stupňa. A cena motorov SSME moc nenabáda ku ich jednorazovému použitiu . Ak by sa mali zachranovať, potom stačí využiť Raketoplány v nepilotovanom režime a v podstate nič sa neušetrí, alebo vyvinút nový návratový orbiter osadený motormi SSME a jeho vývoj pohltí more dolárov. Mne sa preto nezdá "reinkarnácia "STS technicky nemožná ale nepraktická.

---

mikes - 9/8/2004 - 14:46

citace:

---

A cena motorov SSME moc nenabáda ku ich jednorazovému použitiu .

---

Pokud by "nákladní" jednorázový STS dopravil na LEO 70 až 100 tun, pak by ta cena motorů ani nemusela být tak důležitá (při poměru "cena rakety / hmotnost vyneseného užitečného nákladu")

Mohl by tu někdo znalejší dát cenu motorů SSME, nádrže ET a ceny znovupoužití SRB (vylovení, údržba, naplnění) ?

---

Ervé - 10/8/2004 - 14:08

Dá se použít motorová sekce z STS (SSME, OMS a RCS), stačí ji vybavit jednorázovým tepelným štítem, přidat padáky a airbagy a přistávat do pouště.
Myslím, že udržovat infrastrukturu STS (a Apolla) VAB, rampy, dopravník, haly,... není dobrý nápad a efektivnější a perspektivnější by bylo postavit raketu z vyvinutých prvků s nosností 50-55 t : 4-6 bloků Atlas CCB 1. stupeň, centrální Delta CBC jako druhý stupeň. Výhodou by byl konec obrovských udržovacích nákladů na STS a jeho deriváty, využití vývojových a vytížení výrobních prostředků obou firem, většina prvků už je vyvinuta a vývoj by nemusel být dlouhý ani drahý.
S takovou raketou se dá založit základna na Měsíci, parkoviště v L1 - malá stanice pracující většinou bez posádky (1-2 základní bloky Miru) - k té připojovat CEV s motory - trasa Země-L1-Země, a výsadkové moduly (podobné LM) pro let L1-Měsíc-L1. 50 t na LEO znamená 23 t UZ do L1 a asi 11 t UZ na Měsíci - dva Spacehaby (á 4,1x3,4x2,8 m, 4,3 t) a nejmíň dvě tuny dalšího vybavení.

---

Jiří Hošek - 10/8/2004 - 19:32

Vůbec nejsem proti myšlence smíšené rakety, sestavené ze 4-6 bloků Atlas CCB v 1. stupni a centrální Delty CBC ve 2. stupni, pokud budou výhody (například bezpečnost a cena) převažovat nad nevýhodami. Rozhodně tato myšlenka stojí za propracování. Jen mě napadá, že takovou raketu asi nebude navrhovat ani Lockheed Martin, ani Boeing, naopak každá bude prosazovat svůj vlastní návrh. Impuls by zřejmě musel přijít z NASA v podobě kontraktů na studie zvlášť 1. a zvlášť 2.stupně nosiče. Startovní operace takové rakety by zřejmě zajišťovala společná firma těchto výrobců, United Space Alliance, která se už nyní stará o systém STS. Je otázkou, zda lze pro takovou raketu použít startovní komplex 41 (Atlas) či 37B (Delta), nebo zda by bylo nutno přebudovat komplex 39 z raketoplánu.

Možný nástupce STS, nazvaný Magnum, je nakreslen na
http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/docs/MarsRef/addendum/A3.htm#A3.3.7
Zde jsou motory SSME nahrazeny zjednodušenými motory RS-68 z rakety Delta. Ohledně dvou nových boosterů (na první pohled odlišných od současných SRB) se domnívám, že zde jsou stonásobně použitelné kerosenové motory RS-84.

O vyvíjených motorech RS-83 a RS-84 je pojednáno zde (články jsou dlouhé, doporučuji vyhledat pomocí CTRL+F):
http://mek.kosmo.cz/novinky/kznl/200303.htm
http://mek.kosmo.cz/novinky/kznl/200202.htm

http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS83.html
http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS84.html

---

Jirka - 10/8/2004 - 19:38

Myslim ze skoncovat s STS teda neni az tak spatnej napad, idkyz se trebas neco z nej da nejak pouzit. Budem se muset jeste nejakou dobu spolehnou na rakety na jedno pouziti, presto si myslim, ze by bylo realny uspesny raketoplan na zpusob evropskeho hopperu vyvinout. Jen bych ho udelal o neco vetsi. Jsem proste optimista - za takovych 30 let bude zapotrebi. Jak uz jsem naznacil, ja spoleham na prumysl. a to zejmena drahe suroviny, ktere budou cim dal drazsi.

---

Hawk - 11/8/2004 - 08:02

Soyuz do roku 2010 s turistou k Měsíci!!! Jedná se samozřejmě pouze o oblet, ale i tak by to bylo fantastické.
http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1538

Cena letenky 100 mil $. Což mně připadá relativně levné. Bohužel si myslím, že zůstane pouze u prohlášení, alespoň co se týká termínu 2010.

---

milan somora - 11/8/2004 - 09:13

Je to velmi zauimave ale mám niekolko pripomienok ku tej zdanlivej technickej jednoduchosti . Pokial viem , sondy typu zond,odvodené od sojuzu , štartovali pomocou rakety Proton, aby im udelila druhú kozmickú rýchlost, navyše boli odlahcene. Nemali pripojenú orbitálnu sekciu.Kolko paliva bude potrebovat sojuz aby dosiahol potrebnú rýchlosť na cestu ku mesiacu? Bude cca 7 tonový zásobný modul, ktorý dokáže dopraviť ku iss raketa Sojuz, dostatočný?

---

mikes - 11/8/2004 - 09:30

Článek (rusky) včetně obrázku - http://www.kp.ru/daily/23335/31058/

---

Ervé - 11/8/2004 - 11:15

Sojuz nestačí, pokud bereme Isp 4300, pak potřebných 3200 m/s získáte při 18/8,5 t, takže 11 t pohonný blok a 7 t Sojuz. Při návratu z Měsíce je takové přetížení, že by to mohlo ohrozit zdraví posádky vracející se po půl roce z ISS a výrazně to omezí počet vhodných turistů. Astronauti by určitě oblet Měsíce neodmítli. Hlavní problém vidím v tom, že náklady na vývoj a zkušební lety (nejmíň dva) snadno přesáhnou 1 miliardu dolarů a to by někdo musel zaplatit, rusové asi těžko, když nemají 40 miliónů na Progressy a Sojuzy. Turista ochotný zaplatit 15 mil. dolarů se najde jeden za rok, pro oblet Měsíce tak jeden za dva roky, a to je dost málo pro smysluplný program.

---

Ervé - 11/8/2004 - 11:25

Nemůžu nikde sehnat tabulku rychlostí pro let k Měsíci a zpátky, u Apolla 8 (z L+K) je uvedeno 3025 m/s pro start k Měsíci, 912 m/s zachycení u Měsíce a 1072 m/s pro odlet k Zemi. u A-10 TLI 3066 m/s, LOI 909 a TEI 1107 m/s.
Rychlost pro let k Měsíci mi připadá nízká, myslel jsem, že je potřeba alespoň 3300 m/s. Přistání na Měsíci a start zpět na orbit ale nemůžu sehnat, pomůže mi někdo ?

---

mikes - 11/8/2004 - 11:42

Nějaké údaje jsou tady - http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=556
Přistání z nízké oběžné dráhy kolem Měsíce (kruhová 100 km) - 1,63 km/s

---

Jiří Hošek - 11/8/2004 - 22:47

Prezentace projektu Lunar Express:
Http://www.constellationservices.com/Return_to_the_Moon_V_presentation.pdf

Otázky k projektu je možno klást na ToTheMoon@constellationservices.com

---

Vítězslav Novák - 12/8/2004 - 11:00

Kámen úrazu vidím v otázce "PROČ?".
K čemu by taková akce byla? Zopakovat něco, co v 68. udělalo Apollo 8? K čemu? Aby se nějaký hodně bohatý člověk podíval se značným rizikem na Měsíc zblízka? Už dnes, kdy kosmický turista platí vlastně jen část letu na ISS, žádný vývoj, se za 20M zájemci nehrnou. Tady by to znamenalo vývoj nového zařízení na doplnění starého zařízení; vývoj je drahý vždycky, když jde o životy, tak mnohonásobně.

Nevidím tady cestu a hlavně smysl. Jedna věc byla koncem 60. let předehnat / nenechat se předehnat z propagandistických důvodů (na obou stranách) a jiná věc je takový výlet. Který by byl navíc k ničemu, na Měsíc se bude létat - pokud vůbec - v něčem jiném než v Sojuzech. Sojuz, i když byl projektován na cestu k Měsíci, je spíš výtah nahoru/dolů. K Měsíci měli letět ve dvou, 3 jsou tam jak sardinky. A to tam měli letět sovětští kosmonauti, tedy vojáci a na nepohodlí zvyklí, žádný miliardář-turista. Nikdo jiný než (multi)miliardář 100M za několikadenní výlet nedá. I z nich jen pár.

Což o to, rád bych se prostřednictvím přenosu zúčastnil. Ale asi k tomu nedojde. Nemá to smysl. Dělat by se mělo to, co smysl má - vývoj skutečné lodi pro dlouhodobé létání k Měsíci, základna, rovery pro pohyb po povrchu, jako příprava družice Měsíce... Spousta věcí. Cesta tam a zase zpátky se zapíchnutím práporu nemá význam. Oblet už vůbec ne. Možná pro Číňany - propagandistický "Dohnali jsme a předehnali".

---

Hawk - 12/8/2004 - 11:27

"Proč"
Protože se na turistice dá vydělat, nebo přispěje na pokrytí nákladů kosmických projektů. Jestli jsou potencionální zájemci nebo ne, to jsou jen naše dohady, žádná seriózní marketingová studie na toto téma nebyla zpracována, nebo o ní alespoň nevím.
Osobně na prvním místě vidím problém v otázce bezpečnosti a cena či luxus je až na druhém místě.

"Aby se nějaký hodně bohatý člověk podíval se značným rizikem na Měsíc zblízka?"
Pokud je dotyčný cestu ochoten zaplatit a riziko přijmout proč ,ne?

"Už dnes, kdy kosmický turista platí vlastně jen část letu na ISS, žádný vývoj, se za 20M zájemci nehrnou."
Pokud vím, tak komerční lety byly k ISS zastaveny a i kdyby nebyly, tak tragédie Columbie by možná odradila i případné turisty Soyuzu.
Opět si myslím, že než problém v ceně je problém v překonání nedůvěry v bezpečnost kosmických letů. Že ta nedůvěra je na místě, to je věc druhá.

---

Vítězslav Novák - 12/8/2004 - 14:32

Právě že si myslím, že jistou "marketingovou studií" je zájem, resp. nezájem o kosmickou turistiku. Pokud vím, zájem projevili další dva turisté, jak moc seriózní byl, těžko říct. I kdyby absolutně, jsou to 2, slovy dva, borci.

Čili nevěřím, že by kosmická turistika dokázala nějak významně přispět. Pokud bude stát oblet Měsíce 100M, kolik z toho bude na amortizaci vývoje? Obávám se, že většina na prostý let. Vývoj zaplatí někdo jiný (tedy kosmické agentury) a peníze budou chybět na seriózní vývoj. Cesta na ISS je něco jiného - tam žádný vývoj není nutný, Sojuz je vyvinutý, vyrábí se malosériově, turista zaplatí většinu nákladů na start, které by jinak musela platit agentura. To je využití existujících prostředků.
Navíc to vyvíjené by měl být jednoúčelový doplněk Sojuzu, právě jen k takovému jinak zbytečnému obletu. Ergo, celé je to zbytečné.
Tudíž moc té možnosti nevěřím.

Nemyslím, že by zájem výrazně omezila katastrofa Columbie. I multimilionář snad musí být svéprávný člověk, a takový jistě ví, že kosmický let je jeden z nejnebezpečnějších adrenalinových sportů. Právě možnost katastrofy a pocit nebezpečí z něj dělá adroš.

---

Ervé - 12/8/2004 - 15:59

Jak už jsem napsal, vývoj a zkušební lety nemá kdo zaplatit, oblet Měsíce je sice atraktivní, ale za 100 M USD nenajdete víc jak jednoho zájemce za 2-3 roky, přičemž vám nejmíň polovina odpadne kvůli fyzickému stavu - ono vydržet 11 g při návratu od Měsíce není žádná sranda. Tenhle projekt je naprosto nesmyslný.

---

Jiří Hošek - 12/8/2004 - 16:03

Já tam trochu smyslu vidím, a to v prezentované schopnosti systému Lunar Express dopravovat zásoby (Progress), ale logicky i kosmonauty (Sojuz) do bodu L1 systému Z-M (kde by v budoucnu mohla být US či mezinárodní přestupní stanice s připojenými vícenásobně použitelnými výsadkovými moduly), protože z takového zásobování (jaké známe z ISS) logicky kouká nějaká výhoda (účast na přistání na Měsíci, příp. peníze). I s jediným zájemcem se 100M (netuším, zda bude zájem) by to byla příležitost pro ruskou stranu prezentovat schopnost zásobování takové stanice v L1.
Extra kvůli takovému obletu by se toho snad moc vyvíjet nemuselo. CSI uvádí raketu Proton jako možný nosič urychlovacího stupně a logistického modulu pro připojení k Sojuzu (Progressu). Na základě údajů o urychlovacím stupni Breeze-M na http://www.astronautix.com/stages/proonkm3.htm
jsem se pokusil vypočítat nosnost sestavy Proton-M/Breeze-M pro let do bodu L1, případně pro oblet Měsíce. Breeze-M je standardně používán jako horní stupeň Protonu pro dosažení na LEO a pro následné urychlení až 5,5 tuny UZ na GTO a váží 22,17 tuny (na LEO ovšem již méně). "Pro jistotu" jsem zrušil ten logistický modul z koncepce Lunar Express, takže Breeze-M by kromě spojovacího stupně nenesl žádný náklad a teprve na LEO by se spojil se Sojuzem (Progressem). Ztroskotal jsem však na údaji Isp= 326 sec (neznám údaj v Ns/kg). Mohl by mi někdo pomoci svými výpočty, zda je to reálné?

Nevíte někdo, jak to vypadá s vyvíjeným kyslíko-vodíkovým motorem KVRB pro Proton-M? Měl mít o 40% vyšší nosnost než Breeze-M, viz. http://mek.kosmo.cz/nosice/rusko/proton/index.htm

---

Ervé - 13/8/2004 - 07:53

326 sec stačí vynásobit 9,81 a výsledkem je údaj v N.s.kg-1. Je to takové hraní s jednotkami SI. Kyslíkovodíkový stupeň je ale podstatně efektivnější.

---

Ervé - 13/8/2004 - 10:00

Myslím že v údajích o letu Měsíc-Země je chyba, uvedený údaj 2,37 km/s je podle mně překlep, ve skutečnosti má být 2,73 km/s. Údaj 2,73 km/s odpovídá součtu 1,63 (Měsíc-orbit) a 1,1 km/s (orbit-Země), v článku o Luně 16(?) byl uveden 2,7 km/s pro let vzorků Měsíc-Země.

---

Jiří Hošek - 18/8/2004 - 10:14

Ervé, děkuji za ten přepočtový koeficient.
Breeze-M se pro to nehodí, kyslíkovodíkový KVRB by byl lepší.
http://www.intertec.co.at/itc2/partners/KHRUNICHEV/angara/slide12.pdf
http://www.airshow.ru/expo/110/data/spec_1714_e.gif
http://www.airshow.ru/expo/110/data/spec_709_e.gif
http://www.astronautix.com/stages/angakvrb.htm

---

Jiří Hošek - 18/8/2004 - 11:03

Nosnost Angara-A5 UOHB KVRB: 8 t na GTO
http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/angara_cluster.htm

---

Ervé - 19/8/2004 - 10:16

Rusové by potřebovali Kourou, nosnost 8 t GTO při 24,5 t na LEO je slabé, mně pro 2549 m/s na GTO z Tjuratamu vychází kolem 11 t. Provádí před oddělením družice ještě další manévr, aby rychlost pro přechod z GTO na GEO byla stejná jako při startu z Floridy nebo Kourou ? Například kvůli motorům družic (výrobci, uživatelé) ? Kourou : 2462 m/s GTO, 1485 m/s na GEO = 3947 m/s.
Tjuratam : 2549 m/s GTO, 2309 m/s na GEO = 4858 m/s.

---

Hawk - 19/8/2004 - 10:23

J.Hošek: Hezkej web))

---

Jiří Hošek - 20/8/2004 - 11:14

Ervé:

Kdyby v Kourou těžké ruské rakety nechtěli kvůli konkurenci raketě Ariane 5, tak by byla dobrá Alcantara

viz družice Amazonas: Horní stupeň Breeze-M postupnými pěti manévry zvýšil apogeum na 35.793 km a perigeum na 3.207 km, ale hlavně změnil sklon dráhy na velmi příjemných 9,1 stupně. Tím zcela vykompenzoval nevýhodnou polohu kosmodromu Bajkonur, ovšem při výrazně snížené nosnosti. Uváděná hodnota u nosiče Angara/KVRB 8 tun na GTO tedy zřejmě všechny tyto manévry již zohledňuje (na rozdíl od těch vypočtených 11 tun - mně vyšlo 10,44 tun při prázdné hmotnosti stupně 3,5 tuny)
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=692&mode=thread&order=0

---

Jiří Hošek - 20/8/2004 - 12:58

Počáteční hmotnost na LEO, h=200 km jsme měli špatně – těch 24,5 tuny platí pro starty z Plesecka (z Bajkonuru to bude víc). O to víc je zřejmé, jak náročná na palivo je ta změna roviny dráhy o 42,5 stupně.

Potřebnou změnu rychlosti při změně roviny dráhy v závislosti na vzdálenosti od Země lze spočítat na http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm
Po chvilce hraní tam lze pochopit i to, co zde bylo napsáno už dříve – že při startu z Plesecka je výhodnější se na GEO dostat po návratové trajektorii z vysoké oběžné dráhy – potřebné delta v pro změnu roviny dráhy je tam několikanásobně menší než v blízkosti Země.

---

Jiří Hošek - 23/9/2004 - 10:00

Rozpočtová analýza nové vize kosmického průzkumu NASA:
http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?index=5772&sequence=0

O studiích návratu na Měsíc:
http://spacedaily.com/news/spacetravel-04zq.html
Tzn. jedno lunární přistání se čtyřmi astronauty ročně, první expedice by měly být nejvýše týdenní a v okolí rovníku, v další fázi přistání u lunárních pólů pro minimálně 45-denní pobyty. Jen se nenechte zmýlit chybnou vzdáleností bodu L1 od Země.

---

Jiří Hošek - 24/9/2004 - 15:45

V "Rozpočtové analýze" je uvedeno několik faktorů, které mohou způsobit odklad prvního pilotovaného přistání na Měsíci z roku 2020 o několik let. Jedním z nich je varianta zpětné realokace zdrojů z programu "exploration" na pokračování letů shuttlu k ISS až do ukončení činnosti stanice v roce 2017, které by první pilotované přistání na Měsíci zpozdilo přibližně o dva roky (zřejmě by byla později dodána těžká raketa HLLV, umožňující landeru a připojenému CEVu let směrem k Měsíci). Studie neřeší, zda by pak byly dodatečně vloženy další lety CEVu k ISS, autonomní lety CEVu kolem Země, nebo zda by v pilotovaných letech NASA měla nastat pauza.

---

Jaroslav Kukuča - 17/12/2004 - 21:46

Správa Bieleho domu z 14.1.2004 hovorila, že nasledujúce 3 roky (t.j. 2005 az 2007) sa bude rozpočet NASA zvyšovať o 5% a potom ďalšie 2 roky (t.j. 2008 a 2009) už len o 1%.
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/01/20040114-1.html

Teraz sa začína hovoriť o rozpočte na rok 2006 a miesto sľubovaného 5% navýšenia rozpočtu NASA, sa hovorí už len o 1% navýšení!
[url http://www.boston.com/news/politics/president/bush/articles/2004/12/17/expect_tight_budgets_president_warns_federal_agencies/ [/url]
Protestoval proti tomu už aj odchádzajúci šéf NASA Sean O'Keefe.

---

Ervé - 20/12/2004 - 11:46

Tak nevím jestli je to správně, ale jestli jo, je to rozhodně dobrá zpráva: http://www.novinky.cz/04/61/62.html
První krok bývá nejtěžší.

---

Jaroslav Kukuča - 20/12/2004 - 20:44

citace:

---

Tak nevím jestli je to správně, ale jestli jo, je to rozhodně dobrá zpráva: http://www.novinky.cz/04/61/62.html

---

V citovanom zdroji sa píše, že USA schválili pre NASA rekordný rozpočet vo výške 100 miliard USD.

Asi nikoho neprekvapí, že to nie je ani aktuálne a ani správne. V našom regióne (SR a ČR) to už tak chodí, že inak seriózne denníky sa v správach z vedy a techniky často dopúšťajú hrubých chýb.

Tu sú 2 originálne správy, v ktorých sa hovorí o rozpočte NASA pre rok 2005: http://www.space.com/news/nasa_budget_041122.html a http://www.thespacesite.com/community/index.php?showtopic=1462

Aby som to zhrnul:

rozpočet NASA 2005:

Prezident Bush sľubil v januári 2004, že v rokoch 2005 až 2007 sa bude rozpočet NASA zvyšovať každoročne o 5 percent. Toto sa podarilo splniť v rozpočte na rok 2005, ktorý bol asi pred mesiacom schválený. Navýšenie pre NASA bolo 800 mil USD, čo predstavovalo tých sľúbených 5 percent. Takže NASA dostane na rok 2005 celkovo 16.2 mld USD a nie 100 mld USD ako uvádza Právo a novinky.cz.

rozpočet NASA 2006:

Po schválení rozpočtu na rok 2005 sa už začalo uvažovať o rozpočte na rok 2006. Podľa Bushových sľubov z januára 2004 by malo aj v tomto roku dôjsť k 5 percentnému navýšeniu rozpočtu NASA. Lenže podľa Bushovho vyjadrenia z minulého týždňa tomu tak nebude. Rozpočet NASA na rok 2006 sa navýši len o 1 percento, čím sa ani nevyrovná 3 percentná inflácia. Viď.: http://www.boston.com/news/politics/president/bush/articles/2004/12/17/expect_tight_budgets_president_warns_federal_agencies/

---

Tiki - 25/1/2005 - 07:12

citace:

---

Tak nevím jestli je to správně, ale jestli jo, je to rozhodně dobrá zpráva: http://www.novinky.cz/04/61/62.html
První krok bývá nejtěžší.

---

Mel bych dotaz.Sonda SMART-1 je jiz udajne na protahle obezne draze kolem Mesice.Zacalo snimkovani nekterych oblasti.Podari se konecne az bude obezna draha upravena vyfotografovat nekterou oblast,kde pristali lide na Mesici?Bude rozliseni kamer takove aby konecne padly ruzne nepodlozene spekulace?Nebo zustane prostor zase pro dalsi znalce zamlcovani a a podobnych kravin?

---

Ervé - 25/1/2005 - 09:32

Myslím že fotografie nebudou mít takové rozlišení, aby na nich byly vidět přistávací stupně Lemů. Na to si budeme muset počkat na LRO. Ale i tehdy budou cvoci tvrdit, že je to počítačově upravené a že tam buď nic není, nebo naopak že se vyretušovalo to, co tam bylo. Jakékoliv důkazy nejsou pro tyto lidi důvodem ke změně víry.

---

sulinar - 25/1/2005 - 09:43

Nepodlozene spekulace jiz padly, ale jak pise ERve, tito lide si vzdy najdou svou cestu.

---

Jarek - 26/1/2005 - 16:02

citace:

---

Nepodlozene spekulace jiz padly, ale jak pise ERve, tito lide si vzdy najdou svou cestu.

---

Na Discovery kanalu bezel zajimavy dokument.Pravda o pristani na Mesici.Tam tady tyto radoby odborniky uplne roznesli v zubech i kdyz jejich namitky byly vícemene dost primitivni,vysavac listi,jakasi vyveva s rukavici,vlajky ve vetru a rozcházejici se stiny na fotkach.Zaver ale jasne vse dorazili pracovnici nejake observatore aktualne merici vzdalenost Zeme-Mesic pomoci laseru a koutoveho odrazece s presnosti na par metru,ktery tam prave zanechali lide v roce 1969 z Apolla 11.Pro ne je toto mereni s timto pristrojem vsedni rutina a nad temato spekulacema jenom kroutili hlavou.Skoda ale tech fotek,na Marsu vyfotografujeme i vlastni stopy obou roveru a na Mesici
porad nic.Kdyby mista pristani nekdo komercne nafotil tak na tom pri prodeji trhne balik.

---

Vítězslav Novák - 26/1/2005 - 17:13

Bohužel má pravdu Ervé, Jarku.
Co jsou nějaké fotky proti Hlubokému Přesvědčení?

"Kameny z Měsíce? Ale prosím vás, nějaké kameny...
A koutový odražeč? Co to jako má být, takový koutový odražeč? Že tam nějací vědátoři cosi měří? To jsou podvodníci a kdo ví jestli to nejsou nakonec ateisti...
My VÍME! A kdo tomu neveří, ten je buď koupený nebo naiva."

Víte, že 55% lidí v USA odmítá evoluci? Prostě v Bibli je to napsáno jinak, tak nějaký Darwin, nějací dinosauři, pfff...

---

Vítězslav Novák - 26/1/2005 - 17:22

První fotky Měsíce ze SMARTu:
http://www.esa.int/esaCP/SEMY5JO3E4E_index_0.html

Připomínám, že hlavním úkolem SMARTu je vyzkoušení iontového motoru a navigace s ním. Výzkum Měsíce je už třešnička na dortu a přívažek.

---

Jirka - 26/1/2005 - 17:40

citace:

---

Víte, že 55% lidí v USA odmítá evoluci? Prostě v Bibli je to napsáno jinak, tak nějaký Darwin, nějací dinosauři, pfff...

---

Otazka je jestli vubec nekdo rozumi tomu jak je to tam v te Bibli napsano.
Vetsina agitatoru tzv. (klasickeho) kreacionalismu pouziva naprosto nesmyslne argumenty prokazujici jejich nevedomost, nebo rovnou lzou. Jako perlicku jsem slysel ze nebyl zaznamenan zrod ani zanik jedine hvezdy, vzink slunecni soustavy je nevysvetlitelny a navic je naprostou zahadou kde se na Zemi vzal kyslik. V prubehu prednasky pak dokonale vyvrati evolucni teorii jak ji presentoval Darwin. To ze tato teorie skutecne neplati, protoze uz existuji dokonalejsi aproximace skutecnosti se uz pozorni posluchaci jaksi nedozvedi. Zkratka jsem opravdu premyslel jestli je prednasejici opravdu takovej člověk, nebo to proste na ty pitomce jen hraje.

---

Jirka - 26/1/2005 - 18:08

Sorry ze jsem se nechal unest v predchozim prispevku. V souvislosti s Mesicem spis myslim na vyuzivani zdejsich surovin. Zajimave je, ze by v regolitu mohlo byt i nezanedbatelne mnozstvi lehkych castic (H, He), ktere by se pri zpracovani regolitu nejsnadneji na O2, Al, Ti, Si a Fe daly snadno vyuzit. Co na Mesici asi opravdu v rozumne mire chybi je N a zrejme i C. S tim Uhlikem si nejsem jisty, ale kazdopadne by se dal dovazet jako CH4 spolu s uzitecnym NH3 ze zeme (kdo vi jestli se bude dat rozume tezit voda na Mesici). Je to lepsi nez dopravovat vodu ze Zeme, ktera je tezsi a da se snadno ziskat pri zpracovani regolitu prave s vyuzitim NH3 a CH4. Jako produkt pak jednoznacne vychazi O2, N2O4 (vyuziti NH3) pro nekryogenni palivo, Ti, Al. Pro reexport na Zemi by to byla asi hloupost, ale neco by se s tim podniknout dalo. (Nechci spekulovat s He3). A co je k vyrobe techle surovin zapotrebi? Zahrati max na teplotu kolem 1000 C, spravne ingredience, nejaky katalizator a par let zkousek.

---

Vítězslav Novák - 26/1/2005 - 18:26

To já se občas nechám unést podstatně víc!
Něco jako v tom vtipu
"Do kláštera, Ofélie???
To MĚ ten sprosťák poslal úplně jinam!!!"

Zrovna jsem se probrowzdal na zajímavou stránku o geologii Měsíce s ještě zajímavějšími odkazy:
http://astrogeology.usgs.gov/Projects/LunarConsortium/

Jo, ti Američani a Bible... Takových 30-40% Američanů jsou fundamentalisti a ti čou Bibli doslova. Když za 6 dnů, tak teda 6 dnů. Šlus, přes to vlak nejede. A byly to obyčejný, normální dny, žádná metafora, žádné symboly. Když se dá spočítat podle věku patriarchů, že je svět tak 6000 let starý, tak 6000 let. Něco před potopou, něco po ní, dinosaury nevzal Noe do archy, tak se utopili. Nějaké milióny let? Dokonce miliardy? Kam vás vede slepá vášeň! Není to v Bibli, tak to není pravda!
Ale ať nenasazuju jenom na Amíky. Kamarádka učila na Arcibiskupském gymnáziu výtvarku. Začínala výkladem o pravěkém umění, Věstonická venuše, Lascaux a tak. A rodiče si byli stěžovat, že dětem vnucuje darwinismus, což je pro ně v podstatě marxismus. Málem vyletěla. Po nějaké době šla sama.
Dobrý, co? Tak 3 roky zpátky, žádnej středověk, 21. století.
Magoři jsou všude, akorát v Americe je to masový zjev.

---

mpower - 26/1/2005 - 18:57

jen neco malo o budoucnosti mesicniho vyzkumu (ne vsechno se uskutecni, ale alespon neco snad jo) podle ucastniku konference v indickem Udaipuru:

ESA
- ma zrovna ted sondu SMART-1 u Mesice, prave ted prisly prvni fotky http://www.esa.int/esaCP/SEMY5JO3E4E_index_0.html a jestli se naplni optimisticka ocekavani, tak zbylo dost paliva na korekci drahy po pul roce, takze by tam mohla pracovat skoro rok v kuse
- dalsi misi planuje kolem roku 2008 a pak pristavaci modul 2009-2010 na odber vzorku v zajimave lokaci

NASA
- Lunar Reconnaissance Orbiter taky 2008
- MoonRise Mission 2010 - 2 pristavaci roboty na odber vzorku v oblasti jizniho polu a dopravu zpet na Zemi

JAXA (Japonsko)
- (snad) 2006 Lunar-A melo byt letos, ale pry to musi predelat a chybi jim penize, takze kdo vi - jinak ale velmi zajimava mise s dvema penetratory urcenymi k mj. k seismickemu pruzkumu Mesice
- (snad) 2006 SELENE-1 komplexni mise na pruzkum mesice obsahujici i dva spojove subsatelity k pruzkumu odvracene strany Mesice
(jsem ale trochu skeptik, jestli se jim podari zrealizovat alespon jednu misi)

Indie a Cina
- kolem roku 2007 ci 2008 chteji vyslat kazda svou sondu, pokud se zadari, tak by meli nasledovat do 5-10 let dalsi ...

---

mpower - 26/1/2005 - 19:01

citace:

---

jen neco malo o budoucnosti mesicniho vyzkumu (ne vsechno se uskutecni, ale alespon neco snad jo) podle ucastniku konference v indickem Udaipuru:
...

---

jeste jsem zapomnel dodat, ze ESA trejme prisla s jakymsi napadem na "robotickou vesnicku na Mesici" (at uz to znamena cokoliv) kolem roku 2014, kde by jednotlive zucastnene kosmicke mocnosti mohli spolupracovat a spolecne si vymenovat zkusenosti a informace ... nevim, nevim

---

Vítězslav Novák - 26/1/2005 - 19:13

Můžeme rovnou počítat s tím, že informace a zkušenosti si budou vyměňovat ti, kteří budou mít co nabídnout. A nebude to žádné volné hození do prostoru, ale něco za něco, přičemž se bude na lékárnických vážkach posuzovat, co je jak důležité.
Zejména pokud se ukáže, že by se tam dalo něco smysluplně těžit, vyrábět nebo jinak využívat.

K robotům jsem skeptický, ale Lunochody tam fungovaly už před 30 lety - a dlouho. Robotický jeřáb, vrták, bagr, možná v kombinaci... No, proč ne. Je to za rohem a zpoždění jsou 3 sekundy, to se ukočíruje mnohem snáz než na Mars.

---

Jirka - 28/1/2005 - 13:28

Pokud se na Mesici bude neco tezit, tak je na to zapotrebi spousta infrastruktury. Solarni pece, nadrze, ruzni roboti (s bagry a ruznymi presunovaci regolitu budou problemi kvuli male trakci), udrzbarsti roboti, nejaky ten habitat pro lidskou navstevu. Pred tim je take nutny geologicky pruzkum... Placneme treba 100 t. To by mohlo vychazet dopravit by voko 400t na LEO coz cini pri optimistickych nakladech 5000USD/kg (pro cca 80t nosic, ktery by byl do deseti let realny) 2mld USD. Cili naklady za samotnou dopravu materialu jednim smerem nijak zavratne. Jenomze vyvoj muze stat mnohem vic (cca10mld) a vlastni zarizeni jednou tolik (dalsi 10mld). Otazka je jestli je vubec realne ocekavat, ze se nekomu tyhle naklady vrati zpatky. Odpoved je ze nevrati. NASA ma rocni rozpocet 16 mld, mozna kdyby sla ctvrtina zdroju na vyvoj tehle infrastruktury (4mld) tak behem deseti let by ta zakladna byt mohla. Ale co dal? Zrejme nema smysl se hnat za nejakou chimerou za kazdou cenu a dopadnout jak program Apollo. Takze nechme si deset dvacet let na poradny pruzkum a pak se uvidi. Smula, jeste si nejakou dobu budem muset pockat. A to je jen Mesic, Mars bude nekolikanasobne narocnejsi.

---

Tiki - 29/1/2005 - 10:17

citace:

---

Můžeme rovnou počítat s tím, že informace a zkušenosti si budou vyměňovat ti, kteří budou mít co nabídnout. A nebude to žádné volné hození do prostoru, ale něco za něco, přičemž se bude na lékárnických vážkach posuzovat, co je jak důležité.
Zejména pokud se ukáže, že by se tam dalo něco smysluplně těžit, vyrábět nebo jinak využívat.

K robotům jsem skeptický, ale Lunochody tam fungovaly už před 30 lety - a dlouho. Robotický jeřáb, vrták, bagr, možná v kombinaci... No, proč ne. Je to za rohem a zpoždění jsou 3 sekundy, to se ukočíruje mnohem snáz než na Mars.

---

Vezmeme si takovou jednu moznou variantu.Pri nekterem pristim startu raketoplanu dojde k havarii.Astronaute se zachrani ale raketoplan je definitivne znicen.V teto chvili se americane ocitaji v pilotovanych letech na urovni konce 60tych let.Ten posledni raketoplan by uz nic nevytrhl,musel by se roztrhat aby dokoncil alespon ISS.Co pak,mozna by se vyvoj pohl ku predu.Mozna v ramci prestize USA by se zraky opet uprely k Mesici,a dalsi rozvoj by sel jinou cestou,treba vice smery.Vse je samozdrejme o penezich.

---

Jirka - 29/1/2005 - 14:24

Pri dalsi havarii raketoplanu by to znamenalo zrejme 'jen' nedostaveni ISS, definitivni konec STS a o neco mene pychy pro Americany. Tem by tak zbylo aspon o neco vice zdroju na neco jineho - treba roboticky vyzkum. Mozna ze by rezignovali na pilotovane mise uplne - podle toho jak se povede CEV. BTW americanum zbyvaji jeste tri raketoplany. Ikdyz po dalsi havarii by asi zrusili i zbyvajici dva. Na urovni konce 60. let by nebyli, protoze maji DeltuIV a AtlasV, kteryma kdykoliv muzou spolehlive (tyhle rakety povazuju za spolehlive) vynaset tezsi naklady (i CEV) do vesmiru. Navic si muzou proste zaplatit nejakou jinou raketu, nebo koupit soujuz :-) Jsou na tom teda mnohem lip nez napriklad po havarii Chalengeru, kdy krome STS meli jen par lehcich raket, Titan 3 a studenou valku na krku.

---

petrblau - 30/1/2005 - 12:14

Tak tak docela presne jste to popsal... dovedu si predstavit, ze treba bude k dispozici i neco co by tu dopravu zlevnilo o vice nez 5000 usd za kg... tj. ty 2 miliardy by slo zrejme jeste srazit, ale vzhledem k nehostinosti tamniho prostredi a lidske nepripravenosti na ne jsou naklady za dopravu, zrejme jenom zlomkem potrebnych nakladu.
Vetsina nakladu pujde do nejake roboticke infrastruktury, modularnich habitatu, systemu podpory zivota atp. ktere budou ve smysluplne "1. Mesicni" nezbytne. Prijde mi, ze v tehle oblasti se zrovna moc nebada... tak abychom necekali treba 20 let na lod, ktera nas tam levne doveze a pak dalsich 20 let na cenove dostupne habitaty... to uz je 40 let... to uz se toho take, jak tady jsme nemusime dozit...

---

Jirka - 30/1/2005 - 15:22

No doufejme, ze si NASA (a ostatni agentury planujici navrat na Mesic) uvedomuji, ze bude nutno systematicky prozkoumat povrch Mesice a zacit pracovat na experimentech umoznujicich zpracovani Regolitu. Myslim ze si to uvedomuji. Planuje se napriklad vyroba umeleho Mesicniho regolitu za ucelem simulovani podminek na Mesici. Pro poradnej vyzkum Mesice se vsak zatim moc neudelalo. Na to jak je to blizko, tak momentalne je u Mesice jedna ne moc dobre vybavnena sondicka SMART a na rozdil od Marsu zadna laborator. Co napriklad brani tomu tam vyslat poradnou chemickou a geologickou pojizdnou laborator? Nejlip hned nekolik identickych na ruznych mistech Mesice. Pokud je mesic na rade do roku 2020, tak by se melo uz zacit. Moon rise mise bude snad jen zacatek. Protoze bez toho bude navrat na Mesic zase jen takovy hopsani v sestinovy gravitaci, jako bylo Apollo.

---

petrblau - 30/1/2005 - 17:38

Dokud nebude na Mesici poradna trvala napr. 100 chlapova zakladna, na ktere se vse PORADNE vyzkousi tj. treba 10 let nepretrziteho pobytu ... tak je posilani lidi kamkoliv dal vylozeny hazard.
A aby i takovahle Mesicni zakladna mohla fungovat bez vetsich problemu, je potreba vse opet poradne vyzkouset... tj. musi se neco v meritku 1:1 postavit treba na dne oceanu, nebo v Antarktide nekde pobliz jizniho polu ... a pokud tam kosmonauti nebudou v ramci treningu zavreni nejmene rok a nebude vse bezvadne fungovat - tak je i budovani infrastruktury na mesici hazard... Vzpomente si napriklad na Biosferu II, ze ... uz se o tom vubec nemluvi ... obavam se, ze vubec neumime postavit uzavreny ekosystem se vsim vsudy jako takovy. Tak pokud chce NASA trvalou zakladnu, mel by se timto prinejmensim zabyvat...
Vubec mi to cele prijde nejak na vode stojici - chteji stavet zakladnu a nemaji se tam:
1. cim levne a rychle dostat... a nevim ze by se intenzivne na necem pracovalo.
2. neexistuji ani zaklady infrastruktury ve ktere by se tam dalo bydlet -""-
3. neexistuji stroje ani zarizeni - ktere by tam mohly fungovat -""-
4. neni vyzkouseno jak dlouhodobe kooexistovat s rostlinami v uzavrenem prostoru dlouhodobe -""-
5. nejsou zkusenosti s vystavbou rozsahlych vakuu odolnych staveb -""-
...
vetsina z techto veci, lze simulovat a testovat na Zemi...
utratit rocne 16 miliard dolaru, coz je 3 x vic nez maji k dispozici vsechny ostatni kosmicke agentury dohromady a pritom se nicim z vyse uvedenych temat nezabyvat je opravdu "umeni"

---

nolanus - 30/1/2005 - 18:41

S tema 100 chlapamas to prehnal, proc hned tolik? A proc ne driv je posilat dal?

Nesouhlasim, ze by toho bylo potreba tolik stavet a abz muselo bzt tolik lidi zavreno, to vsechno se zkouselo uz xkrat, na Zemi i treba na ISS.

O Biosfere bych v tehle souvislosti nemluvil, protoze co ja vim, stejne se v dohledne dobe nepocitala s uyavrenym systeme, ale nejmene polouzavrenym a to buhvi jestli ten by se vyplatil. Myslim, ze se to prehani dopravovat se polde meho toho bude muset tolik, ze jidlo uz nebude hrat takovou roli. Vzduch pripravit a vycistit a to same u vody neni takovej problem.

Mel sem za to, ze na CEVu se ma zacit brzo pracovat, ne?
Pro vetsi naklady co treba iontovej motor co dopravi naklad napred /podobne jako Smart/ clovek uz tam pak muze letet jen nakym lepsim Apollem.

Zakladna bude urcite mala, ze zactaku, o jiny se sotva vazne uvazuje, tam se se dosavadnima zkusenostma podle meho da docela vystacit, i kdyz toho taky uricte hodne chybi,a le neni to buhvijak katastroficke.
Ty stroje v mesicnich podminakch je asi ten nejvetsi problem...

Zajimali by me odkazy o tech penezich, je v tom zapoctena napr. Cina? A ona je vuibec vzdycky otayka, co vse se tam kde zapocitava.

Neni pravda, ze by se nic nedelalo /nemecky/

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=248415

Americanum se podarilo z mesicnicho prachu sestrjit komponenty mesichnich clanku, ktere by pak mohly byt delany automaticky roboty. Ucinnost by byla 1%, coz ale nevadi, kdyz jich bude dost.

jeste prekopriovavam, du se najist a jeste se mozna vratim)


21.01.2005 - Technik
Wie der Strom auf den Mond kommt

Plan: Staubsauger-Roboter soll Mondoberfläche mit vor Ort produzierten Solarzellen pflastern


Amerikanischen Forschern ist es gelungen, Komponenten von Solarzellen aus Mondstaub herzustellen. Damit ist ihre Vision näher gerückt, Solarzellen direkt auf dem Mond zu produzieren. Diese sollen die Energieversorgung einer dauerhaft bewohnten Mondstation sicherstellen. In ihren irdischen Labors simulierten die Wissenschaftler um Planetenforscher David Williams von der amerikanischen Raumfahrtagentur Nasa nun erfolgreich die Herstellung der Trägersubstrate für Solarzellen, berichtet das Wissenschaftsmagazin New Scientist (Ausg. vom 22. Januar).

