Udajně je už ve značněe použitelném stadiu vývoje:
Více:
http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=239800&b

No to určitě, Rusové jsou asi stejně daleko jako NASA, hlavní rozdíl je v tom, že NASA dostane miliardu dolarů, zatímco Rusové How-know. Kabina pro 6 lidí je zbytečně velká, lepší by bylo postavit loď pro 4 lidi, kterou by nesl Sojuz 2 z Kourou a která by mohla letět na Měsíc. Typické ruské silácké řeči nepodložené penězi a bez reálného opodstatnění.

To ERVÉ

Nemyslím že by to bolo nepodložené, takéto projekty podobného smerovania boli v Rusku/Sov. zväze už minimálne dva - TKS a Zarja. TKS už niekoľkokrát letel, Zarja skončila v štádiu projektu po skončení programu raketoplánu. Rusko už dlhú dobu tlačí USA do plného využitia ISS - t.j. 6 ľudí na orbite. To ale znamená mať tam stabilne dva Sojuzy alebo niečo väčšie pre min. 6 ľudí. Z tohoto je myslím jasné načo je dobrá taká loď. Navyše keď bude k ISS zadokovaný raketoplán, a zistí sa jeho poškodenie, ľudí z jeho posádky treba dostať na Zem. Akú máte predstavu o tom, ako to alternatívne urobiť ?

Mimochodom Koptev (šéf Rosiaviakosmosu) potvrdil, že z Fr. Guajany nebudú štartovať pilotované lety. Vyžiadalo by si to dvojnásobné náklady oproti štartu z Bajkonuru.

Jedine že by si ESA kúpila hotovú loď, a vyniesli by ju Ariankou
(to je len špekulácia, ale lákavá)

Nemyslím, že to jsou silácké řeči. Mají rozhodně na čem stavět a pokud má být na ISS 6tičlenná posádka a USA chce dát postupně od ISS ruce pryč, tak je 6tičlenná loď nejlepším řešením. Je ekonomičtější připravit jeden start než 2. Navíc má mít znovupoužitelnou sekci, což je další plus. Takto velká loď může po úpravách sloužit i k přepravě lidí na Měsíc. Může se předělat např. na 3člennou loď a zbytek zabere náklad a užitečné zařízení.

Zarja byl pokud vím hodně rozpracovaný projekt (viz astronautix.com), přihlášený už i do soutěže na "záchraný člun" ISS. Vynášet Zarju by mohla i spolehlivá raketa Zenit - kterou ovšem nevyrábí Energija, takže se takový spolupráce zřejmě kvůli nějaké vnitrovýchodoevropské řevnivosti se to konat nebude.

Nevím, jestli Zarju by šlo předělat na návrat od Měsíce. Sojuz na to původně dimenzovaný byl - ale dnes mu to dává spíš značnou rezervu bezpečnosti při návratu z orbitu, než že by se s touhle schopností dalo reálně počítat. Ze značného množství pokusů o návrat Sojuzu od Měsíce (program Zond) dosáhl pouze jeden jediný let takových parametrů, že by ho posádka měla šanci přežít - takže Rusko od pilotovaného obletu Měsíce nakonec upustilo (hlavně proto, že Američani riskli vyslání Apolla 8 rovnou naostro, s lidmi..)

Že nebudou pilotované starty z Kourou, to je velká škoda. Rusko si zjevně snaží udržet nejcenější knowhow které má u sebe doma. Kromě toho pro lety na skloněnou dráhu ISS je Kourou samozřejmě nevhodné. Bylo by ale vhodnější pro lety k Měsíci a Marsu.

Pilotované lety Sojuzů z Kourou narážejí na problém se záchrannými operacemi v případě selhání nosné rakety a následného použítí záchranné věžičky SAS na vrcholu rakety. Sojuz by pak přistával v Atlantiku a to by vyžadovalo rozmístění záchranných lodí, což zvyšuje náklady na start. A na přistání do vody asi není Sojuz příliš stavěný

Mohl by někdo přiblížit jak funguje ta úniková věžička u sojuzu?

To Kana: Sojuz muze pristat i do vody, pri vyvoji se na to myslelo. Jeden Sojuz dokonce s posadkou do vody i pristal.