Irdischer Sand und Mondstaub haben manche Gemeinsamkeiten. Beide bestehen überwiegend aus Siliziumdioxid, das beim Mondstaub rund die Hälfte des Materials ausmacht. Eine Mixtur aus 12 verschiedenen Metalloxiden kommt noch hinzu, darunter Aluminium, Magnesium und Eisen. "Das ist genau der Mix, den wir zum Herstellen von Solarzellen brauchen", meint Williams. Das soll direkt auf dem Mond geschehen, denn alles hochzubringen sei viel zu teuer, ergänzt der Forscher. In seiner Vorstellung rollt dazu ein Roboter wie ein Staubsauger über die Mondoberfläche, nimmt den Staub auf und schmilzt ihn, um die einzelnen Elemente zu trennen. In verschiedenen Apparaturen stellt das Roboterfahrzeug dann Solarzellen her, mit denen es seine Fahrtspur pflastert.

Einen ersten Schritt dorthin haben die Forscher im Labor auf der Erde bereits geschafft: Sie schmolzen ein Granulat mit dem Namen "JSC-1" zu einem glatten, glasartigen Plättchen. Die chemische Zusammensetzung des Granulats war dabei identisch mit dem Mondstaub, den Apollo-Astronauten direkt vom Mond mitgebracht hatten. Auf die Plättchen brachten die Wissenschaftler dann die verschiedenen Halbleiterschichten für eine funktionsfähige Solarzelle auf. Dabei achteten die Forscher auf "Mondbedingungen" und ließen die Prozesse zum Beispiels im Vakuum ablaufen, wie es auf dem Mond herrscht. Dabei blieb jedoch die Effizienz auf der Strecke: Während konventionelle Solarzellen einen Wirkungsgrad von 20 Prozent haben, kommt die Mond-Solarzelle nur auf rund ein Prozent. Das macht den Visionären aber nicht viel aus – schließlich sei auf dem Mond genug Platz.

ddp/wissenschaft.de - Martin Schäfer

Weitere Meldungen zum Thema - Mond -
finden Sie im Archiv von wissenschaft.de


ANZEIGE
Surftipps

---

petrblau - 30/1/2005 - 23:08

tak fajn proc tech 100 chlapu je na 1. Mesicni podle meho nazoru potreba -
napriklad kdyz se vyrobi nova skodovka, tak jedna z prvnich veci, nez se pusti do provozu je, ze se s 20 skodovkama - prototypama udelaji crashove testy, aby v budoucnu nenastal prusvih. No a stejne tak bude potreba otestovat spoustu hardwaru ... buldozery, jeraby, bagry, tahace, nakladaky, auta... mnoho druhu budov, montaznich postupu, vsechno co se tyce vyroby elektriny... neco pujde predbezne vyzkouset na Zemi ale hodne veci se bude dat vyzkouset az tam... si to tam ti chlapi budou muset poradne osahat a nez to bude poradne overene a spolehlive tak budou muset byt veskere systemy zdvojene a ztrojene aby mohla zakladna bezpecne fungovat jako celek, tak budou muset byt odbornici na vicero oboru specialisti...
no a tak mi prijde predstava ze se to vejde do 100 tun materialu (cca 3 velke kamiony) a ze se to zvladne ve 3 - 5 chlapech docela naivni / 100 tun materialu a 5 chlapu z toho by mohlo byt asi tak neco jako Apolo II nebo treba nejaka rozsirena geologicka pruzkumna mise ale rozhodne ne trvala zakladna.

---

Jirka - 31/1/2005 - 10:52

Nebudme naivni. 100 chlapu - tim asi myslis poradnych delnasu, tam nejblizsich 50 let nebude. Protoze takovej jeden chlap na mesici bude stat asi tolik jako tisic na Zemi. 100t na Mesici (400t na LEO) materialu jsem myslel samozrejme jednosmerna cesta s nakladem a bez lidi. Byla by to automaticka stanice a testovaci zakladna pro roboty. Jednou za cas by tam priletela posadka a zkontrolovala, opravila, namonotovala. Tam by se teprve pochopilo, co je mozne na Mesici udelat a co ne. Uzavreny system s rostlinama nema smysl zatim delat, protoze zbavit se CO2 (CO) a vyrobit kyslik jde mnohem jednoduseji. Testovat roboty tak aby fungovali jde mnohem jednoduseji i na Zemi. Jde o to otestovat jejich principialni vhodnost do danych podminek. A to se otestuje jednoduse tak, ze tam toho robota poslete a pak ho budete rok pozorovat jak si vede a za dalsich par let tam poslete vylepsenej typ. 100 chlapu tam na ne nemusi cumet. Ja si totiz myslim, ze trvala posadka na Mesici bude mozna nejdriv tak za 50 let.

---

Véna - 31/1/2005 - 11:15

Jediné, zatím rozumné využití Měsíce, které vidím je:
a) astronomická měření ... zde má pevná základna nesporné výhody, krásně stíněná od Země a jiných vlivů na stabilním tělese (?je Měsíc opravdu tak stabilní). Nutnou součástí je ovšem být na odvrácené straně Měsíce.
Dají se zpřesnit polohy, resp. vzdálenosti k jednotlivým hvězdám, současná pozorování z dostatečně vzdálených míst /interforemetrická, gravitační vlny atd.)
b) testy přežití člověka ... co vše je třeba, aby člověk přežíval, opravdové pracování v kosmu, testy strojů ... dlouhodobý výzkum snížené gravitace (trochu něco jiného, než bez gravitace ...)
c) ukázat, že na to mám ... prestiž daného státu

Přijde mi, že to je zatím hodně málo. Nevím, zda se dá kvantifikovat význam měsíční hvězdárny, ale když to vezmu sumasumárum, kolik stál Hubble a kolik stojí ISS? Kolik tun materiálu dopravovaných na ISS souvisí s provozem na orbitě a kolik s pobytem lidí? O kolik méně by se muselo vozit materiálu, pokud by ISS "ležela" na Měsíci?

Řekl bych, že tak významně to méně nebude, takže z toho mi vyplývá, že minimálně dalších 50 let na Měsíci naneštěstí nikdo nebude, neb je to naprosto zbytné ...

Véna

---

Jirka - 31/1/2005 - 11:15

citace:

---

Dokud nebude na Mesici poradna trvala napr. 100 chlapova zakladna, na ktere se vse PORADNE vyzkousi tj. treba 10 let nepretrziteho pobytu ... tak je posilani lidi kamkoliv dal vylozeny hazard.
A aby i takovahle Mesicni zakladna mohla fungovat bez vetsich problemu, je potreba vse opet poradne vyzkouset... tj. musi se neco v meritku 1:1 postavit treba na dne oceanu, nebo v Antarktide nekde pobliz jizniho polu ... a pokud tam kosmonauti nebudou v ramci treningu zavreni nejmene rok a nebude vse bezvadne fungovat - tak je i budovani infrastruktury na mesici hazard... Vzpomente si napriklad na Biosferu II, ze ... uz se o tom vubec nemluvi ... obavam se, ze vubec neumime postavit uzavreny ekosystem se vsim vsudy jako takovy. Tak pokud chce NASA trvalou zakladnu, mel by se timto prinejmensim zabyvat...
Vubec mi to cele prijde nejak na vode stojici - chteji stavet zakladnu a nemaji se tam:
1. cim levne a rychle dostat... a nevim ze by se intenzivne na necem pracovalo.
2. neexistuji ani zaklady infrastruktury ve ktere by se tam dalo bydlet -""-
3. neexistuji stroje ani zarizeni - ktere by tam mohly fungovat -""-
4. neni vyzkouseno jak dlouhodobe kooexistovat s rostlinami v uzavrenem prostoru dlouhodobe -""-
5. nejsou zkusenosti s vystavbou rozsahlych vakuu odolnych staveb -""-
...
vetsina z techto veci, lze simulovat a testovat na Zemi...
utratit rocne 16 miliard dolaru, coz je 3 x vic nez maji k dispozici vsechny ostatni kosmicke agentury dohromady a pritom se nicim z vyse uvedenych temat nezabyvat je opravdu "umeni"

---

Takze poporade. Posilani lidi kamkoliv mimo Zemi je vylozenej hazard. Pokud to neni nutne, tak by tam lezt nemeli.
1. pracuje se na CEVu. Nic zasadne levnejsiho a lepsi ho nebude dalsich dalsich cca 30 let.
2. Zakladni moduly (habitaty) napriklad pro pobyt na Marsu se testuji uz ted. Dokonce v nich bydli geologove a vyrazeji na opravdove geologicke pruzkumy do okolni pouste. Jmeno projektu mi vypadlo
3. Pokud myslis stroje a zar na tezbu regolitu, tak to je prave zapotrebi otestovat.
4. Uzavreny bio system neni mozne na Mesici min nejblizzsich 100 let postavit.
5. Pokud tam budou 3 lidi, tak nic rozsahleho stavet nemusis.
6. NASA se zabyva spoustou vyse zminenych temat a aktivne ze zucastnuje a podporuje vyzkum na universitach

---

Jirka - 1/2/2005 - 12:54

http://www.translunar.org

Na teto adrese je par zajimavych napadu. Budu to muset vic projit. Vzdycky jsem se branil spolehat se jen na vodu z polu, ale vypada to, ze je tam tech vyhod vic. Pry tam existuji mista, ktera jsou ozarena porad, hned kousek od krateru, kde slunce nesviti nikdy. To uz je vyhod prilis na to, aby tomu slo odolat. Navic se pry zabyvaji motory na LO2/CH4, ktery muzou mit svy opodstatneni, ikdyz me zadny momentalne nenapada :-) Snad jen ze budou levnejsi a jednodussi pro start na LEO nez LH2 a bude mensi problem s odparovanim a kryogenizaci na Mesici.

---

Ervé - 1/2/2005 - 13:15

Nejdůležitější je vůbec začít. Jedna stanice na pólu, jedna na odvrácené straně, v každé kromě robotů a systémů jen dva obytné zasypané moduly velikosti Spacehabu, s dlouhodobým automatickým/robotickým provozem a jednou dvakrát ročně 10denní pobyt 2-3 členné posádky. Pokud na polární základnu bude svítit Slunce trvale, pobyty budou klidně delší. Tak se dá vyzkoušet všechno. Výhodou LOX/LCH motorů je vysoký impulz při vyšší hustotě paliva - menší nádrže než LH, nižší požadavky na chlazení.

---

Jirka - 1/2/2005 - 14:52

Nevyhodou CH4 motoru muze byt slozitejsi vyroba CH4 ve slozitejsim zarizeni na Mesici, bude vubec k dispozici dostatek uhliku? Motory nejsou tolik vyzkousene. Ale zase neni potreba kryogenizovat LH2. To neni nikdo schopen rozlousknout od pozemskeho stolu. Taky je mozno pouzit napriklad motory na LO2 a Al, coz uplne vynechava nutnost H2

---

petrblau - 1/2/2005 - 15:04

citace:

---

http://www.translunar.org

Nevite kdo za touhle organizaci stoji? Krome fotky s dvouma lidma v cernych kalhotach a trickach tam neni ani jedine jmeno. Jinak je mi jejich pristup veskrze sympaticky ... bez okolku pekne hezky primo na vec ... na mesic
S takovymi organizacemi by mohl zkusit navazat spolupraci nas kosmo klub.

---

nolanus - 1/2/2005 - 15:41

zatim to na me pusobi velmi neverohodne, prave pro to, ze tam nikde neni napsano jmeno. coz by mi ted anevadilo, kdyby se hned nesnazili vnutit tricka ke koupi a listkuy na loterii o cestu do Vesmiru, kterou samozrejme obdrzite, az se ty komercni cesty budou konat... takovych uz tady bylo.
Jen me prekvapuje, ze to na tech strankach vubec je /loterie/, s loteriema to nikd neni jednoduchy, loterie nemuze vyhlasovat kazdej jen tak.
Pripomina mi to uz probirany prodej Mesice, co se tu probiral pred casem.

---

Jirka - 1/2/2005 - 16:15

citace:

---

citace:

---

http://www.translunar.org

Nevite kdo za touhle organizaci stoji? Krome fotky s dvouma lidma v cernych kalhotach a trickach tam neni ani jedine jmeno. Jinak je mi jejich pristup veskrze sympaticky ... bez okolku pekne hezky primo na vec ... na mesic
S takovymi organizacemi by mohl zkusit navazat spolupraci nas kosmo klub.

---

Skus taky napriklad Artemis www.asi.org , kteri to meli vic vymakany a taky se to nehybe. Nejsou na to proste prasule, tak se snazi aspon neco vydelat prodejem suveniru.

Nebo dalsi linky. Profesionalove, nadsenci, vyzirkove, snilci, vsechno pekne po hromade.


Links to the current 14 members of SPACE EXPLORATION ALLIANCE (SEA)

Aerospace Industries Association - http://www.aia-aerospace.org/

Aerospace States Association - http://www.aerostates.org/

American Astronautical Society - http://www.astronautical.org/

American Institute of Aeronautics and Astronautics - http://www.aiaa.org/

California Space Authority - http://www.californiaspaceauthority.org/

Florida Space Authority - http://www.floridaspaceauthority.com/

the Mars Society - http://www.marssociety.com/

the Moon Society - http://www.moonsociety.org/

National Coalition of Spaceport States - http://www.spaceportstates.org/

National Space Society - http://www.nss.org/

the Planetary Society - http://www.planetary.org/

ProSpace - http://www.prospace.org/

Space Access Society - http://www.space-access.org/

Space Frontier Foundation - http://www.space-frontier.org/

---

Vítězslav Novák - 1/2/2005 - 17:05

Vydělat na kosmický výzkum prodejem suvenýrů a loterií?
Tak si vzpomínám, že Sazka má problém s pár miliardama za Sazka Arénu... "Korun, residente!"

Obávám se, že skeptici mají pravdu. Není tam co dělat, taková darda jako v 69. to už taky není, já už tam tu základnu nezažiju... Což mě mrzí.

Jediné, co tam je v rozumném množství a je na Zemi drahé, je titan v TiO2. Je ho tam od 1% do 8% podle místa. Ovšem obávám se, že těžba na Zemi bude pořád levnější než celý ten cirkus kolem Měsíce. Hliník, železo, mangan, chrom - to základnu nezaplatí.

---

Vítězslav Novák - 1/2/2005 - 17:18

Rusové chtějí simulovat 500-denní let na Mars na Zemi, někdy touhle dobou by měly vyjít přesnější informace. Mělo by to být v uzavřeném prostoru s omezenými zásobami kyslíku, potravin a vody, dokonce snad i s radiací (no nevím, tohle si snad nemůžou dovolit ani Rusové...) s východem jen za skutečně mimořádné situace typu ůposádka se dusí" nebo "vraždící maniak".
Taková minimální biosféra II. Tu americkou pravděpodobně zabila právě velikost. V tak komplexním systému se "něco" podělalo - a kvůli komplexnosti se nedalo dostatečně rychle určit, co konkrétně. Je nesmysl simulovat deštné pralesy a mangrove a oceán a brakickou vodu a poušť a... co já vím co všechno tam měli. Nakonec to vyšlo tak veliký, že prostý sluneční ohřev by jim vysklil okna, tak tam museli vybudovat velikou místnost s membránou na vyrovnávání tlaku.

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11549
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11551

---

Jirka - 1/2/2005 - 17:59

citace:

---

Vydělat na kosmický výzkum prodejem suvenýrů a loterií?
Tak si vzpomínám, že Sazka má problém s pár miliardama za Sazka Arénu... "Korun, residente!"

---

Jestli to mela byt poznamka na me, tak jsem to myslel v tom duchu ze se snazi neco vydelat na provoz webovskych stranek (tyka se to moonsociety).
Taky si rozhodne nemyslim ze Mesic muze konkurovat prumyslu tady na Zemi (pokud se neco fakt hodne moc nepodela, nebo se greenpeace uplne nesfanatizuje).
Proc by ale v budoucnu nemohly meziplanetarni sondy (jejich kick stages) dotankovavat prave u mesice? Proce se vlastne nevyuziva napriklad gravitacniho pusobeni Mesice pro meziplanetarni cesty. To je to tak zanedbatelne? Nejspis asi jo a pak me taky napada, ze normalne meziplanetarni sondy akceleruji bud ve smeru (tecna) obezne drahy Zeme, nebo proti smeru. A tam by nejspis Mesic tak akorat prekazel. Nema k tomu nekdo vic podrobnosti? Co se tyce cesty lidi na Mars, tak me to osobne moc nezajima, protoze je to budoucnost opravdu hodne vzdalena.

---

nolanus - 1/2/2005 - 19:54

No, co ja vim, tak NASA poslala pomoci gravitacni manevru koleme Mesice sondu k Halleyove komete, ktera dokonce puvodne mela zustat na obezne draze kolem Zeme, ale pri startu zbylo nahodou dost paliva, nemuzu si vzpomenout, jak se menovala, nevite to nekdo?

K Marsu letela *lem Mesice taky tusim japonska NOzomi. O dlasich sondach taky nevim.

Vubec bych tisckrat uvital nejake tabulky moznych startovacich oken k ruznym paknetam, hlavne s moznostma pruletu kolem jinejch. Jen se pamatuju, ze treba okno po kterym leteli Voayagery se otevira kazdych 179 let...

---

Jirka - 2/2/2005 - 10:43

S tim tankovanim u Mesice by asi bylo lepsi tankovat v L1 mezi Zemi a Mesicem kvuli mensi spotrebe paliva na manevry. Taky rozdil mezi kruhovou rychlosti Mesice a rychlosti v apogeu translunarni drahy by mel byt cca 1km/s, coz by se prave dalo vyuzit pri gravitacni asistenci. Proc se to nevyuziva bude mit nejspis neco spolecneho s konstrukci urychlovacich stupnu. Z hlavy odhaduju potrebne deltaV k Marsu na 5.5 km/s. K Mesici je zapotrebi 3.2 km/s, 1 km/s se ziska od Mesice a zbyva jeste 1.3km/s. Pripoctemeli nejake neideality, tak zacinam tusit ze se to nevyplati. Vzhledem k tomu ze jsem tyhle cisla jen tak nastrelil, tak se rad necham poucit.

---

Ervé - 2/2/2005 - 10:52

1. Biosféra II musela být tak komplexní, protože by to jinak vůbec nefungovalo - vybíraly se nejúčinnější systémy. Jinak by to totiž byl trapný skleník a ne uzavřený systém. Případná Biosféra III patrně bude muset být mnohem větší, protože ve II nebyly dostatečné rezervy pro nečekané události a patrně lidstvo pořád ještě některé přírodní procesy špatně chápe. Nečetl jsem podrobné vyhodnocení ani vědecké práce vycházející z tohoto pokusu, pokud vy ano, rád bych se o tom něco dozvěděl.
2. Využití Měsíce není vzhledem k jeho malé hmotnosti ani zdaleka tak efektivní jako Venuše nebo Země, o Jupiteru nemluvě - Jupiter oběhne Slunce za 12 let, takže pro let Země - Jupiter - Cíl je to slušně využitelné. Voyagery využili vzájemné pozice Jupiteru, Saturnu, Uranu a Neptunu, ke které opravdu dochází jenom jednou za 179 let.

---

Vítězslav Novák - 2/2/2005 - 11:52

Přesné výsledky Bisféry II neznám. Přece jenom je to na mě příliš biologické. Viděl jsem nějaké dokumenty na Spektru nebo Discovery. Z nich vyplynulo, že věnovali obrovskou snahu technickému zabezpečení, menší už samotné biologii - v podstatě přenesli kus deštného pralesa i s půdou a neznámou (tedy nedostatečně definovanou) mikroflórou a řekli "to bude dobrý". A totéž s ostatními biotopy. Výsledkem byl deštný prales vedle pouště, nikdo netušil, jak se budou ovlivňovat organismy, které se normálně vůbec nesetkají a tak. Hlavně nikdo netušil co všecko tam mají.
A už vůbec nevěnovali pozornost "posádce", která se pak při prvních problémeh rozhádala a celé se to muselo ukončit. Dávno před tím, než by začali mít skutečné problémy s vymíráním druhů a případně s nedostatkem kyslíku.
Závěr byl poměrně optimistický, celá ta stavba dnes (tedy v době natáčení) slouží jako obrovský skleník se skvělým zázemím a biologové z nějaké university se můžou uslintat blahem.
Jak to je se skutečným vědecký vyhodnocením, nevím. Působilo to na mě ale dojmem, že vědecké zázemí bylo natolik mizerné, že se pořádná data ani nemohla získat. Takový Disneyland se speciálním zaměřením a hraní si s kytičkama. To je zase nebezpečí, když se do věci pustí miliardář, který neví co s penězi, ale samotné věci moc nerozumí.

Pokud mají Rusové uspět, a já věřím, že vědí do čeho jdou, musí naopak vytvořit naprosto definované, a tedy i minimalizované prostředí. Ne že jim tam pronikne nezmar a sežere rybičky v akváriu. Nebo nějaká plíseň rajčata.

---

Jiří Hošek - 2/2/2005 - 12:35

citace:

---

Vzdycky jsem se branil spolehat se jen na vodu z polu, ale vypada to, ze je tam tech vyhod vic. Pry tam existuji mista, ktera jsou ozarena porad, hned kousek od krateru, kde slunce nesviti nikdy. To uz je vyhod prilis na to, aby tomu slo odolat.

---

Foto jižního pólu s vyznačenými nejdéle osvětlenými místy A, B, C a kráterem Shackleton:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/297783.stm


Po kabelovém spojení mezi kopci A a B lze dosáhnout pouze 10 hodin (tj. cca 1,5% lunárního dne) bez energie ze solárních panelů!
Site A is on the rim of Shackleton crater, and B is about six miles away on a ridge originating from that rim. Site C is on the rim of another nearby crater.
During the Moon's 708-hour day, A is in sunlight 80 percent of the time, B is lighted 70 percent of the time and C about 65 percent of the time.
"There is only a period of 10 hours when neither A nor B are in sunlight," the researchers added. Therefore if solar arrays were placed in both areas and connected by a link (either microwave or cable) then a base at either site would receive near constant solar energy.
viz:
http://www.chron.com/cgi-bin/auth/story.mpl/content/interactive/space/news/99/990504.html

---

Jirka - 2/2/2005 - 13:02

-64F skoro konstantni teplota je -53 C, celkem komfort. Ovsem nizsi nez jsem cekal, zrejme kvuli sikmo dopadajicim paprskum. Solarni panely by musely byt postavene na nejakem vrcholku - ne polozene a to znamena, ze by byly ve vetsi vysce nad terenem a tudiz osvetlene delsi dobu - stacilo by aby byly otocne.

---

Jirka - 2/2/2005 - 13:03

Jinak dik za odkaz.

---

Jaroslav Kukuča - 2/2/2005 - 18:48

Nasiel som zaujimavy clanok popisujuci osudy Biosfery II, udajne ju uz prestala vyuzivat Kolumbijska univerzita a teraz je na predaj. Nevylucuje sa, ze ju odkupi Mars Society.

O vedeckych vysledkoch projektu Biosfery II sa pise:

Despite all the praise and enthusiasm in space activist circles, there had long been warning signs that Biosphere 2 was not a serious operation. The management group operating Biosphere 2 refused to submit their work to independent scientific review, instead creating a sham “review” process that the scientific community laughed at. Instead of publishing papers in peer-reviewed scientific journals, the group copyrighted everything they produced and released it themselves, which largely ensured that it would be ignored by environmental, atmospheric, and space scientists. The project’s participation in scientific circles was essentially nonexistent.


http://www.thespacereview.com/article/305/1

---

Tiki - 3/2/2005 - 07:46

citace:

---

-64F skoro konstantni teplota je -53 C, celkem komfort. Ovsem nizsi nez jsem cekal, zrejme kvuli sikmo dopadajicim paprskum. Solarni panely by musely byt postavene na nejakem vrcholku - ne polozene a to znamena, ze by byly ve vetsi vysce nad terenem a tudiz osvetlene delsi dobu - stacilo by aby byly otocne.

---

Prece neni mozne aby vybudovani zakladny na Mesici byl,krome penez,
nareku politiku a financniku takovy problem.Atomove ponorky se plavi neomezene pod vodou krome posadky pry nic jineho pro svou neomezenou potrebu nepotrebuji.Tak nahradme reaktor slunecni elektrarnou,vody je na Mesici dost,pohybu na i mimo zakladny taky.Odpadne beztizny stav,neustale udrzovani polohy prostoru,kolize a co ja vim.Novodoby prospektori by se urcite nasli.Ale chybi prvni krok.Kdo ho udela je otazka ale v tomto stoleti to nebude a bohuzel my mame holt smulu.
Neverim ze vse je hazard,dneska staci vyjit na ulici nebo si sednout do auta na D1 a hazard je slabe slovo.Bez hazardu a risku dodnes skaceme po stromech.Ale sranda a prochazka to opravdu nebude.

---

petrblau - 3/2/2005 - 09:55

To misto na jiznim polu vedle krateru Stiipltn vubec neni spatny napad. Ucinnost slunecnich clanku je ale porad dost mala. Vzhledem k tomu, ze tam blizko sebe existuji obrovske teplotni rozdily nebylo by mozna od veci zkonstruovat nejake tepelne cerpadlo s velkym teplotnim spadem a jeho ucinnost/hmotnost by mohla byt v porovnani se slunecnimi clanky/hmotnost obrovska.
S tema atomovyma ponorkama vyvstavaji minimalne 2 problemy:
Za prve i kdyz jich maji amici minimalne 80 - urcite to z duvodu vojenskeho utajeni neprepusi "nejakym civilum" takoveto technologie byt i americkym civilum s idealma, nerkuli nejakemu cizimu statu - to uz vubec nehrozi.
Za druhe nejlehci takova ponorka ma vytlak minimalne 2000 t, takze dostat ji tam, byt i po kouskach by byl prepravni problem. Celkova hmotnost vzhledem k cene za vyneseny kilogram musi byt co nejmensi - to je to oc se tady hraje.
Nekdo tady drive rikal ze se to da uhrat na 100 tun - to jsou tri kamiony materialu a na to se to podle me uhrat neda ... 2000 vazi ponorka i s pancerovanim, torpedama, raketama... - zkracene se spoustou nepotrebneho balastu. Odtud plyne muj odhad ze na prvni stalou zakladnu, pokud to bude dobre promyslene, by melo stacit nejakych 1000 t.
A i tech 1000 tun pri soucasne technologii dopravy je problem - myslim ale, ze pri dobre vuli resitelny. Druha vec je treba ten atomovy reaktor - systemy podpory zivota - vojaci to maji ve skladech ale nedaji a nedaji ... budou na tom radeji sedet jako slepice na vejcich ... jinymi slovy nejvetsi problem je v lidech samotnych a proto jsem skeptik.
Jinak predpokladam ze za 100 let tam bude nejen stala zakladna ale cele pristavy, mesta a rozvinuty prumysl... v tomhle jsem optimista.

---

arccos - 3/2/2005 - 10:36

Myslim si, ze zminene systemy podpory zivota na ponorkach nepatri mezi nejak zvlast utajovane nebo chranene technologie. Neni na nich nic vyjimecneho a pouzivaji je temer vsechny staty s ponorkovou flotilou. Vcetne Ruska, ktere dnes za penize proda kdeco.
Nevic jeste je tu jeden problem - jak vlastne na ponorkach funguje vyroba kysliku z vody? Neni to treba jenom filtrace vzduchu, ktery je ve vode rozpusteny (princip zaber)? Pokud ano, pak takova vec nema na Mesici vyuziti.
No a nakonec vsichni zname jeden zpusob, jak vyrabet vzduch z vody a neni vubec tajny. Je to elektrolyza.

---

petrblau - 3/2/2005 - 10:50

Mel jsem na mysli zejmena "kapaesni" jaderne reaktory coz je bedna - ke ktere pripojis draty a sosas z ni elektrinu 2 roky aniz by jsi se o neco nejek moc staral... elektrolyza se uci na zakladni skole v 6 tride ze?
Kdyby jsi ale dobre poslouchal, tak by jsi vedel, ze je to energeticky velmi narocna reakce.
Jedna vec je take udelat demonstrativni pokus se zkumavkama pro zaky (pripadne navrhnou powerpointovou prezentaci takovych slozitych a rozsahlych systemu, jako ruzne virtualni internetove organizace, ktere podle svych prezentacu uz nejmene jednou nohou na mesici jsou... ale porad jenom ve snu) a druha vec mit fungujici odladeny a vyzkouseny uzavreny system 1000 tun tezky ... aby vse fungovalo spolehlive budes to zkouset desitky let. A bude te to stat miliardy ... a to je prave to co to americke namornictvo udelalo.

---

Ervé - 3/2/2005 - 10:52

Nejmenší jaderný reaktor je na ponorce NR-1 o výtlaku 400 t.
100 t stanice je reálná. Lehká varianta: 2 obytné moduly - zahrabané - 2 x 10 t, laboratorní modul - 10 t, elektrárna 8 t, zásoby 8 t, základní vybavení 4 t (rover vážil jen 250 kg, Spacehab o 4,2x3,4x2,8 m má 4,2 t). Kompletní zahrabávací stroj může vážit jen tunu. Speciální vybavení například pro výrobu paliva, vědecké měření atd. bych viděl kolem 9 tun, aby celková hmotnost byla 60 t. A máme slušnou základnu pro tříčlennou posádku. Samozřejmě rezervní návratový modul, další vědecké vybavení a zásoby pro další expedice by byla váha navíc. Co se týká toho, že vojáci hlídají 30 let staré tajemství, hlavní je pro ně nešíření jaderné technologie - s tím souvisí bezpečnostní prohlídky a s těmi mají vědci často problémy. Jenom vojáci si mohou dovolit stavět a hlavně provozovat takhle drahou techniku.

---

petrblau - 3/2/2005 - 11:07

Mluvime kazdy o necem jinem ... mel jsem na mysli sobestacnou zakladnu se schopnosti dale rust a rozsirovat se. Ty mluvis o pruzkumne stanici ze 2-3 modulu ktera by musela byt zasobovana zvenci... u pruzkumne stanice neni ani ten at. reaktor nutny - pokud by byla pobliz krateru "Stipltn" a mohla by se vejit do jednoho kontejneru - mohla by vazit << 30 tun, kdyz by se to poradne promyslelo.

---

Ervé - 3/2/2005 - 11:10

Jenomže taková soběstačná základna je opravdu zatím sci-fi, zatímco já mluvím o tom, co tady snad za 20 let bude.

---

Jirka - 3/2/2005 - 11:13

Smysl diskuze o tech ponorkach mi nejak unika. Pokud tim smyslem melo byt udrzovani dychatelne atmosfery, tak kyslik lze vyrobit z vody nebo dovezt v nadrzich a CO2 lze (i regenerativne) zachycovat v chemikaliich. Kdyz pridate par filtru, tak mate v pohode dychatelny vzduch. Na ISS to sice pry ponekud smrdi, no ale posadka si po nekolika dnech zvykne. Jinak tepelne cerpadlo je od toho aby spotrebovavalo elektrinu a vyrabelo teplo levneji nez to jde napriklad ze zemniho plnynu. Takze jsem prirovnani s fotoel. clankama taky nepochopil. Pokud to mela byt spis vyroba elektriny pomoci male turbiny a generatoru a smycky s vymeniky tepla, tak problem by byl v obrovske nekompaktnosti, hmotnosti a komplikovanosti (na Mesicni pomery samozrejme). To by lehce vyresil jaderny reaktor (o vaze 4-8t), ktery narpiklad NASA uz vyvijela v 60. letech, bohuzel se to jaksi pozastavilo kvuli strachu z atomu. Pritom by mohl slouzit jak pro vytapeni, vyrobu elektriny, tak jako super pohon s ISP=800/s. Myslim tim temoexpanzni jaderny pohon (nebo tak nejak, spravny nazev mi vypadl). Bohuzel me nenapada jediny obor ve kterem by mohli byt vojaci prospesni, krome vojenskych pozorovacich satelitu (nebo treba uz maji AI nebo nejake sikovne roboty?)

---

petrblau - 3/2/2005 - 11:28

citace:

---

Jenomže taková soběstačná základna je opravdu zatím sci-fi, zatímco já mluvím o tom, co tady snad za 20 let bude.

---

No to o cem mluvis Ty by mohlo byt i podstatne drive - to je jenom otazka dopravy, dopravni problem. Tou "maringotkou" k zahrabani pod povrch by mohl byt treba nejaky modul z ISS. Dopravit ho nejak na Mesic, zahrnout regolitem - pripojit slunecni clanky aby byla energie a zakladni labolator k provadeni treba geologickeho pruzkumu je hotova.
Ja jsem ale ten Bushuv program pochopil jinak, jeho slovum "Amerika chce ziskat a ziska trvalou zakladnu na Mesici, kde vyzkousi nezbytne technologie a odkud bude pronikat dale ..." jsem rozumel tak, ze mluvi prave o nejake takove rozsahlejsi sobestacne sci fi zakladne pro niz tipuji startovaci hmotnost, tj. hmotnost nutnou dopravit ze zeme tech cca 1000 t. Doufam ze jsem si z toho neprebral to co "chci slyset" ale ze to tak skutecne myslel.

---

Jirka - 3/2/2005 - 11:29

citace:

---

Jedna vec je take udelat demonstrativni pokus se zkumavkama pro zaky (pripadne navrhnou powerpointovou prezentaci takovych slozitych a rozsahlych systemu, jako ruzne virtualni internetove organizace, ktere podle svych prezentacu uz nejmene jednou nohou na mesici jsou... ale porad jenom ve snu) a druha vec mit fungujici odladeny a vyzkouseny uzavreny system 1000 tun tezky ... aby vse fungovalo spolehlive budes to zkouset desitky let. A bude te to stat miliardy ... a to je prave to co to americke namornictvo udelalo.

---

No ja myslim ze vojaci nevrazeli miliardy a desitky let do udrzovani dychatelne atmosfery na ponorkach a nemusi to delat nikdo. Jediny opravdovy problem bude proste postavit kompaktni spolehlive zarizeni fungujici ve stavu nizke gravitace. Ve stavu beztize jsou daleko vetsi problemy. To zarizeni ti postavi na kazde lepsi universite za par desitek max stovek tisic dolaru (jsou zapotrebi soucastky na miru). Drahy bude vyzkouseni. Jeste jsem nepochopil to s temi rozsahlymi a slozitymi systemy. Byls nekdy v rafinerii?

---

Jirka - 3/2/2005 - 11:36

citace:

---

No to o cem mluvis Ty by mohlo byt i podstatne drive - to je jenom otazka dopravy, dopravni problem. Tou "maringotkou" k zahrabani pod povrch by mohl byt treba nejaky modul z ISS. Dopravit ho nejak na Mesic, zahrnout regolitem - pripojit slunecni clanky aby byla energie a zakladni labolator k provadeni treba geologickeho pruzkumu je hotova.
Ja jsem ale ten Bushuv program pochopil jinak, jeho slovum "Amerika chce ziskat a ziska trvalou zakladnu na Mesici, kde vyzkousi nezbytne technologie a odkud bude pronikat dale ..." jsem rozumel tak, ze mluvi prave o nejake takove rozsahlejsi sobestacne sci fi zakladne pro niz tipuji startovaci hmotnost, tj. hmotnost nutnou dopravit ze zeme tech cca 1000 t. Doufam ze jsem si z toho neprebral to co "chci slyset" ale ze to tak skutecne myslel.

---

Obavam se, ze jsi rozumel spatne jak Bushovi, tak Ervemu. Jakykoliv modul ISS na Mesici v zadnem pripade nelze pouzit aniz bys ho vpodstate kompletne nepredelal. A jak jsem Bushe pochopil ja, tak chce predevsim testovat technologii a ziskavani Mesicnich zdroju. Co se tam nakonec postavi nemuze v tehle fazi nikdo vedet a nebude se to vedet driv nez budou rozumne vysledky tohoto testovani.

---

Jiří Hošek - 3/2/2005 - 11:39

citace:

---

NASA
- Lunar Reconnaissance Orbiter 2008
- MoonRise Mission 2010 - 2 pristavaci roboty na odber vzorku v oblasti jizniho polu a dopravu zpet na Zemi

---

Jen doplňuji, že Moonrise Mission je jedním ze dvou návrhů na druhou misi programu New Frontiers. Vítěz bude vybrán v květnu.
http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1709

citace:

---

ESA
- dalsi misi planuje kolem roku 2008 a pak pristavaci modul 2009-2010 na odber vzorku v zajimave lokaci

---

Je to ve stádiu návrhu, nebo je to už vážnější?

---

Martin - 3/2/2005 - 11:50

V souvislosti s návratem na měsíc máte nějaké informace (odkazy) o koncepcích CEV?

---

petrblau - 3/2/2005 - 11:54

No ja myslim ze vojaci nevrazeli miliardy a desitky let do udrzovani dychatelne atmosfery na ponorkach a nemusi to delat nikdo. Jediny opravdovy problem bude proste postavit kompaktni spolehlive zarizeni fungujici ve stavu nizke gravitace. Ve stavu beztize jsou daleko vetsi problemy. To zarizeni ti postavi na kazde lepsi universite za par desitek max stovek tisic dolaru (jsou zapotrebi soucastky na miru). Drahy bude vyzkouseni. Jeste jsem nepochopil to s temi rozsahlymi a slozitymi systemy. Byls nekdy v rafinerii?

======================
no to urcite nevrazeli ale vzhledem k tomu ze jsou to jedini lidi na zemi krome ISS kteri jsou schopni vydrzet v uzavrenem prostoru i 2 roky a nejsou tam 3 ale jich je na ponorce treba take 120 tak se mi zda ze by se z toho mohlo dat poucit. Nevim take jestli vis z jakych systemu se sklada atomova ponorka. Netvrdim ze se da pouzit vse i s chlupama ... ale napr. chlazeni reaktoru - klimatizace - el. rozvody ... vse modularni, snadno opravitelne, spolehlive, mnohonasobne jistene a hlavne odzkousene a proverene... jestli v tomhle a moon base nevidis paralely tak ja uz vazne nevim jak to lepe vysvetlit.
Co se tyce rafinerie - predstavi si ze jsem cca pred 10 lety psal sw pro rafinerii pro separacni linky spojenou s hlinikarnu v Iranskem Busehru ... no a i kdyz nejsem geolog, tak pri psani sw jsem minimalne "koukal okolo" tak zhruba vim o co jde... postavit rafinerii na plose par ctverecnich kilometru je jedna vec. Vyrobit nejake lehke a nejlepe i mobilni zarizeni je vec druha ... s tou nam ale vojaci asi nepomuzou... to je ukol pro particku inzenyru jako z partesu vystrizenych.

---

ikar - 3/2/2005 - 12:05

Ku jadrovému reaktoru- Rusi vyvinuli koncom 80.tych rokov kompaktný jadrový reaktor pre prácu v kozme . Nedotiahli to však do konca a ako prvý zo svojich pokrokových technológi predali dokončený prototyp američanom . Pracovný názov bol myslím Topaz.Parametre si nepametám -nebol to žiadny zázrak .Ale pre další vývoj dobrý základ.
V kombinácii s klasickými solárnymi zdrojmi by pre malý habitat vyhovoval.

---

Jirka - 3/2/2005 - 12:11

citace:

---

no to urcite nevrazeli ale vzhledem k tomu ze jsou to jedini lidi na zemi krome ISS kteri jsou schopni vydrzet v uzavrenem prostoru i 2 roky a nejsou tam 3 ale jich je na ponorce treba take 120 tak se mi zda ze by se z toho mohlo dat poucit. Nevim take jestli vis z jakych systemu se sklada atomova ponorka. Netvrdim ze se da pouzit vse i s chlupama ... ale napr. chlazeni reaktoru - klimatizace - el. rozvody ... vse modularni, snadno opravitelne, spolehlive, mnohonasobne jistene a hlavne odzkousene a proverene... jestli v tomhle a moon base nevidis paralely tak ja uz vazne nevim jak to lepe vysvetlit.
Co se tyce rafinerie - predstavi si ze jsem cca pred 10 lety psal sw pro rafinerii pro separacni linky spojenou s hlinikarnu v Iranskem Busehru ... no a i kdyz nejsem geolog, tak pri psani sw jsem minimalne "koukal okolo" tak zhruba vim o co jde... postavit rafinerii na plose par ctverecnich kilometru je jedna vec. Vyrobit nejake lehke a nejlepe i mobilni zarizeni je vec druha ... s tou nam ale vojaci asi nepomuzou... to je ukol pro particku inzenyru jako z partesu vystrizenych.

---

---

ikar - 3/2/2005 - 12:17

ku chladeniu reaktora na Jadrovej ponorke sa v sekundárnom okruhu použiva morská voda-najdostupnejšie médium v okolí plavidla .Mesačný regolit nemožno porovnávať.Ale je fakt že oproti potrebám lunárnej základne je konštrukcia jadrovej ponorky výrazne sofistikovanejšia .Je totiž vystavená neporovnatelne väčšej fyzikálnej zátaži. A je aj adekvátne drahá . Ale pre armádu miliarda to,čo pre NASA milion. Keby pentagon potreboval Lunárnu základňu , už by stála 20rokov.

---

Jirka - 3/2/2005 - 12:28

citace:

---

no to urcite nevrazeli ale vzhledem k tomu ze jsou to jedini lidi na zemi krome ISS kteri jsou schopni vydrzet v uzavrenem prostoru i 2 roky a nejsou tam 3 ale jich je na ponorce treba take 120 tak se mi zda ze by se z toho mohlo dat poucit. Nevim take jestli vis z jakych systemu se sklada atomova ponorka. Netvrdim ze se da pouzit vse i s chlupama ... ale napr. chlazeni reaktoru - klimatizace - el. rozvody ... vse modularni, snadno opravitelne, spolehlive, mnohonasobne jistene a hlavne odzkousene a proverene... jestli v tomhle a moon base nevidis paralely tak ja uz vazne nevim jak to lepe vysvetlit.
Co se tyce rafinerie - predstavi si ze jsem cca pred 10 lety psal sw pro rafinerii pro separacni linky spojenou s hlinikarnu v Iranskem Busehru ... no a i kdyz nejsem geolog, tak pri psani sw jsem minimalne "koukal okolo" tak zhruba vim o co jde... postavit rafinerii na plose par ctverecnich kilometru je jedna vec. Vyrobit nejake lehke a nejlepe i mobilni zarizeni je vec druha ... s tou nam ale vojaci asi nepomuzou... to je ukol pro particku inzenyru jako z partesu vystrizenych.

---

Souhlasim s tim, ze vojaci maji zkusenosti s udrzovanim dych. atmosfery v ponorkach ikdyz nejsou jedini a ikdyz to neni slozite reporodukovatelna technologie, tak kazda rada dobra. Problem je s tim, ze nic z ponorky se jednoduse neda pouzit na mesicni zakladne. Je to logicke, protoze zdroje a podminky jsou uplne jine. Nerikam ze zde nejsou paralely, ale je to proste neco jineho. To s tou rafinerii jsem rekl schvalne, protoze pokud jsi videl nejake zarizeni v rafinerii, tak na to honem rychle zapomen. Ja jsem procesni inzenyr a vim, ze zpusob vyroby ve velkem se dost tezce lisi od vyroby v malem. A ze neco tak komplexniho jako chemicka tovarna (nebo jaderna ponorka)na Mesici zatim (v pristich 100 letech) nelze provozovat. Jinak to s tim SW me zajima. Jen jsem nepochopil jestli to bylo pro rafinerii nebo hlinikarnu. Separacni procesy jsou zrejme i pri vyrobe hliniku elektrolyzou, ale nenapada me zadne spojeni mezi rafinerii a hlinikarnou. Ikdyz v Busheru mozna nejaka rafinerie bude, tak tenhle region pro me neni momentalne aktualni. Presto jestli mi muzes podat vic informaci tak budu vdecnej.

---

Jirka - 3/2/2005 - 12:32

citace:

---

ku chladeniu reaktora na Jadrovej ponorke sa v sekundárnom okruhu použiva morská voda-najdostupnejšie médium v okolí plavidla .Mesačný regolit nemožno porovnávať.Ale je fakt že oproti potrebám lunárnej základne je konštrukcia jadrovej ponorky výrazne sofistikovanejšia .Je totiž vystavená neporovnatelne väčšej fyzikálnej zátaži. A je aj adekvátne drahá . Ale pre armádu miliarda to,čo pre NASA milion. Keby pentagon potreboval Lunárnu základňu , už by stála 20rokov.

---

Mluvis mi ze srdce Ikare. BTW ta chladici morska voda je i spolehlivy zpusob jak atomovou ponorku detekovat. Kvuli tomu se taky jako utocne ponorky (na likvidaci atomovych a na pruzkum) vyuzivaji ponorky s jinym pohonem, ktere jsou mnohem mensi. Navic opravdu utajovana technologie je uplne nekde jinde nez jsou atomove reaktory a podpora zivotnich funkci posadky.

---

petrblau - 3/2/2005 - 13:29

Jinak to s tim SW me zajima. Jen jsem nepochopil jestli to bylo pro rafinerii nebo hlinikarnu. Separacni procesy jsou zrejme i pri vyrobe hliniku elektrolyzou, ale nenapada me zadne spojeni mezi rafinerii a hlinikarnou. Ikdyz v Busheru mozna nejaka rafinerie bude, tak tenhle region pro me neni momentalne aktualni. Presto jestli mi muzes podat vic informaci tak budu vdecnej.

---

No cele to souvisi s tim, ze Iran se snazi dlouhodobe shanet vojenske technologie a budovat vse tak aby byl sobestacny a "odolny" treba i proti pripadnemu embargu. V Busehru jsou velka loziska bauxitu, takze se pred temi deseti lety snazily vybudovat povrchovy dul, rafinerii i hlinikarnu - megakomplex vse pohromade. Proc chteli asi hlinikarnu a ne tovarnu a parky je jasne jako facka - hlinik => dural => soucaskty raket a letadel... delal jsem na tom sw pro rafinerii tehdy jako na subdodavce pro Chepos - ktery v te dobe obchazel embargo ... nakupoval ve statech tehdy embargovane 4 procesorove stanice HP... a prebalene a se sw to posilal do Busehru do Iranu. To ze to tam zustalo v krabicich nevybalene lezet nejmene 2 roky i s tim sw na kterem jsem pred tim pracoval, a ze na montazi toho tovarniho komlexu pracovali na svarece preskoleni pastevci do slova a do pismene, je vec druha. Dale moje informace nesahaji protoze uz jsem pak v te firm nepracoval. V jakem je stavu ten komplex ted take nevim uz jsem se o to pak dale nezajimal. To ze se Iran uz leta vyzbrojuje a ze u moci jsou tam fanatici je fakt. Ze se par lidi prizivuje na tom, ze jim tam posila embargovane veci vime. A dojedeme na to dle meho nazoru casem vsichni, protoze i napr. Praha je v dosahu jejich raket uz ted... zatim zrejme nemaji co na ty rakety namontovat - zatim... ale na tom zase bohuzel pilne pracuji nasi velci bratri z vychodu... jak je vseobecne znamo.

---

Jirka - 3/2/2005 - 14:21

Dik za info. Ja driv delal v Brne, takze znam radu Brnenskych Cheposaku, kteri se na techhle akcich podileli osobne a primo na miste. Ja jsem ale prilis mlady abych si pamatoval doby Cheposu. Ted maji vsechno pod palcem borci z UK a US a nejlepsi firmy v CR delaji neco v Rusku, max nejaky paberky v Iraku nebo Alziru.

---

Jiří Hošek - 3/2/2005 - 16:40

citace:

---

V souvislosti s návratem na měsíc máte nějaké informace (odkazy) o koncepcích CEV?

---

http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/

---

petrblau - 3/2/2005 - 18:57

to je hodne dobre ... navic jeden obrazek za tisic slov ze - je z toho take videt, ze vize Boeingu a Lockeedu jsou zamereny spise na vyvoj dopravnich prostredku a vize NASA spise na habitaty a zarize a stroje na Mesicnim povrchu, tohle prave prezident Bush NASA vytykal, ze se NASA zabyva vsim moznym ale nevyviji nic namisto raketoplanu - jak to tak vypada NASA asi opravdu ztretila schopnost nejaky takovy prostredek vyvinout a casem koupi neco od externich dodavatelu.

---

Ervé - 4/2/2005 - 08:08

NASA nikdy žádný pilotovaný prostředek nevyvinula, vždycky to byly firmy jako Rockwell (Orbiter STS), North American (Apollo, Gemini) nebo Grumman (LEM). NASA jen dává požadavky, peníze a kontrolu. Dokud NASA od Kongresu nedostala peníze na vývoj náhrady STS, tak mohla dělat jen studie - ale dost práce odvedla - Venture Star, X-38 (jestli se nepletu, byl to záchranný člun pro ISS - vztlakové těleso). Taky je vidět, že CEV asi bude kapsle a la Apollo. Asi to považují za jistější, než vyvíjet vztlakové/okřídlené těleso.

---

Jiří Hošek - 4/2/2005 - 08:30

K obrázkům studií NASA:
Ta ambiciózní lunární koncepce NASA vznikla jako reakce na projev prezidenta G.Bushe st. v roce 1989, ale poté, co byly spočítány finanční náklady, byla politická podpora stažena. Marsovská koncepce NASA vznikla v reakci na nadšení B.Clintona z přistání sondy Pathfinder na Marsu v roce 1997, ale protože by byla dražší než prezidentův limit 20(!!) miliard dolarů, měla smůlu. Nejsou to tedy koncepce CEVu (slovo CEV u těch obrázků od NASA není).
Jak zde napsal Ervé: CEV bude nejspíš kabinou á la Apollo, a pokud bude cca za 20 let na jižním pólu Měsíce stanice, bude malá a jen krátkodobě obydlená s dlouhými přestávkami.

---

Jiří Hošek - 4/2/2005 - 09:06

Tou krátkodobou obyvatelností stanice myslím maximálně tříměsíční pobyty.
V projevu G.Bushe z 14.1.2004 nejsou slova o trvalé základně, která psal Petr Blau: "Amerika chce ziskat a ziska trvalou zakladnu na Mesici, kde vyzkousi nezbytne technologie a odkud bude pronikat dale ..."
http://www.nasa.gov/pdf/54868main_bush_trans.pdf

---

petrblau - 4/2/2005 - 09:23

hmm ... jak jsem psal asi jsem to chtel tak moc slyset, ze jsem slysel i neco co nebylo receno ... ale mluvilo se tam o tom, ze startovani z Mesice je mnohem levnejsi nez ze Zeme ... z cehoz jsem dedukoval ze by tam treba v budoucnu radi vyrabeli, kdyz ne cele rakety tak alespon palivo do nich a to by asi tezko delali v te maringotce ze... on je ten projev tak, jak bych to rekl - hodne metamorfujici - hodne lidi si v nem je schopno najit presne to co potrebuje a chce slyset ... Bush je veliky statnik ... i kdyz s timhle projevem, napsanym tak, aby vsechy uspokojil a nikoho neurazil mu zrejme nekdo pomahal, vsak na to take ma svoje lidi ze.

---

Jirka - 4/2/2005 - 11:02

Tech par (desitek) tun paliva za nekolik mesicu se da vyrobit klidne v zarizeni o hmotnosti nekolik set kg. Pricti nejake zazemi pro obcasnou posadku, presunovace regolitu, vyrobu energie, sklady nadrze atd a dostanes se na 100t. Ty obrazky kapsli jsou evidentne celkem stare, nakonec to muze byt uplne jinak - jsou to studie. Osobne si myslim ze NASA dela dobrou praci, ale nekdo ji musi vzdycky nakopnout tim spravnym smerem a mit spravnou vizi. Tim nechci rict, ze Bushova cesta je jedina spravna, vsak ono z toho Marsu moc nezustane, nebo se to bude odkladat zase nekolik desetileti.

---

Anonym - 4/2/2005 - 11:19

Docela me napadla jedna vtipna poznamka:Jiste uz jste slyseli o prodavani pozemku na mesici,tak to aby si NASA davala pozor a peclive vybirala kam pristane,aby nemusela platit poplatky za pronajem prostavaci plochy) ,v Americe je mozny soudit a vysoudit vsechno... no nebylo to primo k diskuzi,ale i to se muze stat...

---

Vítězslav Novák - 4/2/2005 - 11:19

Obávám se, že pokud bude cca za 20 let na jižním pólu Měsíce stanice, bude na ní vlajka Čínské lidové republiky.

Což měl být tak trochu vtip, ovšem smutný. Osud předchozích vizí mě nepřesvědčuje, že současné vize budou uskutečněny. A hlavně - furt nevidím to nejdůležitější - prachy. Prachy, prachy, prachy - to je největší překážka v cesta na Měsíc i dál. Tedy jejich nedostatek.

Nečetl jsem tu nedávnou Zprávu o stavu unie, jenom výňatky, v těch ovšem o kosmickém programu nebylo ni slova. Zato tam bylo o další angažovanosti v Iráku (ono ani nic jiného nebývá). Takže můžeme klidně počítat s tím, že tam měsíc co měsíc vyletí do luftu jeden roční rozpočet NASA.

---

petrblau - 4/2/2005 - 11:41

Nečetl jsem tu nedávnou Zprávu o stavu unie, jenom výňatky, v těch ovšem o kosmickém programu nebylo ni slova. Zato tam bylo o další angažovanosti v Iráku (ono ani nic jiného nebývá). Takže můžeme klidně počítat s tím, že tam měsíc co měsíc vyletí do luftu jeden roční rozpočet NASA.

---

prave proto me ti islamisti tak lezou krkem - da se prekousnout ze obcas nekomu podriznou krcek, narazi do baracku nebo vyhodi do vzduchu vlacek ... ale co me sejri, ze berou mizu amikum a zda se, ze Ti jsou jedini schopni neco smysluplneho na Mesici postavit

nejenom ze technologicky prinos 1.3 miliardy islamistu = 0 ale jeste jsou to navic kazisveti ((

---

Vítězslav Novák - 4/2/2005 - 11:57

A proto bylo potřeba islamistům v Iráku otevřít prostor, že?
Saddám je likvidoval stejně jako royalisty, komunisty, ší´ity, Kurdy, nacionalisty, neBAASisty i BAASisty příliš populární.

Jo, nadrobila si Amerika pod Bushem, ovšem nadrobila si sama. A ještě mu to nadrobení si schválila.

Naštěstí to není jediná zem, která je schopná něco v kosmu udělat. Kdyby byla, nic by tam nedělala.

ps. muslim != islamista.

---

Jirka - 4/2/2005 - 12:08

citace:

---

A proto bylo potřeba islamistům v Iráku otevřít prostor, že?
Saddám je likvidoval stejně jako royalisty, komunisty, ší´ity, Kurdy, nacionalisty, neBAASisty i BAASisty příliš populární.

Jo, nadrobila si Amerika pod Bushem, ovšem nadrobila si sama. A ještě mu to nadrobení si schválila.

Naštěstí to není jediná zem, která je schopná něco v kosmu udělat. Kdyby byla, nic by tam nedělala.

ps. muslim != islamista.

---

No pochybuju, ze by v NASA zamestnali 150 000 prebytecnych US Joes. Taky co by americanum byla platna zakladna na Mesici a omezeny vliv ve Svete. Navic plati Rimske chces-li udrzet mit v imperiu, prenes valky vne imperia. Pro Amiky je zrejme vyhodnejsi prijit o tisic vojaku, nez o tisic financniku a dva panelaky k tomu.

---

petrblau - 4/2/2005 - 12:19

tak tak Bush si rika, at se bojuje radeji vne ameriky, tak jako to do 11. zari 01 vzdy bylo, odmyslime-li obcanskou valku, ktera byla davno...

jinak na tech obrazcich z odkazu ze vcerejska me udivili, jak boeing i lockeed "vyfoukli" Bigelovovi ty jeho nafukovaci napady. Prislo mi to co do tvaru a rozmeru a koncepce velmi podobne ne-li stejne... Zacina to byt nejaka moda, vsecho ted na tech powerpointovych prezentacich a vizich umelcu - delat nafukovaci - pripadne s hodne fotovoltaickymi clanky.

---

Vítězslav Novák - 4/2/2005 - 14:48

Pánové, co měl sekulární diktátor (a dost odporný diktátor, já vím) Saddám Husajn společného s islamistickým atentátem z 11.9.? Přes veškerou snahu se mu to nepodařilo přišít.
Taky by to bylo opravdu dost obtížné, když SH byl pro islamisty skoro stejný Satan jako Amerika. On dokonce oprávněně a osobně, protože je likvidoval kde mohl.
Jediná islamistická skupina (navíc napojená na Usámu), která v Iráku fungovala, fungovala v severní bezletové zóně pod ochranou USA a UK. Kdyby s nimi mohl SH zatočit podle svého, nepřežili by dva týdny.

ZHN nebyly, napojení na kajdisty nebylo, jak dopadly volby, nevíme.

Ale s jedním souhlasím. Přinejmenším pro některé Američany je pár set nebo pár tisíc vojclů přijatelná ztráta. Stejně je to plebs, lidi, kterým moc jiných cest ze svrabu nezbývalo...

---

Jirka - 4/2/2005 - 15:13

citace:

---

Pánové, co měl sekulární diktátor (a dost odporný diktátor, já vím) Saddám Husajn společného s islamistickým atentátem z 11.9.? Přes veškerou snahu se mu to nepodařilo přišít.
Taky by to bylo opravdu dost obtížné, když SH byl pro islamisty skoro stejný Satan jako Amerika. On dokonce oprávněně a osobně, protože je likvidoval kde mohl.
Jediná islamistická skupina (navíc napojená na Usámu), která v Iráku fungovala, fungovala v severní bezletové zóně pod ochranou USA a UK. Kdyby s nimi mohl SH zatočit podle svého, nepřežili by dva týdny.

ZHN nebyly, napojení na kajdisty nebylo, jak dopadly volby, nevíme.

Ale s jedním souhlasím. Přinejmenším pro některé Američany je pár set nebo pár tisíc vojclů přijatelná ztráta. Stejně je to plebs, lidi, kterým moc jiných cest ze svrabu nezbývalo...

---

Myslim ze bysme se mohli vratit k tematu, tyhle nazory se daji uspesne ventilovat treba na seznamu, kde probiha k temuhle tematu na diskuznim foru opravdu fundovana diskuze. Tohle forum bych opravdu nespinil.

---

mikes - 4/2/2005 - 16:24

citace:

---

Nečetl jsem tu nedávnou Zprávu o stavu unie, jenom výňatky, v těch ovšem o kosmickém programu nebylo ni slova. Zato tam bylo o další angažovanosti v Iráku (ono ani nic jiného nebývá). Takže můžeme klidně počítat s tím, že tam měsíc co měsíc vyletí do luftu jeden roční rozpočet NASA.

---

To, že Bush o návratu na Měsíc vlastně od svého projevu 14.ledna 2004 nehovořil, lze vyložit i tak, že z toho nechce dělat politickou záležitost (což je správné). A to by pak i vysvětlovalo jeho mlčení během loňské předvolební kampaně ...

A teď vlastně ani neměl o čem mluvit ... teď je to na NASA, aby začala prezentovat své kroky, které dělá k opětovnému přistání lidí na Měsíci.

A ještě jedna věc - v pondělí by měl být zveřejněn návrh Bílého domu na rozpočet pro NASA na rok 2006. Tam se uvidí, či si to Bush s tou pilotovanou kosmonautikou nerozmyslel ...

---

Tiki - 4/2/2005 - 18:24

citace:

---

citace:

---

Nečetl jsem tu nedávnou Zprávu o stavu unie, jenom výňatky, v těch ovšem o kosmickém programu nebylo ni slova. Zato tam bylo o další angažovanosti v Iráku (ono ani nic jiného nebývá). Takže můžeme klidně počítat s tím, že tam měsíc co měsíc vyletí do luftu jeden roční rozpočet NASA.

---

To, že Bush o návratu na Měsíc vlastně od svého projevu 14.ledna 2004 nehovořil, lze vyložit i tak, že z toho nechce dělat politickou záležitost (což je správné). A to by pak i vysvětlovalo jeho mlčení během loňské předvolební kampaně ...

A teď vlastně ani neměl o čem mluvit ... teď je to na NASA, aby začala prezentovat své kroky, které dělá k opětovnému přistání lidí na Měsíci.

A ještě jedna věc - v pondělí by měl být zveřejněn návrh Bílého domu na rozpočet pro NASA na rok 2006. Tam se uvidí, či si to Bush s tou pilotovanou kosmonautikou nerozmyslel ...

---

Orbitalni stanice Skylab vazila bez mala 80tun.Staciala na to jedna dvoustupnova raketa Saturn 5.Bez neceho podobneho let na Mesic je neuskutecnitelny.Rusaci to tusi,proto se snazi nacpat Americanum tu svoji Energii.Myslim ze se rozvoj kosmonautiky sune nejakym divnym zpusobem.Mozna ze je tou dnesni pretechnizovanou dobou,ale tolik proklamovany CEV je strasne slozite upravena kabina Apollo.Mozna by bylo zajimave kolik by stalo vyneseni soucasne tonaze ISS prave raketou Saturn.Mozna ze by byli prekvapeni i ti nejvetsi pesimiste.

---

petrblau - 4/2/2005 - 19:18

Mozna by bylo zajimave kolik by stalo vyneseni soucasne tonaze ISS prave raketou Saturn.Mozna ze by byli prekvapeni i ti nejvetsi pesimiste.

---

no 3 x 80 = 240 ... to je i s rezervou ... a si predstavte, ze by cela ISS byla vynesena a smontovana treba za 1/2 roku ... to by na tom boeing a lockeed a vsichni zucastneni prodelali kalhoty ... lepe je pekne pomalu a na jistotu nic se nesmi uspechat... ted chystaji sondy na geologicky pruzkum mesice a kdy ze to ma byt 2008 nebo 2010 ... timhle tempem se tam lod s lidskou posadkou dostane tak v roce 2050. Jestli do te doby nejaci pocitacovi experti nespocitaji a nenasimuluji, ze pristani cloveka na Mesici neni vubec mozne uskutecnit.

---

Jiří Hošek - 5/2/2005 - 00:20

citace:

---

jinak na tech obrazcich z odkazu ze vcerejska me udivili, jak boeing i lockeed "vyfoukli" Bigelovovi ty jeho nafukovaci napady. Prislo mi to co do tvaru a rozmeru a koncepce velmi podobne ne-li stejne...

---

Nevím, co dělal Bigelow v roce 1998, ale ve středisku JSC NASA v té době zpracovali geniální návrh nafukovacího modulu TransHab pro ISS. Vyrobit ho měl Boeing (generální dodavatel modulů kosmické stanice) a vynést jej měl raketoplán při montážní misi 16A počátkem roku 2004. TransHab byl projektován jako demonstrátor pro použití na budoucích tranzitních lodích pro daleké cesty.
http://www.astronautix.com/craft/traodule.htm

---

Anonym - 5/2/2005 - 01:33

Což o to, vynést ISS Energiou(saturnem) by stálo cirka tolik, kolik stojí start raketoplánu. Tedy nejvýše 1mld USD. Ale chtěl bych vidět toho, kdo by najednou uvolnil ty těžký prachy na všechny ty moduly ISS a hlavně kdo by si to risknul, narvat do jedinýho nosiče. Ono, kdyby to totiž dopadlo jako poljus...

---

petrblau - 5/2/2005 - 10:10

Nevím, co dělal Bigelow v roce 1998, ale ve středisku JSC NASA v té době zpracovali geniální návrh nafukovacího modulu TransHab pro ISS. Vyrobit ho měl Boeing (generální dodavatel modulů kosmické stanice) a vynést jej měl raketoplán při montážní misi 16A počátkem roku 2004. TransHab byl projektován jako demonstrátor pro použití na budoucích tranzitních lodích pro daleké cesty.
http://www.astronautix.com/craft/traodule.htm

---

"... geniální návrh nafukovacího modulu ..." tohle je prave ten paradox soucasne asi prilis rychle a prepocitacovane doby - ve vetsine pripadu to probiha asi takhle:
a) konstrukter/vynalezce dostane nejaky genialni napad
b) jini ne uz tak genialni konstrukteri to hodi do pocitacu - vyrobi digitalni modely a prototypy - na to se spotrebuji jednotky az desitky milionu dolaru
c) prumerni manazeri se podivaji na vysledku jejich prace spachaji powerpointove prezentace a prestreli naklady pro jistotu a preposlou to dal
d) v kongresu skouknou jake nove hraciciky by se teoreticky daly vyrobit a zjisti se, ze by to stalo miliardy - protoze miliardy nejsou a musi se setrit ale zaroven je zadouci aby to bylo, ucini se konsenzus a schvali se stovky milionu
e) protoze prijdou jenom stovky milionu - nehodi se na to ti nej. lidi, kteri ostatne stejne byli jiz drive pretazeni aby delali na lukrativnejsich zakazkach pro vojaky
f) aby se jelo na jistotu a protoze, co kdyz ta myslenka neni, az tak genialni a koneckoncu tem kongresmenum se musi nejak dat najevo, ze poslali 10 x mene nez se po nich chtelo
tak se zacne pracovat na modelu
g) pri montazi modelu se narazi na technicke problemy a tezkosti, jako obvykle, kdyz se dela neco noveho
h) namisto aby se to poradne zkouselo a hledalo technicke reseni, hodi se to znovu do pocitacu a vetsinou se dojde k zaveru - ze to z nejakeho duvodu nejde... nevic se velmi casto objevi jako na potvoru, prave v tom okamziku jiny genialni napad - projekt na ktery je potreba co nejrychleji nejlepe okamzite a zejmena jeste pred dokoncenim stavajiciho projektu, prevelet zbyle nejschopnejsi resitele - ti nakonec sami citi, ze na projektu uz je malo penez a bylo by zahodno se presunout na jiny projekt, ktery doposud vetsinu pridelenych financi nespotreboval...
i) projekt se zastavi - kongresmeni se vetsinou divi kde jsou ty stovky milionu ale manazeri to prezentuji jako uspech - protoze po ceste vyvstaly neocekavane problemy a defakto se diky proziravemu rozhodnuti stavet nejprve model a pocitacovym simulacim usetrily miliardy

Prijde mi, ze takovych projektu je posledni dobou cim dale tim vice: typicka ukazka X33, TransHab? nevim jestli se na tom jeste dela a v jakem je to stavu, X43, VentureStar a dalsi a dalsi... namisto aby se projekty dotahovaly a do konce a vyvoj pokracoval kontinualne, vznika stale spousta novych "genialnich" projektu na ktere se vypracovavaji dalsi a dalsi studie a pocitacove simulace ... cimz se uz tak nedostatecne finance dale rozmelnuji ... realita je takova, ze lety do vesmiru staly a budou stat miliardy a desitky miliard a pokud hned na zacatku neni vule je do vyvoje a vyroby nalit, jako to bylo napr. u projektu apollo nelze pri soucasnem modelu ocekavat, ze by z tech pokusu neco fungujiciho vzniklo.

von Braun rekl kdysi toto "aby se narodilo detatko, je potreba jedna maminka a 9 mesicu, nejde to rozdelit mezi 9 maminek a skrait to na 1 mesic "

zrovna jsem si procital manual blackbirdu ... ten projekt je dotazeny a pred konstruktery a techniky, co na tom tehdy s logaritmickymi pravitky a bez pocitacu delali je potreba smeknout

---

Tiki - 5/2/2005 - 10:53

citace:

---

Což o to, vynést ISS Energiou(saturnem) by stálo cirka tolik, kolik stojí start raketoplánu. Tedy nejvýše 1mld USD. Ale chtěl bych vidět toho, kdo by najednou uvolnil ty těžký prachy na všechny ty moduly ISS a hlavně kdo by si to risknul, narvat do jedinýho nosiče. Ono, kdyby to totiž dopadlo jako poljus...

---

Mluvime(Saturn 5)o nosne rakete sice ze 70tych let ale odskousenou a proverenou s lisdkou posadkou.Navic mimo par drobnych zavad absolutne spolehlivou.To se dnes zadny nosic teto vykonosti chlubit nemuze a jak to vypada ani velmi dloho nebude.Startovaci hmotnost bez mala 3000 tun.Dnesni vyvoj neceho takoveho absolutne nemozne,statni rozpocet na hunte a vysledek,perfektne presna pocitacova simulace ale pri stavbe makety 1:1 totalni kolaps vyrobni sfery a zastaveni vyvoje pro nedostatek lan k jerabu,ktery vyrabí lod na dopravu paliva,nebo jine zduvotnitelne voloviny.Nema to proste grady a na penezich NASA se pakuje nespocet lidi a oboru o jejich prinosu pro vesmir se da velmi silne pochybovat.

---

Karel - 5/2/2005 - 19:26

ISS je myslim take tak tezka i proto, ze je sestavena ze spousty malych modulu, na povrch a hmotu ma pomerne malo "uzitecneho".
Zkratka je prislis draha, slozita a hrozne dlouho se stavi.
Nicmene alespon se pri jeji stavbe ziskavaji dulezite zkusenosti.....

Zkratka nosic cca 50 tun na LEO by se opravdu hodil, klidne treba i modularni jako delta IV heavy, takovy naklad by se vozil jen malokdy.

---

Jiří Hošek - 5/2/2005 - 22:55

Pro Petra Blaua:
V době, kdy vznikl návrh TransHabu, byla ve výrobě konstrukce amerického obytného modulu pro ISS. TransHab byl svými tvůrci prezentován jako vylepšená konkurence tohoto modulu. Ještě před tím, než bylo rozhodnuto, který z obou modulů bude dopraven k ISS, G.Bush v roce 2001 z úsporných důvodů celou myšlenku obytného modulu zrušil. Nemůžete tvrdit, že tam byly technické problémy - vždyť ten první modul bylo dvojče laboratorního modulu Destiny. Moc dobře si pamatuji tehdejší bezprostřední reakci Dr. Vítka v této diskusi: "Bush prostě kosmonautiku nemá rád".
Aleš Holub zde napsal, že v pondělí se uvidí, jak vážně to G.Bush s pilotovanou kosmonautikou myslí. Souhlasím. Uvidí se, zda je kvůli ní ochoten dodržet své slovo a riskovat tentokrát dost pravděpodobnou prohru v Kongresu a Senátu, nebo zda "pragmaticky" navrhne rozpočet NASA na rok 2006 na úrovni roku 2005. Věřím však, že by to neznamenalo automaticky konec projektu Crew Exploration Vehicle.

---

petrblau - 6/2/2005 - 09:16

citace:

---

V době, kdy vznikl návrh TransHabu, ... Nemůžete tvrdit, že tam byly technické problémy - vždyť ten první modul bylo dvojče laboratorního modulu Destiny.

citace:

---

Netvrdim, ze se vsechny projekty zrusi kvuli technickym problemum, nektere "slibne" dojedou i na stopnuti penez ... zajimalo by me, kdyz se porad delaji ty NASA visions pdf se samymi (hodne futuristickymi misty spise sci-fi) novymi projekty, jestli je nekde nejaka statistika o tom kolik rozjetych projektu bylo stopnuto, v jakem stadiu a z jakych duvodu ... mozna bychom se divili vsichni, vcetne sefu NASA a kongresu.
Co se tyce tech modulu, nekdo tady napsal "dokud bude stat vyvoj jednoho modulu 1.5 miliardy usd bez vybaveni, tak je to o nicem"
a) si dost dobre nedovedu predstavit co na tom stoji tech 1.5 miliardy?
b) dokud se nerozjede neco jako poloseriova vyroba (svete div se ale Rucasi s progresama a soujama a spoustou komponent by mohli byt prikladem) a bude se to delat kazdy kus prototyp ala technologicke umelecke dilo na zakazku - tak to "asi?" levnejsi byt nemuze.
Nechci malovat certa na zed ale co kdyz by neco spadlo a o nejaky dil se prislo - stat se to muze - to se bude cekat dalisch 5 let nez se ten dil vyrobi znovu?
c) Pri vsi ucte k designu a robustnosti ISS (a to by se nemelo byt cemu divit, kdyz uz je to po Skylabu a Miru vlastne 3. generace stanice) mi Mir prisel modularnejsi.
d) ano stavi se to dlouho - vime vsichni jake neocekavane udalosti tomu predchazely, tomu protahovani vystavby, zaroven se ale nemohu zbavit dojmu, ze stanice v podobe v jake je, je spise navrzena tak aby si kosmonauti na jeji stavbe a montazi popracovali a ze s trochou dobre vule by to slo navrhnout jednodusi a ucelneji pri zachovani stavajici funkcnosti - nevim kdo schvaluje koncepce v posledni instanci ale mam trosku podezreni, ze ten jeden kazdy modul je tak desne unikatni a slozity schvalne aby stal te 1.5 miliardy aby si subdodavajici firmy zadodavali a zavyvijeli
e) dalsi znama vec proc to stoji tolik je ze existuji logisticke problemy, kdyz se jden modul vyviji v Japonsku, druhy v Italii, treti v Rusku a ctvrty ve statech... paty pak kdo vi kde... mir mel oproti tomu vyhodu, ze se to vse delalo na jednom miste
No a zaverem si neodpustim jeste jednu jizlivost ... stavajici model mezinarodni spoluprace nefunguje, resp. na to aby fungoval stoji nehorazne mnoho penez, rozumejte nehorazne vice nez by mohl stat. Pokud se z tohoto stavitele nepouci a budou v podobnem modelu pokracovat i treba v budoucnu pro Moon base a nezacne fungovat nejaka smysluplna (nazveme to treba vznosne) "mezinarodni delba prace" a si kazda zemicka bude vyrabet vlastni nosice, lode, moduly, roboty ... co ja vim co vsechno jeste - tak ta pruzkumna stanice na Mesici muze v konecnem dusledku stat take treba 500 miliard dolaru.

---

Jiří Hošek - 6/2/2005 - 23:55

citace:

---

Mozna by bylo zajimave kolik by stalo vyneseni soucasne tonaze ISS prave raketou Saturn.Mozna ze by byli prekvapeni i ti nejvetsi pesimiste.

---

no 3 x 80 = 240 ... to je i s rezervou ... a si predstavte, ze by cela ISS byla vynesena a smontovana treba za 1/2 roku ... to by na tom boeing a lockeed a vsichni zucastneni prodelali kalhoty ... lepe je pekne pomalu a na jistotu nic se nesmi uspechat... ted chystaji sondy na geologicky pruzkum mesice a kdy ze to ma byt 2008 nebo 2010 ... timhle tempem se tam lod s lidskou posadkou dostane tak v roce 2050. Jestli do te doby nejaci pocitacovi experti nespocitaji a nenasimuluji, ze pristani cloveka na Mesici neni vubec mozne uskutecnit.

---

Nerozumím té kritice termínů letů k Měsíci. Orbitální sonda LRO byla schválena teprve před rokem, a už od roku 2008 má mapovat povrch Měsíce. Ta sonda má odpovědět na spoustu otázek - která místa jsou geologicky nejzajímavější pro budoucí přistání návratových sond a pilotovaných modulů, zda je v kráterech na jižním pólu opravdu přítomen led, apod. A už necelé dva roky po LRO by do vybraných lokalit měly letět návratové sondy MoonRise, jejichž start se ještě v roce 2002 předpokládal na rok 2014.
Diskutovat v roce 2005 zpětně o tom, jak by byla ISS levná, kdyby jí vynesl Saturn 5, a jaký byl projekt STS omyl, to si netroufám, protože počátkem 70.let jsem chodil do školky a o chystaném raketoplánu jsem nevěděl, takže tehdy jsem na něj žádný názor neměl. Mohu se tedy zapojit pouze do debat, jak řešit současnou situaci.

---

Ervé - 7/2/2005 - 09:44

Cena za dva až tři zkušební lety (bez UZ), které jsou nezbytné u všech velkých raket, by to dost prodražila. K čemu vyvíjet nebo obnovit raketu, která vynese vše co potřebujem při 4 startech, když potom pro ni nebude využití.

---

Jirka - 7/2/2005 - 12:55

citace:

---

ISS je myslim take tak tezka i proto, ze je sestavena ze spousty malych modulu, na povrch a hmotu ma pomerne malo "uzitecneho".
Zkratka je prislis draha, slozita a hrozne dlouho se stavi.
Nicmene alespon se pri jeji stavbe ziskavaji dulezite zkusenosti.....

Zkratka nosic cca 50 tun na LEO by se opravdu hodil, klidne treba i modularni jako delta IV heavy, takovy naklad by se vozil jen malokdy.

---

Problem je ze 50t Delta IV H, by byla zase mnohem komplikovanejsi nez je ted. Presto to asi udelat jde. Ja jsem navrhoval derSTS, ktera by byla mnohem mene komplikovana nez STS, kompaktni, naprosto realna, bez jakychkoliv velkych investici (ikdyz to asi taky bude v jednotkach mld USD) a ma nosnost 80t. Navic pri zkusebnim letu se treba muze vynest par desitek tun vody nebo paliva jen tak do zasoby pro strycka prihodu. Pochybyju taky ze by bylo zapotrebi v tomhle pripade vic jak jeden kvalifikacni let.

---

PINKASJ - 7/2/2005 - 14:33

Na SpaceDaily je zajímavý článek „EELVs Are A Bad Deal“ od Jeff Wrighta, kde již po několikáté v posledních letech brojí proti vývoji EELV a prosazuje vývoj HLLV odvozeného od STS podle koncepce Energie (motory RS 68s pod ET).
http://www.spacedaily.com/news/oped-05za.html

---

Jirka - 7/2/2005 - 14:48

Hele, muj clovek. Jen tam chce dat 3 RS-68 a vynest rovnou 100t. Ale EELV bych tak neodepisoval. Ani Deltu IV H. Antivortex prepazky muzou prece jednoduse predelat (zvetsit).

---

Ervé - 7/2/2005 - 14:51

Delta IV není nejlepší řešení. Proto prosazuju Atlas 5 a 50t využívající jeho 1. stupeň. Hlavní nevýhodou derivátu STS je, že získáme raketu, pro kterou nebude UZ, teď už je pozdě měnit ISS a další potřebný náklad bude až za 10 let - to jako do té doby budeme udržovat celou infrastrukturu ? Další důvod už zazněl - dá někdo na jednu raketu moduly za 5 mld. dolarů, aby o ně při jediné chybě přišli ?

---

Eliška - 7/2/2005 - 15:16

Nechci se nějak zvlášť vměšovat do vaší odborné diskuse. ale o těch penězích si myslím to samé a dost mě to štve. V kosmonautice prostě nejde o to, že by něco NEŠLO, ale jen o to, že na prostě nejsou prachy!

---

Jirka - 7/2/2005 - 16:36

citace:

---

Delta IV není nejlepší řešení. Proto prosazuju Atlas 5 a 50t využívající jeho 1. stupeň. Hlavní nevýhodou derivátu STS je, že získáme raketu, pro kterou nebude UZ, teď už je pozdě měnit ISS a další potřebný náklad bude až za 10 let - to jako do té doby budeme udržovat celou infrastrukturu ? Další důvod už zazněl - dá někdo na jednu raketu moduly za 5 mld. dolarů, aby o ně při jediné chybě přišli ?

---

A ja jsem s tebou polemizoval, ze z Atlasu vyuzijes mozna jen motory (ktere jsou jen ocesane motory ze Zenitu a z Energie a ktere jsou dale ocesany pro Angaru) a z Delty mozna ani to ne. Tezke UZ neni zapotrebi pro ISS, ale pro Mesic a Mars a 10 let bude infrastruktura udrzovana projektem STS, po nem, nebo i soubezne muze slouzit derSTS. Co se tyka katastroficke ztraty nakladu, tak je nutno brat na zretel ze jestli budu vynaset naklad treba na ctyrikrat a prijdu o jeden naklad, tak mozna i zbytek nakladu si muzu minimalne na nejaky cas strcit za klobouk. Nehlede na mensi prakticnost a vetsi narocnost ve vsech smerech.

---

Vítězslav Novák - 7/2/2005 - 17:28

Souhlasím s Jiřím Hoškem, že debatovat teď o tom, jestli na začátku 70. let měla jít americká kosmonautika cestou Saturnu nebo STS, je tak trochu na nic. Jediné, co může být přínosné, je vzít si příklad ( v tomto případě odstrašující) jak to dopadá, když se pustí vrabec z hrsti kvůli holubovi na střeše.

Saturn a Apollo byly shledány drahými, neperspektivními a vůbec zavrženíhodnými. Tak se začal vyvíjet STS, s tím, že bude jen jednou částí systému, že kromě něj budou orbitální stanice (proto má tak mizernou manévrovací schopnost na orbitě a omezenou dobu činnosti), kosmické tahače a vůbec stavebnice. A STS bude laciné, mnohonásobně použitelné, prakticky se jenom natankuje a udělá prohlídka. Letů měly být desítky do roka.

Nebylo nutné být tenkrát ve školce, aby tomu člověk uvěřil. Stačilo nemít přehled o nejmodernějších technologiích (resp. o nedostatku některých) a věřit, že NASA, která přece zrovna dostala člověka na Měsíc, ví, co dělá. Amerika ty technologie určitě má, když to tak vyhlašuje, Sověti ať se jdou se jdou schovat se svými raketkami, koukněte, jak je ten Sojuz prťavý proti Apollu a raketoplán, no to teprve bude bomba! A vůbec, obsadili nás, tak tady to maj za to! Věřit Americe bylo povinností každého pravověrného Čecha.

A teď zase v USA vykládají, jak ten STS je nebezpečný, drahý a vůbec zavrženíhodný. A bude CEV - a to teprv bude bomba!

Holubů na střeše jsem zažil z americké strany něurekom. Začaly slavnostním vyhlášením (aspoň některé, třeba Freedom nebo let na Mars, ten od Bushe staršího), krásnými vizemi a obrázky a končívaly neslavně ukončením penězovodu, skartací dokumentů a sešrotováním modelů. S fanfárami patřícími ovšem zase nějakému novému holubu, co holubu, orlu!... na střeše.

STS je. Je to bastard, je drahý - ale je to jediná americká cesta na orbitu. Je to taky jediná cesta, jak tam dostat už vyrobené části ISS. Zásobování ISS je otázka peněz, Rusové to zvládnou - když jim někdo zaplatí. Zvládají to 2 roky. A za svoje. Ale dostavět se bez STS dobře nedá, když ty moduly jsou dělané na lehoučkou dopravu STS a nejsou to bombenfest ruský kovářský práce pro ruský rakety.

---

Vítězslav Novák - 7/2/2005 - 17:36

Eliško, ta odborná diskuse, to byla ironie? Jestli jo, tak sedla! My si tu jen tak nezávazně plkáme a nic jiného taky dělat nemůžem.

Leda čekat s čím dneska vyleze Bush jako s budgetem pro NASA. Že bude na hodně, ale hodně upozaděném místě, to si můžem být jistí. Závidím optimismus těm, kteří pokládají mlčení o astronautice za pokus "nepolitizovat ji". Já jsem přesvědčen, že prostě Bush zjistil, že to není takový politický tahoun, jako byl v 60. letech - a tiše se odtroubilo. Což je protimluv, takže tiše se zamlčuje.

Ostatně je otázka, jestli to BYL v 60. letech takový tahoun. JFK neměl příležitost ověřit si úspěšnost své politiky ve volbách. Možná už tenkrát by dali lidi přednost lepším důchodům nebo lékařské péči. I když - teď dali přednost válce.

---

Jirka - 7/2/2005 - 18:28

Dobre informovany optimista (jakym Vítězslav Novák je) by nemel stahovat kalhoty pred brodem. Jasny je, ze vsichni poskoci v NASA si muzou navymyslet veci zrovna jako my tady, ale nakonec proste udelaji jen to, co se jim z vrchu poruci (mozna i neco navic). Ale treba zaprsi i z jinyho mracku, ne jen z te Bushovy iniciativy. Rozdil tady prece jen je. Zatimco pred triceti lety byl vesmir jen pro vojaky a politiky, tad se tam zadnimi vratky muze nacpat i nejaky ten turista nebo byznysman. A tak to ma byt.