Arccos : Hmm, to je možné Takže odvolávám tento argument ...

S přistání na vodu se počítalo i u Vostoku (po katapultaci mohl kos-
monaut přistát na vodu).A obráceně Apollo bylo konstruované aby posádka přežila přistání na pevninu,z Gemini se mohli astronauti katapultovat jestli že by hrozilo přistání na pevninu(pravděpodobně
pokud se nepřevěsil padák)i raketoplán mohl nouzově přistát na hladinu moře.

Jak funguje záchranný systém SAS?
O tom by se dalo napsat poměrně mnoho. Ve stručnosti asi toto:

V případě nějakého problému záchranná věž - system SAS oddělí kosmickou loď (orbitální s přistávací sekcí a to vše i s aerodynamickým krytem) od rakety a dopraví ji dostatečně daleko od rakety. Přistávací část pak klasicky přistane na padácích.
SAS má sadu motorů na TPH a celkem 1,5 t PH. Toto množství PH stačí k tomu, aby se kosmická lod dostatečně vzdálila od rakety, případně byla vynesena dostatečně vysoko (pokud raketa stojí ještě na rampě). SAS je použitelný od T-30 min do T+2:50 min, kdy dochází k odhození SAS a aer. krytu. SAS lze aktivovat dálkově nebo se automaticky aktivuje při vychýlení rakety z kurzu o 7° současně se systémem AVD (vypojení motorů).

Použit byl, pokud vím, pouze jednou (platí pro raketu Sojuz; na raketě Proton byl také minimálně jednou aktivován). V září 1983 došlo krátce před startem Sojuzu T k požáru rakety. SAS byl aktivován dálkově. Posádka úspěšně přistála několik km od rampy. Údajně se později diskutovalo o možnostech, jak zkrátit čas, který uplynul od zjištění požáru do aktivace SAS. Tenkrát to bylo tuším okolo 15 s.

to Xchaos: Kourou je nejvhodnější pro sklon dráhy od 0 do 90°, i pro pilotovaný let k ISS. Využívá totiž nejlíp doplňkovou rychlost zemské rotace. Nevhodný je pro let na retrográdní a heliosynchronní dráhy, pro takové je nejlepší Pleseck a Svobodnyj.
Sojuz musel při zkouškách vydržet přistání do sladké i slané vody.
Ten rozdíl v ceně bude hlavně díky platům pracovníků. Pokud start Sojuzu bude stojí 20 mil dolarů a start 6 místné lodi bude stát 60 mil. dolarů, tak kde je jaká výhoda větší kabiny ?

Odkiaľ máte tú cenu 60 mil.$ ? Navyše nový pristávací modul má byť viacnásobne použiteľný (zníženie ceny).

PS Nevie niekto, čo všetko sa znovu používa zo stávajúcich Sojuzov/Progresov? Ja viem len o stykovacom systéme na Progresoch, ten sa vracia ako "cargo" raketoplánom (alebo Sojuzom?). Dík za odpoveď !

Současný stav kosmonautiky neumožňuje postavit vícenásobně použitelnou loď, která by byla levnější než jednorázová kabina. Je to totiž otázka sériovosti výroby a hlavně počtu startů - kabina pro 6 lidí asi nebude startovat 20-30 krát ročně, aby se vyplatilo vícenásobné použití. Jestli start rakety o nosnosti 8 tun na LEO stojí 30-40 mil. dolarů - Delta 2,3, Ariane 4, potom cena za pilotovaný let bude vyšší - bezpečnostní opatření, záchranné a komunikační prostředky atd. Navíc cena samotné lodi. Cena práce (hlavně konstruktérů) roste i v Rusku a vývojové náklady by se musely hradit v ceně startu. Pokud vím, tak při projektu Ariane 4 a MMC se došlo na cenu za start nejméně 100 mil. dolarů. Rusové to mohou u nového projektu dokázat o třetinu levněji - takže 70 mil. dolarů za start.