---

Hawk - 7/2/2005 - 18:38

Jsem rád, že téma, které jsem založil před více než rokem, patří stále k nejživějším)) (Viz. 07.11.2003 - 13:13 - Hawk), byť náplň je více méně cyklického nebo přesněji řečeno n-krát recyklovaného charakteru. Já si dám po delší době rovněž repete, abych nevybočoval z tohoto trendu.
Chci tedy popřát kosmooptimistům mnoho elánu do další diskuse a ještě více nezdolného optimismu. V případě USA ho budou potřebovat , výlet do Iráku něco stojí a cena za start raketoplánu se prý vyšplhala cca o 1/3 na 850 miliónů $, takže navýšení rozpočtu NASA je spolehlivě kde utratit. V případě Evropy rovněž potřebují optimisté hodně elánu, ta jednak nebude mít ani na důchody a navíc neoliberální pravicoví bolševici formátu ODS implantující do konzervativní Evropy ideály nulové ochrany trhu a minimálních daní tento proces uspíší. Už vidím jak evropský zaměstnanec na volném globálním trhu konkuruje např.Číňanovi a do toho bez podpory státu zakládá rodinu. Pokud vůbec najde práci, na druhou stranu levné asijské robotárny-někdy spíše moderní trenažéry komunistického koncentráku v Jáchymově nabízejí jistou naději..Do toho z druhé strany spektra perou socialisté a vesele utápí miliardy v evropském zemědělském hnoji.
Prostě pilotovaná kosmonautika půjde do kytek ,protože jednoduše není potřeba (byť jsem její fanda, tak jsem také realista) a většině voličů(daňových poplatníků) je ukradená, stejně tak základna na Měsíci. Finančně tento projekt ,pokud nepočítám přísliby politických exhibicionistů, není a dlouho nebude na pořadu dne u žádných současných kosmických velmocí.

---

admin - 8/2/2005 - 01:05

citace:

---

V případě Evropy rovněž potřebují optimisté hodně elánu, ta jednak nebude mít ani na důchody a navíc neoliberální pravicoví bolševici formátu ODS implantující do konzervativní Evropy ideály nulové ochrany trhu a minimálních daní tento proces uspíší.

---

Hawku, Hawku. "neoliberální pravicoví bolševici" To už můžeš rovnou psát o kulatém čtverci. To aspoň bude zábavné...

A máš tu hned několik faktických chyb.
1. Evropa neni konzervativní, ale socialistická
2. Protože je socialistická, tak má problémy s mandatorními výdaji svých rozpočtů, tudíž i s důchody
3. Nikdo tu nechce nulovou ochranu trhu. Pleteš si to s volným trhem a to je něco docela jiného.
4. Minimální daně nejsou příčinou rozpočtových schodků a problémů v důchodech.

Ale jinak s tebou souhlasím. NASA je finanční černá díra, Evropa je neschopná a další jsou v dohledné době "nepoužitelní"...

---

PINKASJ - 8/2/2005 - 10:00

Abychom se vrátili od plácání politického k plácání technickému: Domnívám se, že není třeba řešit rozpor mezi EELV a HLLV, ale jediná rozumná cesta je modulová koncepce, která propojí oba tyto směry a umožní využít sytém nejvýhodnější pro danný náklad. Dnes jsou ve světě k disposici zhruba 4 typy modulů vhodné k takové stavbě:

1/ Modul ANGARA ( čtvrtina motoru RD171). Tento modulový systém je vhodný pro nosnot na LEO od 2 tun zhruba do 28 tun při 1-5 modulech (pro 28 tun s LOX/LH2 druhým stupněm). Systém Angara je již od počátku stavěn jako modulový v danném rozsahu a těžko by šlo dále zvyšovat jeho nosnost.

2/ Modul ATLAS 5 (polovina motoru RD 171). Modulový systém vhodný pro nosnot na LEO od 10 tun až zhruba do 50 při 1 – 5 modulech + LOX/LH2 druhý stupeň

3/ Modul Zenit (motor RD 171). Modulový systém vhodný pro nosnost na LEO od cca 20 tun do cca 100 tun při 1-5 modulech + LOX/LH2 druhý stupeň

4/ Modul DELTA IV (motor RS 68) Modulový systém vhodný pro nosnost na LEO od cca 7 tun do 20 tun při 1-3 modulech (bez GEMS). Nepředpokládám, že by bylo možno dále zvyšovat počet modulů kvůli velkým vnějším rozměrům. Spíše by se použily výkonné SRB, čímž by vznikla vlastně obdoba derivátu STS a již by nešlo mluvit o modulové koncepci.

Domnívám se, že jakmile začnou být využívány rakety Soyuz z Courou, budou v nosnosti na LEO od 2 tun do cca 25 nejlevnější Soyuzy a Angara, takže pro naše úvahy o vyšší nosnosti přichází v úvahu jen varianta 2/ a 3/.

---

Hawk - 8/2/2005 - 10:04

No já si ještě jednou politicky plácnu.
Martin Kostera:
Nemůžu za to ,že žiješ v zajetí dogmat a představuješ si bolševika s rudou hvězdou na čele:). No já si dovedu dobře představit bolševika na čele s modrým ptákem. Způsob myšlení včetně arogance je silně podobný.
1.Evropa je konzervativní, nesouvisí to pouze s ekonomickou politikou(Tvůj další omyl), ale hlavně s hodnotami ,s postoji k tradicím ,v přístupu k novým trendům. Doporučuji tedy prostudovat si rozdíl mezi konzervativci a liberály. Např. konzervativec Patrick Buchanan poradce Regana, Nixona a George Bushe staršího vzpomíná na časy 50-60tých let ,kdy bylo v USA zdanění pro nejbohatší skupiny až 90%(nejedná se o překlep), a nikdo ho socialistou nenazývá. Možná proto USA finančně zvládlo válku ve Vietnamu a dobrodružství na Měsíci najednou. Chce, aby USA vystoupilo z WTO a chránilo trhy vysokými cly a zaměstnavatelé jako dříve zavedli institut rodinné mzdy, aby jeden z rodičů mohl zůstat doma a starat se o děti. V Čechách by takového člověka nazvali socialistou či komunistou, tam je pokládan za konzervativce. U nás se dá od něj sehnat kniha "Smrt Západu", dost čtivé dílko. Hlavně tam pochopíš proč mezi bolševiky a neoliberály není skoro žádný rozdíl a něco se v této souvislosti dočteš o Frankfurtské škole.
2.Mandatorní výdaje jsou problém, to nikdo nepopírá. Určitě to souvisí s levicí. Taky proto jsem rád, že byly např. u nás za dob tzv. pravicové vlády tak sníženy. A všimnul sis, že právě v Evropě tzv. socialisté tyto výdaje se snaží všemožně snížit, když to předchozí pravicové vlády nedělaly. Kdo vládnul ve Velké Británii před Blairem? Kdo vládnul v Německu před Schrodrem?
3.Ten rozdíl si rád nechám vysvětlit. Trh chráněný cly či kvótami už z principu nelze nazývat volný(že by vnitřní volný trh ).
4.Souhlasím, navíc důchodový systém(nijak zvlášť historická záležitost), je jednou z příčin vymírání Západního světa(jak tvrdí Patrick:)). Děti již nejsou brány, kromě jiného, jako "pojistka" zajištění ve stáří.

Až si to přečteš tak to klidně smaž(předpokládám, že jseš administrátor těchto stránek), vážně to sem nepatří.

---

Jirka - 8/2/2005 - 10:43

To Hawk, no jen bych chtel poznamenat, ze sam tak trochu pusobis jako neoliberální pravicoví bolševik, at uz to znamena cokoliv. Ve skutecnosti jsou tyhle pojmy pro me dost prazdne. Pravicaci se obcas ani nechovaji jako pravicaci a bolsevik to je taky pojem s trochu prenesenym vyznamem. Neco jako demagog. Doufam ze se te to nedotklo, ale zapad proste stoji nad propasti uz min 50 let a komanci na to jakej v tom byl bordel se udrzeli taky dlouho. Takze nejlepsim postojem je zachovat si chladnou hlavu.

---

Jirka - 8/2/2005 - 10:58

citace:

---

Domnívám se, že jakmile začnou být využívány rakety Soyuz z Courou, budou v nosnosti na LEO od 2 tun do cca 25 nejlevnější Soyuzy a Angara, takže pro naše úvahy o vyšší nosnosti přichází v úvahu jen varianta 2/ a 3/.

---

Modularni koncepce muze byt vyhodna jako skladacka pro velky rozsah nosnosti, ale nemyslim si, ze by to melo byt nejake zaklinadlo. Falcon je napriklad modularni trochu jinym zpusobem a na rozdil od Angary mozna uz brzo vzletne. Patri vsak do te nejlehci tridy (takovy miniSaturn V). Nevidim taky jedinej duvod proc by se nemohl uplatnit vysoce nemodularni system, pokud pro nej bude dostatek uzitecneho zatizeni (coz momentalne neni a proto ta modularita). Proste nejdriv musi vzniknout poptavka po nosicich a pak vyrostou jako houby po desti. O to nemam strach. Uz dnes maji "Ruske" nosice vetsinu komercniho trhu a proto Us vyrobci tak tlaci na Bushovu iniciativu. Prospet to muze vsem.

---

ikar - 8/2/2005 - 11:56

Bol zverejnený rozpočet Nasa pre rok 2006 .Mimo iné ho nájdete na WWW.spaceflightnow.com. Nieje to toľko čo sa čakalo , ale navýšenie tam je a dáva mierny optimizmus pre lety na mesiac a ďalej.V NASA prejavili povinný optimizmus.

---

Jirka - 8/2/2005 - 12:05

Financovani mesice muze jedine poskocit na ukor STS. Je to omilani dokola a pochybuju, ze nekdo z nas "outsideru" vlastne vi jak ten manegement kolem STS funguje. Takze holt 5 miliard pry potrebuji a ja jim to musim verit.

---

Vítězslav Novák - 8/2/2005 - 17:46

To se snadno řekne, neplácat politicky. Jenomže ono všecko závisí na penězích, na spoustě peněz, státních peněz - a to je politika. Souhlasím, že americkou politiku ovlivníme ještě míň než českou a techniku zhruba stejně. Ale ta politika tam (sem) patří. Aspoň co se týká peněz.

Můžete říct, že nejde jen o státní peníze. No, až první soukromá raketa uskuteční soukromý vesmírný let podle požadavků tohoto serveru, tak řeknu, že jsem se zmýlil. Do té doby to jsou a budou státní peníze.

Ten O'Keefův projev jsem si vytisk jako ilustraci, jak se plácá tam i tudle. Bejt to česky a zmínit se o SSSR a KSČ, mohl by to přečíst na N-tém sjezdu.

---

admin - 8/2/2005 - 23:08

citace:

---

Financovani mesice muze jedine poskocit na ukor STS. Je to omilani dokola a pochybuju, ze nekdo z nas "outsideru" vlastne vi jak ten manegement kolem STS funguje. Takze holt 5 miliard pry potrebuji a ja jim to musim verit.

---

Jsem teď marod, takže nestíhám přes dial-up odpovídat(v jiném vláknu).
Takže jen ultrakrátce:
Opravdu? Opravdu získá NASA "nové" prostředky, když zruší STS? Nebo ty peníze zase bude potřebovat pro své zaměstnance a neušetří se ani ň...

---

petrblau - 8/2/2005 - 23:16

Jsem teď marod, takže nestíhám přes dial-up odpovídat(v jiném vláknu).
Takže jen ultrakrátce:
Opravdu? Opravdu získá NASA "nové" prostředky, když zruší STS? Nebo ty peníze zase bude potřebovat pro své zaměstnance a neušetří se ani ň...

---

kdyby tak ti zamestnanci alespon na necem makali ... ale mam silne obavy, ze vetsina z nich si doplnuje za penize agentury mezery ve vzdelani a se tam dostali akorat kvuli "pozitivni diskriminaci"... ne ze bych byl rasista ...

---

admin - 9/2/2005 - 00:42

citace:

---

No já si ještě jednou politicky plácnu.
Martin Kostera:
Nemůžu za to ,že žiješ v zajetí dogmat a představuješ si bolševika s rudou hvězdou na čele:). No já si dovedu dobře představit bolševika na čele s modrým ptákem. Způsob myšlení včetně arogance je silně podobný.

---

Zajímavý názor. Skoro bych řekl, že ten čtverec je fakt kulatý a že volit komunisty je mnohem morálnější a správnější, než volit ODS.
No jak myslíš...

citace:

---

1.Evropa je konzervativní, nesouvisí to pouze s ekonomickou politikou(Tvůj další omyl), ale hlavně s hodnotami ,s postoji k tradicím ,v přístupu k novým trendům. Doporučuji tedy prostudovat si rozdíl mezi konzervativci a liberály. Např. konzervativec Patrick Buchanan poradce Regana, Nixona a George Bushe staršího vzpomíná na časy 50-60tých let ,kdy bylo v USA zdanění pro nejbohatší skupiny až 90%(nejedná se o překlep), a nikdo ho socialistou nenazývá. Možná proto USA finančně zvládlo válku ve Vietnamu a dobrodružství na Měsíci najednou. Chce, aby USA vystoupilo z WTO a chránilo trhy vysokými cly a zaměstnavatelé jako dříve zavedli institut rodinné mzdy, aby jeden z rodičů mohl zůstat doma a starat se o děti. V Čechách by takového člověka nazvali socialistou či komunistou, tam je pokládan za konzervativce. U nás se dá od něj sehnat kniha "Smrt Západu", dost čtivé dílko. Hlavně tam pochopíš proč mezi bolševiky a neoliberály není skoro žádný rozdíl a něco se v této souvislosti dočteš o Frankfurtské škole.
2.Mandatorní výdaje jsou problém, to nikdo nepopírá. Určitě to souvisí s levicí. Taky proto jsem rád, že byly např. u nás za dob tzv. pravicové vlády tak sníženy. A všimnul sis, že právě v Evropě tzv. socialisté tyto výdaje se snaží všemožně snížit, když to předchozí pravicové vlády nedělaly. Kdo vládnul ve Velké Británii před Blairem? Kdo vládnul v Německu před Schrodrem?
3.Ten rozdíl si rád nechám vysvětlit. Trh chráněný cly či kvótami už z principu nelze nazývat volný(že by vnitřní volný trh ).
4.Souhlasím, navíc důchodový systém(nijak zvlášť historická záležitost), je jednou z příčin vymírání Západního světa(jak tvrdí Patrick:)). Děti již nejsou brány, kromě jiného, jako "pojistka" zajištění ve stáří.

Až si to přečteš tak to klidně smaž(předpokládám, že jseš administrátor těchto stránek), vážně to sem nepatří.

---

1. No měl by sis to prostudovat ať víš, jak je definován konzervatismus a liberalismus. Není to jen o ekonomice. To se šeredně pleteš a zesměšňuješ se. Ale to je Tvůj problém, ne můj.
Buchanan je neokonzervativec nejhrubšího zrna, není představitel konzervatismu.
Evropa má vysoké daně, skoro nehybný pracovní trh, vysoké cla - to nejsou známky konzervatismu, nebo liberalismu, ale socialismu.

2. To je pěkná demagogie. Podívej se jak dlouho tyto levicové vlády vládly a jaké problémy s mandatorními výdaji byly tehdy a dnes.
A je jen dobře, že si to levičáci konečně uvědomili a začali se chovat slušně. Ne všichni levičáci. U nás se daně zvyšují, místo aby se snižovaly výdaje.

3. Co takhle problematika dětské práce, dumpingu? A o clech to není, ty klidně můžou být nulové. Obchoduješ slušně, nulové clo, žádné kvóty, zaměstnáváš děti, no tak to máš holenku smůlu.
Už to chápeš?

4. Mám 2 děti. Snažím se ten trend krotit.

---

Ender - 9/2/2005 - 01:01

citace:

---

No já si ještě jednou politicky plácnu.
Martin Kostera:
Nemůžu za to ,že žiješ v zajetí dogmat a představuješ si bolševika s rudou hvězdou na čele:). No já si dovedu dobře představit bolševika na čele s modrým ptákem. Způsob myšlení včetně arogance je silně podobný.

---

Tohle muze napsat jen bolsevik. Jestli to vyzadujes, tak doplnim, ze rudy bolsevik.

---

Jiří Hošek - 9/2/2005 - 11:31

citace:

---

citace:

---

Financovani mesice muze jedine poskocit na ukor STS. Je to omilani dokola a pochybuju, ze nekdo z nas "outsideru" vlastne vi jak ten manegement kolem STS funguje. Takze holt 5 miliard pry potrebuji a ja jim to musim verit.

---

Jsem teď marod, takže nestíhám přes dial-up odpovídat(v jiném vláknu).
Takže jen ultrakrátce:
Opravdu? Opravdu získá NASA "nové" prostředky, když zruší STS? Nebo ty peníze zase bude potřebovat pro své zaměstnance a neušetří se ani ň...

---

V Rozpočtové analýze nové vize kosmického průzkumu, zpracované pro rozpočtový výbor Kongresu, a zveřejněné v září 2004, je mj. uveden dopad varianty prodloužení letů raketoplánů do roku 2017:
"...if the shuttle continued to operate until 2017. If NASA reallocated funding from its exploration program to continue flying the shuttle through that year, the first human lunar return landing might have to be postponed by about two years, to 2022."
Protože prodloužení letů raketoplánů o sedm roků by při shodných zdrojích oddálilo první lunární přistání o pouhé dva roky, bude na námitce Martina Kostery hodně pravdy.
Před rokem NASA plánovala do prezidentského termínu 2010 pro ukončení letů raketoplánů uskutečnit 28 misí STS k ISS. Za poslední rok nabral kalendář startů raketoplánů další zpoždění, takže se to nestihne. Nerozumím ale moc tomu, proč NASA hodlá tento prezidentský termín 2010 splnit za cenu škrtnutí 4 - 8 misí raketoplánů, když na datum startu prvního pilotovaného CEVu k ISS to zřejmě nebude mít žádný vliv, a na datum prvního lunárního přistání zřejmě jen v řádu měsíců (půlrok?). Snad jen proto, že projekce rozpočtů NASA do roku 2020 je tak napjatá, že tam není žádná rezerva, takže ten půlrok by mohl znamenat skluz do roku 2021, tj. přiznání nedodržení prezidentského termínu 2020, a v konečných důsledcích ztrátu politické podpory a nepřidělení slíbených peněz v příliš rané fázi vize.
Závěrem jen dodávám, že v návrhu rozpočtu NASA pro fiskální rok 2006 je v položce CEV uvedena dříve slíbená částka. Škrtání je jinde (sonda JIMO, oprava HST).
Nepochopil jsem uváděné zvýšení rozpočtu NASA oproti rozpočtu 2005 o 2,4%. 16,456/16,200=1,0158. Kde mám chybu?

---

mikes - 9/2/2005 - 11:47

citace:

---

Nepochopil jsem uváděné zvýšení rozpočtu NASA oproti rozpočtu 2005 o 2,4%. 16,456/16,200=1,0158. Kde mám chybu?

---

V PDFku jsou uvedeny hodnoty 16456,3 a 16070,4. Pak to vychází na 1,02401...

---

Jirka - 9/2/2005 - 11:59

citace:

---

Modularni koncepce muze byt vyhodna jako skladacka pro velky rozsah nosnosti, ale nemyslim si, ze by to melo byt nejake zaklinadlo. Falcon je napriklad modularni trochu jinym zpusobem a na rozdil od Angary mozna uz brzo vzletne. Patri vsak do te nejlehci tridy (takovy miniSaturn V).

---

Space X planuje Merlin II coz ma byt, a ted se podrzte, motor v kategorii F1. Cil je zrejmy - po Falconu V prijde jednou na radu napr Eagle I s jednim Merlinem II a Eagle V s peti Merliny II. Samozrejme za predpokladu velkeho uspechu Falconu.
V soucasne dobe probihaji zaverecne testy, doufejme ze Merlin I uz nebude delat problemy. Jinak se me libi, ze ta retorika firmy je v celku vecna a ne ve stylu placani se po zadech v NASA.

viz http://www.spacex.com rubrika News updates

---

Jirka - 9/2/2005 - 12:11

citace:

---

Opravdu? Opravdu získá NASA "nové" prostředky, když zruší STS? Nebo ty peníze zase bude potřebovat pro své zaměstnance a neušetří se ani ň...

---

V tom to prave je. Zamestnance nevyhodi. Takze budto budou delat na misich pro STS a vymyslet latovani tep ochrany, nebo budou delat na projekte Mesice. Za stejny prasule a pri stejny produktivite prace. Je jasny, ze produktivita prace tam neni nijak zazracna. Videl jsem fotku z hangaru, kde pracuji na orbiteru a dva borci tam manipulovali s jerabem a deset jich sedelo a koukalo (coz se da ovsem pri manipulaci s jerabem pochopit). Vsechno se tam dela vpodstate na kolene (protoze to jinak nejde) tak se nedivme. Az bude mit CEV tep stit na jedno pouziti, tak se to da zoptimalizovat tak, aby vyroba byla strojova a jednak na montazi makalo prave tolik borcu kolik jich to stihne v terminu.

---

Hawk - 9/2/2005 - 15:09

Ender: Co se týče té invektivy,tak jak se říká podle sebe soudím Tebe, ale To je Tvůj problém.
Martin Kostera
Už jen stručně:
1.Ano zužovat názorové směry na jednu záležitost je směšné, ale já to nejsem kdo to dělá. Buchanan není neokonzervativec, ale představitel starého konzervatismu. Vážně by sis měl něco od něho přečist a ne se řídit podle názoru jiných.
2. "To je pěkná demagogie. Podívej se jak dlouho tyto levicové vlády vládly a jaké problémy s mandatorními výdaji byly tehdy a dnes."
Bohužel to není to demagogie, ale realita. Pravice se chová jako pravice pouze verbálně a pak skutek utek.
3. Z tohoto úhlu pohledu máš pravdu, ale asi víš moc dobře, že jsem to myslel jinak.
4. Blahopřeju

---

Jirka - 9/2/2005 - 15:26

http://www.space.com/businesstechnology/technology/next_cev_050209.html

neco k vyvoji CEV. Ne ze bych Rutanovi nefandil, ale zminit ho v souvislosti s letem na Mesic az zavani vysmechem. Chapu ze se na tehle zakazce chce nakrmit uplne kazdy, ale nemusi to dobre zkoncit.

---

Landa - 9/2/2005 - 16:29

For Ender
//Tohle muze napsat jen bolsevik. Jestli to vyzadujes, tak doplnim, ze rudy bolsevik.//
Ne, to muze napsat kazdy ,kdo slysel verbalni prujmy soudruhu Tlustych, Dybu, Kocarniku a spol.. Grosse popotahujou kvuli pitomemu baraku, sami pred par lety schovavaly milionove sponzorske dary za X desitek let mrtve osoby Lajose Bacse nebo exotickeho prince Radzhiva Sinhu z Mauricia,
http://www.bohumildolezal.cz/texty/u016-02.htm
http://pes.eunet.cz/clanky/857_21_0_0.html
Poslanec za ODS Langer kupuje barak za nekolik melounu, nacez ho zastavuje bance za dvojnasobek hodnoty a pronajima cloveku podezrelemu z machinaci v LTO a navic obvinenemu zde dvou vrazd.
http://www.cibulka.net/nnoviny/nn2000/nn2300/obsah/01.htm

---

Tiki - 9/2/2005 - 16:52

citace:

---

citace:

---

Opravdu? Opravdu získá NASA "nové" prostředky, když zruší STS? Nebo ty peníze zase bude potřebovat pro své zaměstnance a neušetří se ani ň...

---

V tom to prave je. Zamestnance nevyhodi. Takze budto budou delat na misich pro STS a vymyslet latovani tep ochrany, nebo budou delat na projekte Mesice. Za stejny prasule a pri stejny produktivite prace. Je jasny, ze produktivita prace tam neni nijak zazracna. Videl jsem fotku z hangaru, kde pracuji na orbiteru a dva borci tam manipulovali s jerabem a deset jich sedelo a koukalo (coz se da ovsem pri manipulaci s jerabem pochopit). Vsechno se tam dela vpodstate na kolene (protoze to jinak nejde) tak se nedivme. Az bude mit CEV tep stit na jedno pouziti, tak se to da zoptimalizovat tak, aby vyroba byla strojova a jednak na montazi makalo prave tolik borcu kolik jich to stihne v terminu.

---

Stavba ISS dnesnim pohledem se zda velmi prehnana a zbytecne velka.
V pripade casti vyskumu,nevim ceho,by stacil automaticky rezim a navsteva posadky jednou za cas na kontrolu,novou instalaci pokusu a odvoz hotovych.Podle tempa vystavby,tak pri pripojovani poslednich modulu do celku budou ty nejstarsi totalni srot o zastaralosti ani nemluve.To ani MIR snad tak nepresluhoval.
Mesicni zakladna by mela byt jednodusi,a cokoli se tam postavi tak sice zestarne ale nikam neuleti a na provoz minimalni naklady.Doprava bude podstatne drazsi ale montaz proti obezne draze brnkacka.Navic pri nekterych vlastnich zdrojich,vody atd.to musi jit.Ty dnesni prachy se straci na milionech nezduvotilelne zduvodnitelnych vecech.
Bez Mesice to nepujde at si rika kdo chce co chce ale tempo rozvoje poslednich nekolika desetileti z toho dela dalekou uz skoro nemoznou utopii a pujde li to tak dal tak ti amici na ten jejich socialisticky odborovy imperialismus dojedou.

---

Vítězslav Novák - 9/2/2005 - 18:56

To je jednouchý, Tiku, říct, že je to příliš velký. Pro 2 údržbáře nepochybně. Pro 3 - a víc jich tam být nesmí kvůli malé kapacitě záchranného člunu (tedy Sojuzu) asi taky.
Jenomže ta stanice měla být pro 7 a měli se tam dělat pokusy Evropani, Japonci...

No jo, když není zásobování STS, když se musel omezit počet lidí na naprosté minimum, když USA nejsou ochotný si ani zaplatit za cesty svých astronautů a jejich jídla, když už je tam nedokážou dopravit samy... Tak je to velký. A co by nebylo velký?

O potřebě otestovat všecko pro cestu a pobyt na Měsíci někde poblíž, aby se dalo rychle vycouvat, jsem tady psal. A nemyslete si, že když se teda nedostaví ISS, páč je velká, že to někde pomůže. Nepomůže. Historická zkušenost říká, že návrat k opuštěným technologiím se většinou nekoná. Viz čínské zaoceánské plavby - kdyby je sami císaři nezatrhli, mohl Kolumbus doplout do čínské Ameriky. Ale zatrhli - a v 19. stol. jenom čuměli, co jim to připlouvá do Říše středu za kolosy.
Američany přinutili k udržení kosmických letů Sověti. Přece jim nemohli přenechat vesmír. Teď je dál pohánějí i Číňani. Nebýt toho, nejspíš by po STS a pilotovaných letech v USA pes neštěk.

---

PINKASJ - 10/2/2005 - 08:11

Ještě k derivátu SST (Jirka): Již asi před 2 roky a také nedávno jsem psal, že toto řešení považuji za nejlevnější a nejrychlejší, pokud USA potřebují výkonný nosič cca 80 tun na LEO. Z technického hlediska však jde o málo výhodné řešení. Je to proto, že se jedná pouze o 1½ stupňový systém, kde je nutno na kruhovou nebo téměř kruhovou rychlost urychlit i ohromný ET s dvěma motory RS68. Celková mrtvá hmota motorů + ET je cca 35.000 kg a to nepočítám hmotu potřebného krytu užitečného zatížení. Při užitečném zatížení 80.000 kg vychází poměr 2,28, s krytem ještě nižší, což je mizerné. Je to dáno také použitým palivem H2 vyžadujícím obrovský tank. Nepříznivě se projevuje i to, že konstrukce ET je stavěná také na boční zatížení od motorů Shuttle a potřebuje mnoho výstuh a také isolaci.

Na tuto mrtvou hmotu 35.000 kg + hmotu krytu spotřebuje systém odpovídající procento paliva. Na př. u dvoustupňového ATLAS V 401 s nosostí 12.500 kg je mrtvá hmotnost druhého stupně včetně krytu užitečného zatížení 2.026 kg , což je poměr 6,17. Proto je vždy dvoustupňový systém výhodnější než 1½ stupňový a není výhodné použít LH2 jako palivo ve stupni pracujícím od startu až po oběžnou dráhu. Samozřejmě, i u dvoustupňového systému je mrvá hmota prvého stupně urychlena na nezanedbatelnou rychlost. Ta je však značně menší než kruhová a potřebná energie se zmenšuje se čtvercem rychlosti.

---

Jirka - 10/2/2005 - 10:11

citace:

---

Celková mrtvá hmota motorů + ET je cca 35.000 kg a to nepočítám hmotu potřebného krytu užitečného zatížení.

---

Diky za prednasku, ale neni potrebna. Nikdy jsem nepredpokladal dopravu ET, motoru a krytu na kruhovou drahu, protoze to samozrejme musi mit treti stupen. Ted je otazka jaky, jestli novy RL-50, nebo standardni RL-10. Nadrz ET je samozrejme nutno predelat. Bylo by mozne nepouzit 3.stp pokud by ses smiril s mensi nosnosti, snizil tah motoru v zaverecne fazi a nepotreboval presne navedeni na drahu. Ale vozit sebou kryt na obeznou drahu nedava smysl ani pak. Mimochodem, s tim pomerem 2.28 by se to razem zmenilo, kdybys mel pro ET, ci motory nejake vyuziti na obezne draze :-)

---

Jirka - 10/2/2005 - 10:13

Tim tretim stp. jsem samozrejme myslel "klasicky treti stupen", u Delty IV, Atlasu V a derSTS by to byl ocislovan jako 2.stp.

---

Ervé - 10/2/2005 - 14:48

Tím ale padá úspora na vývoj - musíte navrhnout novou ET a uchycení motorů, nový třetí stupeň. Nebude žádná výhoda v úspoře nákladů na vývoj oproti 50t. Navíc 50t je o 20 let modernější (technologie 80. a 90.let), výroba motorů bude probíhat i pro provozované rakety - nebude pouze pro derSTS.

---

Jirka - 10/2/2005 - 18:00

Ok, jeste jednou, nova nebo do jiste miry predelana ET musi byt pro jakykoliv derSTS. Novy druhy stupen neni nezbytny, vdycky se da vystacit s tim co je na ukor nosnosti. Samozrejme tam budou taky zapotrebi upravy. Mohlo by to letat i bez druheho stupne, ale pak naprosto plati co napsal kolega o par prispevku vys a navic by naklad stejne musel mit stejne vlastni pohon. Vyroba motoru (RS-68) zrejme bude probihat i nezavisle pro Deltu a co se tyce nemodernich technologii tak si vezmeme priklady jako Sojuz, Zenit nebo Proton. Taky to urcite nejsou ty same rakety co litaly, pred 30 ci vice lety.
Jeste jednou podotykam, ze nemam nic proti dalsi zbrusu nove rakete, ovsem za soucasne situace by to byla investice znacne osidna. O hmotnejsich UZ nez cca 20t si konstrukteri muzou nechat zatim zdat. Pokud od nekud takovehle UZ prijde, tak jedine od Mesicni iniciativy a rozhodnuti padne do nekolika malo let. DerSTS ma proste nejlepsi startovni podminky. Ja myslim ze koncepcne jsou na tom nejhur SRB, ale pokud vpodstate funguji a vyhovuji, tak je podle me nema smysl menit. Naopak co mnozi vidi jako nevyhodu modularniho pristupu tak pokud vypadne jeden motor postraniho modulu kratce po vzletu, tak je nejen ztracena raketa, ale je to nebezpecny pri siroke daleke okoli.

---

mikes - 11/2/2005 - 12:56

citace:

---

O potřebě otestovat všecko pro cestu a pobyt na Měsíci někde poblíž, aby se dalo rychle vycouvat, jsem tady psal. A nemyslete si, že když se teda nedostaví ISS, páč je velká, že to někde pomůže. Nepomůže. Historická zkušenost říká, že návrat k opuštěným technologiím se většinou nekoná. Viz čínské zaoceánské plavby - kdyby je sami císaři nezatrhli, mohl Kolumbus doplout do čínské Ameriky. Ale zatrhli - a v 19. stol. jenom čuměli, co jim to připlouvá do Říše středu za kolosy.

---

Přesně tak. Pokud bychom jednou zastavili pilotované lety, tak by to mohlo dopadnout jako s těmi Číňany ve středověku :

Civilizace v Číně nepřetržitě rozkvétala od roku přibližně 2000 př.n.l, v němž se vynořily první historické dynastie. Byla od samého počátku civilizací, která si cenila technologických dovedností v hydraulice, protože její přežití záviselo na ovládání zúrodňujících, ale ničivých záplav Žluté řeky. Poměrně brzy se objevily i jiné technologie včetně lití železa, výroby porcelánu a výroby mosazi a papíru. Jak nastupovala jedna dynastie za druhou, dostávala se čínská civilizace pod vládu byrokratické elity, mandarinů, která sice zajišťovala trvalost a stabilitu života v Číně, ale která měla konservativní vliv na inovace tím, že kladla překážky zavádění nových technik, pokud nepřinášely byrokracii zřejmé výhody.
Takovou inovací byl vývoj vodou poháněných mechanických hodin, které dosáhly dokonalosti ve stroji, vybudovaném pod dohledem Su Sunga v r. 1088. Byly poháněny vodním kolem, které se pravidelně otáčelo a částečně se pootočilo pokaždé, když se naplnil kbelík na jeho obvodu. Vazby mezi Čínou a Západem zůstaly dodnes slabé, ale občasné styky, jako ty, které byly výsledkem cesty Marca Pola v letech 1271-95 upozornily Západ na vysokou úroveň čínské technologie a podnítily mohutný přenos technologií na západ. Zpracování hedvábí, magnetický kompas, výroba papíru a porcelánu byly převzaty z Číny. Evropané obdivovali jemný porcelán dovážený z Číny po několik staletí, než se naučili vyrábět zboží podobné kvality.

Po dosažení stavu poměrné sociální stability však čínský mandarinát dělal jen málo pro podporu inovací nebo obchodních kontaktů s vnějším světem. Pod jejich vládou v Číně nevznikla společenská skupina ekvivalentní třídě obchodníků, která rozkvétala na Západě a udělala mnoho pro podporu obchodu a průmyslu. Výsledkem bylo to, že technologické schopnosti Číny začaly zaostávat za Západem až do té doby, kdy politické revoluce a sociální bouře 20. století probudily Číňany k uvědomění si důležitosti těchto schopností pro ekonomickou prosperitu, což podnítilo rozhodnutí osvojit si je.

---

Hawk - 11/2/2005 - 16:19

K zastavení pilotovaných letů a ISS:
Přestože jsem fanda pilotovaných letů a sám jsem psal do této diskuse příspěvky na jejich obhajobu, tak si nemyslím, že by to byla taková tragédie podobná té čínské alegorii.
Jednak je hrozba zastavení pilotovaných letů do kosmu minimální a pochybuju, že by je zastavily všechny tři stávající státy (USA,Čína,Rusko). Navíc k zastavení pilotovaného programu Ruska a Číny nejsou žádné závažné důvody(hlavně ty ekonomické).
Pokud se NASA chystá dostavět ISS při nákladech cca 800 mil.$ za start jednoho raketoplánu, tak se jen ptám co to přinese pro kosmonautiku samotnou. Nebude provoz STS a snaha dostavět ISS za každou cenu spíše znamenat ještě větší stagnaci?
Nebo by naopak opuštění projektu STS a ISS z finančního hlediska velice uvolnilo ruce NASA.
A když už dostavět ISS, není už levnější stavájíci moduly čekající na vypuštění upravit a vynést je k ISS pomocí klasických raket, než nalívat peníze do ISS a riskovat životy 2-7 kosmonautů. Stavba ISS je stejně zpožděná více než dost,tak pár let navíc už nehraje takovou roli.

---

Jan Toman - 11/2/2005 - 20:42

ISS rozhodně dostavět a to co nejrychleji. Je to jeden z nejmizernějších programů pilotovaných letů, ale to z ní udělalo těch dvacet let od vyhlášení - podívejte se, kdy měla být dokončena podle tehdejších představ. Podepsala se na ní nejvíce éra doutníkového krále Clintona, být to program čistě americký, byla již deset let v provozu... A ukončit tento projekt dnes v takovém stavu rozpracovanosti s tím, že hurá vzhůru k Měsíci, cesta je volná - tomu bych se smál, až bych plakal. Tolik optimismu a naivity skutečně nemám, nejdříve se dodělá jedno a potom se pouštím do dalšího a ne, že v plánování lítám jako lump v palírně.

---

Hawk - 12/2/2005 - 08:10

Jan Toman:
1.ISS-"Je to jeden z nejmizernějších programů pilotovaných letů"
Není mizerný a drahý také hlavně kvůli STS.
2."být to program čistě americký, byla již deset let v provozu.!"
Jak by se asi v případě čistě amerického projektu NASA resp. USA zachovala v případě havarie STS, jaká se stala např. před 2 lety.
3. "A ukončit tento projekt dnes v takovém stavu rozpracovanosti s tím, že hurá vzhůru k Měsíci,"
UUkončit projekt ISS- to znamená nechat ji spadnout nebo ukončit její dostavbu.Já měl na mysli to druhé.
Hurá na Měsíc- to snad ani ne, většina uvolněných prostředků z případného zastavení projektu STS by měla jít na vývoj spolehlivého a levného(cca do 150 mil. $ za start) nástupce STS, dále do urychlení projektů jako je Prometheus atd. Je přeci lepší investovat do rychlejšího vývoje nových věcí než udržovat při životě skoro 30 let staré, byť průběžně inovované, ale hlavně drahé a nebezpečné zombíky.

---

Jiří Hošek - 14/2/2005 - 00:38

citace:

---

Pokud se NASA chystá dostavět ISS při nákladech cca 800 mil.$ za start jednoho raketoplánu, tak se jen ptám co to přinese pro kosmonautiku samotnou. Nebude provoz STS a snaha dostavět ISS za každou cenu spíše znamenat ještě větší stagnaci?

---

Dostavba ISS pomocí raketoplánů do roku 2010 znamená:
1)že NASA je důvěryhodný partner, který jednostranně neruší své závazky,
2)naději na budoucí šestičlenné posádky stanice místo současných dvoučlenných posádek,
3)že NASA nepřekoná dvojnásobně svůj vlastní světový rekord ve výdrži bez letů do kosmu pomocí vlastních dopravních prostředků z období 1975 - 1981.

---

Jiří Hošek - 14/2/2005 - 00:48

K bodu 3)
Pochopitelně jsem myslel pilotované lety.

---

Jirka - 15/2/2005 - 09:48

Jeden start raketoplanu stoji 1-1.3mld USD

---

Jirka - 15/2/2005 - 11:26

Start Saturnu V v dnesnich dolarech stal 2.4 mld USD. Vyvoj Saturnu V v dnesnich dolarech cca 45mld USD (Zdroj Astronautix) Cely projekt STS stal cca 200 mld USD (vic jak 100 startu).

---

Jirka - 15/2/2005 - 11:39

Ale v cene Saturnu zrejme nebude zapocitan naklad lidi a CSM Appolo. Ve startu STS jsou lide a cena orbiteru uz zapocteny, ale bez UZ.

---

mikes - 15/2/2005 - 11:59

Zde jsou ty ceny za lety raketoplánů rozepsány podrobněji ...
http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html

---

Jirka - 15/2/2005 - 13:08

Oprava, cely projekt STS zatim stal 145mld USD za 112 letu.

---

Lolo - 17/2/2005 - 08:46

citace:

---

Ale v cene Saturnu zrejme nebude zapocitan naklad lidi a CSM Appolo. Ve startu STS jsou lide a cena orbiteru uz zapocteny, ale bez UZ.

---

Mam drobny dotaz.Snad loni nebo predloni probehla ve sdelovacich prostredcich zprava ze se k Zemi priblizi opet neznamy objekt.Po delsim sledovani vyslo najevo ze se jedna o treti stupen nosne raketa
Saturn 5,ktery vynesl mesicni vypravu Apollo 12 na Mesic.Jsou nekde uvedny podrobnosti,nebo snad i nejake fotky,proc nebyl SIVB naveden na Mesic?Dekuji.

---

nolanus - 17/2/2005 - 12:04

Mam drobny dotaz.Snad loni nebo predloni probehla ve sdelovacich prostredcich zprava ze se k Zemi priblizi opet neznamy objekt.Po delsim sledovani vyslo najevo ze se jedna o treti stupen nosne raketa
Saturn 5,ktery vynesl mesicni vypravu Apollo 12 na Mesic.Jsou nekde uvedny podrobnosti,nebo snad i nejake fotky,proc nebyl SIVB naveden na Mesic?Dekuji.


Taky si na vzpominam, jen zpameti, co si pamatuju, /jinak myslim, ze to budou mit v archivu astro.cz/: myslim, ze to nebyl 3 ale spis neco jako 4. stupen, takova ta vezicka, jez mela v pripade nutnosti slouzit k avakuaci pri potizich behem startu. Nekdo pak spocital, ze to ma nekdy v roce 2010 dopadnout na Mesic. Nejake dobre fotky myslim nikde nenajdes, protoze i ve velkych dalekohledech to sotva bylo vetsi nez bod - videt to ostatne dobre bylo jen diky vysokemu albedu /odrazivosti/.
S tim dopadme na Mesi by mohlo byt zajimave, kdyby to nejaka druzice mohla vyfotit /pripaden i ze Zeme, ale nevim na jakou polokouli to ma dopadnout/. A A taky by bylo zajimave, kdyby neco bylo na Mesici, co by to vyfotilo a zmerilo seismometry - i kdyz neco podobneho uz delaly Apolla.
To zas ke dvema doatzum privadi me: seismometry nechaly na Mesiici Apolla, pak byly vypojeny jen z financnich duvodu, daly by se znova zapojit? At uz povelem na dalku nebo automatem nebo clovekem?

A jsou vyfotografovany kratery co po sobe zanechaly tvrde pristale sondy?

---

nolanus - 17/2/2005 - 12:48

takze se omlouvam, opravdu to je 3. stupen

/jenom poznamka: miluju zpravodajcre, co napisou 3.9. tohoto roku patrne s vedomim, ze tento rok uz bude, na rozdil od tech predchozcih, trvat vecne. Podle udaju na strance se asi jedna o rok 2002, i kdyz osobne sem si byl jisty, ze de o rok 2003/. Ted uz se da podle google.com hůedat lip podle mena toho astronoma


http://www.suh.sk/kozm602f/kozmos6.htm

Tretí stupeň nosnej rakety Saturn V, označovanej Saturn IVB.

Kanadský astronóm-amatér Bill Yeung objavil 3. septembra toho roku objekt 16,5 mag, ktorý sa pohyboval oproti hviezdnemu pozadiu. Objekt pozoroval svojím 45 cm ďalekohľadom v El Centro v Kalifornii. Objav zaradili do zoznamu v Minor Planet Center (centrum pre planétky, ktoré slúži na overovanie nových objavov, t. j. či nebola planétka objavená niekedy predtým a pod.) a pridelili mu názov J002E3. Neskôr, keď sa ukázalo, že J002E3 je na dráhe okolo Zeme, ju zo zoznamu vyňali.

---

nolanus - 17/2/2005 - 13:18

tak dalsi, kopiruju vynatky:

http://www.rozhlas.cz/sever/planetarium/_zprava/52986


Po několika dnech pozorování se ukázalo, že se ten poměrně slabý objekt nepohybuje kolem Slunce, jak by tomu u správné planetky mělo být, ale kolem Země. Navíc po velmi vzdálené dráze, s periodou oběhu kolem 50 dní; ten výpočet se pak trochu zpřesnil. Na první pohled bylo pravděpodobné, že se nejedná o planetku, ale o nějaké standardní kosmické smetí. Toho máme na oběžné dráze kolem Země bohužel hodně. ...
U tělesa J002E3 se však ukázalo, že jde o objekt na dráze poměrně nestabilní a dost zvláštní. Zemi se může přiblížit nanejvýš na vzdálenost asi 250-300 tisíc kilometrů; když je Zemi nejvzdálenější, nachází se asi třikrát dál, než náš Měsíc. Astronomové pochopitelně pátrali po nějakých změnách jasnosti, které by mohly ukázat třeba to, že jde o nepravidelně se otáčející válcovité těleso. Nic takového se nezjistilo. Už v té době Dr. Marsden, jeden z předních znalců planetek prohlásil, že šance, že se jedná o přirozený satelit je jen nepatrná; to, že se ho do té chvíle nepodařilo plně identifikovat, ještě neznamená, že nepochází ze Země. ...
Pomohla nám naštěstí spektrální analýza. Asi 12. září se astronomům z Arizony podařilo získat spektrum objektu. Výsledek byl jednoznačný. Barevné podání se podobá bílému oxidu titaničitému a ten se používal do nátěru na úpravu posledních stupňů raket Saturn V, které se zase, jak známo, využívaly pro lety k Měsíci. Odhad byl, že to těleso neobíhá kolem Země příliš dlouho a že se na geocentrickou dráhu dostalo z dráhy kolem Slunce, tedy heliocentrické. Na ní bylo patrně od počátku 70. let, a to až do letošního jara, do dubna či května. Pak teprve přešlo na dráhu geocentrickou, tedy kolem Země. Ani na ní nezůstane dlouho, jak už dneska víme, protože někdy v polovině příštího roku nás to těleso zase opustí. Je to tedy sice v současnosti družice Země, nikoliv však přirozená, ale umělá - a ještě navíc ryze dočasná. (Animaci minulé i budoucí dráhy objektu J002E3 najdete zde

http://neo.jpl.nasa.gov/j002e3a.html


Víme už tedy, že objekt J002E3 je s největší pravděpodobností pozůstatkem po jedné z měsíčních misí amerického programu Apollo. V jeho rámci se na přelomu 60. a 70. let minulého století prošlo po povrchu Měsíce celkem dvanáct astronautů ze šesti měsíčních expedic. Program Apollo byl ukončen v roce 1972. Ze které mise pochází náš dočasný souputník?

Je to skutečně trochu detektivka. Kdyby šlo opravdu o těleso ze samého počátku 70. let, muselo by jednoznačně jít o poslední stupeň Apolla 14. Ty poslední stupně sledovaly vždycky dráhu kosmické lodi Apollo až k Měsíci a většinou byly naváděny tak, aby dopadly na jeho povrch a trochu Měsíc rozezvučely, jako když klepnete do zvonu. To se samozřejmě vědecky zkoumalo a zpracovávalo seismometry, které byly na povrchu instalovány v laboratořích ALSEP. Bohužel, poslední stupeň rakety Saturn V Apolla 14 S-IVB na Měsíc dopadl. Je tady ale jiný případ. Poslední stupeň S-IVB Apolla 12 se k povrchu Měsíce navést nepodařilo. Apollo 12 startovalo sice už v listopadu roku 1969, ale ta nepřesnost není zase až tak velká. S největší pravděpodobností, nikoli však stoprocentní jistotou, tedy dnes můžeme říci, že to byl právě zmíněný stupeň S-IVB, který se během mise Apolla 12 omylem, pro chybu v manévru vydal na cestu kolem Slunce. Každopádně je zřejmé, že ta nová ozdoba naší planety nebude mít dlouhého trvání. Pomineme-li nepatrnou šanci, že se příští rok dodatečně střetne s Měsícem, vrátí se zřejmě na svou dráhu kolem Slunce, aby se posléze, po nějakých třech desetiletích opět přiblížila k naší Zemi. Možná se pak stane turistickou atrakcí nebo bude možná opět prohlášena za nový měsíc Země. Škoda, že umělý.
jen by me samotneho zajimalo, kde sem vzal tu informaci o roku 2010.. Snad to byla nejaka pozdejsi zprava.

dalsi odkazy:

http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_object_020911.html


http://neo.jpl.nasa.gov/news/news135.html


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2251386.stm

http://www.eldar.cz/hade/mesic3.html

A zopakuju svuj dotaz: jsou vyfotografovany kratery co po sobe zanechaly tvrde pristale sondy?

---

Jiří Hošek - 17/2/2005 - 15:22

Nevím, do jaké míry musí mít NASA v době vypsání definitivního RFP na CEV jasno ve velikosti posádky (zatím 3-6) a v podobě lunárních misí.
Pokud dobře chápu článek http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/113638-DRAFT-003-012.doc ,odst. 4.0, tak CEV ("have a launch mass less than 20 metric tons") bude lehčí než CSM Apolla (cca 29 tun), a to díky tomu, že urychlovací stupeň EDS (vynášený na LEO separátně nákladní nosnou raketou) má kromě přepravy CEVu na lunární orbitu zajišťovat (po návratu posádky z povrchu Měsíce) i návrat CEVu na Zemi.
Rozumím tomu správně, že jiný stupeň EDS se na LEO spojí s lunárním modulem LSAM a přepraví jej na lunární orbitu? Zde by se sestava LSAM/EDS spojila se sestavou CEV/EDS, a poté LSAM přistane na Měsíci.
Pokud se celková hmotnost rozmělní do čtyř startů, tak asi nepotřebujeme nosič odvozený z STS (ET+SRB).

---

Vítězslav Novák - 17/2/2005 - 19:33

Tak kdyby byla ISS čistě americký projekt, byla by už 10 let hotová?

Hmmm, a proč není, když od r. 1984 do 1991 to BYL čistě americký projekt? Koukněte se na historii ISS, třeba tady na serveru:

1984 Reagan ji vyhlásil, měla být hotová v r. 1992 a stát 8G
1987 první odsunutí na r. 94, cena 15G
1988 druhé odsunutí na 1995, 25G (a to už jsme na 10 letech); nejpodstatnější, co se stalo, že ji Reagan nazval "Freedom" - jinak nic. Tedy pojmenoval to nic...
1991 kompletní změna koncepce (takže zpátky na stromy, začínáme znovu, máme pendrek), přizvány Kanada, Japonsko, ESA (sami to nezvládneme). A cena, pochopitelně, opět nahoru.
1993 Clinton to nechal přehodnotit a omezit výdaje na 17.4G (pořád víc než dvojnásobek původní). A přizval Rusy. Plánovaný start 1997.
1998 se konečně něco stalo - Rusové vypustili Zarju, USA připojily Unity.
2000 Rusové vypustili Zvezdu - a teď teprve to začala být stanice, ne potlach o ní.

Takže jak? Kdyby to byl čistě americký projekt, tak IMHO
1) by nebyla vůbec, protože NASA nedokázala vypotit ničehož nic a musela si najmout Rusy.
2) pokud by něco existovalo, simsalabim - už by nejspíš byla dole. Protože dva roky bez úprav dráhy by nevydržela. Dva a půl, půjde-li všechno dobře.

---

Vítězslav Novák - 17/2/2005 - 19:44

K té přestavbě na vynesení raketou - mám dojem, že by to musela být ale gruntovní přestavba. Nejen zpevnění a tak, ale ty moduly jsou vyprojektované na to, že je tam vynese kompletní údržbářská základna vybavená ramenem-jeřábem a několika vycvičenými montéry. Dopraví je na místo, domanévruje a zbytek dodělá tím ramenem. Připojování Unity, pokud vím, trvalo hodiny a ta ženská to trénovala půl roku. To není jako Zarja, Zvezda - bum a je přistykováno. Zbývá jenom propojit vnitřní kabeláž.

ATV to snad zvládne, ale už teď na ISS montujou staniční část přibližovacího a stykovacího zařízení. A je na to od začátku projektován!

Dost bych pochyboval, že na těch modulech, které mají být dopraveny jako balíky, jsou manévrovací motory a nebo že je konstrukce dostatečně dimenzovaná na jejich dodatečné navěšení. To by přece bylo zjevné plýtvání.

---

Jiří Hošek - 18/2/2005 - 09:35

Přikláním se k V.Novákovi, že tvrzení "Kdyby byla ISS čistě americký projekt, byla by už 10 let hotová" neodpovídá realitě. Asi by měli na orbitě první díly stanice, ale astronauti by v ní pobývali jen krátkodobě, a to do roku 2002. Poslední raketoplán byl u stanice v prosinci 2002 (Endeavour STS-113).

citace:

---

1984 Reagan ji vyhlásil, měla být hotová v r. 1992 a stát 8G
1987 první odsunutí na r. 94, cena 15G
1988 druhé odsunutí na 1995, 25G (a to už jsme na 10 letech); nejpodstatnější, co se stalo, že ji Reagan nazval "Freedom" - jinak nic. Tedy pojmenoval to nic...

---

Ty roky 1994 a 1995 se vztahují k prvnímu startu raketoplánu s komponentem kosmické stanice, ne k dokončení stanice. Považuji toto upřesnění za důležité. U termínu 1992 z roku 1984 nevím, zda se vztahuje k prvnímu startu nebo k dokončení stavby.

citace:

---

1991 kompletní změna koncepce (takže zpátky na stromy, začínáme znovu, máme pendrek), přizvány Kanada, Japonsko, ESA (sami to nezvládneme). A cena, pochopitelně, opět nahoru.

---

Kanada, Japonsko a ESA byly přizvány k projektu Freedom již v roce 1984, a brzy po přizvání začaly rozhovory o účasti na projektu. Na té stránce je u roku 1991 uvedeno, že se v té době staly partnery (ačkoli jsem si myslel, že smlouva s ESA na začlenění modulu Columbus do sestavy stanice byla podepsána už v roce 1988, ale to je teď jedno).


--
Včera jsem napsal nesmysl. Stupeň EDS má navádět CEV na lunární orbitu, ale nezajistí zpětný odlet k Zemi. Tento odlet má CEV zajistit vlastním motorem. Přesto má stupeň EDS víc úkolů než stupeň SIVB, a proto CEV nebude potřebovat tolik paliva jako CSM Apolla. Díky tomu asi bude mít CEV přibližně stejnou hmotnost jako LSAM.

---

Jirka - 18/2/2005 - 09:46

V cem by se dalo pri stavbe pristi velke stanice usetrit (nejspis stanice v L1 Zeme-Mesic) tak vynaseni vetsich modulu 80t nosicem a zasobovani a vybava bezpilotnimi lodemi. Bez lidi a EVA to urcite nepujde, ale monteri muzou jednoduse priletat na smenu pomoci CEVu, ktery bude urcite levnejsi nez STS (musime tomu verit). Montaz by asi mela probihat na LEO a do L1 pak musi byt domanevrovana. O stavbe se ale zatim vazne neuvazuje, takze do te dobu muze byt vsechno jinak. Levneji se to urcite udelat da, ale ne desektral levneji. Spis je to podmineno vicezdrojovym financovanim od vlad a soukromeho sektoru a ten je zatim v plenkach.

---

petrblau - 18/2/2005 - 10:26

Levneji se to urcite udelat da, ale ne desektral levneji. Spis je to podmineno vicezdrojovym financovanim od vlad a soukromeho sektoru a ten je zatim v plenkach.

---

citace:

---

Asi by měli na orbitě první díly stanice, ale astronauti by v ní pobývali jen krátkodobě, a to do roku 2002. Poslední raketoplán byl u stanice v prosinci 2002 (Endeavour STS-113).

---

citace:

---

V cem by se dalo pri stavbe pristi velke stanice usetrit (nejspis stanice v L1 Zeme-Mesic)… O stavbe se ale zatim vazne neuvazuje)

---

citace:

---

U tělesa J002E3 ...
Je to skutečně trochu detektivka. Kdyby šlo opravdu o těleso ze samého počátku 70. let, muselo by jednoznačně jít o poslední stupeň Apolla 14. Ty poslední stupně sledovaly vždycky dráhu kosmické lodi Apollo až k Měsíci a většinou byly naváděny tak, aby dopadly na jeho povrch a trochu Měsíc rozezvučely, jako když klepnete do zvonu. To se samozřejmě vědecky zkoumalo a zpracovávalo seismometry, které byly na povrchu instalovány v laboratořích ALSEP. Bohužel, poslední stupeň rakety Saturn V Apolla 14 S-IVB na Měsíc dopadl. Je tady ale jiný případ. Poslední stupeň S-IVB Apolla 12 se k povrchu Měsíce navést nepodařilo. Apollo 12 startovalo sice už v listopadu roku 1969, ale ta nepřesnost není zase až tak velká. S největší pravděpodobností, nikoli však stoprocentní jistotou, tedy dnes můžeme říci, že to byl právě zmíněný stupeň S-IVB, který se během mise Apolla 12 omylem, pro chybu v manévru vydal na cestu kolem Slunce.

---

citace:

---

Obávám se, zda má taková stanice vůbec smysl. Pokud chcete v L1 pouze přečerpávat palivo či montovat planetolet, nepotřebujete kvůli tomu velkou stanici za x miliard dolarů.

---

citace:

---

casem to musi jit udelat 100 x a vicekrat levneji stanice za 120 miliard USD je silenost sama o sobe, stanice za 12 miliard se jeste take nemuze sama zaplatit - neco co by mohlo byt komercne pouzitelne pro napr. farmaceuticke firmy a experimenty mensich technologickych firem tak, aby si sami zaplatily treba kontejner a umistili ho na stanici a po dodelani experimentu ho zase dostali zpet, bude muset stat cela stanice treba 0,5 - 1,5 miliardy USD. Jinak se to poradne nemuze rozjet na to staci kupecke pocty a selsky rozum.

---

Sorry, misto STS patri ISS.

Ano Bigelowova koncepce je mi velice sympaticka. Jeste potrebuje neco, cim to levne dostane nahoru a bude vymalovano.

No spis jeste potrebuji vyvinout, nebo nekde sehnat servisni modul, neco jako Zarja. Nejak to zasobovat a dopravovat posadku. Vynaseni testovacich modulu ma zajistit Falcon V, Dnepr a v konecne verzi Proton. Nakonec to ale mozna stejne pripoji k ISS. Neni mi ale ani jasne jak budou ty pokusne moduly zasobovat elektrinou, komunikovat s nima, nebo jak je budou spojovat. To vsechno stoji prasule a tech Bigelow moc nema. Mozna to dopadne tak, ze proste jen overi ze modul je schopen pasivniho letu v kosmu a tak ho taky bude nabizet - jako obytny modul pro pripojeni k necemu. Ne jako samostatnou kosmickou stanici jako byl Mir nebo ISS. Cili zase jsme u tech desitek miliard. Tima ale nechci rict, ze je to zbytecna prace. Nekdo si treba poridi CEV (nebo jiny pilotovany prostredek) se servisni sekci, pripoji Bigelowuv modul taky se servisni sekci. Vynese to naraz 40-50t nosicem a ma malou kosmickou stanici. Az se tam kosmonauti vyradi, tak se B. modul zakonzervuje a Cev se vrati na Zemi a po case se muze pripojit nejaky dalsi cev nebo jiny pilotovany prostredek. Jedine vyuziti v tomhle pripade me vsak napada jen v souvislosti s turistikou, nebo nejake hodne nespecifikovane experimenty.

A jsme zase u peněz, bez nichž do kosmu nelez.

Pánové, až Bigelow něco vypustí, uvěřím. Až to projde takovou certifikací, aby Rusové a hlavně Američani připustili připojení k ISS, uvěřím.

Tam nahoře jde o krk, na to nezapomínejte. A často hodně rychle. Vzpomeňte na Dobrovolského, Volkova a Pacajeva - stačilo zavřít jeden kohout. Stačilo. Oni to nestačili.
A kde jde o krk, tam se špórovat nevyplácí.

Quote Anonym:
...Beztak byl Buran jen hromada železa a pát tepelných desek bez jakýkoliv užitný hodnoty. A Energia ? Tu měli v usa už na konci šedesátých let v programu Apollo, jen si zas něco rusové dokazovali, ale zaspali desetiletí. Nemluvě o prošustrovaných penězích do programu pilotovaného letu na Měsíc. To ukazuje jen na ubohost a krátkozrakost ruskýho uvažování, resp. plácání do větru.
--------------------------------------------------------------------
Reaguji na příspěvek Anonyma z jiného tématu, neboť myslím, že se odpověď hodí spíše sem.

Politická zaslepenost někdy opravdu vede k plácání do větru. Je bezesporu, že konkrétně v šedesátých letech se projevila obrovská bezkoncepčnost, roztříštěnost a především totální politická impotence řízení sovětského kosmického programu. Z toho ale byly vyvozeny důsledky a již od začátku 70-tých let převzali podobný systém plánování vývoje a kontroly kvality jako měli v USA v projektu Apollo.

Na mnoha ruských projektech, včetně těch z 60-tých let je však možno ukázat, že vůbec nešlo o „ubohost a krátkozrakost ruského uvažování“ jak píše Anonym, ale bylo tomu i ve srovnání s USA přesně naopak. Uvedu několik příkladů:

1/ Raketa R7 (Soyuz): Součastník raket Atlas A a Titan 1. Obě rakety dávno v propadlišti dějin, raketa Soyuz se stala nejúspěšnějším, nejspolehlivějším a nejčastěji používaným kosmickým bootrem v historii. Bude široce využívaná i ESA. Její úspěšné využití brzy dosáhne 60-ti let.

2/ Kosmická loď Soyuz: Cituji z Encyclopedia Astronautica od Mark Wade :
The Russian Soyuz spacecraft has been the longest-lived, most adaptable, and most successful manned spacecraft design. The end result of this (modular) design approach was remarkable. The Apollo capsule designed by NASA had a mass of 5,000 kg and provided the crew with six cubic meters of living space. A service module, providing propulsion, electricity, radio, and other equipment would add at least 1,800 kg to this mass for the circumlunar mission. The Soyuz spacecraft for the same mission provided the same crew with 9 cubic meters of living space, an airlock, and the service module for the mass of the Apollo capsule alone! The modular concept was also inherently adaptable. By changing the fuel load in the service module, and the type of equipment in the living module, a wide variety of missions could be performed. The superiority of this approach is clear to see: the Soyuz remains in use 40 years later, while the Apollo was quickly abandoned.

3/ Kosmická loď Progres a automatická stykovka: Ačkoliv jde o systém navržený již v 60-tých letech, zůstává dosud jediný v praxi použitý automatický stykovací systém, který umožnil dlouholeté zásobování a udržování výšky stanic MIR, dnes i ISS a také spojení prvých dvou modulů ISS. Podobné systémy NASA a ESA teprve vyvíjejí.

4/ Nosič Proton: Byl navržena v 60-tých letech ve stejné době jako rakety Saturn I a Saturn IA a s podobnými parametry. Americké rakety byly vyřazeny po několika málo letech, Proton dodnes po 40 letech úspěšně konkuruje nejnovějším EELV, přestože zeměpisná poloha Baikonuru znamená značný váhový handicap, především na GTO.

5/ Systém Energie-Buran: Jediný projekt, kde namísto své vlastní cesty byli konstruktéři přinuceni politickým vedením jít cestou „parity“ s STS. Nedostatek peněz po roce 1990 způsobil zastavení využívání systému a tím ušetření obrovských finančních prostředků na vynesení každé tuny nákladu (jako u STS). Vše co skutečně potřebovali vynést jim snadno vynesly rakety Soyuz, Proton, Zenit a jiné za zlomek ceny. Přesto z tohoto projektu zůstane určitě mnohem více užitečného než z STS. Je to především raketa ZENIT odvozená z pomocného boosteru Energie s vynikajícím motorem RD171. Z tohoto motoru jsou odvozeny motory RD 180 pro americkou EELV raketu Atlas 5 a motor RD 191 pro raketu Angara. Dále bude využíván LOX/LH2 motor RD0120, který na rozdíl od SSME byl již navržen s pokrokovou jednohřídelovou technologií turbočerpadla. Samozřejmě že i zkušenosti ze systému tepelné ochrany a systému automatického přistání budou zcela zřejmě využity v Klipru i dalších vesmírných lodí. Nelze zapomenout ani unikátní letoun AN 225 Mriya, dodnes daleko nejvýkonější transportní letoun využívaný komerčně a navrhovaný i jako prvý stupeň nového vesmírného systému MAKS (viz dále)
Z projektu Energie-Buran tedy ani zdaleka nezbyla “hromada železa a pár tepelných desek“

6/ Projekt TKS (transportnyj korabl snabženija ). Tento opět modulový, velmi pokročilý dopravní prostředek pro 3 kosmonauty a až 12 tun nákladu s celkovým obytným prostorem 45 m3, byl několikrát úspěšně vyzkoušen v bezpilotním režimu, včetně přistání návratové kabiny. Deriváty TKS byly také moduly stanice Mir: Priroda, Kvant-2, Kristall and Spektr. Po útlumu kosmické aktivity po r. 1990 byl TKS přepracován jako základní modul ISS Zarya, bez nutnosti dalších nákladných zkoušek všech systémů a za zlomek ceny, které by stál v USA. Opět tedy došlo k široké aplikaci předchozího vývoje.

7/ Projekt MASK: Projekt zatím nejefektivnějšího vesmírného nosič využívajcího AN 225 ve spojení s jednostuňovým nosičem poháněněný unikátním třípalivovým motorem a návratným raketoplánem. Jeho dotažení do konce je jen otázka financování. Projekt nemá nikde ve světě alternativu jak v technickém řešení tak v efektivnosti služeb.

8/ Vojenské rakety a kosmos: Ruští konstruktéři dokázali zkonstruovat ICBMs na kapalné pohonné hmoty s dlohodobou skladovatelností a to od těžkých (R36M) až po lehké (UR100) a zavézt je v širokém rozsahu do výzbroje. To jim nyní po vyřazení mnoha set ks z výzbroje umožňuje získat po adaptaci velmi levné kosmické nosiče a dokonce je vypouštět z ponorek. Alespoň částečně se tak vracejí peníze vynaložené na zbrojení.

9/ Jaderné ponorky: Abych zabruslil do jiné ukázky (dle Anonyma) „ubohosti a krátkozrakosti ruskýho uvažování“ , uvedu příklad z jaderných ponorek: Cituji s amerického časopisu DEFENCE ELECTRONICS o sovětských ponorkách třídy Alfa:
The Soviet decision, in the early 1960s to invest in the most challenging engineering imperatives had paid off. Alfa had demonstrated eye-popping performance charasteristics that western navies could only dreem. It was capable of diving to depths of almost 3000 feet. Alfa –class boats feature titanium-alloy hulls, and nuclear reactor that use liquid metal as the heat exchange medium, and both of these involve technologies the U.S. Navy had evoided in their own nuclear programs.
Chtěl bych ještě poznamenat, že tento unikátní Grabinův reaktor s rychlými neutrony a chlazením tekutým isotopem Lithium-7 tvořil také základ v SSSR vyvíjených nukleárních raketových motorů, o kterých si v US před r. 1990 mysleli, že jde o fantazii, nebo kachnu.

Je možno říci, že ruské projekty byly mnohem více zaměřeny na dlouhodobou využitelnost a efektivnost než americké. Výjimku tvoří narychlo lepená raketa N1, která byla v podstatě bezperspektivním technickým nesmyslem. Nemusela být, pokud by Koroljev přistoupil v r. 1961 na návrh Gluška, že mu pro N1 vyvine LOX/RP motor s tahem 600 tun za podmínky, že zachová paralelní koncepci jako měla R7, což je koncepce dnes nejšířeji používaná. Kroljev po konsultaci s Mishinem odmítl a Gluško vyvinul namísto toho N2O4/UDMH motor RD270 pro konkurenční UR 700.

Myslím, že současné americké projekty jako EELVs a CEV jsou již také mnohem více zaměřeny na dlouhodobé, víceúčelové využití a úsporu nákladů.

Myslím, že současné americké projekty jako EELVs a CEV jsou již také mnohem více zaměřeny na dlouhodobé, víceúčelové využití a úsporu nákladů.

Dovolim si reagovat na prispevek pana Pinkase:
jeste predtim vsak jeden dotazek, na ktery prispevek od Anonyma jste prosim reagoval?? Me se ho nepodarilo najit, a tak pouze reaguju na to, co je obsazeno ve Vasem prispevku.

ad.1: Myslim, ze srovnani ruske R-7 a prvnich americkych Titanu a Atlasu je co se tyce doboveho srovnani spravne, nadruhou stranu je potreba si uvedomit nekolik dalsich veci. Ruska R-7 byla jiz v dobe sveho vzniku silove o rad vis nez americke rakety. Z toho duvodu stacily velmi male upravy stavajicich stupnu R-7, popr. pridani dalsich stupnu a jejich nasledneho vylepsovani, aby vyhovovaly zvysujicim se narokum na vykonnost. Z toho duvodu si R-7 (resp. jeji modifikace) i po nekolika desetiletich zachovala svoje typicke znaky a ve sve podstate se nijak nezmenila. Kdezto v USA z duvodu nizkeho vykonu prvnich raket rady Atlas, Titan, kde se nosnost pohybovala ve stovkach kilogramu, bylo jiz po nekolika letech pristoupeno k uplne premene koncepce techto raket a zachoval se pouze nazev. Tuto situaci lze mozna vysvetlit tvrzenim, ze oba staty zacinaly se svym kosmickym programem z jine startovaci pozice. Rusko plne vyuzilo vojenske techniky, kdezto v USA jiz od pocatku zacala fungovat jak vojenska, tak i "civilni" kosmonautika, ktera se vsak velmi casto s tou vojenskou slucovala, prolinala a nepopiratelne na ni mela armada velky vliv. Z historickeho hlediska je treba uznat, ze z prvnich americkych Titanu a Atlasu neprezilo nic, kdezto z R-7 velke mnozstvi konstrukcnich prvku, ktere se pouzivaji dodnes. A prave tato zkutecnost prispiva k velke spolehlivosti raket odvozenych z povodni R-7. V tom je treba ruske konstruktery obdivovat.

ad.4: Zde je nutno dodat, ze Proton opet vznikl jako predelavka mezikontinentalni balisticke rakety, kdezto Saturn 1, 1B byly urceny pro program Apollo a pro AA, s tim, ze v blizke budoucnosti budou plne nahrazeny. Proto problematiku vyrazeni/nevyrazeni Saturnu nelze tak lehce spojovat s ruskym Protonem jak naznacil pan Pinkas. O Protonu opet plati to co u R-7.

ad.5: Zde souhlasim. Je skoda, ze se Energija, resp. Buran "narodily" ve spatne dobe, kdyby to bylo o deset let driv, mohlo to vypadat trosku jinak. Jinak nespornou vyhodou Energije je oproti nosne casti STS jeji viceucelovost. A s vyuzitim casti Energije nejde nez souhlasit, ale jeste uvidime, co vsechno se vyuzije po ukonceni STS. Myslim ze i americani maji v STS "ukryto" velke mnozstvi prvku, ktere budou vyuzity i v budoucnosti.

ad.8: Jsem velkym zastancem vyuzivani vyrazenych balistickych strel. I kdyz je zde maly hacek. S nasledujcim tvrzenim si nejsem 100% jisty, protoze uz jsem to nikde nenasel, ale podle smluv Start musi byt veskere rakety vyrazene z vyzbroje zniceny do urcite doby (rekneme 5-10 let) a to pri vyrazeni napr. 500 kusu raket nejsme schopni vyuzit pro kosmicky sektor. Je to skoda a vidim v tom nejvetsi problem konverze.

Tak to jsou vsechny vesmes souhlasne reakce na prispevek pana Pinkase.

S pratelskym pozdravem Vaclavik Michal

citace:

---

Dovolim si reagovat na prispevek pana Pinkase:
jeste predtim vsak jeden dotazek, na ktery prispevek od Anonyma jste prosim reagoval?? Me se ho nepodarilo najit, a tak pouze reaguju na to, co je obsazeno ve Vasem prispevku.

---

Tlieskam obdivom, krásne zhrnutie a výborná odpoveď anonymovi.

citace:

---

6/ Projekt TKS (transportnyj korabl snabženija ). Tento opět modulový, velmi pokročilý dopravní prostředek pro 3 kosmonauty a až 12 tun nákladu s celkovým obytným prostorem 45 m3, byl několikrát úspěšně vyzkoušen v bezpilotním režimu, včetně přistání návratové kabiny. Deriváty TKS byly také moduly stanice Mir: Priroda, Kvant-2, Kristall and Spektr. Po útlumu kosmické aktivity po r. 1990 byl TKS přepracován jako základní modul ISS Zarya, bez nutnosti dalších nákladných zkoušek všech systémů a za zlomek ceny, které by stál v USA. Opět tedy došlo k široké aplikaci předchozího vývoje.

---

citace:

---

No jen nevim jestli je/byl TKS skutecne tak pokrocily. Pracovat se na nem zacalo nekdy kolem roku 74 s tim ze bude pilotovany, coz bylo moc i na rusky hura styl.

---

Jenom pár připomínek. Atlasy a Titany se používaly celá 60., 70., 80. a 90. léta - v podstatě prošly stejným vývojem jako R-7. Takže tvrdit že R-7 je jim nadřazena je nesmysl, když Titan vynesl sondu Cassini, tak rozhodně nebyl v propadlišti dějin.
Apollo amíci opustili kvůli STS, ne proto, že by byl horší než Sojuz. Amíci potřebovali spojovat LEM s Apollem a hromadu manévrování, takže upřednostnili výhled pilota, Rusové pak měli na rozdíl od Američanů 10 let problémy se spojováním.
Co se týká ruských ICBM na kapalný pohon, u pozemních raket to pro obsluhu bylo spíš peklo na zemi než úspěch a pro posádky atomových ponorek to byla katastrofa. Ruské ponorky třídy Alfa s reaktorem na kapalný kov byl OMYL a všechny byly velice rychle vyřazeny (po několika nehodách s ozářením většiny posádky a pěknou řádkou úmrtí). Teprve po fiasku téhle třídy rusové postavili špičkové ponorky tříd Akula a Oskar.
Množství vyřazovaných vojenských raket skutečně přestavěných na nosič je malé. Většina vojenských raket se vyřadí v době, kdy už jejich využití na nosič není možné kvůli stáří a nízké spolehlivosti. Pokud se někdy používají, jde víceméně o nově vyrobené rakety.
příště bych prosil více uvažování a méně emocí.

Quote: No jen nevim jestli je/byl TKS skutecne tak pokrocily. Pracovat se na nem zacalo nekdy kolem roku 74
----------------------------------------------------------------------
Na systému TKS-ALMAZ (civilní označení Salyut) se začalo pracovat mnohem dříve – Chelomei obdržel povolení vyvíjet vojenskou stanici Alamz již 12.října 1964 ale vývoj se vlekl kvůli měsíčnímu programu. K vývoji TKS byl dán souhlas 16 června 1970

Co uvádí Mark Wade v Encyclopedia Astronautica o skutečných letech TKS:

TKS capsules (VA is the Russian acronym) flew 13 times between 1976 and 1983, ten times in capsule tests, three times as part of complete TKS spacecraft which docked with Salyut space stations. They were never flown manned.
17 July 1977 Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Proton 8K82K .
 Cosmos 929 Program: Almaz. Mass: 19,000 kg. Perigee: 226 km. Apogee: 260 km. Inclination: 51.6 deg. Duration: 199.62 days.
First test of TKS manned shuttle. Maneuvered extensively. TKS-VA capsule returned to earth August 16, 1977. Deorbited February 2, 1978.
Maneuver Summary:
214 km X 261 km orbit to 215 km X 279 km orbit. Delta V: 5 m/s
207 km X 261 km orbit to 208 km X 264 km orbit. Delta V: 1 m/s
208 km X 260 km orbit to 209 km X 267 km orbit. Delta V: 2 m/s
192 km X 222 km orbit to 219 km X 232 km orbit. Delta V: 9 m/s
219 km X 232 km orbit to 303 km X 327 km orbit. Delta V: 51 m/s
303 km X 327 km orbit to 312 km X 318 km orbit. Delta V: 4 m/s
312 km X 319 km orbit to 314 km X 325 km orbit. Delta V: 1 m/s
284 km X 294 km orbit to 290 km X 301 km orbit. Delta V: 3 m/s
288 km X 300 km orbit to 286 km X 305 km orbit. Delta V: 1 m/s
285 km X 303 km orbit to 439 km X 447 km orbit. Delta V: 84 m/s
437 km X 448 km orbit to 335 km X 437 km orbit. Delta V: 31 m/s
335 km X 437 km orbit to 337 km X 438 km orbit. Delta V: 1 m/s
337 km X 438 km orbit to 90 km X 337 km orbit. Delta V: 100 m/s
Total Delta V: 193/293 m/s
Officially: Investigation of the upper atmosphere and outer space. More details

Takové lety s rozsáhlým manévrováním a spojením se Salyutem byly tři.
To, že se nezačaly používat TKS s lidmi bylo z důvodů, že na jejich vynesení byla třeba drahá raketa Proton a ukázalo se, že dosavadní Soyuzy ve spojení s Progresy dopravované raketou Sozyuz na zásobování a střídání civilních posádek stanic stačí, jsou levnější a mnohem operativnější. Hlavním důvodem ale bylo, že po zrušení projektu USAF MOL (Manned Orbiting Laboratory) se vojáci odklonili od stálých posádek a dali přednost plně automatizované půzkumné a bojové versi (bylo vyzkoušeno i zničení satelitu). Cituji Mark Wade:

The stations that flew were equipped with an unprecedented array of sensors for ‘man-in-the-loop’ observation and targeting of mobile ground units. Combat equipment included a space-to-space gun, which was tested in orbit. In the end the station officially proved that manned systems were not a cost-effective method for space reconnaissance and targeting.

citace:

---

Quote: No jen nevim jestli je/byl TKS skutecne tak pokrocily. Pracovat se na nem zacalo nekdy kolem roku 74

---

Quote Ervé: příště bych prosil více uvažování a méně emocí.
----------------------------------------------------------------------

Nepsal jsem článek s emocemi a věřím, že ani ty ne. Na každou věc se lze dívat z různých pohledů a na všech bude něco pravdy: Na př:

Sozuz – Apollo: Máš pravdu ty i pan Mark Wade, každý v jiném směru. Apollo by se příliš nehodilo pro dopravu posádek, náladu a záchranný člun jako Sozuz a Progres, už i proto, že mělo kyslíkovou atmosféru a z více dalších důvodů.

Ponorky třídy Alfa: Ty ani já nevíme přesně o skutečných problémech u jakýchkoliv ruských ponorek. Vyřazen byl kdysi (nebo měl havárii) prototyp Alfy, na kterém se pracovalo mnoho roků a kde byly značné problémy jako na každém extrémně náročném, nikdy před tím nevyzkoušeném řešení. Ale že to byl OMYL, k tomu znovu cituji z Defence Electronics:

The most important Soviet nuclear attack submarine development was Alfa –class. In spite of severe problems with the original Alfa hull and power plant, six more of these submarines were built between 1974 and 1983. Knowledge gained through Alfa program represents a pervasive influence in modern Soviet submarine design. These submarines were extremely expensive to build, but the lessons lerned were apparently worth the price.

Nevím, zda jsou již tyto Alfy vyřazeny, byla to třída malých útočných ponorek, bez balistických raket a bylo jich vyrobeno jen 7 ks i s prototypem.Rusové měli mnoho tříd ponorek a Okula, Oskar a Taifun patří do jiné kategorie.

Titan: Psal jsem o raketě Titan 1, to je o základní kapalinové raketě. Když přiřadíš k raketě další vyšší stupeň , který má tah řádově 10 x menší než první nebo druhý, pak se může mluvit o modifikaci, jak je tomu u rakety Soyuz. Když k raketě přidáš SRBs , které mají na př. 6 x větší tah než její prvý stupeň (jako tomu bylo na př. u Titan 4), pak jde o zcela jinou raketu a nemohu ji srovnávat. Kapalinová raketa Sozuz je nesporně lepší, než kapalinová raketa Titan, už i proto, že používá LOX/RP pohoné hmoty, má větší nosnos a lepší spec. impuls motorů.

V Rusku se vedl dlouho spor o tom, zda-li Proton použít jako nosič pro lidské posádky. Hlavní námitka spočívala v tom, že narozdíl od derivací R-7 u Protonu se používaly skladovatelné pohonné látky, konkrétně asymetrický dimethylhydrazin a oxid dusičitý (podobné jako u amerických Titanů 2; mimochodem, tato raketa se používala v ZÁKLADNÍ VARIANTĚ Titan 23G jako kosmický nosič donedávna, jestli se nepletu, tak poslední start v r. 2003). Prvním bojovníkem proti používání těchto pohonných látek pro pilotovanou kosmonautiku byl svého času Koroljov.

Američané naproti tomu vcelku bez zaváhání sáhli po Titanu 2 s podobnými KPL pro projekt Gemini.

Pokud akceptujete stuipeň Centaur jako vyšší stupeň splňující Vaše podmínky "modifikačního stupně" (ne jen např stupně třídy Agena), tak ve variantě Atlas 2 byly deriváty původní balistické rakety vyvíjené v padesátých létech minulého století Američany užívány v původní koncepci (tj. 1 1/2 stupňový základ, plus přetlakem zpevněné nádrže) do letoška.

Nicméně s p. Pinkasem souhlasím v tom, že Rusové (nebo chcete-li historicky sověti) využívali jednou vyvinutých systémů s téměř nepostřehnutelnými stálým změnami a vylepšeními mnohem efektivněji. než Američané. Také udržování dlouhodobých tradic firem a vývojových kanceláří bylo zřetelně lepší, než v USA. Na druhé straně i v SSSR panovala velká řevnivost mezi jednotlivými konstrukčními kancelářemi, resp. jejich vedením a mnohem více se používalo zákulisních politických triků k prosazení vlastních koncepcí. Nejkřiklavějším případem je i katastrofální výsledek N-1 a měsíčního programu SSSR vůbec.

Neříkám, že v USA neexistuje zákulisní lobování pro získání lukrativních zakázek. To je nakonec běžné všude na světě. V Rusko to bylo ale podstatně drsnější a nechutnější.

Vraťme se k Rusum: V čem před nimi smekám klobouk a klaním se k zemi, to jsou bezesporu jejich kapalinové raketové motory. V těch dodnes ani v USA, ani v západní Evropě, ani jinde na světě nemají konkurenci. Samo za sebe hovoří i to, že dnes Američané kupují licence na jejich výrobu a stejně tak Indové pro své vyšší stupně kupují technologie od Rusů. Číňanům konec konců taky Rusové pomohli rozběhnout jejich vlastní vývoj raketových motorů, než došlo k politické roztržce mezi SSSR a ČLR. A kde je dnes Čína? Vypustila vlastního kosmonauta. I za tento úspěch je do jisté míry odpovědný SSSR.


[Upraveno 21.2.2005 poslal avitek]

Pane Ervé, držte se Vašeho vyhraněného okruhu americké kosmonautiky a nepište o tom, čemu vůbec nerozumíte nebo rozumět nechcete. A už vůbec ne o ponorkách, mezikontinentálních nosičů a kosmonautických technologií SSSR/Ruska. Sedněte si do kouta, a v duchu si představujte, jaké to bude, až první americká superloď přistane s prvním američanem na Marsu. Protože bez Rusů v to můžete jen doufat, rozhodně se toho nedožijete...

Omlouvám se všem za emotivní příspěvek, ale zatímco pan Pinkas vypsal bez emocí ruské přínosy pro kosmonautiku, pan Ervé jen emotivně zkuchal Sověty/Rusy z očividně osobních důvodů...

Plně souhlasím s příspěvkem pana Vítka.

Když už jsem zabruslil do odzkoušeného sytému TKS, je zajímavé uvézt, že v polovině 80-tých let začaly v SSSR práce na dalším pilotovaném a znvupoužitelném systému – Zarya. Byl o něco lehčí než TKS – 15 tun, aby ho mohl vynést Zenit. Podmínkou zadání byla i možnost vynesení v Buranu. Neměl takové transportní a manévrovací možnosti jako TKS, ale byl všestranější:
- Pro záchranné operace měl mít možnost odvézt ze stanice na Zem až 12 kosmonautů, z toho 4 na prvém patře 8 na druhém patře návratového modulu
- V běžném využití byl pro 2 až 4 kosmonauty a 2 tuny nákladu, nebo 3,75 tuny nákladu v bezpilotní versi
- V bezpilotní versi měl mít možnost zásobovat palivem a nákladem stanice až do geostacionární výšky 36.000 km
- Přistávací modul měl být 30-50 x znovupoužitelný, s tepelným štítem obložený dlaždicemi jako u Buranu
V roce 1989 byl projekt z finančních důvodů zastaven, ale zdá se, že Klipper částečně vychází z tohoto projektu. Nebýt rozpadu SSSR , asi by nástupce Sozuzu už nějaký rok létal, stejně tak MASK, Angara a možnná by byl využíván i Buran.

Pripada mi to tady jako studena valka. Opevovat uspechy sovetske kosmonautiky :-) Je hezke znat historii a oprasit kdejakou studii, ale urcite by se dalo najit dost studii a nedotahnutych velkolepych planu nejen v SSSR. Vymluva na nedostatek penez a malou podporu od kde koho je vsudypritomna. Tak se podivejme realisticky na moznosti jak pristat a udrzet se na Mesici. Od Rusu me vychazi jen raketa Energia a mozna nejaky ten element orbitalni stanice. Od Americanu snad upgrade Atlasu nebo Delty, derSTS, spaceHab?, jaderny motor?. Mozna by slo vyuzit kdejakej kus zeleza, nebo upravit sojuzy, kliper, ale tomu bych osobne moc neduveroval. Zkusenosti jsou moc hezka vec, ale v pripade navratu na Mesic je vyhoda na Americke strane. Ja bych jim rozhodne nedoporucil, aby se primo spolehali i na nekoho jineho (viz Energia, nebo zasobovani napr od ESA). Takze bud na to technologicky a financne maji, nebo se dozvime, ze ne a dalsich 30 let si budeme hrat na obezne draze a posilat roboty.