K systému SAS.Pokud vím tak systém SAS není jen ta záchranná věžička,ale různé druhy záchrany kabiny s posádkou.Vše je závyslé od výšky,rychlosti a času od startu rakety.Systé SAS zachraňoval i posádku Sojuzu 18-1 kdy se po zážehu třetího stupně druhý neoddělil
a SAS vydal příkaz k nouzovému oddělení lodi od nosné rakety a následné přistání posádky v kabině po balistickém sestupu a přetížení
okolo 20g.V té době už samozřejmě věžička byla odhozena i s aerodynamickým krytem.
SAS měli všechny kosmické lodě,které nesly nebo měly nést posádku,tedy i Vostok;Voschod;Sojuz;Zond 4-8(L-1);TKS 1 a 2;LVI 1-4;
N-1/L-3 a samozdřejmě i OK Buran.

SAS.
Možná se mýlím (musel bych se doma podívat), ale myslím si, že za SAS je považována pouze záchranná věž. V dalších fázích letu to už jsou "neštatnyje situaciji". Tedy vypojení motorů, oddělení od rakety a "nějaké" přistání.
SAS měly Sojuzy, Zondy, TKS, N1-L3 a někdy snad i Progressy (ale důvod nechápu)
SAS neměly: Vostok (katapultovací sedačka), Voschod, Buran (katapultovací sedadla)

(V minulém příspěvku jsem úplně zapoměl na N1. Tam byl SAS také několikrát aktivován.)

citace:

---

Současný stav kosmonautiky neumožňuje postavit vícenásobně použitelnou loď, která by byla levnější než jednorázová kabina. Je to totiž otázka sériovosti výroby a hlavně počtu startů - kabina pro 6 lidí asi nebude startovat 20-30 krát ročně, aby se vyplatilo vícenásobné použití. Jestli start rakety o nosnosti 8 tun na LEO stojí 30-40 mil. dolarů - Delta 2,3, Ariane 4, potom cena za pilotovaný let bude vyšší - bezpečnostní opatření, záchranné a komunikační prostředky atd. Navíc cena samotné lodi. Cena práce (hlavně konstruktérů) roste i v Rusku a vývojové náklady by se musely hradit v ceně startu. Pokud vím, tak při projektu Ariane 4 a MMC se došlo na cenu za start nejméně 100 mil. dolarů. Rusové to mohou u nového projektu dokázat o třetinu levněji - takže 70 mil. dolarů za start.

---

citace:

---

Odkiaľ máte tú cenu 60 mil.$ ? Navyše nový pristávací modul má byť viacnásobne použiteľný (zníženie ceny).

PS Nevie niekto, čo všetko sa znovu používa zo stávajúcich Sojuzov/Progresov? Ja viem len o stykovacom systéme na Progresoch, ten sa vracia ako "cargo" raketoplánom (alebo Sojuzom?). Dík za odpoveď !

---

citace:

---

SAS.
Možná se mýlím (musel bych se doma podívat), ale myslím si, že za SAS je považována pouze záchranná věž. V dalších fázích letu to už jsou "neštatnyje situaciji". Tedy vypojení motorů, oddělení od rakety a "nějaké" přistání.
SAS měly Sojuzy, Zondy, TKS, N1-L3 a někdy snad i Progressy (ale důvod nechápu)
SAS neměly: Vostok (katapultovací sedačka), Voschod, Buran (katapultovací sedadla)

(V minulém příspěvku jsem úplně zapoměl na N1. Tam byl SAS také několikrát aktivován.)

---

Ano, s tím Progressem a SAS je to přesně tak (už si vzpomínám).

A mýlil jsem se, Anonym měl pravdu. SAS není pouze DU SAS (věžička), ale je to systém fungující pro celou dobu navádění na dráhu. V případě rakety Sojuz je DU SAS jeho hlavním prvkem. Ve zbylé části navádění na dráhu (po odhození DU SAS) SAS využívá systémů lodě Sojuz.