A proč neopěvovat co si opěvování zaslouží, prostě sovětská kosmonautika byla dobrá a komu vadí ,že to bylo za soudruhů, tak to je jeho problém.
Ale jinak souhlasím, Američané by se neměli při návratu na Měsíc spoléhat na někoho jiného. Spolupráce jen věci zdržuje a prodražuje jako v případě ISS.

//Takze bud na to technologicky a financne maji, nebo se dozvime, ze ne a dalsich 30 let si budeme hrat na obezne draze a posilat roboty.//

Vadilo by to něčemu? Co na Měsíci(Marsu) chcete s lidma dělat a co by to přineslo. Proč někam posílat za X desítek miliard $ lidi, když to samé za X desítek nebo stovek miliónů $ zvládnou roboti.

Me by to zase az tak nevadilo, hlavne at jsou prostredky vynakladany efektivne. At uz na vyzkum vesmiru, nebo na "osidlovani". Jinak opevujme a oslavujme co to da. Ale jak skutecne muze Ruska kosmonautika dnes prispet? Umi klasicke orbitalni stanice, dopravu zasobovani, rakety a pri tom taky zustavaji v ramci pokroku v "mezich zakona". Na tom nevidim nic spatneho. Ale bez nejake "iniciativy" exponencialniho rustu kosmonautiky neni mozne dosahnout. Rusky Klipper, nebo nejaky novy zpusob transportu muze znamenat prinejlepsim pozvolny linearni narust, zadna revoluce. Tu revoluci nevidim ani v Bushove iniciative, ale spis v tuhe konkurenci dopravy na LEO a (sub)orbitalnich operaci. Do toho Rusove taky vyzname promlouvaji. Takze ja fandim kazdemu kosmickemu pocinu, ktery ma sanci na uspech a nejaky vedecky a technologicky prinos a neni jen snahou si lecit mindrak. A je mi uplne jedno pokud by byl od Mongolu nebo Polaku.

Nechci nikoho oslavovat ani hanit. Na projktu Zarya jsem chtěl ukázat, že Klipper nespadl s nebe ale z něčeho vychází. Co se týče nedotažených a dotažených projektů, tak v Rusku vzhledem k chaotickému vývoji 60-tých let a rozpadu SSSR bych to odhadoval na 3 nedotažené k 1 dotaženému. V USA ten poměr bude lepší ale procento nedotažených je také velké. Hitorie ruské kosmonautiky je zajímavá proto, že řadu důležitých projektů jsme v té době znali jako nic neříkající Kosmos xxx, který prováděl „výzum horních vrstev atmosféry a kosmického prostoru“

citace:

---

Slysel jsem ze zbyl nedostaveny zalozni modul pro Zarju, tak ten by nejspis bylo mozno pouzit.....Nevite nekdo kolik zaplatil Boeing za Zaryu, nebo kolik chce za ten nedostaveny modul, nebo kde to zjistit?

---

citace:

---

MASK

---

Cestina ma jeden pekny dar a totiz schoponost vyborne transkripce. A to hlavne a prirozene ze slovanskych jazyku. Takze zadne krkolomne anglicke Chelomei a Zarya, ale pekne Čeloměj a Zarja.

citace:

---

Cestina ma jeden pekny dar a totiz schoponost vyborne transkripce. A to hlavne a prirozene ze slovanskych jazyku. Takze zadne krkolomne anglicke Chelomei a Zarya, ale pekne Čeloměj a Zarja.

---

citace:

---

Myslím, že to bylo přibližně 180-190 miliónů dolarů za výrobu a podobná částka za start.
Ten záložní modul FGB-2 vyrobily Chruničevovy závody ve vlastní režii. Perminov mluvil v létě 2004 o tom, že nechtějí přijít o spodní uzel modulu Zarja, na který se po připojení sousedního amerického modulu Node 3 k Unity nesmí z bezpečnostních důvodů nic připojovat (je to hned vedle sebe), a proto chtějí v roce 2007 k tomu volnému uzlu Zarji připojit FGB-2, který nyní nazývají MLM (a k němu se již Sojuzy a Progressy budou moci připojovat). Modul MLM (Mnohoúčelový laboratorní modul) ale nestihnou v tak krátké době vybavit zařízením (nejsou na to peníze), tak to tam chtějí posílat postupně v dalších letech.

---

Dobře mi tak, psal jsem o emocích a hned jsem to schytal.
O ruských ponorkách a vojenských raketách toho vím dost na to, abych poznal nepravdivou zprávu, ale to sem nepatří.
Nekritizoval jsem ruskou kosmonautiku jako takovou, naopak si myslím, že za daných podmínek dokázali maximum možného. Jenom se mi nelíbí povyšování jednoho přístupu nad druhý a překrucování faktů na základě jednoho zdroje informací.
Pokud jde o Apollo a například dlouhodobé lety, Apollo vydrželo u Skylabu 59 dní s řešitelnými problémy a 84 dní téměř bez problémů v době, kdy Sojuz měl nejdelší let 30 dní. Je myslím logické odhadovat, že další evolucí, úpravami, možná i výměnou palivových článků (nejdřív třeba jen jednoho) za solární panely by se dalo dosáhnout stejných výkonů jako u Sojuzu. To je ale jen spekulace, Apollo američané opustili (jak jsme se shodli předčasně a zbytečně) a vyvíjeli STS.
Co se týká současných plánů ruské kosmonautiky, rusové už teď nemohou vyvinout něco za desetinu ceny, jak tomu bylo před lety. Musí udržet inženýry, dostatečně zkoušet a prosadit se, takže musí zaplatit dost. Rusko už je teď někde jinde. Proto považuju za nejdůležitější, aby se ESA dohodla s Ruskem na společných dlouhodobých programech, které by pomáhala financovat. Správně sepsané smlouvy dokážou odstranit většinu problémů, které způsobovali zdržení a hádky na ISS.

Dobře pane Ervé, uznávám, že jsem trochu ujel. Pan Pinkas však nepovyšoval ruský přístup nad americkým(i když by na to mezi námi měl právo, ruský přístup je očividně lepší). K vlastní lodi Soyuz neřekl ani slovo, jen přidal citaci.

Dále bych pak podotkl, že apollo se soyuzem nesnese srovnání. Zejména proto, že na jeho vynesení bylo třeba nepoměrně většího nosiče. Jsou to jiné třídy lodí(apollo je podle mne dokonce "meziplanetární" kosmická loď).

Co se týče spojování, tak vyjma Miru snad nikdy aut. spojení neselhalo. Je to to samé tvrdit, že američané vlastně automatické přistání nepotřebují a že Rusové jej u buranu vyvíjeli zbytečně, čemuž určitě ani vy sám nevěříte.

Ruské ICBM na kapalný pohon sice omyl byl, ale jen částečný. Potřebovali je kvůli jejich výkonu. Ruské rakety a hlavice byly poměrně těžké. Mimochodem, nová generace ruských ICBM bude mít buď opět pohon na KPH nebo nějaký hybrid. Spekuluje se tak kvůli nesporným výhodám těchto motorů při úhybných manévrech.

Co se týče ponorek třídy Alfa. Byli to první ponorky svého druhu a problémy měly, nicméně sloužily 1967-92. Byly hlučné, avšak vyřazeny byly až po zavedení MK-50 u USN(kterým již nebyla schopna uniknout).

Co se týče kovového reaktoru: díky mnoha operačním nasazením dovedli tento typ k dokonalosti, včetně schopnosti restartu. S ohledem na fakt, že lze na tomto typu reaktoru dosáhnout mimořádných účinností, tak to je žhavý kandidát na meziplanetární lety.

No a taky jsem už podrážděný, jak se poměrně často haní sovětský/ruský výzkum/zbraně/ekonomika. Nemyslím, že by si to Rusové něčím zasloužili. Takže ještě jednou SORRY, že jsem vyjel.

btw. potřeboval bych pomoci s elementární fyzikou. Mám-li reaktivní pohon a udělím pracovní látce energii E. Jakou kinetickou energii bude mít? A jakou energii bude mít "loď". Zajímají mně hlavně vzorce.

Jde mi o to, jestli mohu tvrdit, že budu-li mít loď s hmotností 100 000 tun s anihilačním pohonem a anihilují v ní 1kg hmoty, který bezezbytku půjde "ven", že rychlost na kterou bude urychlena bude zhruba 45km/s(tedy m1*C^2=1/2*m2*v^2)?

Při výpočtu zisku rychlosti při reaktivním pohybu je podstatný impuls vyvrhované pracovní látky (u fyzikálních pohonů) resp. spalných plynů (u chemických pohonů). Vychází se ze zákona zachování impulsu, tj.

m₁.dv₁ - dm₂.v₂ = 0

kde index 1 odpovídá raketě a index 2 vyvržené hmotě.
dv₁ je změna rychlosti rakety, v₂ je rychlost vytékajících plynů nebo pracovní látky. dm₂ je množství vyvržené látky za uvažovaný (infinitesimální) časový okamžik (dt). Integrací dostanete Ciolkovského rovnici.
[Upraveno 24.2.2005 poslal avitek][Upraveno 24.2.2005 poslal avitek]

Zajímavé úvahy o CEV pro použití k letu na Měsíc a nutnosti nebo zbytečnosti vývoje supertěžkého nosiče zveřejnil Robert Zubrin z Mars Society. Doporučuji přečíst.

http://www.space.com/spacenews/pdf/zubrin.pdf

How to Build a Lunar Base:
Part 1: The Launch Issue
Robert Zubrin

Pokračování (Part 2) jsem zatím nenašel.

citace:

---

btw. potřeboval bych pomoci s elementární fyzikou. Mám-li reaktivní pohon a udělím pracovní látce energii E. Jakou kinetickou energii bude mít? A jakou energii bude mít "loď". Zajímají mně hlavně vzorce.

Jde mi o to, jestli mohu tvrdit, že budu-li mít loď s hmotností 100 000 tun s anihilačním pohonem a anihilují v ní 1kg hmoty, který bezezbytku půjde "ven", že rychlost na kterou bude urychlena bude zhruba 45km/s(tedy m1*C^2=1/2*m2*v^2)?

---

citace:

---

http://www.space.com/spacenews/pdf/zubrin.pdf

---

citace:

---

http://www.russianspaceweb.com/iss_fgb2.html
Tak podle tehle stranky chteji FGB vyuzit misto Universal Docking Module na ktery nejsou prasule. Pripojil by se na Zvezdu. Na zarju by zbyl Enterprise modul. Kazdopadne se to muze jeste nekolikrat zmenit

---

citace:

---

Nemel bys nahodou problem s usmernenim gamma zareni? Obavam se, ze by ti to proslo behem chvilky skrz cokoliv. Vyroba 1kg antihmoty je bohuzel taky pohadkou vzdalene budoucnosti.

---

citace:

---

Už se to změnilo a modul Enterprise tam nefiguruje. Příspěvek na russianspaceweb je z roku 2001, já jsem psal o současných plánech.

---

Quote A. Vítek: Zajímavé úvahy o CEV pro použití k letu na Měsíc a nutnosti nebo zbytečnosti vývoje supertěžkého nosiče zveřejnil Robert Zubrin z Mars Society.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Článek Roberta Zubrina přináší velmi serózní rozbor, ale je zároveň dobrou ukázkou, jak se lze dívat na stejnou věc s různých pohledů a na všech je něco pravdy. Osobně bych také upřednosťoval těžký nosič a jednorázový start, jako měl Apollo. Je třeba si však uvědomit, že Saturn 5 měl nosnost na LEO min. 120 tun a na translunární dráhu dostal 40 tun. Úprava STS by tedy vyžadovala další LOX/LH2 stupeň, ale to vše je řešitelné a je to relativně nejsnažší cesta.

Na druhé straně, pokud by bylo opět použito stejné schema přistání jako u Apollo, pak věřím, že by pětimodulový Atlas 5 dokázal dostat někdy za 10 roků na LEO cca 55 tun translunárního motorového bloku s palivem, druhý stejný Atlas 5 by připojil dalších 55 tun servisního modulu s LEM, přičemž servisní modul by byl větší než u Apolla a musel by doplnit krátkým zážehem to, co by chybělo translunárnímu bloku k dosažení translunární treaktorie. Třetí EELV by pak na LEO vyneslo kabinu podobnou Apollu s hmotou do 10 MT. Po spojení by další schema letu bylo obdobné jako u Apolla. vytvoří navíc dostatečnou výkonnovou reservu. Nemyslím, že by to bylo více rizikové, než systém odvozený z STS s SRBs. Start lidí s posádkou by byl až poslední, když prvé dva bloky budou spojeny a pak je riziko pro posádku stejné, jaké bylo u přímého startu Saturnu 5. Největší problém je samozřejmě sequence startů, která musí být přesná a časově krátká.
Je docela možné, že při lepším spec. impulu dnešních a budoucích motorů oproti r. 1969 by i těch celkem 2x 55 = 110 tun na LEO postačilo k realisaci letu jen s dvěma starty.

citace:

---

Takze FGB - 2 jako dok pro sojuzy a zaroven dalsi skladiste, nebo laboratorni modul ala Mir. Uz je stanoveny nejaky realny termin?

---

Pokud na tom obr. budete hledat modul Pirs, tak je přemístěný (objekt č.3)

citace:

---

Je docela možné, že při lepším spec. impulu dnešních a budoucích motorů oproti r. 1969 by i těch celkem 2x 55 = 110 tun na LEO postačilo k realisaci letu jen s dvěma starty.

---

děkuji pane Vítku. Je ostuda, že jsem tento zákon nebral v úvahu.

Pro Jirku: Při vámi uváděných hmotách máte pravdu, ale proč od počátku tak hmotnostně limitovat takový perspektivní projekt? Vždyť by měl sloužit později i pro budování nějaké základny na Měsíci. Myslím, že těch 110-120 tun na LEO by mohlo být rozumné a lepší materiály a motory by umožily něco více, než dosáhlo Apollo. Myslím, že už nebude takový technický a cenový rozdíl, jestli se použije 3-modulový nebo 5-modulový Atlas 5. Apollo a jeho profil dráhy jsem uváděl jen pro váhové srovnání. Samozřejmě, že CEV nemůže být nějaká kopie kabiny Apollo.

citace:

---

Pro Jirku: Při vámi uváděných hmotách máte pravdu, ale proč od počátku tak hmotnostně limitovat takový perspektivní projekt? Vždyť by měl sloužit později i pro budování nějaké základny na Měsíci.

---

Translunarni stupen navic muze byt ten samy cirkularizacni stupen ktery potrebuje derSTS. Neni to nadhera? Pouzit jeden stupen ze suborbity az na lunarni povrch? A ja jsem presvedcen ze je to technicky vcelku snadno proveditelne.

Quote Jirka: RL-10 a na 80t nosic der STS. A nemusite vyvijet novy supertezky nosic
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Souhlasím s Vámi, že opravdu úsporná verse dopravy lidské posádky na Měsíc a zpět by byla nejjednodušeji realisovtelná pomocí der STS s nosností 80 tun na LEO. Také se mi nelíbí spojovat dopravu nákladů s dopravou posádky a měl jsem na mysli čistě dopravní systém posádky.

Vycházel jsem z této úvahy: Vzhledem k bezpečnosti by měl takový systém být plně autonomní a zaručit posádce i návrat z Měsíce a nespoléhat na nějaké dotankování na povrchu nebo přestoupení do jiného, již připraveného návratového modulu. To by snad mohlo sloužit jako bezpečnostní reserva. Nyní mně promiňte, že se zase vracím do historie:
Při jakémkoliv profilu dráhy na Měsíc a zpět lze plně autonomní dopravní systém posuzovat podle celkové referenční schopnosti dopravy nákladu na LEO.

Saturn 5 byl schopen vynést vynést 120 tun. Projekt Apollo se setkáním u Měsíce představoval nejúspornější variantu. Ne náhodu s ní počítali i Rusové. Dopravil na povrch tedy jen 2 astronauty. Umožnil dopravit na Měsíc i pomocné měsíční vozidlo, ale samotná kabina Apolla i LM měly s váhových důvodů kyslíkovou atmosféru (nízký přetlak – tenčí stěny). Dokonce ani po uhoření posádky v takové atmosféře ji nebylo možné změnit. Přestože translunární stupeň byl pokrokový s LOX/LH2, nebyly při nosnosti 120 tun na LEO žádné velké reservy ale na druhé straně solidní provedení všech částí.

Ruská N1 po různých zlepšeních počítala jen s 90 tun na LEO. Vše bylo absolutně kritické, tam kde se normálně počítá na kg se muselo počítat na gramy. Ovšem, translunární stupeň nebyl LOX/LH2, takže tam měla být určitá reserva do budoucna. Počítalo že v LK přistane na Měsíci jen 1 kosmonaut, váha LK byla jen třetinou váhy amerického LM, vše muselo být očesáno.

Konkurenční ruská UR700 měla mít nosnost na LEO 150 tun, což umožnilo řešit systém elegantně s přímým letem a přistáním celé posádky na Měsíci a jejím návratem. Raketa UR 700 nikdy neletěla (Koroljov prosadil její zrušení) a přistávací kabina z LK-700 nakonec létala jako kabina TKS.

Proto se domnívám, že autonomní systém s nosností na LEO jen 80tun bude příliš napjatý, bez podstatného zálohování , s malu reservou paliva při přistání na Měsíci a ještě bude muset použít setkání u Měsíce jako Apollo a tedy přistání jen 2 lidí. Pokrok v materiálech a motorech nebude dostatečný, aby tak velký hmotnostní rozdíl vyrovnal. Jestli ovšem předpokládáte, že bude závislý na něčem, co bude předem na Měsíci, tak je to něco jiného. Já to nepovažuji za bezpečné.

Ten sovětský program byl skutečně příliš očesaný a i na Sověty příliš nebezpečný. Dneska by to určitě neprošlo ani v Rusku.
Ostatně nejsem si jistý, jestli by dneska prošel program Apollo. Bylo tam až moc kdyby.

Tenkrát šlo o to, kdo bude první - na obou stranách. A na obou stranách se podle toho jednalo. Dělali to vojáci, lítali vojáci, byla to bitva studené války. U vojáků a v bitvě se snese leccos. Veřejné mínění snese leccos. Pokud se poletí na Měsíc teď, bude to muset být mnohem líp zabezpečený. A hlavně - jenom tam a zase zpátky je na nic.

citace:

---

Jestli ovšem předpokládáte, že bude závislý na něčem, co bude předem na Měsíci, tak je to něco jiného. Já to nepovažuji za bezpečné.

---

Quote: A pristani na otevrene plosine bude proste jen "normalni" EVA.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nezbývá nám než čekat, jak to skutečně bude. Doufám, že se toho dožiju. Na těchto stránkách se psalo, že vypsání technická specifikace CEV trvá příliš dlouho. Domnívám se, že tuto věc nelze uspěchat. Technickou specifikaci na dílčí část systému lze vypsat, až bude jasný celý systém a všechny jeho funkce a parametry. Bude to ještě složitější než u Apolla, neboť půjde jak o dopravu lidí tak zřejmě i bezpilotní dopravu nákladů. CEV není OSP, kde bylo od počátku jasné, co ho bude vynášet, kam bude létat a jak se bude připojovat. Úspěch Apolla byl do značné míry proto, že dost dlouho důkladně analysovali všechny možné cesty na Měsíc. Když vybrali nejlepší, opět dostatečně dlouho pečlivě zpracovávali technické specifikace podsystémů a pak prakticky nemuseli nic měnit. Bylo to v ostrém kontrastu se zmatečním postupem sovětského měsíčního programu, jeho a neustálými změnami, duplicitou a absencí centrálního kvalifikovaného řízení.

citace:

---

Quote: A pristani na otevrene plosine bude proste jen "normalni" EVA.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nezbývá nám než čekat, jak to skutečně bude. Doufám, že se toho dožiju. Na těchto stránkách se psalo, že vypsání technická specifikace CEV trvá příliš dlouho. Domnívám se, že tuto věc nelze uspěchat. Technickou specifikaci na dílčí část systému lze vypsat, až bude jasný celý systém a všechny jeho funkce a parametry. Bude to ještě složitější než u Apolla, neboť půjde jak o dopravu lidí tak zřejmě i bezpilotní dopravu nákladů. CEV není OSP, kde bylo od počátku jasné, co ho bude vynášet, kam bude létat a jak se bude připojovat. Úspěch Apolla byl do značné míry proto, že dost dlouho důkladně analysovali všechny možné cesty na Měsíc. Když vybrali nejlepší, opět dostatečně dlouho pečlivě zpracovávali technické specifikace podsystémů a pak prakticky nemuseli nic měnit. Bylo to v ostrém kontrastu se zmatečním postupem sovětského měsíčního programu, jeho a neustálými změnami, duplicitou a absencí centrálního kvalifikovaného řízení.

---

citace:

---

A pristani na otevrene plosine bude proste jen "normalni" EVA.

---

citace:

---

Zivotnost mesicni verse Apollo byla max 15dni coz byla reserva vice nez dostatecna,navic pri neplanovane dekompresi by byla lepsi reakcni doba posadky absencí kesonove nemoci.Kyslik pri prurazu steny kabiny do velikosti dvou lidskych pesti byl schopen udrzet tlak po dobu max 10min.coz melo stacit na obleceni skafandru.Jednoduche jak facka.

---

citace:

---

citace:

---

A pristani na otevrene plosine bude proste jen "normalni" EVA.

---

A co bezpečnost posádky? Například náhlý pokles tlaku ve skafandru astronauta během přistávání na Měsíci.

citace:

---

Zivotnost mesicni verse Apollo byla max 15dni coz byla reserva vice nez dostatecna,navic pri neplanovane dekompresi by byla lepsi reakcni doba posadky absencí kesonove nemoci.Kyslik pri prurazu steny kabiny do velikosti dvou lidskych pesti byl schopen udrzet tlak po dobu max 10min.coz melo stacit na obleceni skafandru.Jednoduche jak facka.

---

10 minut nebo 10 sekund?

---

Osobně si myslím, že je čas pro návrat ke kyslíkové atmosféře.
Při pobytu na Měsíci přece budou vycházky každou chvíli a kvůli tomu pokaždé snižovat tlak a dýchat čistý kyslík po několik hodin mi přijde nesmyslné. Jak to vlastně Rusové chtěli řešit při svém programu letu na Měsíc ? Navíc úspora hmotnosti kvůli snížení tlaku a odstranění nádrží s dusíkem, regulačních a směšovacích ventilů.
Většině rizik se dá zabránit prostě tak, že při startu (zkouškách) kabinu natlakujem héliem, to nemá žádné špatné vlastnosti kromě "řeči kačera Donalda".
A s tou otevřenou plošinou bych moc nepočítal, na 99% to bude přetlakovaný modul srovnatelný s LEMem, hlavně z bezpečnostních důvodů.

citace:

---

Osobně si myslím, že je čas pro návrat ke kyslíkové atmosféře.
Při pobytu na Měsíci přece budou vycházky každou chvíli a kvůli tomu pokaždé snižovat tlak a dýchat čistý kyslík po několik hodin mi přijde nesmyslné. Jak to vlastně Rusové chtěli řešit při svém programu letu na Měsíc ? Navíc úspora hmotnosti kvůli snížení tlaku a odstranění nádrží s dusíkem, regulačních a směšovacích ventilů.
Většině rizik se dá zabránit prostě tak, že při startu (zkouškách) kabinu natlakujem héliem, to nemá žádné špatné vlastnosti kromě "řeči kačera Donalda".

---

citace:

---

A s tou otevřenou plošinou bych moc nepočítal, na 99% to bude přetlakovaný modul srovnatelný s LEMem, hlavně z bezpečnostních důvodů.

---

Hadanka:
co myslite ze by se stalo kosmonautovi, kdyby si vysvlekl v otevrenem kosm. prostoru rukavice a mel dobre utesnene rukavy?
Muj tip je ze vubec nic, ale mohla mu byt zima, nebo naopak horko, takze by si je musel zase nasadit.

citace:

---

Hadanka:
co myslite ze by se stalo kosmonautovi, kdyby si vysvlekl v otevrenem kosm. prostoru rukavice a mel dobre utesnene rukavy?
Muj tip je ze vubec nic, ale mohla mu byt zima, nebo naopak horko, takze by si je musel zase nasadit.

---

citace:

---

byl doslova zamáčknut do vlastní přilby, která je jediná nestlačitelná část výstroje...

---

Jak myslíte... Každopádně lidské tělo obsahuje 73% vody...podle čeho si myslíte, že kůže vydrží? A co nechty? Podle mne se ruka naduje během několika vteřin a určitě si rukavici zpátky nestihne dát...

O.K. mozna trochu jsem to prehnal...asi to bude mezi tim...
Mozna, kdyz to poradne stahneme kolem zapesti, tak to mozna nebude tak zle...chce to vyzkouset !!!

Nerad desim optimistov ale elementárna fyzika nepustí. Spolu so znižovaním tlaku klesá bod varu kvapalín, preto by sa takto postihnutý astronaut z vnútra pekne uvaril . Krutá a zdľhavá smrť.

Každá buňka včetně buňky kůže je měchýřek vodných roztoků v jemných membránách. Kůže by se nechovala jak kus vydělané pevné a pružné usně. Při poklesu tlaku by směrem od povrchu kůže se ty měchýřky začaly nadýmat a trhala by je pára v nich se odpařující vody. Kůže by se proměnila v jakousi rychle šumící pěnu. Vroucí kapalina by z ní rychle vyšuměla a zůstala by po ní porézní, potrhaná, síťkovitá sušina, skrze níž už by se tlačily výtrysky z milionů mikroexplozí nižší vrstvy buněk hlubší tkáně. On by skrze tu ruku vyšuměl, při čemž šumák by vzal nějakou tu sušinu, ne však všechnu. Nějaký zrvrdlý porézní vyschlík na ještě nějakou dobu dýmajících kostech by ve skafandru zůstal.

Jasně, takže byl by tu jeden kompromis - zapěstí stáhneme až na kost - ruka vezme za své, tkan s telnými tekutinami se nahrne v skafandru k zapesti a telo na chvili přežije...Takže ten astronaut si z toho vezme nějaké ponaučení a příště to neudělá (jestli pak nedostane nějaký šok + infekci)...stejně je to všechno pitomost...

Myslím že Rusové určitě takové vystavení vakuu testovali na zvířatech - potkanech, opicích nebo třeba i prasatech (ta jsou člověku nejpodobnější), takže by to jenom chtělo zjistit, jak to testování dopadlo. Jinak je lidská kůže velmi pevná a myslím že sama o sobě dokáže v ruce udržet dostatečný tlak, patrně by jenom mírně otekla. Ruka by si udržela dostatečnou teplotu, přece jenom tepelný tok z ruky do vakua není nijak velký, takže i ta zima nemusí být problém - vždyť vakuum je nejlepší tepelný izolátor. Nejhorší by mělo být vystavení Slunci - kůže by se spálila a popraskala, takže by člověk začal ztrácet hodně krve. Problém je, že každý spisovatel / režisér ve svých dílech líčí účinky vakua jinak a důvěryhodné informace nejsou.

Zakladni fakta: Parcialni tlak vodni pary pri 36 stC je kolem 6kPa, parcialni tlak pri 0 st je pod 1kPa zatim zanedbejme uvolnovani rozpustenych plynu v bunce. Predpokladejme taky pruznost bunecne membrany a moznost rozepnuti membrany, takze tlak v bunce nebude ani tlak okoli, ani puvodni atmosfericky tlak. Navic bunky jsou kryte kuzi, ktera je na povrchu skutecne vice mrtva nez ziva a neobsahuje tolik vody. (Zvlaste mozolnate ruce vesmirneho montera). Voda obsazena na povrchu pokozky se vypari a tim snizi teplotu povrchove vrstvy az k 0 stp C, coz neni nic neobvykle. (Po odpareni vody muze teplota zase vzrust) Vevnitr dlane bude pusobit zbytkovy tlak dany elasticitou kuze. Pokud tento tlak bude 6kPa ci vice, kosmonaut se bude citit vcelku v pohode a krome neobvykleho napnuti kuze bude citit akorat chlad. Vzhledem k tomu ze bunecna stena muze byt zevnitr namahana pouze vyparujici se vodou, nebo uvolnovanim rozpustenych plynu, tak je jasne, ze zalezi pouze na elasticite membrany a teplote bunky. Pri teplote 36 stp muze byt membrana namahana max vnitrnim pretlakem kolem 6kpa + plus trocha rozpustenych plynu, coz by mohlo mit vliv pouze v cevach, jejichz steny jsou vsak velice pevne. Rozpustnost plynu v kapalinach navic rychle klesa s tlakem, takze kesonuv efekt je u nizsich tlaku mnohem!!! slabsi. Rec fyziky je jasna, co rika biologie by bylo zajimave zjistit.

Heleďte, pánové, nedumali jsme původně o cestách na Měsíc?
Neměly by po tý době být přece jenom o něco bezpečnější, než když se trumfovaly supervelmoci USA a SSSR, kdo koho předežene, takže nějaká bezpečnost šla poněkud stranou (v SSSR víc)?

Má-li se lidsto vrátit na Měsíc a případně se vydat někam dál, akce ve stylu kamikadze by to být neměly. Nemusíme tam letět. Nic nás nenutí. Takže takové zbytečné riskování je neomluvitelné. Buď budeme mít prostředek, jak se tam dostat bezpečně a v rámci možností pohodlně, nebo tam nemáme co dělat. Akce ve stylu "Za ródinu!", případně "For my country!" nebo "Für Gott, Kaiser und Vaterland!" patří do jiných podmínek než je kosmický výzkum.

citace:

---

Neměly by po tý době být přece jenom o něco bezpečnější,

---

Dovoluji si poznamenat, ze otazka cloveka ve vakuu se uz resila v diskusi "Bez skafandru na Marsu?"

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=526

Ve zminovane situaci s odepnutou rukavici by asi pomerne rychle doslo k otoku ruky spolu se zpomalenim az zastaveni krevniho obehu, po chvili by se zrejme pridaly i ucinky v podobe mistni embolie. Ale pri hodne kratkodobe expozici vakuu by to ruka dost mozna prezila.

citace:

---

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=526

---

http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/vacuum.html

Co se tyce te ruky, tak by se asi nic katastrofalniho nestalo, presto je ale lepsi si rukavice nezapomenout doma.

On the subject of partial-body vacuum exposure, the results are not quite as serious. In 1960, during a high-altitude balloon parachute-jump, a partial-body vacuum exposure incident occurred when Joe Kittinger, Jr. lost pressurization in his right glove during an ascent to 103,000 ft (19.5 miles) in an unpressurized balloon gondola, Despite the depressurization, he continued the mission, and although the hand became painful and useless, after he returned to the ground, his hand returned to normal. Kittinger wrote in National Geographic (November 1960):
"At 43,000 feet I find out [what can go wrong]. My right hand does not feel normal. I examine the pressure glove; its air bladder is not inflating. The prospect of exposing the hand to the near-vacuum of peak altitude causes me some concern. From my previous experiences, I know that the hand will swell, lose most of its circulation, and cause extreme pain.... I decide to continue the ascent, without notifying ground control of my difficulty."
at 103,000 feet, he writes:
"Circulation has almost stopped in my unpressurized right hand, which feels stiff and painful."
But at the landing:
"Dick looks at the swollen hand with concern. Three hours later the swelling will have disappeared with no ill effect."
The decompression incident on Kittinger's balloon jump is discussed further in Shayler's Disasters and Accidents in Manned Spaceflight:
[When Kittinger reached his peak altitude] "his right hand was twice the normal size... He tried to release some of his equipment prior to landing, but was not able to as his right hand was still in great pain. He hit the ground 13 min. 45 sec. after leaving Excelsior. Three hours after landing his swollen hand and his circulation were back to normal."
See also from Leonard Gordon, Aviation Week, February 13th 1996.

Finally, posting to sci.space, Gregory Bennett discussed an actual space incident:
"Incidentally, we have had one experience with a suit puncture on the Shuttle flights. On STS-37, during one of my flight experiments, the palm restraint in one of the astronaut's gloves came loose and migrated until it punched a hole in the pressure bladder between his thumb and forefinger. It was not explosive decompression, just a little 1/8 inch hole, but it was exciting down here in the swamp because it was the first injury we've ever head from a suit incident. Amazingly, the astronaut in question didn't even know the puncture had occured; he was so hopped on adrenalin it wasn't until after he got back in that he even noticed there was a painful red mark on his hand. He figured his glove was chafing and didn't worry about it.... What happened: when the metal bar punctured the glove, the skin of the astronaut's hand partially sealed the opening. He bled into space, and at the s e time his coagulating blood sealed the opening enough that the bar was retained inside the hole."

citace:

---

http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/vacuum.html

---

random:

Pri dekompresi Sojuzu je ovsem dost tezke rict, co bylo pricinou smrti. Za takovou dobu se totiz mohli proste jenom udusit.

(ad Armagedon - z hlediska sci-tech snad nejhorsi film vsech dob, rivalem mu muze byt jenom Ruda Planeta, ale ta byla dobra aspon vizualne)

Tak by to ještě chtělo, aby někdo přidal své zkušenosti s vakuovou pumpou a sdělil, s jakým podtlakem pracuje.

citace:

---

Tak by to ještě chtělo, aby někdo přidal své zkušenosti s vakuovou pumpou a sdělil, s jakým podtlakem pracuje.

---

citace:

---

citace:

---

Tak by to ještě chtělo, aby někdo přidal své zkušenosti s vakuovou pumpou a sdělil, s jakým podtlakem pracuje.

---

---

Rekl bych, ze Adolf myslel jinou pumpu.

citace:

---

Rekl bych, ze Adolf myslel jinou pumpu.

---

Sojuz 11 - Dobrovolskij, Volkov, Pacajev

"Skutečná příčina poklesu tlaku v kabině byl odvětrávací ventil, který se otevřel v důsledku nárazu při pyrotechnickém oddělení orbitálního modulu. Odvětrávací ventily slouží k vyrovnávání vnitřního a vnějšího tlaku během sestupu na hlavním padáku. K jeho ručnímu uzavření bylo potřeba 35 vteřin, což bylo příliš dlouho. Atmosféra unikla z kabiny do kosmického vakua za zhruba pouhou jednu minutu, přitom už po patnácti vteřinách kdy došlo k prudkému poklesu tlaku posádka upadla do bezvědomí"

Nemusí se chodit nikam daleko:

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/rusko/sojuz/so-11/index.htm

Příčinou bezvědomí byla tedy dekomprese, za 15, ba ani 35 sekund se neudusíte. Zkuste si to. Na druhou stranu asi důsledek nevypadal nijak dramaticky, po přistání (mimochodem bezvadném) se je pokoušeli oživovat, takže asi žádné vyhřezlé plíce ani vysušené mumie.


Riziko, no všecko je riziko. Statisticky vzato nejrizikovější místo na světě je postel, většina lidí umře tam... Ale riziko se VŽDY musí omezovat na ospravedlnitelné a aktéry akceptova(tel)né minimum.
Mě by do STS nikdo nedostal. Ale nepochybně je dost lidí, kteří to udělají.

citace:

---

citace:

---

Rekl bych, ze Adolf myslel jinou pumpu.

---

mne to niekedy pomaly zapaluje ... (s tou hlavou je klamstvo:) ... Adolf ty nezbednik

---

Pro toho, kdo má zájem, mně vyšel na SpaceDaily článek:

The Promise Of Modular Launch Vehicles
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05h.html

Hezky obrazek a hezky zesumarizovano. Presto mi stale neni uplne jasne proc uprednostnovat modularni system zrovna pro tezke nosice. Stavajici modularni systemy jsou vhodne do tech 30-40t, tam se zrejme moc uprav delat nemusi. Proc to ale sroubovat vis a riskovat komplikace a mensi spolehlivost? Navic silne pochybuju o vyznamu uspory penez pri vyvoji nosice kolem 100t z peti bloku Zenitu (nebo obnove Energie) oproti novemu stupni s peti motory RD171 a spolecnymi nadrzemi. Mozna ze americani investuji prasule do vyvoje rakety vyuzivajici ruske motory, ale nikdy neinvestuji rusum do vyvoje jejich vlastni (ruske) rakety.
Takze k jadru veci: modularita je dobra vec jak dostat neco co muze mit velky rozsah nosnosti, ale kdyz chcete neco spolehliveho a robustniho s priblizne nemennou nosnosti, nebylo by lepsi mit znovu ten Saturn?
Vim ze to neni moc realne vzhledem k nakladum na vyvoj. Proto si myslim ze Amerika usetri balik tim ze bude vyuzivat derSTS jako tezky nosic jen pro naklady a vyuziji k tomu novy 2stp. ktery zaroven umozni prechod na Trans lunarni drahu, nebo dokonce i jednocestne pristani na Mesici.

Quote:

Navic silne pochybuju o vyznamu uspory penez pri vyvoji nosice kolem 100t z peti bloku Zenitu (nebo obnove Energie) oproti novemu stupni s peti motory RD171 a spolecnymi nadrzemi.
----------------------------------------------------------------------------
V každém přístupu a v každém pohledu jsou výhody a nevýhody. Vše závisí především na frekvenci startů, výrobních a transportních možnostech , vzdálenosti výrobních a startovacích zařízení od přístavů, sériovosti výroby a cenách.

Pokud frekvence startů rakety s nosností okolo 100 tun naLEO bude vysoká a perspektivně i dlouhodobá (což může být při návratu na Měsíc), pak může být výhodnější v prvém stupni použít 5 motorů a jednu nádrž. Můžeme tím dostat i „engine out“ schopnost, což zvýší bezpečnost. Může být i výhodnější upravit STS, i když si myslím, že to neudělají, stejně jako se asi nebude již oprašovat Energie.

Pokud ta frekvence startů nebude tak velká a bude třeba i více raket střední nebo nižší nosnosti,
Pak z výrobních, dopravních, časových i cenových hledisek je lépe využít modulový prncip. U
rakety DELTA IV Heavy již to udělali, stejně alespoň do 3 modulů to udělá ATLAS 5. Také u Angary mohli pro těžkou versi dát jen jeden motor RD171 s jednou nádrží (vlastně hotový modul ZENIT) , přidat LOX/LH2 druhý stupeň a měli nosič s větší kapacitou na LEO než raketa ZENIT. Přesto to neudělali a raději investovali do dělení motoru RD171 na čtvrtinu. U Ruska ovšem na rozdíl od USA větší váhu hrají dopravní možnosti, především profil železniční trati.

Modulový princip má do budoucnosti i výhody snadnější záchrany celých modulů na padácích nebo dokonce na pomocných křídlech (viz projekt Bajkal). Modulový princip také umožňuje řídit nezávisle tah v jednotlivých modulech, tím i spotřebu paliva v nich a tím i časově rozdělit oddělování jednotlivých modulů (na př u 5 modulů v sledu 2 - 2 - 1). Tak lze lépe řídit průběh zrychlení rakety s posádkou a optimálněji využít tahu motorů. Navíc takový systém se částečně chová jako vícestupňový, což zvyšuje jeho ekonomiku oproti jedné nádrži.

Nejsem protivnik modularni koncepce a trimodulove Atlasy a Delty najdou urcite jiste vyuziti. Mozna i ten petimodulovy Atlas. I ten je ale porad malo na cestu k Mesici na jeden start. Trimodulovy Zenit si mozna nekdy postavi Rusaci, ale Americanum bych tenhle pocin neradil. Modulovy princip muze snizit vyrobni naklady a muze udelat poradek v minulosti neprehledne situaci u Americkych nosicu, obavam se ale, ze i tak Atlas a Delta na komercnim trhu moc sanci nemaji, protoze cena neni nikterak nizka. Boing tvrdil ze startovat s Delta IVH je jako startovat se tremi Delta M naraz, Atlas na tom sice bude lip, ale start s peti jadry bude zrejme vpodstate 5 krat drazsi a slozitejsi nez start jednoho jadra.
Znovu vyuziti jednotlivych modulu by popiralo jejich zakladni princip - levnou seriovou vyrobu, takze jsem pesimista. Co se tyce Mesicni iniciativy tak aby to bylo vubec mozne, musi se spousta penez utratil na prostredky z LEO a vys, takze na novy nosic nebudou penize. Taky bych nepocital s lety castejsimi nez jednou za pul roku, protoze na to taky nebudou penize. Spis pocitejme s malou robotizovanou zakladnou na Mesici a s obcasnymi navstevami. To naprosto v nejblizsich 30 letech popira smysl komplet noveho tezkeho nosice. Pouze pro kosmonauty bez jakehokoliv nakladu vystaci cca 2 starty EELV a pro naklad mnou prosazovany derSTS, kteremu verim, ze by mohl byt stejne drahy jak 5 modulu Atlas5 ale s vetsi nosnosti. Taky jsme opomeli zminit vetsi obalku moduloveho systemu a naopak problem s napojenim 2.stp a nakladu o vetsich prumerech a hmotnostech.
Jeste jedna poznamka, porad se zminuje cesta na Mesic na zpusob Apolla, je si ale myslim, ze je to v dnesnich podminkach nerealne. Tim ovsem nechci rict ze nemuzeme porovnavat dnesni systemy s Apollem, jen to porovnani bude vzdycky hodne kulhat.

citace:

---

Sojuz 11 - Dobrovolskij, Volkov, Pacajev

po přistání (mimochodem bezvadném) se je pokoušeli oživovat, takže asi žádné vyhřezlé plíce ani vysušené mumie.

---

citace:

---

Pro toho, kdo má zájem, mně vyšel na SpaceDaily článek:

The Promise Of Modular Launch Vehicles
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05h.html

---

Jednu cetu lidí na Měsíc a zpět lze realizovat s jedním až čtyřmi starty, podle toho, jak výkonný bude nosič. Zvýšené nebezpčí a problémy více startů a randezvous popisuje dobře pan Dr.Robert Zubrin viz http://www.space.com/spacenews/pdf/zubrin.pdf . Závisí tedy, jaká cesta bude zvolená. Jinak jste vyjádřil nesporně zajímavé názory, na kterých je nebo může být mnoho pravdy. Škoda, že musíme dlouho čekat na posouzení reality.

Napadla mně ještě jedna možnost vzniku velké rakety - Ariane 5 se čtyřmi startovními bloky a v centrálním stupni 4 motory Vulcain. Start z Kourou, první stupeň by mohli taky tvořit bloky Zenit nebo Atlas - se spoluprací s ESA by mohly souhlasit jak v Rusku tak USA.

Nehanil mi tady nahodou nekdo derSTS? A ted tady mame neco podobneho. S tim rozdilem, ze Ariane 5 nikdy se 4 startovacimi bloky neletela, raketa by se musela stejne cela predelat a nevime zda je to z pohledu infrastruktury vubec mozne. Dale taky pochybuju ze Nasa bude chtit jen tak propustit sve odborniky na raketovou techniku a spolehnout se vicemene na evropany ci rusy. Naopak Evropane supertezky nosic v nejblizsi dobe nepotrebuji a Rusove taky ne, pokud nebereme vazne ruzna obecna prohlaseni o ceste evropanu na Mars. Americane se dostali od prohlaseni ke skutkum, kdy zacali aspon s prestavbou rozpoctu NASA.

citace:

---

Jednu cetu lidí na Měsíc a zpět lze realizovat s jedním až čtyřmi starty, podle toho, jak výkonný bude nosič. Zvýšené nebezpčí a problémy více startů a randezvous popisuje dobře pan Dr.Robert Zubrin viz http://www.space.com/spacenews/pdf/zubrin.pdf . Závisí tedy, jaká cesta bude zvolená. Jinak jste vyjádřil nesporně zajímavé názory, na kterých je nebo může být mnoho pravdy. Škoda, že musíme dlouho čekat na posouzení reality.

---

Tohle jsou možnosti, z kterých se bude vybírat a z kterých se bude realizovat jedna (možná). DerSTS je podle mého názoru příliš komplikovaná verze, zmenšovat velký projekt je vždycky dražší a těžší, než zvětšit malý. Pokud se bude realizovat DerSTS, tak to bude jenom náhrada orbiteru za bočně uchycený válec s motory a manévrovacím systémem, pokud možno bez výrazné změny aerodynamiky, váhového rozložení a profilu letu.

citace:

---

DerSTS je podle mého názoru příliš komplikovaná verze, zmenšovat velký projekt je vždycky dražší a těžší, než zvětšit malý. Pokud se bude realizovat DerSTS, tak to bude jenom náhrada orbiteru za bočně uchycený válec s motory a manévrovacím systémem, pokud možno bez výrazné změny aerodynamiky, váhového rozložení a profilu letu.

---

Ted si vezmu na musku zastance Apolla. Predstavte si vaseho vzdaleneho potomka bydliciho ve svem krasnem malem habitatku na obezne draze kolem Zeme. Je to milovnik historie a expert na projekt Apollo. Rozhodne se osobne provest vykopavky na Cape Canaveral a premysli jak to udelat, aby si mohl vzit svuj habitatek 0+1 sebou. Nastesti prave na LEO dokoncil funkcni repliku Saturnu V. Pripoji tedy k nemu zastaralou Space ship 10 pro vynaseni strednich nakladu na LEO, na ni namontuje svuj habitatek a zazehne motory F1. Po uspesnem pristani na Cape Canaveral probihaji vykopavky. Potomek je zvykly na svuj habitatek, takze v nem travi veskery volny cas. Po zkonceni praci zanecha jiz nepotrebne zbytky Saturnu V na Zemi a pomoci SS 10 se vystreli opet do kosmu.
Pro ty co to nepochopili to mela byt analogie s pristanim LM Apolla na Mesici. Nevim jak vy, ale ja bych tomuto (hodne vzdalenemu) potomkovi doporucil okamzitou hospitalizaci. Prokazal prave naprostou neschopnost prizpusobeni se mistnim podminkam. Na omluvu Amstronga lze uvest, ze chudak nemel jinou moznost, ale v pripade potomka je to opravdu neomluvitelna blbost.

Vcera vecer jsem drobatko pocital a pochopil jsem proc se jen naprosty zoufalec obtezuje parkovat na nizke obezne draze Mesice, kdyz je to energeticky mnohem narocnejsi. Lepsi moznost jak usetrit minimalne par set m/s pri ceste na Mesic a cca 1500 m/s pri ceste z Mesice je primo na L1. Samozrejme to jde jen za jistych predpokladu a to zejmena toho, ze se zrekneme mise na zpusob Apolla. Pri doprave uzitecneho zatizeni vsak neexistuje vymluva a jestli uz v L1 nejaka stanice (ci vytah) je nebo neni, je jedina rozumna moznost cestovat k Mesici pres L1 a nabrat kolizni kurz. Apollo melo ten problem ze se tahalo se spoustou balastu, cimz myslim LM, ktery byl na to ze ho komletne vyhodili, priliz tezky. At uz bude chtit kdokoliv udelat chybu a opakovat tento postup ikdyz uz to nemusi byt nutne, mel by si aspon uvedomit ze v pripade nakladu je to blbost.

Tohle forum se stava moji domenou, takze uz jen rychle abych neotravoval. Coze jsem to vlastne spocital? S 80t na LEO muzete pohodlne dostat min 20t nakladu na Mesic a s 50t na LEO je dokonce mozne dostat na povrch Mesice tri cinany ve skafandrech (330 kg) na Lunarni plosine s ADMH/N2O4 pohonem vezouci si vsechno palivo sebou, ktera ma dry mass 1t. Pokud dotankujete cca 1t paliva na Mesici, tak stupen muze mit dokonce dry mass komfortnich 1.5t. Pouzil jsem konzervativni manevry z Apolla, ale moderni TLI stupen a moderni LOX/metan motor pro servisni modul. Dry mass CM+SM je 12t.

Můžeš ty své výpočty ještě trochu rozvést? Proč je parkovací dráha u Měsíce až tak nevýhodná? Proč ti to vychází přes L1 nejlépe? Už jsme se tu o L1 bavili asi před rokem, ale nebylo to úplně jasné. Zajímá mne to.

Do našich zajímavých diskusí o těžkých raketách dobře zapadá dnešní zpráva z SpaceDaily:

Russia Wants To Build A New Extra-Heavy Launcher
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05i.html

Ve zprávě se píše, že Khrunichev State Research and Production Space Center pracuje na nové raketě s nosností 110 tun na LEO. Má být 3-stupňová, v prvém stupni motor RD 170 (z Energie)
v druhém RD180 (stejný jako má Atlas 5) a v 3 stupni LOX/LH2 motor RD0122 (zřejmě upravený RD0120 z Energie).

V článku se nepíše, kolik motrorů RD170 bude v prvém stupni ale myslím, že je nemožné, aby měla raketa s nosnotí 110 tun na LEO jen jeden motor RD170. To, že je uváděn RD170, který má výkyvné jen 2 komory (na rozdíl od jeho modifikace RD171 u Zenita, který má výkyvné všechny 4 komory), nasvědčuje tomu, že v prvém stupni bude svazek motorů, pro který je
RD170 stavěn.

V prvém stupni by mohlo jít o svazek 4 motorů (atˇjiž jako moduly nebo v monobloku). Také je však možná varianta, že půjde o 2 postranní boostery a prostřední modul s delší dobou hoření, který však by musel mít motor RD171. V takovém případě by nešlo o 3-stuňový ale 2½ stupňový systém. Snad by někdo, mohl spočíst, která varianta je pravděpodobná.

Úprava RD0120 na RD0122 zřejmě spočívá ve zvýšení expansního poměru trysky, neboť motor bude pracovat jen ve vakuu, kdežto motor RD0120 musel pracovat již od země. Tím se ještě zvýší jeho specifický impuls.

Třístupňová varianta by nesporně značně snížila potřebnou startovací hmotu ale nechce se mi věřit, že by na to stačil jeden RD171 v prvém stupni. Jako účel rakety se píše doprava nákladů na LEO, ale nosnost 110 tun je podezřele blízko potřebé nosnosti pro let na Měsíc a nevím, co by chtěli ve váze 110 tun na LEO dopravovat. Možná, že se dočkáme nového závodu na Měsíc, což by jen prospělo urychlení vývoje.

Ještě k možné versi letu na Měsíc: Samozřejmě, nic se nebude do puntíku opakovat, ale asi je téměř jisté, že CEV na Měsíci přistávat nebude, bude čekat buď na LLO nebo v L1. Neboli princip letu Apolla se setkáním někde u Měsíce zůstává stejný. Nejsem si tak jist, (nepočítal jsem to), že by setkání na L1 bylo podstatně výhodnější než setkání na LLO. Palivo, které je potřebné jako rozdíl mezi startem z Měsíce na L1 oproti z Měsíce na LLO by muselo být brzděno až na povrch Měsíce a naopak urychlováno při startu z Měsíce (neuvažuji dotankování na Měsíci). Při setkání na LLO by naopak přibylo palivo pro brzdění na LLO a start z LLO oproti operacím vázaným na L1. Opět by bylo krásné, kdyby někdo uveřejnil porovnání obou variant s výpočetem. Myslím, že jak v Rusku, tak v USA bude dost zoufalců na zodpovědných místech, kteří budou muset obě varianty pečlivě, ze všech hledisek posuzovat.

citace:

---

Lepsi moznost jak usetrit minimalne par set m/s pri ceste na Mesic a cca 1500 m/s pri ceste z Mesice je primo na L1.

---

Zaparkovat CEV v L1, to je dobry napad, zkusim to spocitat. Pokud se pouzije lehky LM a dotankovani na Mesici tak to bude vyrazna uspora. Problem ale je, ze CEV by musel byt po celou dobu parkovani aktivne rizen aby se s nim jeste posadka shledala a taky vylet by se mohl ponekud protahnout, coz by mohlo pridat na hmotnosti LM (taky bude muset vezt vice paliva a dotankovat vice paliva)

Důvod proč odmítám DerSTS je hlavně ten, že pro let na Měsíc ho nepotřebujem. Pokud se v L1 vytvoří lehká parkovací stanice, můžeš k ní posílat LEM 50 t raketou, tam počká na start rakety s nosností 22 t na LEO (Angara, Delta 4H, Atlas nebo snad i Ariane 5 ECA), která ke stanici v L1 vynese CEV s posádkou (počítám 3 lidi), ta celá přestoupí do LEMu a letí na Měsíc. Pokud se použije klasický ADMH/N2O4 motor, bude plný LEM vážit 20 t, nemusíme na Měsíci vyrábět ani čerpat palivo, navíc na stanici v L1 může být těžký protiradiační kryt pro případ solární bouře. Bezpečnost se taky zvýší, když na stanici bude 1 LEM jako záloha pro případ potíží, schopný zachránit posádku z povrchu. 50 t dopraví na povrch Měsíce 11 t UZ, to není moc, ale pro stavbu základny to stačí. Stanice v L1 by mohla mít iontové motory pro udržení v bodě L1 - v době kdy nebude obydlená je dost energie pro iontové motorky. K návratu z L1 v CEVu stačí maximálně 100 m/s.
Výhody: stačí 50 t raketa, která nemusí být extra bezpečná, protože nevynáší lidi. 22 t raketa pro vynášení CEVu bude důkladně vyzkoušená z běžného provozu. Podstatně vyšší bezpečnost - záložní LEM připraven v L1, protiradiační kryt tamtéž.
Nevýhoda: Záložní LEM čeká na další pilotovanou výpravu, která ho použije - musí mít dlouhodobou výdrž v L1 - asi se nedají použít LOX/Methan kombinace.

Russia Wants To Build A New Extra-Heavy Launcher.
Kdyby tam bylo i Putin wants cca 2 mld.$ na kosmonautiku, tak bych tomu i věřil. Zatím budu rád, když zprovozní alespoň Angaru.

citace:

---

Důvod proč odmítám DerSTS je hlavně ten, že pro let na Měsíc ho nepotřebujem. Pokud se v L1 vytvoří lehká parkovací stanice, můžeš k ní posílat LEM 50 t raketou, tam počká na start rakety s nosností 22 t na LEO (Angara, Delta 4H, Atlas nebo snad i Ariane 5 ECA), která ke stanici v L1 vynese CEV s posádkou (počítám 3 lidi), ta celá přestoupí do LEMu a letí na Měsíc. Pokud se použije klasický ADMH/N2O4 motor, bude plný LEM vážit 20 t, nemusíme na Měsíci vyrábět ani čerpat palivo, navíc na stanici v L1 může být těžký protiradiační kryt pro případ solární bouře. Bezpečnost se taky zvýší, když na stanici bude 1 LEM jako záloha pro případ potíží, schopný zachránit posádku z povrchu. 50 t dopraví na povrch Měsíce 11 t UZ, to není moc, ale pro stavbu základny to stačí. Stanice v L1 by mohla mít iontové motory pro udržení v bodě L1 - v době kdy nebude obydlená je dost energie pro iontové motorky. K návratu z L1 v CEVu stačí maximálně 100 m/s.
Výhody: stačí 50 t raketa, která nemusí být extra bezpečná, protože nevynáší lidi. 22 t raketa pro vynášení CEVu bude důkladně vyzkoušená z běžného provozu. Podstatně vyšší bezpečnost - záložní LEM připraven v L1, protiradiační kryt tamtéž.
Nevýhoda: Záložní LEM čeká na další pilotovanou výpravu, která ho použije - musí mít dlouhodobou výdrž v L1 - asi se nedají použít LOX/Methan kombinace.

---

citace:

---

Russia Wants To Build A New Extra-Heavy Launcher
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05i.html
Jako účel rakety se píše doprava nákladů na LEO, ale nosnost 110 tun je podezřele blízko potřebé nosnosti pro let na Měsíc a nevím, co by chtěli ve váze 110 tun na LEO dopravovat. Možná, že se dočkáme nového závodu na Měsíc, což by jen prospělo urychlení vývoje.

---

Stanici v L1 by stačilo složit ze dvou bloků podobných FGB - jeden by měl kotviště CEVů (koule se třemi stykovými uzly) a protiradiační kryt, obklopený nádržemi s kyslíkem, vodou, palivem, bateriemi, gyroskopy a podobným těžkým vybavením, které taky stíní před radiací. V druhém by bylo kotviště LEMů, obytný prostor a solární panely. je zbytečné stavět něco většího, později se může přidat jeden vědecký modul (astronomie, Slunce). Pokud jde o LEM - hmotnost mi vychází od 18,5 do 21 t podle toho, jak moc jsem optimistický v hmotnosti konstrukce, vzhledem k tomu, že 50 t donese do L1 22 t, je to celkem jedno, čím lehčí bude LEM, tím více zásob může dopravit do L1 nebo na Měsíc. Záložní LEM na povrchu Měsíce je možná zbytečný, posádka se může vrátit do stanice a počkat 1-2 dny na záložní LEM. Někde jsem měl vymyšlený i harmonogram výstavby, když člověk cestuje hodiny vlakem nebo busem má čas na podobné věci.

citace:

---

Lepsi moznost jak usetrit minimalne par set m/s pri ceste na Mesic a cca 1500 m/s pri ceste z Mesice je primo na L1. Samozrejme to jde jen za jistych predpokladu a to zejmena toho, ze se zrekneme mise na zpusob Apolla. Pri doprave uzitecneho zatizeni vsak neexistuje vymluva a jestli uz v L1 nejaka stanice (ci vytah) je nebo neni, je jedina rozumna moznost cestovat k Mesici pres L1 a nabrat kolizni kurz.

---

Tak tenhle poslední text už je mnohem blíž i k mým odhadům, včetně relativné dlouhé doby letu přes L1 (cca 4 dny mezi Zemí a L1 a cca 3 dny mezi Měsícem a L1) [původě jsem napsal dvojnásobné hodnoty, protože jsem zapomněl, že pro přelet se uplatní jen polovina oběžné dráhy a doby].

U L1 mi ale není jasná jedna zásadní věc. V některých zdrojích na Internetu je (bez vysvětlení) uvedeno, že v oblasti L1 se lze z přechodové dráhy z LEO zachytit pomocí delta_v v řádu 50 m/s, ale já si to nějak nedovedu představit. Vychází mi to spíš na řádově stovky m/s (cca 700 - 800 m/s), což je zásadní rozdíl, který ovliňuje energetickou výhodnost (nebo nevýhodnost) letu přes L1. Budu rád, pokud mi to tu někdo vysvětlí a dojdeme k přesvědčivým závěrům.
[Upraveno 10.3.2005 poslal ales]

Tak tomuhle nerozumím. Apollo samozřejmě v okolí L1 proletělo větší rychlostí protože letělo k Měsíci, ale pokud mířím přímo do L1, tak od Země odstartuju menší rychlostí, aby v okamžiku dosažení L1 byla rychlost minimální. Na době letu ze Země a k Zemi, z Měsíce a k Měsíci by neměl být víc než několikahodinový rozdíl. Při návratu taky stačí 50-100 m/s, aby převážila přitažlivost Země a zbytek by měl zvládnout sir Isaac Newton, možná několik menších manévrů pro přesné navedení do atmosféry v řádu desítky m/s. Myslím že ty mnohadenní manévry se uskutečňovali z důvodu co největší úspory paliva, pro CEV to není tak důležité.
Prázdný horní stupeň LM vážil necelé dvě tuny, takže 2,5-3 t konečná hmotnost LEMu (2-2,5 t dry mass, 330 kg posádka, 100 kg vzorky ?) plně odpovídá. Potom totiž můžete létat jak na průzkumné mise a la Apollo se 2 osobami a několikadenním pobytem na Měsíci, nebo se 3 obsluhovat stanici na povrchu.

citace:

---

Tak tomuhle nerozumím. Apollo samozřejmě v okolí L1 proletělo větší rychlostí protože letělo k Měsíci, ale pokud mířím přímo do L1, tak od Země odstartuju menší rychlostí, aby v okamžiku dosažení L1 byla rychlost minimální. Na době letu ze Země a k Zemi, z Měsíce a k Měsíci by neměl být víc než několikahodinový rozdíl. Při návratu taky stačí 50-100 m/s, aby převážila přitažlivost Země a zbytek by měl zvládnout sir Isaac Newton, možná několik menších manévrů pro přesné navedení do atmosféry v řádu desítky m/s. Myslím že ty mnohadenní manévry se uskutečňovali z důvodu co největší úspory paliva, pro CEV to není tak důležité.

---

Ve svém předchozím příspěvku jsem udělal chybu. Eliptická dráha s perigeem ve výši 400 km a apogeem ve výši L1 má dobu oběhu něco přes 9 dní. Zapomněl jsem uvažovat jen polovinu oběhu, takže ty doby přeletu jsou poloviční, než jsem původně uvedl. Snad správně je tedy cca 4 dny mezi Zemí a L1 a cca 3 dny mezi Měsícem a L1.

Jinak samozřejmě na opuštění L1 stačí minimální delta_v (protože to je nestabilní librační bod), ale podle mého odhadu se tak nepřejde na dráhu s dostatečně nízkým pericentrem (rozdíl mezi rychlostí v apogeu přechodové dráhy ze Země [cca 200 m/s] a oběžnou rychlostí samotného L1 [snad cca 900 m/s] je právě těch mých cca 700 m/s které mi v úvahách "falírují"). Při "pomalém" odletu mi perigeum vycházi výš než GEO a z toho se blbě přistává :) Možná se ale ve svých úvahách pletu, proto se ptám na vysvětlení.
[Upraveno 10.3.2005 poslal ales]

citace:

---

Jinak samozřejmě na opuštění L1 stačí minimální delta_v (protože to je nestabilní librační bod

---

Ještě ke koncepci Apolla a jeho údajné zastaralosti:

Zákony nebezké mechaniky, tím spíše soustavy Země – Měsíc, včetně libračních bodů byly známy dávno před Apollem, v době Apolla a jsou známy nyní prakticky beze změny. V tomto směru dnes nejsme o nic chytřejší. Základním principem dráhy Apolla bylo to, že pro nejnižžší startovací hmotnost je nejvýhodnější čekání mateřské lodi u Měsíce a přistání jen výsadkového modulu, tedy setkání u Měsíce. Na tomto základním principu se vůbec nic nemění, jestliže použijem slabší rakety a musíme provézt další pomocné randezvous u Země nebo u Měsíce.
Když projektanti Apollo vybrali tento nejvýhodnější způsob, to je setkání u Měsíce , museli řešit další problém a to kde se obě lodi setkají: Na nízké lunární oběžné dráze, na střední oběžné dráze, na vysoké oběžné dráze, blízké libračnímu bodu, nebo přímo v L1.

Pokud je to na nízké oběžné dráze Měsíce, musí mít sevisní modul mateřské (návratové) lodě více paliva, větší nádrže a silnější motor pro brzdění na tuto dráhu a start z této dráhy k Zemi. Toto je vcelku jednoduchá záležitost. Naopak výsadkový dvoustupňový modul může být značně lehčí a také doba pro pobyt posádky v něm při přistání a návratu je krátká.

Pokud stekání je na vysoké oběžné dráze nebo v L1, pak servisní modul mateřské lodi může být velmi malý ale lunární modul musí mít více paliva pro přistání i start, silnější motory a větší nádrže. To je zdánlivě ekvivalentní, ale to bohužel není jediný důsledek. Přistávací modul musí být řešen s reservou na nějakou vertikální a horizontální složku dopadové rychlosti. To znamená, že nejen nádrže, palivo a motory musí být těžší ale celá nosná konstrukce přistávací sekce včetně noh, amortizérů atd. musí být značně zesílena a to už je značná ztráta. Také pobyt posádky v této sekci při přistání a startu musí být mnohem delší. Z toho důvodu vybrali pro Apollo setkání na nízké oběžné dráze a stejně ho vybrali i Rusové. Také z toho vyplývající stupňovitost systému byla optimální. Pochybuji, že v současné době je možno navrhnout lepší princip. Neexistuje mnoho variant, kromě těch, kdy se něco dotankuje na Měsíci. Ovšem detaily provedení mohou být dnes značně rozdílné oproti 60-tým rokům. Případné reservní přistávací sekce mohou být stejně dobře zaparkovány na LLO jako v L1.

Nejsem nějaký nekritický zastánce Apolla, ani nechci hledět jen zpátky a nehledět dopředu. Je však nutno uznat, že projektanti Apolla vybrali princip, který bude určitě v různých variantách následován i v budoucnu.

Ten anonym jsem byl já, Josef Pinkas, nějak vypadlo moje jméno

Ještě ke koncepci Apolla a jeho údajné zastaralosti:

Zákony nebezké mechaniky, tím spíše soustavy Země – Měsíc, včetně libračních bodů byly známy dávno před Apollem, v době Apolla a jsou známy nyní prakticky beze změny. V tomto směru dnes nejsme o nic chytřejší. Základním principem dráhy Apolla bylo to, že pro nejnižžší startovací hmotnost je nejvýhodnější čekání mateřské lodi u Měsíce a přistání jen výsadkového modulu, tedy setkání u Měsíce. Na tomto základním principu se vůbec nic nemění, jestliže použijem slabší rakety a musíme provézt další pomocné randezvous u Země nebo u Měsíce.
Když projektanti Apollo vybrali tento nejvýhodnější způsob, to je setkání u Měsíce , museli řešit další problém a to kde se obě lodi setkají: Na nízké lunární oběžné dráze, na střední oběžné dráze, na vysoké oběžné dráze, blízké libračnímu bodu, nebo přímo v L1.

Pokud je to na nízké oběžné dráze Měsíce, musí mít sevisní modul mateřské (návratové) lodě více paliva, větší nádrže a silnější motor pro brzdění na tuto dráhu a start z této dráhy k Zemi. Toto je vcelku jednoduchá záležitost. Naopak výsadkový dvoustupňový modul může být značně lehčí a také doba pro pobyt posádky v něm při přistání a návratu je krátká.

Pokud stekání je na vysoké oběžné dráze nebo v L1, pak servisní modul mateřské lodi může být velmi malý ale lunární modul musí mít více paliva pro přistání i start, silnější motory a větší nádrže. To je zdánlivě ekvivalentní, ale to bohužel není jediný důsledek. Přistávací modul musí být řešen s reservou na nějakou vertikální a horizontální složku dopadové rychlosti. To znamená, že nejen nádrže, palivo a motory musí být těžší ale celá nosná konstrukce přistávací sekce včetně noh, amortizérů atd. musí být značně zesílena a to už je značná ztráta. Také pobyt posádky v této sekci při přistání a startu musí být mnohem delší. Z toho důvodu vybrali pro Apollo setkání na nízké oběžné dráze a stejně ho vybrali i Rusové. Také z toho vyplývající stupňovitost systému byla optimální. Pochybuji, že v současné době je možno navrhnout lepší princip. Neexistuje mnoho variant, kromě těch, kdy se něco dotankuje na Měsíci. Ovšem detaily provedení mohou být dnes značně rozdílné oproti 60-tým rokům. Případné reservní přistávací sekce mohou být stejně dobře zaparkovány na LLO jako v L1.

Nejsem nějaký nekritický zastánce Apolla, ani nechci hledět jen zpátky a nehledět dopředu. Je však nutno uznat, že projektanti Apolla vybrali princip, který bude určitě v různých variantách následován i v budoucnu.

Vyztužení potřebné pro LEM z L1 je z důvodů větší hmotnosti paliva (tedy celé lodi). Dopadová nebo vertikální rychlost bude úplně stejná jako u Apolla (LM). To co se mi na Apollu nelíbí, je nebezpečnost koncepce. Co se týká nestability bodu L1 - proto jsem navrhoval iontové motorky pro stanici.
Ta trajektorie při návratu z L1 mi ale nějak nesedí, když pro přílet do L1 stačí poblíž L1 dát 50 m/s, jaktože při opačném postupu ve stejném bodě potřebuju 700 m/s ? Rozum mi říká, že to nesedí.

citace:

---

když pro přílet do L1 stačí poblíž L1 dát 50 m/s, jaktože při opačném postupu ve stejném bodě potřebuju 700 m/s ? Rozum mi říká, že to nesedí.

---

citace:

---

když pro přílet do L1 stačí poblíž L1 dát 50 m/s, jaktože při opačném postupu ve stejném bodě potřebuju 700 m/s ? Rozum mi říká, že to nesedí.

---

citace:

---

Ještě ke koncepci Apolla a jeho údajné zastaralosti:

---

citace:

---

citace:

---

Jinak samozřejmě na opuštění L1 stačí minimální delta_v (protože to je nestabilní librační bod

---

Musim neco rychle udelat, takze jen v prestavkach mezi praci mrknu na minutku na inet.
Nasel jsem tam moc zajimavy odkaz, musim si to doma vyzkouset.

http://www.ottisoft.com/orbit_x.htm

Jinak s tou minimalni delta_v z L1 je to podle me tak jak rikas - chaoticka, dlouha draha se kterou se na Zemi nebo Mesic nedostanes.

---

Quote: Vyztužení potřebné pro LEM z L1 je z důvodů větší hmotnosti paliva (tedy celé lodi). Dopadová nebo vertikální rychlost bude úplně stejná jako u Apolla (LM).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Samozřejmě, že dopadová rychlost bude stejná, jako u Apolla, samozřejmě, že vyztužení potřebné pro LEM z L1 je z důvodů větší hmotnosti paliva. V tom je právě podstata věci:
Když musíme u přistání z LLO zvětšit hmotnost paliva servisního modulu CEV , zvětšíme jen hmotu paliva, nádrže a motoru (oproti přistání z L1), žádné další konstrukce nezesilujeme a dostaneme lehký LM. Když naopak přistaneme z L1, budeme mít lehký servisní modul CEV, ale musíme nejen zvětšit hmotu paliva, nádrže, motorů u LM ale musíme zesílit i celou nosnou přistávací konstrukci a v tom je ta nevýhoda a hmota navíc.

Technickou intuicí bych soudil, že je výhodné, aby závěrečná fáze letu na Měsíc – to je přistání kabiny (nebo plošiny) s lidmi a její start zpět byla uskutečněna s co nejmenšími pomocnými hmotami a co nejrychleji a to umožňuje jen sestup z LLO. Asi tak, jako je výhodné, aby horlezci měli poslední útočný tábor co nejblíže k vrcholu hory , aby mohli nést na vrchol co nejméně výbavy a zásob. Je to ovšem jen intuice a skutečnost může být blízká rovnocenné. Proto se těším, že Jirka nebo někdo jiný tyto 2 možosti početně porovná. Přitom se nesmí zapomenout na hmotu navíc nutnou pro zesílení konstrukce přistávací části LM při přistání z L1. Domnívám se ale, že tyto výpočty jsou dávno udělané někde v análech NASA.

Pokud se týká přistání na plošině: Již dlouho hledám web, kde jsem to kdysi viděl ale nemohu to teď najít. Byla to jedna z mnoha prvých variant letu na Měsíc. Na jednoduché plošině měl přistát jen jeden astronaut ve skafandru a na stejné plošině se vrátit. Měl to být nejlevnější a nejrychlejší způsob přistání na Měsíci. Snad to najdu, nebo někdo jiný.

U své úvahy sjem zapomněl zdůraznit, že naopak nevýhodou přistání z LLO je to, že i hmotu mateřské lodi ( CEV) musíme více zbrzďovat a pak urychlovat, takže skutečně jen přesný výpočet může ukázat, který způsob je výhodnější.

citace:

---

Pokud se týká přistání na plošině: Již dlouho hledám web, kde jsem to kdysi viděl ale nemohu to teď najít. Byla to jedna z mnoha prvých variant letu na Měsíc. Na jednoduché plošině měl přistát jen jeden astronaut ve skafandru a na stejné plošině se vrátit. Měl to být nejlevnější a nejrychlejší způsob přistání na Měsíci. Snad to najdu, nebo někdo jiný.

---

Kabina z chemicky frézovaných hliníkových slitin, nosná kostra + amortizátory z titanových slitin, tep. izolace Mylarova a pozlacená folie, myslim...

citace:

---

citace:

---

Pokud se týká přistání na plošině: Již dlouho hledám web, kde jsem to kdysi viděl ale nemohu to teď najít. Byla to jedna z mnoha prvých variant letu na Měsíc. Na jednoduché plošině měl přistát jen jeden astronaut ve skafandru a na stejné plošině se vrátit. Měl to být nejlevnější a nejrychlejší způsob přistání na Měsíci. Snad to najdu, nebo někdo jiný.

---

Asi jste měl na mysli tohle:
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

K tomu bych ale rád podotknul, že pokud se ruský pilotovaný měsíční program kritizuje jako příliš nebezpečný, (což jistě byl, alespoň v některých aspektech, naproti tomu málokdo ví, že LK měl záložní motor pro start z Měsíce, což LEM neměl) potom tento projekt se dá považovat za hazardní. Měkké přistání na Měsíci je náročný úkol. Systémy prostorové orientace, přistávací výškoměr, dostatečná rezerva paliva při závěrečném manérvu a hledání dobrého místa, to všechno se nedá ošidit a něco to váží. Kromě toho si myslím, že LM musí mít robustnější konstrukci pro případ nešetrnějšího přistání, takže úspora hmotnosti ostraněním kabiny nemusí být podstatná. Ostatně, kabina LEMu byla z tenkého hliníkového plechu (nebo z pokovené umělé hmoty, teď si nejsem jist) a jistě by se dalo zjistit, jaký podíl měla na celkové hmotnosti LEMu.

---

Plošina je lehká, ale nevýhody má. V těžkém skafandru pilot asi nebude schopen řídit přistání, a úplná automatika nemusí být nejlepší nápad. Snad by se to dalo řešit m(iaturním kniplem uvnitř skafandru. Plošina se nedá použít k průzkumným výpravám ve stylu Apollo, byli bychom omezeni na jednu nebo dvě stanice. 3 lidi v těžkém skafandru váží 3*180 kg, 100 kg vzorků a výsledků, 60 kg nouzové vybavení (láhve s kyslíkem, dusíkem, chladící zařízení), celkem 700 kg UZ - je otázkou jestli hmotnostní úspora bude významná vzhledem k omezením.
Jenom doufám, že stejně na tom bádají i v NASA.

Quote: V těžkém skafandru pilot asi nebude schopen řídit přistání, a úplná automatika nemusí být nejlepší nápad
---------------------------------------------------------------------------------
To je vážná námitka. I kdyby mohl řídit, musí mít na plošině nějaký kontrolní a řídící panel, aby mohl kontrolovat půběh letu (zvláště kdyby letěli z a na L1) . Ostré slunce by ho oslňovalo a zhoršovalo čitelnost údajů. Nebo by šlo mít údaje před očima v přilbě skafandru? Nebo řízení pohybem očí, či hlasem?

prijde mi to prekombinovane co treba nepristavat v tezkem skafandru

citace:

---

Plošina je lehká, ale nevýhody má. V těžkém skafandru pilot asi nebude schopen řídit přistání, a úplná automatika nemusí být nejlepší nápad. Snad by se to dalo řešit miniaturním kniplem uvnitř skafandru. Plošina se nedá použít k průzkumným výpravám ve stylu Apollo, byli bychom omezeni na jednu nebo dvě stanice. 3 lidi v těžkém skafandru váží 3*180 kg, 100 kg vzorků a výsledků, 60 kg nouzové vybavení (láhve s kyslíkem, dusíkem, chladící zařízení), celkem 700 kg UZ - je otázkou jestli hmotnostní úspora bude významná vzhledem k omezením.
Jenom doufám, že stejně na tom bádají i v NASA.

---

Ještě k využití libračního bodu L1:

Jak ze Země, tak z Měsíce s k němu můžem dostat kolmým startem. Ze Země to má však tyto problémy:
- Nevyužili bychom rychlosti rotace Země.
- Vyhořelé stupňě by nám padaly zpět v blízkosti startovací základny.
- Vzhledem k rotaci Země by stejně dráha letu nebyla přímková ale mírně zakřivená.
- Při návratu z L1 kolmo bychom dostali velké přetížení při brzdění atmosférou.
- Vzhledem k vzdálenosti L1 od Země bychom časově ušetřili málo oproti klasické křivce.

U Měsíce je situace jiná:
- Rychlost rotace Měsíce kolem osy je velmi pomalá - jedna otočka za siderický měsíc - za cca 28 dní. Získaná rychlost několik m/s je zanedbatelná.
- Bod L1 se otáčí spolu s Měsícem, takže jak z L1 na Měsíc také z Měsíce na L1 se můžem dostat kolmo, ovšem jen do bodu nebo z bodu ležícího přímo pod L1. Ani mírně šikmé lety z bodů ne příliš vzdálených od L1 by nebyly energeticky o mnoho náročnější.
- Z Měsíce startuje jen 1 stupeň, takže po dosažení L1 ho můžeme vrátit mírně šikmo, aby nespadl na základnu odkud startoval.
- Jelikož L1 je relativně blízko k Měsíci, podstatně by se zkrátila doba přistání z L1 i návratu na L1 oproti startu s obletem Měsíce, jak v předchozích příspěvcích zřejmě bylo počítáno.

Vidíte v tom někdo nějaké nevýhody ?

Oprava:
Původně: Ani mírně šikmé lety z bodů ne příliš vzdálených od L1 by nebyly energeticky o mnoho náročnější.

Správně: Ani mírně šikmé lety do bodů nebo z bodů ne příliš vzdálených od bodu ležícího přesně pod L1 by nebyly energeticky o mnoho náročnější. (Tím myslím řádově stovky km, i více)

Přesně řečeno, v gravitačním poli jednoho tělesa potřebujeme vykonat stejnou práci při přemístění tělesa z bodu A do B výškově vzdáleného o výšku h, ať zvedáme těleso po jakékoliv dráze. Zde však jde o gravitační pole dvou těles a potřebná práce bude jiná, když zvedneme těleso z povrchu Měsíce kolmo do bodu L1 než když ho zvedneme z bodu Měsíce posunutého o 90o také kolmo do stejné výšky h odpovídající výšce L1. V prvém případě nám pomáhá ve zdvihu gravitační pole Země (jako Měsíc dělá příliv) a v bodě L1 již se těleso udrží, kdežto v podobném bodě posunutém o 90o nám přitažlivost Země nepomahá, musíme vynaložit větší práci a navíc těleso zase spadne na Měsíc, když ho uvolníme. Podobné je to při přistání. Z L1 bude menší dopadová rychlost, než ze stejně vysokého bodu psunutého o 90o.

Při startu k L1 z kteréhokoliv bodu Měsíce (třeba odvrácené strany) bude ovlivňovat dráhu jak přitažlivost Měsíce tak Země a při vhodné dráze by to mělo být energeticky stejné (nebo ne?). Rozhodující bude čas a ten bude při kolmém startu z bodu přesně pod L1 nejkratší.

citace:

---

Přesně řečeno, v gravitačním poli jednoho tělesa potřebujeme vykonat stejnou práci při přemístění tělesa z bodu A do B výškově vzdáleného o výšku h, ať zvedáme těleso po jakékoliv dráze.

---

Quote: Pokud bychom pohyb startujícího objektu z Měsíce do L1 popisovali v rotujících souřadnicích, vázaných na spojnici Země - L1 - Měsíc, pak bychom nutně museli uvažovat Coriolisovu sílu a ta by způsobila, že se těleso nebude pohybovat po "svislici" a "zahne" nám za roh
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ano, vliv Coriolisovy síly při přímém letu z L1 na Měsíc a zpět je realita, ostatně působí při jakémkoliv průběhu letu na Měsíc. V tomto případě však na těleso působí stále přitažlivost Měsíce a Země, která se bude snažit udržet těleso na spojnici Země - L1 -Měsíc, takže bude do určité míry korigovat toto vychýlení. Také rychlost rotace Měsíce i když malá (cca 4,5 m/s) by měla působit oproti této úchylce. Když tedy výsadkový člun po malém motorickém impulsu začne padat z L1 na Měsíc, nedosedne přesně ve středu, ale mimo střed. Když ze stejného místa odstartuje kolmo, měl by se opět dostat do L1. Ve skutečnosti působí ještě další vlivy, na př. přitažlivost Slunce. Také si budeme chtít vybrat sami místo, kam chceme přistát.To vše se dá zahrnout do výpočtu a nastavit přesnou úhlovou odchylku od vertikály jakož i korekce před přistáním nebo setkáním na L1. Kolmým letem jsem tedy měl spíše na mysli přímý let bez obletu Měsíce, jeho dráha určitě nebude přesně přímková. Budu rád za každou opravu nebo doplnění mých úvah.

Nestabilita tělesa v L1 je ovšem problém, který není zas tak jednoduché korigovat. Proto si myslím, že je výhodnější při letu na Měsíc využívat LLO. Osobně bych rozhodně dal přednost tomu, abych si při několika obletech Měsíce mohl předem prohlédnout budoucí místo přistání z výšky cca 20 km a pak rychle přistát, než padat na Měsíc dlouhou dobu ze vzdálenosti desítek tisíc km. Přitom nějaké energetické úspory jsou dost sporné.

Tak jsem se pokusil nasimulovat let apolla k Mesici. Pouzil jsem Orbit expolorer. Vzhledem k tomu ze ma numericky engine a jeho interface je velice jednoduchy a nema zadnou moznost jak vyuzit engine externe, nebo pomoci makra, tak je pomerne slozite ho nakrmit spravne a o optimalizaci drah nemuze byt ani rec (tim nechci rict ze bych mel nejakou zkusenost se simulaci orbitalnich drah - zabyvam se jen inzenyrskymi simulacemi). Taky jsem uvazoval jen zjednoduseny system Zeme-Mesic-kosm.lod, takze vliv Slunce je zanedban, coz v konecnem dusledku ma jisty vliv, ale princip zustane stejny. Vpodstate jsem zjistil ze draha Apolla je vymyslena velice sikovne. Zabyval jsem se pouze trajektorii free return a pak jsem se pokusil najit cestu do L1. Vpodstate se mi nepodarilo trajektorii Apolla na 100% replikovat, protoze je k tomu zapotrebi velice jemne nastaveni u Mesice tak, abyste co nejvic usetrili palivo pri vstup na orbitalni drahu Mesice. Je nutne si uvedomit, ze v tomto bode se A. vuci Zemi vpodstate jakoby zastavi a Mesic prochazi kolem rychlosti 1km/s. Kruhova rychlost drahy kolem Mesice je 1656 m/s ve vysce 50km, ale nedelejte chybu se scitanim nebo odecitanim. Proste je zapotrebi cca 800m/s manevru abyste se na tu drahu v idelanim pripade dostali. Jak rikam, tak se mi zatm nepodarilo tu drahu presne zreplikovat a bez kvalitniho software asi ani nepovede. Jinak samotna trajetorie free return neni moc citliva na zmeny a k Zemi se raketa porouci velmi ochotne.
Take je nutne si uvedomit, ze trajektorie Apolla neprochazi v blizkosti L1. V momente kdy L1 protina trajetorii A. se A nachazi uz na odvracene strane Mesice. Vzajemna protinaci rychlost techto trajetorii je cca 1km/s.
Do L1 se da nejrychleji dostat po nizsi trajektorii nez ma A., ale rozdil pocatecniho impulzu je v radu 10-20m/s. Takova trajektorie se staci v blizkosti L1 ve smeru pohybu L1, takze staci cca 700m/s abyste se tam dostali (versus 800m/s Apollo na Mesicni orbitu). Lepsim, ale delsim zpusobem jsou ruzne oblety kolem Mesice, kterych existuje cela rada a ktere vam usetri impuls, ale vyrazne prodlouzi cas. Po tesnem obletu Mesice zepredu, nebo velmi jemnem praku zezadu by se dalo k Mesici dostat v radu desitek dni jen s velmi malym impulzem mene nez 100m/s. Tedy velmi vyhodne pro start s chemickym motorem a pote s vyuzitim iontoveho.

Co se tyce prime drahy z L1 na Mesic, tak jsem to jeste nesimuloval, ale obavam se, ze skutecne coriolisova sila by nedovolila primy pad na Mesic. No ala at uz by se zvolila jakakoliv cesta, vychazi to priblizne stejne jako cesta Apolla (to melo vstupni rychlost do sfery vlivu Mesice cca 50m/s vzhledem k Mesici). Pokud spocitame jeho vstupni manevr a pristavaci manevr a odecteme vliv neidealit pri pristani, dostaneme cca 2500 m/s a to se nelisi prilis od unikove rychlosti Mesice (2300 m/s) a ani od dopadove rychlosti spocitane Programem Orbit explorer pro drahy strefujici se do Mesice (doletel jsem s raketou pred Mesic a pak jsem se jim nechal dohonit, jine drahy vas bohuzel vystreli pryc). Jak jsem jiz napsal tak cestu z L1 na Mesic jsem jeste nezkousel, ale obavam se ze dopadova rychlost bude mit velmi podobnou hodnotu, mozna pri vhodnem nacasovani snizenou pusobenim Zeme a Slunce.

citace:

---

Po tesnem obletu Mesice zepredu, nebo velmi jemnem praku zezadu by se dalo k Mesici dostat v radu desitek dni jen s velmi malym impulzem mene nez 100m/s. Tedy velmi vyhodne pro start s chemickym motorem a pote s vyuzitim iontoveho.