A ještě doplnění: Dle literatury byla v září 1983 doba mezi zjištěním požáru rakety a zážehem motorů DU SAS 11 s.

citace:

---

citace:

---

Současný stav kosmonautiky neumožňuje postavit vícenásobně použitelnou loď, která by byla levnější než jednorázová kabina. Je to totiž otázka sériovosti výroby a hlavně počtu startů - kabina pro 6 lidí asi nebude startovat 20-30 krát ročně, aby se vyplatilo vícenásobné použití. Jestli start rakety o nosnosti 8 tun na LEO stojí 30-40 mil. dolarů - Delta 2,3, Ariane 4, potom cena za pilotovaný let bude vyšší - bezpečnostní opatření, záchranné a komunikační prostředky atd. Navíc cena samotné lodi. Cena práce (hlavně konstruktérů) roste i v Rusku a vývojové náklady by se musely hradit v ceně startu. Pokud vím, tak při projektu Ariane 4 a MMC se došlo na cenu za start nejméně 100 mil. dolarů. Rusové to mohou u nového projektu dokázat o třetinu levněji - takže 70 mil. dolarů za start.

---

Možná,že mají na mysli záchranu vnitřního vybavení kabiny tj.elektronika a různé systémy,které se viplatí zachraňovat např.
spojovací systém Kurz(ten už se zachraňuje dnes z lodí Progress M a
Sojuz TMA.

---

Otázkou je na kolik by ty odstrojovací práce a kontroly přišly peněz.
To už možná lepším řešením by bylo znovu uvedení do provozu lodi TKS
(ikdyž nikdy neletěla s lidmi),ta má znovupoužitelnou návratovou kabinu(při zkouškách jedna letěla do kosmu třikrát)a FGB by šlo využít pro náklad akorát nevim o jak velký náklad by šlo,ale urcitě podstatně víc než Progress.Velkým problémem je asi Proton(Rusové
se nikdy neodvážili na ni posadit lidi,spolehlivost a hlavně jedovaté pohnné hmoty).

Asi nic nového pro vás, ale pan F. Martinek má článek o tomto "Sojuzu" a obrázky toho co rusové vyvíjeli na stránce:
http://www.astro.cz/

Quote:
Mimochodom Koptev (šéf Rosiaviakosmosu) potvrdil, že z Fr. Guajany nebudú štartovať pilotované lety. Vyžiadalo by si to dvojnásobné náklady oproti štartu z Bajkonuru.
____________________________________________________________________
Raketa Soyuz je nyni vyuzivana pro siroky sortiment ukolu jako zadna jina raketa: LEO, SSO, MEO, GTO, GEO, a unikova draha (MARS) a to vcetne letu cloveka. Jediny ukol, ktery prinasi ztraty pri startu z ruskych zakladen je GEO . Proto ta spoluprace s ESA na Fr. Guajane. Ostatni ukoly maji vetsinou drahy 51o a vice, proto neni podstatne, zda budou provadeny z Baikonuru, nebo z Kourou. To plati i pro lety cloveka, kde by z Kourou pristoupily problemy, o kterych se jiz zde psalo. To je zrejme hlavni duvod, proc se lety cloveka z Kourou neplanuji. Pri nizkych sklonech drah k rovniku by byly starty lidi z Kourou energeticky vyhodnejsi ale je otazka, zda kdy bude planovana mise s clovekem na takovu drahu.

citace:

---

Pri nizkych sklonech drah k rovniku by byly starty lidi z Kourou energeticky vyhodnejsi ale je otazka, zda kdy bude planovana mise s clovekem na takovu drahu.

---

citace:

---

No co treba ten let na Mars ? ;-)

---

Pilotované lety z Kourou by byly energeticky výhodnější (větší UZ) při všech dosud uskutečněných pilotovaných letech. Jediné nevýhodné lety jsou na dráhy se sklonem větším než 90°, takový pilotovaný let ještě nebyl. Navíc se z Kourou dají uskutečnit lety se sklonem menším než 50°, což z Tjuratamu nejde, například k HST. Problém je hlavně s penězi - musela by se postavit infrastruktura a platit personál - mnohem dražší než v Rusku. Tady je na řadě ESA, pokud USA omezí lety k ISS, budou muset zajistit dopravu osob a nákladů, navíc při založení pilotovaného centra by Kourou mohlo být startovištěm pro lety na Měsíc a Mars i pro USA.
Bez finanční pomoci ESA nabo Číny ale Rusko není schopné zaplatit vývoj nového velkého Sojuzu.

Ervé: Nevím odkud bereš jistou ,že Rusko není schopné zaplatit vývoj Sojuzu. Je to o ochotě investovat do kosmonautiky nikoliv o penězích.
Ruská ekonomika roste o 6-7% HDP/rok, takže finanční zdroje nejsou tak velký problém.
http://lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=223317

To, ze maji rostouci ekonomiku, prece jeste neznamena, ze maji taky dost penez. To je o jinych cislech.