---

Pokud nekdo neni moudry z toho co jsem napsal, tak zaver je ten, ze pokud najdete zpusob jak se do L1 dostat pomoci praku od Mesice a vyuzijete treba iontovy motor, tak je to, co se impulzu tyce, vyrovnane s drahou Apolla. Ale jinak je to vcelku vyhodne pri letu k Marsu. Doletim od Zeme do L1 (i za cenu rychle drahy a impulzu 700m/s - takze me to bude stat min nez cesta na orbitu Mesice), tam dotankuju z Mesicnich surovin a letim k Marsu. Bohuzel prakovy efekt Mesice se zastavkou v L1 uz nebude tak silny.

http://www.nytimes.com/2005/03/12/science/12nasa.html?

tak tady mame noveho reditele NASA, je to fyzik i praktik v jednom 5 doktoratu + ucastnil se projektu v ramci SDI a je pry prislibem toho, ze se NASA prestane klanet boeingu a lockeedu a zacne poptavat i jine subdodavatele, coz by melo vedsti ke vtazeni novych hracu do hry a zlevneni programů.

Quote: Co se tyce prime drahy z L1 na Mesic, tak jsem to jeste nesimuloval, ale obavam se, ze skutecne coriolisova sila by nedovolila primy pad na Mesic.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jsem rád, že si Jirka dal práci s výpočty a ty potvrdily i z enegetického hlediska výhodnos t nebo alespoň rovnocennost cesty Apolla oproti cestě přes L1. Praktické hledisko asi převažuje u Apolla mnohem více. Co se týče přímé cesty (pádu) z L1 na Měsíc, byl bych rád, kdyby to šlo nasimulovat. Rozdílnost rychlosti bodu L1 oproti rychlosti povrchu Měsíce je cca – 170 m/s. Když udělíme výsadkovému člunu stejnou rychlost 170 m/s směrem k Měsíci, výslednice bude 45o setup, který vzhledem k přitažlivosti Měsíce přejde na strmou parabolu, takže člun by měl přistát na přivrácené straně Měsíce. Zajímavé jen bude, jak daleko od středu přistane. Také by šlo rozdíl rychlosti L1 plně eliminovat stejnou zápornou rychlostí a pak dát malý impuls cca 100 m/s směrem k Měsíci a dopad by byl v podstatě kolmý. To ale není nijak důležité, neboť i parabola bude již u Měsíce téměř kolmá. Vektorem a hodnotou impulsu můžeme řídit místo přistání.

Kdyz to tu tak ctu, tak mi pride, ze se tady zapomina na jednu dulezitou vec. Pokud letim na Mesic, bude me hlavne zajimat jak dlouho budu vystaven a jak velkym ucinkum radiace. Z toho duvodu povazuji nejake dlouhodobe letani v tezkem skafandru na Mesic jako dobry pokus o sebevrazdu. Taky cim rychleji doletim na Mesic a cim rychleji budu zpet pod ochranou magnetickeho pole Zeme tim lepe pro mne....

Hmm...

jak dlouho a jak ucinne vlastne ten tezky skafandr chrani? A jak dlouho lehky? Existuji na to nejake tabulky - existuje nejake objektivni srovnani parametru jednotlivych skafandru vubec. Tohle uz me zajima minimalne 2 roky a jeste jsem na to nikde nenarazil.
Pokud je mi znamo tak atronauti v tech tezkych skafandrech chodili po mesici mnoho hodin a prezili to bez viditelne ujmy na zdravi.

citace:

---

http://www.nytimes.com/2005/03/12/science/12nasa.html?

tak tady mame noveho reditele NASA, je to fyzik i praktik v jednom 5 doktoratu + ucastnil se projektu v ramci SDI a je pry prislibem toho, ze se NASA prestane klanet boeingu a lockeedu a zacne poptavat i jine subdodavatele, coz by melo vedsti ke vtazeni novych hracu do hry a zlevneni programů.

---

citace:

---

Pokud letim na Mesic, bude me hlavne zajimat jak dlouho budu vystaven a jak velkym ucinkum radiace. Z toho duvodu povazuji nejake dlouhodobe letani v tezkem skafandru na Mesic jako dobry pokus o sebevrazdu. Taky cim rychleji doletim na Mesic a cim rychleji budu zpet pod ochranou magnetickeho pole Zeme tim lepe pro mne....

---

citace:

---

Hmm...

jak dlouho a jak ucinne vlastne ten tezky skafandr chrani? A jak dlouho lehky? Existuji na to nejake tabulky - existuje nejake objektivni srovnani parametru jednotlivych skafandru vubec. Tohle uz me zajima minimalne 2 roky a jeste jsem na to nikde nenarazil.
Pokud je mi znamo tak atronauti v tech tezkych skafandrech chodili po mesici mnoho hodin a prezili to bez viditelne ujmy na zdravi.

---

Souhlasím s tím, že skafandry proti radiaci moc nechrání. Jenom připomínám, že pokud je mi známo, tak kosmonauti v LEMu přistávali "s holýma rukama a čistýma očima" (tedy bez nasazených rukavic a přilby) takže to by byl hlavní rozdíl při (případném) přistávání na otevřené plošině.

Jinak ještě k L1. Zdá se být už téměř jisté, že let přes L1 nebude energeticky výhodnější než přímý let (Země - Měsíc), ale musíme se ještě pokusit zjistit další důvody (neenergetické), které vůbec vedou k myšlence využívat L1. Pak snad lépe pochopím všechny souvislosti.

Jeste bych pripomel velice omezeny vyhled z LM, neporovnatelne horsi nez vyhled pres prilbu a ve specialni rukavici muzes mit i svuj oblibeny joystick. Stejne to ale zvladne s prehledem automatika. Pristani bude prece navadeno radiomajakem z Mesice a doplerovym efektem si muzete hned zmerit i rychlost, radarem vysku a porovnanim s radiomajakem ze Zeme a CEVu (nebo dalsich satelitu) i okamzitou polohu plosiny, neco jako GPS. Pokud dokaze lip pristat astronaut koukajici na kratery, tak opravdu smekam. V pripade krize se to vsak muze hodit. Rozhodne ale nehrozi hledani pristavaciho mista, pokud by se nestalo neco setsakramentsky oskliveho.

citace:

---

Zdá se být už téměř jisté, že let přes L1 nebude energeticky výhodnější než přímý let (Země - Měsíc), ale musíme se ještě pokusit zjistit další důvody (neenergetické), které vůbec vedou k myšlence využívat L1. Pak snad lépe pochopím všechny souvislosti.

---

citace:

---

Co se tyce pruzkumnych vyprav ve stylu Apollo o tom to prave je. Zadne takove vypravy nebudou. Vsechen pruzkum automaty, lide proste budou jen na zakladne,...

---

Je zajimave si uvedomit, ze v L1 teleso obiha po kruhove draze kolem Zeme, ale take kolem Mesice, ve stejnem smyslu, ale vektory rychlosti jsou opacne :-) a maji ruznou velikost. Pokud zvysite obeznou rychlost vzhledem k Zemi, snizite obeznou rychlost vzhledem k Mesici a naopak. Zalezi na smeru pusobeni impulzu, ale vzdy dostanete protahlou a chaotickou drahu. Pokud chcete cestovat z L1 k Mesici, zvyste svou rychlost na kruhovou rychlost Mesice (impulz 155 m/s) a za 12 dni a par obezich dopadnete rychlosti 2328 m/s na Mesic. Pokud impulz zvysite na 205 m/s a vhodne nasmerujete k Mesici, muzete tam byt za 3 dny a dopadnete rychlosti 2335m/s. Zvyseni dopadove rychlosti je tedy zanedbatelne. Posledni trajektorie je skutecne skoro prima draha k Mesici mirne zakrivena coriolisovou silou.
Z Mesice na Zemi se leta proste proti smeru obehu Mesice a pak se nechate pritahnout Zemi. Opet nejakym vhodnym vektorem smerem k Zemi lze cestovani zkratit.
Pokud chcete z L1 letet ke hvezdam, musite dat impuls kolmo na obeznou drahu L1 (primo k Mesici). (pokud date impulz ve smeru obezne drahy, tak skoncite nejcasteji kolizi s Mesicem) 500 m/s kolmo na drahu staci k tomu, abyste proleteli za Mesicem (diky staceni coriolisovou silou) a ten vas vymrstil na cestu k Marsu. Prakovy efekt vsak neni v tomhle pripade moc silny, protoze uz mate dost vysokou rychlost ve smeru obehu Mesice, vetsina energie na cestu ke hvezdam pochazi z prace motoru rakety. Celkove to vsak vyjde priblizne nastejno. Letet k Marsu primo od Zeme, nebo si udelat zastavku v L1, impulz je priblizne stejny. Letova doba je sice mnohem delsi (cca 1 den versus mozna 10 dni), ale hlavni vyhoda je v tom, ze v L1 muzete dotankovat a budete tedy potrebovat mnohem mensi lod. Navic muzete usetrit dalsi palivo (a ztratit par dalsich dni) letem do L1 kolem Mesice.

citace:

---

citace:

---

Co se tyce pruzkumnych vyprav ve stylu Apollo o tom to prave je. Zadne takove vypravy nebudou. Vsechen pruzkum automaty, lide proste budou jen na zakladne,...

---

Já jsem to pochopil tak, že první výpravy na Měsíc (fáze Spiral 2, cca od roku 2020 pobyty na Měsíci v délce trvání 4-14 dnů) mají být dřív, než nějaká základna. Ta by mohla být využita až později, ve fázi Spiral 3 (pobyty až 98 dnů na povrchu Měsíce).

---

Ostatne co brani tomu, aby u zakladny pristal hermetizovany rover a jedne ci dva clenove posadky se vydali na nekolikadenni turu po Mesici? Behem te doby muzou najet peknou radku kilometru a tak se zabavit na dlouhy cas, treba i roky, nez infrastruktura na Mesici dovoli globalni lidsky pruzkum.

Quote: Pokud impulz zvysite na 205 m/s a vhodne nasmerujete k Mesici, muzete tam byt za 3 dny a dopadnete rychlosti 2335m/s. Zvyseni dopadove rychlosti je tedy zanedbatelne. Posledni trajektorie je skutecne skoro prima draha k Mesici mirne zakrivena coriolisovou silou.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je to přesně tak, jak jsem si představoval. Když z L1 na Měsíc a zpět, tak radějí přímou drahou (to ovšem neznamená přímku). Je opět vidět, že jeden výpočet ukáže více, než deset úvah. Ani přímou drahou by však nemohli zřejmě letět z L1 lidé ve skafandru na plošině – trvá to příliš dlouho. Zvýšení impulsu pro zkrácení času by znamenalo větší dopadovou rychlost, což není žádoucí. Pro dopravu nákladů z L1 by taková dráh byla zřejmě zcela přijatelná a řízení místa přistání jednoduché.

Tak ja tu otazku polozim jeste jinak. Nevite nekdo, jak dlouhou dobu je mozne chodit ve skafandru po Mesici, aniz by jeden dostal nemoc z ozareni. Jak dlouhe expozici muze byt astronaut vystaven? Je nejaky rozdil v tehle dobe mezi lehkym a tezkym skafandrem?

citace:

---

No nebrani tomu asi nic ale Bush ve svem projevu rikal, ze Americane ziskaji na Mesici zakladnu ... a ja si pod pojmem zakladna na Mesici predstavuji neco podstatne vetsiho, nez je treba v soucasnosti ISS.

---

citace:

---

Tak ja tu otazku polozim jeste jinak. Nevite nekdo, jak dlouhou dobu je mozne chodit ve skafandru po Mesici, aniz by jeden dostal nemoc z ozareni. Jak dlouhe expozici muze byt astronaut vystaven? Je nejaky rozdil v tehle dobe mezi lehkym a tezkym skafandrem?

---

citace:

---

Je opět vidět, že jeden výpočet ukáže více, než deset úvah. Ani přímou drahou by však nemohli zřejmě letět z L1 lidé ve skafandru na plošině – trvá to příliš dlouho. Zvýšení impulsu pro zkrácení času by znamenalo větší dopadovou rychlost, což není žádoucí. Pro dopravu nákladů z L1 by taková dráh byla zřejmě zcela přijatelná a řízení místa přistání jednoduché.

---

citace:

---

Exploration Spiral 2 (Extended-Duration Lunar Campaign) - Encompasses the capabilities necessary to execute extended-duration human lunar exploration. Extended duration lunar missions will be 4-14 days in duration on the lunar surface, and do not require pre-deployed surface systems (e.g., Habitation Module or Surface Power).

---

citace:

---

Tak ja tu otazku polozim jeste jinak. Nevite nekdo, jak dlouhou dobu je mozne chodit ve skafandru po Mesici, aniz by jeden dostal nemoc z ozareni. Jak dlouhe expozici muze byt astronaut vystaven? Je nejaky rozdil v tehle dobe mezi lehkym a tezkym skafandrem?

---

Radiace byl jeden z důvodů pro návrh základny v L1 - pokud tam totiž dovezem 20 t stykovací a parkovací modul, můžem tam přivézt druhý s těžkým bezpečným antiradiačním krytem na půl cestě mezi Zemí a Měsícem, tedy v oblasti, kde v Apollu můžou jen zemřít. Pokud ale délky letů mezi L1, Zemí a Měsícem vycházejí řádově stejně - 3-4 dny na cestě, pak tato výhoda ztrácí důležitost.

//
Dalším velkým projektem, který by měl být uveden „do života“ v období 2015 až 2020, je realizace dalekohledu SAFIR (Single Aperture Far-IR). Bude studovat vesmír v oboru dalekého infračerveného záření. Na rozdíl od činnosti dosavadních kosmických dalekohledů, ovládaných pouze dálkově, u projektu SAFIR se počítá i s bezprostřední přítomností člověka.
//
http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1935

Pokud se takto počítá s obydlenou observatoří, tak by mohla být umístěna v L1 a po připojení příslušných modulů, by mohla zároveň sloužit jako přestupní stanice k cestám na Měsíc.

Spravne. Za tu dobu co doletis do L1 muzes byt na nizke obezne draze Mesice. A za skoro stejne spotreby paliva (pokud pouzijes ty nejrychlejsi a casove stejne dlouhe drahy pro obe varianty, tak je ten rozdil pouze 150-200m/s ve prospech L1). No ale a z obezne drahy Mesice 50 km nad povrchem se pristava urcite lip nez z L1, odkud je to tak tri dny cesty a o 900 m/s "drazsi".
Co se tyce observatori, tak mi unika pointa, nebot chapu umisteni infracerveneho dalekohledu do L2 mezi Zemi a Sluncem (mozna se pocita se zmensenym slunecnim tokem, jednak neco odstini Zeme a jednak je to dal) a chapu umisteni SOHO do L1 mezi Zemi a Sluncem kvuli hezkemu vyhledu na Slunce. Ale umisteni dalekohledu mezi Zemi a Mesicem smysl nema a navic s lidskou obshluhou (leda za trest). Co se tyce obrich dalekohledu na Mesici, prvne tam musi byt obri infrastruktura, takze si jeste chvili pockame.

Jaké jsou současné plány na robotický výzkum Měsíce ? Vím že se plánuje LRO pro snímky s obrovským rozlišením, SMART funguje, ale chystá už někdo rovery podobné MERům ? Měsíc je přece jenom obrovský a zajímavých míst je na něm spousta, takže i těch míst k přistání člověka bude víc, proto jsem spíš pro klasický LEM. Jak je to se setkáním CEVu a LEMu na orbitě Měsíce před přistáním na Měsíci, nebudou nějaké problémy s rovinami drah ?

I když jsem nebyl velkým zastáncem letů na Měsíc přes L1, přesto vidím jedno výhodné řešení pro dopravu nákladů a možná i lidí: Pokud by L1 sloužil jako překladiště nákladů (i lidí) na cestě k Měsíci, pak aby ta kyvadlová doprava L1-Měsíc –L1 byla smysluplná, musela by být vícekrát použitelná (reusable). Aby to šlo realisovat, výsadková loď by musela být jen jednostupňová, neboli takový Měsíční VentureStar. Myšlenka VentureStar ztroskotala zatím na Zemi, neboť bylo nutno v jednom stupni dosáhnout rychlost 7,9 km/s, navíc musel při startu překonávat odpor atmosféry, musel mít pro návrat tepelný štít a zesílenou konstrukci kvůli velkému aerodynamickému namáhání.

Měsíční VentureStar by musel dosáhnout rychlost jen cca 2,5+2,5 = 5 km/s , konstrukce může mít libovolný tvar vhodný z technického hlediska (na př. kulové nádrže). Takový VentureStar by byl realisovatelný i v současné době se skladovatelnými palivy. Na L1 by načerpal palivo, přeložil náklady nebo by posádka přestoupila a přímým letem, to je akcelerovaným volným pádem ovlivněným jen Coriolisovu silou by přistál na Měsíci a po splnění úkolu odstartoval kolmo zpět na L1. Na nestabilním L1 by musel bý připojen k nějaké stanici, která by dlouhodobě zajišťovala jeho polohu. Palivo výsadkové lodi by tedy muselo být chemicky stabilní jen na dobu letu L1-Měsíc –L1 a samozřejmě Země –L1. Zásobování palivem na L1 by mohly provádět automatické lodě. Vedle Lunární základny na Měsíci by mohl být umístěn ještě jeden menší , jednosměrný záchranný návratový člun pro případ selhání startu k L1, nebo nutnosti rychlého návratu posádky přímo na Zem . V tom případě by musel být vybaven i přistávací kabinu pro návrat na Zemi.

citace:

---

Jeste by ten muj zpusob sel modifikovat tak, ze by CEV a LM doleteli na nizkou obeznou drahu Mesice nezavisle, lide by prestoupili z CEV do LM a pristali. Pri navratu by pak prestoupili na LLO zpet do CEVu. Tak by se to snad dalo taky zvladnout bez super tezkeho nosice.

---

citace:

---

Jaké jsou současné plány na robotický výzkum Měsíce ? Vím že se plánuje LRO pro snímky s obrovským rozlišením, SMART funguje, ale chystá už někdo rovery podobné MERům ?

---

citace:

---

No nebrani tomu asi nic ale Bush ve svem projevu rikal, ze Americane ziskaji na Mesici zakladnu ... a ja si pod pojmem zakladna na Mesici predstavuji neco podstatne vetsiho, nez je treba v soucasnosti ISS.

---

Tak jsem si zhruba spočítal misi a la Apollo+LEM, ale s motory RL-10A-4 (LOX+LH2) pro start k Měsíci, zachycení a přistání LSAMu na povrchu. Start z Měsíce a návrat k Zemi pak s LOX/LCH4 motorem o odhadovaném impulzu 3500 Nskg-1, bez doplnění paliva na povrchu. Vychází mi startovní hmotnost z LEO 58-60 t, LSAM hmotnost 8,3 t startovní, po startu z Měsíce 2,4 t. To je slušně realizovatelná raketa s dostatečnou nosností na povrch Měsíce i pro vynášení dílů nástupce ISS.

Tuto Vaši představu jsem Vám vyvracel v tomto tématu 4.2.2005 a přidal jsem odkaz na Bushův projev. Vy jste to nepřečetl?
http://www.nasa.gov/pdf/54868main_bush_trans.pdf

NASA zamýšlí jít jinou cestou:
Spiral 4 Crewed Mars flyby
Spiral 5 Humans on Mars

Je nutne si uvedomit jednu dulezitou vec o planech NASA. Pokud se projekt Mesic ci Mars bude prodrazovat, klidne se to vsechno splachne do zachodu. Z toho duvodu vidim jedinou sanci. Vse tvorit maximalne minimalizovane a maximalne nebombasticke. Tedy zadny super tezky nosic, ale pouze ten 80t, zadne bombasticke vypravy ci rozsahla zakladna s velkou kapacitou vyroby kysliku, ale jen mala zakladnicka s jistym potencialem vyroby kysliku. Zezacatku by bylo vic nez dostatecne polivo pro dotankovani dovazet (v tom pripade ho nebude moc a navratova lod musi byt opravdu minimalizovana plosina). Pruzkum Mesice musi byt z vetsi casti roboticky a lide proste jen protridi vzorky dovezene roboty a provedou vyzkum kolem zakladny. Taky uvazuju zdali by nestacila jen dvouclenna posadka... Tato faze muze trvat treba 5-10 let od pristani na Mesici a po tu dobu se zakladna muze rozsirit aby byla schopna mit stalou posadku. V prubehu te doby muze dojit k vyhodnoceni a pristoupeni k dalsi fazi: Mars. Lide by se snad konecne mohli poucit z historie, zazili jsme prece uz tolik podobnych projektu...

Možná by bylo lepší nechat Mars Marsem a spíše se zaměřit na technologie využívající zdroje Měsíce a zaměřovat se na co největší nezávislost lunární základny na Zemi.
Nejdříve technologie na získávání zmíněného kyslíku, vody, hned poté potraviny, pak výroba paliva pro rakety , stavebního materiálu pro rozšířování základny a další věci s už vyšší přidanou hodnotou.

Nebylo by lepší miliardy $ investovat do zavádění těchto technologií a soběstačnosti základny ,než do pilotované výpravy na Mars.

Nebylo by lepší miliardy $ investovat do zavádění těchto technologií a soběstačnosti základny ,než do pilotované výpravy na Mars.

V NASA si riziko ztráty politické podpory plně uvědomují, a právě proto je fáze Spiral 2 minimalizovaná za účelem dosažení povrchu Měsíce v dohledném termínu. Tato fáze vyžaduje vývoj pouze CLV, EDS a LSAM. Teprve po ukončení jejich vývoje se uvolní kapacity pro vývoj dalších elementů (habitat [="základna"] a povrchový zdroj energie pro dlouhodobé pobyty).

citace:

---

V NASA si riziko ztráty politické podpory plně uvědomují, a právě proto je fáze Spiral 2 minimalizovaná za účelem dosažení povrchu Měsíce v dohledném termínu. Tato fáze vyžaduje vývoj pouze CLV, EDS a LSAM. Teprve po ukončení jejich vývoje se uvolní kapacity pro vývoj dalších elementů (habitat [="základna"] a povrchový zdroj energie pro dlouhodobé pobyty).

---

Jirko, můžeš mi, prosím, popsat, jak jsi došel k dříve uvedeným přesným číslům při manévrování v oblasti L1? Pomocí toho programu Orbit Xplorer? Zkoušel jsem to, a spíš než "výpočty" dokážu s tím programem dělat jen "experimenty" a simulace metodou téměř "pokus/omyl". Jak se to správně dělá?

Z mých prozatimních experimentů s programem mi například vychází, že pokud odletím z L1 směrem k Měsíci nějakou větší rychlostí (nad 50 m/s), tak na Měsíc nedopadnu, ale jen kolem něj proletím a dostanu se na chaotickou dráhu. Při velmi malých rychlostech odletu z L1 se po několika dnech hodně přiblížím k Měsíci (pár set km nad povrch), ale ani pak na něj jen tak snadno nedopadnu. Směrem Zemi se bez velké korekce (nad 500 m/s) dostanu jen do perigea kolem 100 000 km. Vychází ti to taky tak, nebo dělám někde chybu?

citace:

---

Jirko, můžeš mi, prosím, popsat, jak jsi došel k dříve uvedeným přesným číslům při manévrování v oblasti L1? Pomocí toho programu Orbit Xplorer? Zkoušel jsem to, a spíš než "výpočty" dokážu s tím programem dělat jen "experimenty" a simulace metodou téměř "pokus/omyl". Jak se to správně dělá?

Z mých prozatimních experimentů s programem mi například vychází, že pokud odletím z L1 směrem k Měsíci nějakou větší rychlostí (nad 50 m/s), tak na Měsíc nedopadnu, ale jen kolem něj proletím a dostanu se na chaotickou dráhu. Při velmi malých rychlostech odletu z L1 se po několika dnech hodně přiblížím k Měsíci (pár set km nad povrch), ale ani pak na něj jen tak snadno nedopadnu. Směrem Zemi se bez velké korekce (nad 500 m/s) dostanu jen do perigea kolem 100 000 km. Vychází ti to taky tak, nebo dělám někde chybu?

---

Jinak prace s tim programem je fakt otrocina, prave proto je je smula ze nejde pouzit jen engine - samotny matematicky model a krmit to nejakym makrem a vysledky si zpracovat sam. Tak to urcite delaji profesionalni programy. Tohle je ale vyukovy program a pro overeni sem tam nejake hypotezy to, jak je videt, uplne staci.

Díky za info Jirko. Směrem k Zemi mi to pořád vychází na stovky m/s, ale směrem k Měsíci jsem nakonec našel jeden vhodný směr, kterým je možno "přistát" (srazit se s Měsícem) už při velmi malém delta_v (pod 50 m/s). L1 mám nastaveno ve výši 329000 km nad Zemí a rychlost "vy" na cca 811.247997 m/s (při tomto nastavení vydržím poblíž L1 déle než 30 dní). Když rychlost "vy" snížím na 785 m/s a "vx" dám cca 20 m/s, tak dopadnu na Měsíc. Vůči Měsíci tedy to delta_v cca 50 m/s platí, ale vůči Zemi asi ne.

Celkově mi let přes L1 vychází cca o 800 m/s nevýhodněji, než přímý let Země-Měsíc (tedy o 800 m/s víc směrem tam a dalších 800 m/s směrem zpět, přes L1). Výhodou L1 může být snazší dosažitelnost pohony s malým tahem ale velkým Isp (např. iontovými), potlačení problémů s přesností roviny dráhy u Měsíce, a zřejmě i relativně dobrá pozice pro lety k planetám, nebo k jiným libračním bodům. Nevím, jestli to vyvažuje tu energetickou ztrátu a tak se pokusím dohledat ještě nějaké další výhody L1.

citace:

---

Když rychlost "vy" snížím na 785 m/s a "vx" dám cca 20 m/s, tak dopadnu na Měsíc. Vůči Měsíci tedy to delta_v cca 50 m/s platí, ale vůči Zemi asi ne.

---

citace:

---

Jak dlouho ti to bude na Mesic z L1 trvat tim impulzem 50 m/s? Odhaduju ze hodne dlouho (nekolik obehu).

---

Quote: …… pokusím se dohledat ještě nějaké další výhody L1.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že pro lety k Měsíci by mohla být jedna z hlavních výhod možnost konstrukce vícenásobně použitelného, jednostupňového lunárního modulu, který by se doplňoval palivem na L1 a sloužil pro kyvadlovou dopravu L1-Měsíc-L1 (již jsem o tom psal v minulém příspěvku).

Pane Holub, jakou průměrnou výšku L1 od středu Země a od středu Měsíce jste počítal?
Při Vámi uváděné výšce 329.000 km nad Zemí (nebo nad středem Země ?) mně při siderické době oběhu Měsíce kolem Země 655,719 hodin vychází „vy“ vyšší než vám ať počítám od středu nebo povrchu Země. Jsou to ovšem jen informativní výpočty, neboť skutečná vzdálenost Měsíce od Země se mění od 356.400 km do 406.700 km

citace:

---

jakou průměrnou výšku L1 od středu Země a od středu Měsíce jste počítal?

---

Takže když to shrnu, pro první fázi návratu na Měsíc - výstavba malé základny, průzkumné lety - jednorázové postředky - je lepší použít klasický styl Apollo. Pokud budou peníze na rozšíření a další generaci s výrobou KPL, mnohonásobným používáním atd., bude lepší postavit základnu v L1.

citace:

---

Takže když to shrnu, pro první fázi návratu na Měsíc - výstavba malé základny, průzkumné lety - jednorázové postředky - je lepší použít klasický styl Apollo. Pokud budou peníze na rozšíření a další generaci s výrobou KPL, mnohonásobným používáním atd., bude lepší postavit základnu v L1.

---

Takze von Braun ma taky prsty v tom, ze CSM Apolla nepristaval primo na Mesici, ovsem prerostly motor mu zustal. Taky prosazoval jednocestne zasobovani lunarni expedice. Navratova cast LM vazila prazdna 2160kg, coz vytvari dostatecny prostor pro vahovou usporu pristavaci plosiny.

1962 Jun 7
von Braun recommends lunar orbit rendezvous mode for Apollo
Wernher von Braun, Director, Marshall Space Flight Center, recommended to the NASA Office of Manned Space Flight that the lunar orbit rendezvous mode be adopted for the lunar landing mission. He also recommended the development of an unmanned, fully automatic, one-way Saturn C-5 logistics vehicle in support of the lunar expedition; the acceleration of the Saturn C-1B program; the development of high-energy propulsion systems as a backup for the service module and possibly the lunar excursion module; and further development of the F-1 and J-2 engines to increase thrust or specific impulse.

Quote: Takze von Braun ma taky prsty v tom, ze CSM Apolla nepristaval primo na Mesic
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Von Braun lunární randezvous sice doporučil, ale není to jeho myšlenka. Již 2 roky předtím byla tato myšlenka přednesena:

Spring 1960
 Chance Vought study of the lunar orbit rendezvous method Thomas E. Dolan of the Chance Vought Corporation prepared a company-funded design study of the lunar orbit rendezvous method for accomplishing the lunar landing mission.

1960 Dec 14
 Seamans briefed on the lunar orbit rendezvous method
Associate Administrator of NASA Robert C. Seamans, Jr., and his staff were briefed by Langley Research Center personnel on the rendezvous method as it related to the national space program. Clinton E. Brown presented an analysis made by himself and Ralph W. Stone, Jr., describing the general operational concept of lunar orbit rendezvous for the manned lunar landing. The advantages of this plan in contrast with the earth orbit rendezvous method, especially in reducing launch vehicle requirements, were illustrated. Others discussing the rendezvous were John C. Houbolt, John D. Bird, and Max C. Kurbjun.

Těchto diskusí bylo mnoho, až konečně

1962 Dec 10
 Selection of lunar orbit rendezvous for Apollo explained to Kennedy
NASA Administrator James E. Webb, in a letter to the President, explained the rationale behind the Agency's selection of lunar orbit rendezvous (rather than either direct ascent or earth orbit rendezvous) as the mode for landing Apollo astronauts on the moon. Arguments for and against any of the three modes could have been interminable: "We are dealing with a matter that cannot be conclusively proved before the fact," Webb said. "The decision on the mode . . . had to be made at this time in order to maintain our schedules, which aim at a landing attempt in late 1967."

Koho to podrobně zajímá, doporučuji Encyclopedia Astronautica: LM Mode Debate

Proto se mi taky zdaji predcasne jakekoliv presne specifikace jak let na Mesic bude probihat. Peclive zvazeni moznosti musi probehnout znovu. CSM Apollo snad dokonce bylo puvodne pozadovano pro pristani primo na Mesici. Me to porad ale prijde zbytecne - tahat na Mesic vic nez co je absolutne nezbytne. Porad me strasi ty pravdepodobne skrty. Apollo vubec melo stesti, ze ze Saturnu nakonec vymackli vic, nez bylo puvodne planovano, jinak to mohlo skoncit neslavne.

To nebylo štěstí, ale dostatečná předvídavost a taky hromada práce a peněz. Trvalo 5 let než navrhli LM tak, aby to zvládl (doporučuju se podívat na díl Ze Země na Měsíc - Lunární Modul). Při zhoršených parametrech by holt museli udělat úpravy pro zvýšení nosnosti ne pro let Apollo 15, ale už pro 11 (nebo spíš 12 a prvním člověkem na Měsíci by byl Pete Conrad). Saturn V měl dost možností pro další zvyšování nosnosti - zvýšení tlaku ve spalovacích komorách, podchlazení paliva (větší množství), možná by někoho napadli ty laminátové výsuvné nástavce už na J-2.

Taky mohli mit smulu, nebo v pripade nejakeho problemu postupovat mnohem opatrneji, pomaleji a nevystacit s penezma, protoze ty se uz rapidne seskrtavali. Mohli utapet miliony na ruzne komise misto aby problemy hned vyresili. Nechtel jsem se ale vracet zpet k ere Apolla, ale spis vyzdvyhnout fakt, ze projekt Mesic musi mit rezervy ve vsech smerech. To znamena planujme, ale mejme v zaloze jeste jinou variantu. Navrhovat misi k Mesici napriklad se 60t na LEO a mit nosic ktery snad tech 60 udela je blbost. Nosic muze mit nizsi nosnost a mise muze trosku nabobtnat. Takze mise se 60 t na LEO a nosic 80t. Mi jako prvni vystrel nepripadaji spatne.
Mozna stesti Apolla spocivalo v osobe vBrauna. Uz jsem delal pod nekolika sefama a vzdycky se pod starym praktikem dela lip nez pod vychcanym manazerem, kterej vystudoval salinovou skolu a protoze je tak blbej, tak se jisti kde muze a vola vzdycky udela z nekoho jinyho. Jestli to tak nahodou nefunguje i v NASA.

Profil letu Apolla se setkáním u Měsíce byl zvolen také proto, že přesně vyhovoval nosnosti Rakety Saturn 5. To, že volba profilu letu do značné míry souvisí s nosností rakety nejlépe dokazují ruské projekty letu na Měsíc. Takových projektů bylo na rozdíl od USA celkem 5 (také jeden z důvodů, proč se neuskutečnil ani jeden) a podstatně se lišily jeden od druhého. Dokonce i projekt, který zhruba odpovídal Apollu měl od něho podstatnou odlišnost. Ani u jednoho projektu nelze jednoznačně říci, který profil letu je lepší

Když opomenem počáteční návrhy setkání na LEO, a také konkurenční projekt přímého letu na Měsíc UR700/LK700 (pohřbený Koroljovem), pak základní projekt N1/L3 měl využít dva starty N1 se setkáním na LLO. K tomuto projektu se vrátili opět v r. 1970 v projektu L1M/L3M. V projektu prvý start N1 dopraví na LLO blok RTB, druhý start pak vlastní lunární modul L3M, včetně návratové kabiny Sojuz s 2 kosmonauty. Po spojení na LLO blok RTB zabrzdí L3M až na cca 100m/s nad povrchem, odpojí se a dopadne na Měsíc . L3M dobrzdí zbývající malou rychlost a měkce přistane. Po průzumu Měsíce L3M odstartuje stejným motorem přímo k Zemi a zanechá na Měsíci jen přistávací nohy.

Jelikož se ukázalo, že tento projekt N1/L3 nemůže být časově realisován před Apollo, bylo horečně rozhodnuto pro dosažení prvenství vše minimalizovat na jeden start N1, použít v podstatě podobný profil jako Apollo, ale s jedním podstatným rozdílem. Blok D zabrzdí komplex lunárního modulu LK a návratového orbitálního modul LOK (zvětšená varianta lodi Sojuz), aby přešel na LLO. Po několika obletech Blok D/LK se odpojí od LOK, Blok D opět zbrzdí LK na rychlost cca 100 m/s blízko povrchu Měsíce, odpojí se, LK rychlost dobrzdí, přistane. Po průzkumu Měsíce LK odstartuje stejným motorem, spojí se s LOK a ten svým motorem odstartuje k Zemi. Jelikož nosnost N1 byla jen 70% Saturnu5, v LK měl přistát jen 1 kosmonaut, druhý zůstat v LOK a přechod z LK do LOK byl vnějškem. Přesto však LK měl reservní motor. LK měl hmotu 5560 kg a obytný prostor 5m3.

Když v r. 1974 byla zrušena raketa N1, pod vedením Gluška byly vypracovány dva měsíční projekty určené pro vybudování stálé měsíční stanice. Prvý měl využít raketu Vulkan s nosností 230 tun na LEO. Ta měl být schopna dopravit na LLO komplex přistávacího modulu o hmotě 38.000 kg a modulu LEK o hmotě 18.600 kg, který měl po přistání a průzkumu Měsíce starovat přímo k Zemi s kabinou pro 3 kosmonauty o hmotě 3400 kg. Šlo prakticky o přímý let na Měsíc, jen s krátkým přechodem na LLO. V projektu se počítalo i s nákladními versemi, které měly umožnit dopravu LZhM (laboratorní obytný modul), LZM ( laboratorně-výrobní modul), modul nukleární stanice, velký Lunochod a transportní modul pro dopravu různých zařízení a zásob.

Když byl zrušen projek Vulkan a nahrazen Energií s méně než poloviční nosností, byl tento projekt modifikován na nepřímý let a dva starty Energie na LLO. Jeden start s LOK Energia druhý s LK skládající se podobně jako u amerického LEM z přistávacího a startovacího modulu. Po spojení LOK s LK na LLO byla další činnost jako u Apolla. V LK měli přistát 3 kosmonauti, v LOK na LLO zůstat 2 kosmonauti.

Z výše uvedeného je vidět, že nosnost rakety může zcela změnit pohled na výhodnost toho či onoho profilu letu na Měsíc, takže nic není do budoucna předem dáno.

Díky všem za zajímavé informace. Osobně mi z toho vychází podobný závěr, jako ostatním, tedy že nelze jednoznačně říci, který koncept letu na Měsíc je nejvýhodnější. Vždy bude záležet na tom, jakou máme k dispozici technologii , kolik peněz budeme mít, a především, co tam vlastně budeme chtít dělat. V každém případě lze vždy nalézt řadu variant, které se finančně ani nebudou vzájemně příliš lišit (při podobné nosnosti na Měsíc [a zpět]).

Obávám se, že v USA situace nestojí tak, že "Pojďme si určit co budeme na Měsíci dělat a podle toho na to uvolníme peníze", jako spíš "Uvolnili jsme vám xx miliard USD, udělejte za to něco, co se bude blížit vyhlášené kosmonautické vizi (značně obecné a neurčité)". I v tom druhém případě ale může být výsledkem jak "maringotka" pro občasné několikatýdenní přežití několika lidí, tak i centrum pro komplexní průzkum a využití Měsíce se stálou posádkou. Záleží na tom, jak chytře a efektivně budou uvolněné prostředky použity (jak už tu řekl Petr Blau).

Nám samozřejmě v tomto případě nezbývá téměř nic jiného, než sledovat, jak se to američanům bude dařit. Pro zábavu a poučení si ale dál můžeme vymýšlet různé možnosti ("finty") podle aktuální situace, a případně i něco předat dál k inspiraci (jako to třeba dělá p. Pinkas na SpaceDaily). Já už se na to docela těším :)

Ja bych to formuloval jinak.
Z danych podminek, tj. z prirodnich zakonu, dostupne technologie, prostredku a infrastruktury a taky z mnozstvi penez, casu a zameru (a politicke situace) vychazi jakesi optimalni reseni. Tohle optimalni reseni je zapotrebi najit.
Prezident USA prote dal zadani a jako zakaznikovi je nutne mu neco nabidnout. Zakaznik ma casto jakousi predstavu, ale sam ani nevi co poradne chce. Ma nejake mnozstvi penez, ale mozna si muze dovolit utratit vic a mozna mu penize brzo dojdou.
Je na odbornikovi nebo obchodnikovi, ktery danou vec nabizi, aby zakaznikovi vysvetlil ze za tyto svoje penize muze mit to a to v zavislosti na podminkach uvedenych vyse.
Ty podminky jsou v soucasnosti naprosto odlisne od podminek Apolla nebo Ruskych podminek a proto i reseni stejneho problemu bude jine. Jen je nutno najit to optimalni reseni.

Vcera jsem trosku prochlizel tuhle stranku,

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld004.htm

z niz je patrna nekdy az hrozna naivita navrhu vetsiny kosmickych firem. Mozna hrozna naivita, nebo proste davaji jen zakaznikovi to co chce zrovna videt bez navaznosti na vsechny vyse zminene podminky. Kosmicky program musi byt v prvni rade realny a realisticky. Mozna ani samotny let na Mesic neni v dnesnich ekonomickopolitickych podminkach realny, to by mel kazdy navrh na navrat na Mesic respektovat a ne ukazovat zakaznikovi mercedes kdyz ma jen na trabanta. Oba tak zbytecne ztraceji cas.

Pokud si clovek pri nejakem projektu nechce rikat o potize, nebo dokonce o maler tak by se mel podle me ridit nasledujicim:
pouzivat dostupne a pokud mozno mnohostraneji pouzitelne zarizeni, pouzivat kvalitni zarizeni, ale za rozumnou cenu, pouzivat osvedcene technologie, nebo technologie vyzadujici pouze "jednoduchy" a primy vyvoj (napr zjistit ktera soucastka brzdi vykon mojeho motoru a na tu se zamerit, nebo nahrazeni materialu z ktereho mam vyrobenu nadrz materialem s lepsimi vlastnostmi atd).
A nakonec: vzdycky se snazit dodrzet rozpocet, protoze nakonec prijde chvile kdy to nebude mozne, ale tato chvile by ze mela odkladat tak dlouho az uz nebude mozne projekt zrusit.
Ted na zaklade techto podminek a s rocnim rozpoctem 8mld zkuste navrhnout misi na Mesic (nebo dokonce Mars?), ktera umozni aby kazdy nasledujici start byl levnejsi nez predchozi, jinak vam to brzo zrusi. Myslim ze je realne ocekavat 80mld USD na cely projekt nez bude prehodnocen.

Jinak dekuju p. Pinkasovi za shrnuti Ruskeho programu, musim si to nechat projit hlavou jake z toho plyne ponauceni pro dalsi cestu na Mesic.

Souhlasím s Jirkovou formulací :)

Jen mi zatím není zcela jasné, zda "zákazník" chce především dostat člověka na Měsíc (a Mars), nebo zda chce především tento prostor efektivně zkoumat a využívat (různými způsoby). Věřím, že se to brzy vyjasní (asi jako nějaká kombinace možností). Pak bude radost hledat optimální řešení :) Nebo už to bylo někde vyjasněno?

Mozna problem NASA je v tom, ze se nemuze a obcas ani nechce spolehat na osvedcene technologie a pousti se do neprobadanych vod (coz ma asi i v popisu prace). V tom pripade se ale musime smirit s naprosto nepredvidatelnymi vysledky.

Zajimavy nacrtek plosiny pro pristavani na Mesici z dob Gemini je i na teto adrese.

http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm


Je tam i zajimavy navrh jak se dostat kolem tepelneho stitu pokud je pri startu vypousteny dva obytne moduly oddelene tepelnym stite. Navrh spociva v pouziti nafukovaciho tunelu. Ten napad se muze hodit a byl by vcelku lehce proveditelny.