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=7389

Prvy principialny nacrt noveho kozmickeho prostriedku. No, novy Sojuz to nebude...
[Upraveno 25.2.2004 poslal ales]

citace:

---

To, ze maji rostouci ekonomiku, prece jeste neznamena, ze maji taky dost penez. To je o jinych cislech.

---

Je sice pěkné, že mají rychlý růst HDP, jenže je z nízkého základu a je tažen předevsím vývozem surovin(ropy). To jsou znaky rozvojových států...

Naokraj : Myslim si, ze cele je to o tom, kam tie ziskane peniaze pojdu. Ci do vyskumu a novych technologii, alebo iba na podporu tazby ropy.

Novy rusky system ma meno Kliper, a je o nom pisane aj na www.astronautix.com

Přesně tak. Je iluzí se domnívat, že by pro ruskou ekonomiku byl problém navýšit rozpočet na kosmonautiku o zhruba 1 mld$. Současné výdaje na kosmonautiku jsou cca 400 mil$, tolik vydává rozvojová Indie. Čína ,která živí zhruba 10x tolik obyvatel než Rusko vydává 2 mld$.
Je to hlavně politická otázka a ruská vládní garnitura zatím kosmonautice moc nefandí.

Hlavně jsem tím myslel, že vzhledem k naprosté nezbytnosti obrovských investic do armády, podpory průmyslu a sociální sítě na Kliper prostě nezbyde dost peněz, ze současného rozpočtu RKA se nedají uhradit ani nezbytné výdaje na ISS a asi těžko se bude zdvoj nebo ztrojnásobovat. Jakou nosnou raketu chtějí použít? Sojuz 2 nebo Zenit ? Z dlouhodobého hlediska je jasné, že novou loď musí vyvinout, já ale první start osobně odhaduju nejdřív na roky 2012-2015.

Klidně můžou dát 10G$. Otázkou ovšem zůstává, jestli je to realné, že ano...

Chtějí radikálně upgradovat Sojuz(např. LOX/LH motor v druhém stupni). Nová raketa se má jmenovat Onega. Bohužel jsem zatím na netu nenašel žádné podrobnosti o této raketě. Jestli někdo něco najde, mrskněte to pls sem.

Prečo neoprášia Zarju, aj tá mala všetku dokumentáciu a mock-up y

HDP USA je oficielne pokud se nemylim temer 100x vyssi, nez Ruska. Jsou to ale ponekud matouci pocty. Asi tak, jako kdyz bylo za stareho rezimu postaveno za rok 100.000 bytu, v prumeru s rozpoctm 100.000 Kc/byt a videlime to tehdejsim cernym kuresem USD 30 Kc/USD, dostaneme, ze tehdejsi prispevek stavebnictvi k HDP byl zhruba 15x mensi, nez je cena techto 20-40 let starych bytu dnes. Tak tomu je v tisicich jinych polozkach a tak to je i s tehdejsim a dnesnim HDP

Zhruba 2/3 HDP USA vytvari maloobchodni obrat, nebot Americane pri svych vysokych platech spotrebovavaji vic nez kterykoliv stat sveta. Vyroba, krome snad automobilu a zbrani tvori jen malou cast HDP. Na nenasytnou spotrebu vsak jiz USA vzhledem k deficitu nemaji penize a tak znacna cast na pr. cinskeho zbozi je dnes splacena pres Treasury Bonds nominovanych v USD. To znamena pro USA, ze utraceji na uver a pro Cinu, ze dostava za sve zbozi papiry pochybne hodnoty. Svet asi velmi brzy prestane financovat nenasytnost USA a “velky tresk” , ktery musi prijit bude jen ocistny pro ostatni svet. Na pr. pro Cinu bude lepe subvencovat svuj vlastni narod, aby zvysil spotrebu, nez subvencovat obcany USA aby kupovali cinske zbozi. Ani na program letu na Mars asi nebude jednoduche vyclenit ty miliardy USD a hlavne neni jasne, jakou ty miliardy budou mit skutecnou hodnotu.

Tedy ani moznosti v kosmonautice neodpovidaji oficialnimu pomeru HDP ani oficialnim rozpoctum na ni. Krome obrovske korupce a rozkradani v Rusku je hlavni problem v politicke vuli. Zatim pro Putina je dulezitejsi Cecna, nez budouci postaveni Ruska v kosmu, nebot svou popularitu zalozil na “rozhodnosti” pri vedeni valky v Cecne a to mu jeste znacna cast Rusu bere. Finance vlozene do kosmickeho programu se realne vrati az on jiz nebude presidentem, tak proc by je tedy nyni vkladal. Na skutecny let noveho Soyuzu nebo rakety Soyuz-2 si tedy asi jeste pockame.

Nejlepší je najít si údaje na cia.gov. Tam to porovnávají podle parity kupní síly. Je to zřejmě nejpřesnější srovnávání a tento zdroj informací je uznávaný.

Řekl bych to asi takhle, záleží jak na procentu z HDP, tak na absolutní částce. Rusko může, díky vývozu ropy, celkem hravě dohnat USA v procentu z HDP určeném na kosmonautiku. Ovšem v absolutních číslech prakticky nikdy. Krom velmi velkého rozdílu národních produktů je tam i velký rozdíl v počtu obyvatel. To prakticky znemožňuje Rusku někdy dohnat USA ve výdajích na kosmonautiku.
Samozřejmě, že Rusko může dát na kosmonautiku třeba 3% HDP oproti 1,5 promile v USA a může tak USA dohnat, ale to by bylo stejně nesmyslné, jako sovětských 25% HDP na zbrojení. Proto tuhle možnost pomíjím.

Tahle teorie kolapsu pane Pinkasi je oblíbená u antiamerikanistů.
Naštěstí se to nestane. Ono je to trochu složitější. Například USA netlačí dolar uměle vzhůru a skutečně plave. Kvůli obchodnímu schodku půjde zřejmě dolů. No a? USA to nepoloží. Další věc, která mě teď napadá, je dovoz čínského zboží do USA. Zhruba 1/4 až 1/3 tohoto zboží je vyrobena za americké peníze. Takže žádný kolaps nebude. Možná tak v EU, která díky sílícímu euro, začíná mít problémy právě s obchodním schodkem, přičemž(a to je prosím velmi důležité) US ekonomika je mnohem efektivnější a rychle se adaptuje na nové situace, což o EU ekonomice při sebevětší vůli říct nelze...

O moznosti “velkho tresku” , coz zdaleka neni “kolaps” ale spise prasknuti velke bubliny mluvi vice americti a vubec zapadni ekonomove nez “antiamerikaniste”, k nimz take nepatrim. Mohl bych uvezt dost prikladu. Osobne si myslim, ze ekonomika Evropy je mnohem zdravejsi, nez USA coz ale zdaleka neznamena, ze by ekonomika USA mohla “zkolabovat”. Tyto uvahy vsak nepatri do tohoto fora a tedy venujme se radeji kosmonautice. Mrzi mne, ze jsem do toho sam take zabruslil.

Je pravda, že píšete o "velkém třesku" a nikoli o "kolapsu", ale to už je jen detail.
Důležité je, že o tom mluví jen část ekonomů a už hodně dlouho. A zatím to nevypadá tak, že by US ekonomika prošla kolapsem, nebo velkým třeskem...
US ekonomika: nižší daně, větší flexibilita, neexistující přesocializovaný superstát -> je zdravější.

citace:

---

US ekonomika: nižší daně, větší flexibilita, neexistující přesocializovaný superstát -> je zdravější.

---

Pěkný článek o nové ruské lodi Cliper má pan Martinek http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1269
[Upraveno 26.2.2004 poslal ales]

Jinak Martine, názory liberálně-anarchistického podnikatele na ekonomiku by si neměl brát na lehkou váhu, když server housing sponzoruje on tobě, a ne ty jemu... :-)

(ehm, ten vzkas Martinu Kosterovi byl exhibicionistický, omlouvám se

Jinak zpět k tématu: viděl jsem už dva protichůdné nákresy Klipru, na každém jsou křesla kosmonautů orientovaná opačně. Protože jde o vztlakové těleso, které bude sestupovat našikmo "špičkou" napřed, se přechodovým uzávěrem vzadu, tak by se přikláněl k názoru, že ten nákres v odkazu uvedeném výše má kosmonauty nakreslené obráceně.

Ten nákres s nosnou raketou je možná chybný, podle astronautix.com by šlo spíše o starší projekt VKK (??)

V kazdem pripade je nova lod velice zajimavy projekt. Rusum drzim palce, uz jenom proto, ze by se k tomu nekdy v budoucnu mohla prichomitnout ESA.
Napada me takova vec: proc kvuli tomu vyviji novou raketu. Neslo by lod vypoustet pomoci Angary (taktez ve vyvoji)?
A druha vec: vypusteni teto lodi bude asi drazsi, i pres vsechny moznosti recyklace nekterych sekci. Jak se s tim RKA vyporada, to teda nevim - s prihlednutim k financnim problemum provozu soucasnych Progresu a Sojuzu.
Jako velice prislibnou vidim malou poznamku zminenou v souvislosti s novou lodi, totiz moznost nest az 4 kosmoturisty. Verte mi nebo ne, sazim na to, ze to bude jednim z hlavnich argumentu pro vyvoj lode.

citace:

---

citace:

---

To nic nemění na tom, že ekonomika Ruska je dnes ekonomikou rozvojové země možná víc, než např. ekonomika Číny nebo Indie...

---

Doporučuji porovnat HDP/hlavu Rusko,Indie,Čína. A větší podíl exportu surovin není vyjimečný ani u vyspělých států(např.Norsko), jednoduše těží ze své komparativní výhody.
Navíc tady se nikdo nepřel o vyspělosti ruské ekonomiky, ale o tom, zda je schopná ufinancovat nákladnější program.

---

Hawk - 26/2/2004 - 14:32

Oprava:ufinancovat nákladnější kosmický program.

---

xChaos - 26/2/2004 - 14:40

citace:

---

Navíc tady se nikdo nepřel o vyspělosti ruské ekonomiky, ale o tom, zda je schopná ufinancovat nákladnější program.

---

No jo, ale v Rusku ten vývoj bude právě výrazně levnější. A v podstatě to je pro ně jediný způsob, jak zabránit úniku příslušných mozků z Ruska (brain drain). Ten by je v konečném důsledku vyšel daleko dráž...

---

admin - 26/2/2004 - 15:03

xChaos: Jak největším dlužníkem? Absolutně, nebo relativně?
Rozpočet federální vlády je cca 2,5T$, jestli se nemýlím. V každém případě je daňová kvóta(říká se tomu tak?) v USA cca 30% a v Evropě cca 40%. Pro Evropu to má jisté negativní důsledky ve srovnání s USA. Tím superstátem jsem myslel vyšší míru zdanění a přerozdělování(což se ti jako liberálně-anarchistickému podnikateli rozhodně nemůže líbit ) a přehnaně "sociální" stát generující vyšší nezaměstnanost než v USA(to je fakt, nikoli mé tvrzení).

Arccos: To mě taky napadlo. V té době by už mohli mít k dispozici dostatečně silnou verzi Angary, tak proč vyvíjet skoro novou raketu?
Spolupráce ESA a Ruska je asi jediná šance, že se evropané někdy dostanou do kosmu "po svých"(ostudy jedny!). Mohli by se domluvit a zkombinovat ATV a Kliper...

Hawk: Ufinancovala by to i ČR. Jde o to, že ruská vláda má i jiné zájmy, než kosmonautiku. Třeba armádu, sociální systém(téměř neexistující), apod. Důležitější věci, než je kosmonautika.

---

ales - 26/2/2004 - 15:16

Musím uznat, že Kliper se mi dost líbí a doufám, že ho postaví. Přímočaré, čisté a jednoduché řešení :-)
Myslím, že CEV v podstatě nemůže být o moc lepší.

---

admin - 26/2/2004 - 15:21

http://www.ilslaunch.com/angara/
Ta trojka by to snad unesla. Hledal jsem teď na netu něco aktuálnějšího o vývoji Angary a zatím jsem našel jen nic moc neříkající sajty, případně prehistorické představy o Angaře.
Aleši, nechtěl bys upgradovat stránky o ní?

---

Arccos - 26/2/2004 - 16:08

Tak nevim Angara 3 je moc slaba, A5 zase moc silna. Neni nejaka Angara 4?
Mozna je problem v logistice. Oneg vypada a snad i funguje podobne jako Sojuz, mozna nebude potreba prilis upravovat stavajici vybaveni kosmodromu vcetne odpalovacich ramp.

---

Peter Janeka - 26/2/2004 - 16:31

Problém vidím v tom, že Angaru vyvíja NPO Energomaš - Chruničevove závody, teda konkurencia korporácie Energia. Je pochopiteľné, že títo dvaja giganti v kozmickom priemysle (v USA analogicky Boeing/Lockheed) sa snažia do dobudúcnosti používať len svoj nosič. Je na RKA, aby týchto rivalov držala v rozumných medziach konkurenčného boja, lebo Angara je oveľa bližšie k prvému letu ako projektovaný nosič Onega/Yamal.
Onega má veľkú výhodu v tom, že je možné len s malými úpravami použiť infraštruktúru stávajúcich rakiet Sojuz. To by teoreticky pri dostatku peňazí na vývoj šance oboch nosičov zrovnávalo.

---

xChaos - 26/2/2004 - 20:15

citace:

---

xChaos: Jak největším dlužníkem? Absolutně, nebo relativně?
Rozpočet federální vlády je cca 2,5T$, jestli se nemýlím. V každém případě je daňová kvóta(říká se tomu tak?) v USA cca 30% a v Evropě cca 40%. Pro Evropu to má jisté negativní důsledky ve srovnání s USA. Tím superstátem jsem myslel vyšší míru zdanění a přerozdělování(což se ti jako liberálně-anarchistickému podnikateli rozhodně nemůže líbit ) a přehnaně "sociální" stát generující vyšší nezaměstnanost než v USA(to je fakt, nikoli mé tvrzení).

---

No je fakt, že moje koncepce liberální anarchie není ještě zcela dopracovaná , a EU není o moc lepší moloch než americká federální vláda, ale jde o to, jestli model "solidarita", tzn. přerozdělování příjmů v podstatě reinvesticemi do sociální a zdravotní péče, kultury, vědy apod. není do jisté míry lepší než model "policajt", kdy výdaje na obranu představují daleko větší procento HDP. Když už jednou použiju výraz anarchista, tak musí být jasné, že mi není sympatická represe v jakékoliv podobě, včetně výdajů na obranu. Je to omezení represe: určitá míra přerozdělování je samozřejmě výhodná, takže by s ni lidi měli souhlasit vcelku dobrovolně... já bych v EU šel cestou omezování byrokracie, ale je to zřejmě tak, že kde Evropana stačí mírně postrašit razítkem, tam je Američana potřeba vystrašit se zbraní v ruce

Samozřejmě, konkrétně pro výzkum kosmu byly investice do obrany v jisté fázi vývoje přínosem, zejména pokud šlo o vývoj nosných raket - ale teď už se potřeby civilního a vojenského sektoru začínají rozcházet - a mj. rozpočet ESA na meziplanetární výzkum začíná být skutečně srovnatelný s NASA - např. mise Rosetta bude stát miliardu EUR. Po pravdě řečeno, s evropským kosmickým výzkumem se kupodivu zatím jako brzký občan EU neidentifikuju tolik, kolik bych čekal - ale NASA jsou pro mě také "oni". Stejně jako Rusové.

Když jsme u těch rozpočtů - moc by se mi líbila možnost daňových asignací. Jde o to, že občané vyspělých zemí mají díky rozvinutému systému různých odečitatelných položek v podstatě možnost přesměrovat část peněz do určitých neziskových odvětví. Někdo kdo žije na vesnici si z daní odepíše třeba dary církvi, jiný podporuje třeba nějakou nadaci pro lékařský výzkum... otázka je, kam až daňové asignace mohou sahat, ale já bych peněženkou rozhodně "hlasoval" pro kosmický výzkum - už proto, že si jiný způsob jeho financování nedovedu představit. (Na tom zdravotnictví prazituje spousta farmaceutických koncernů se svými patenty a akcionáři... ještě tak snad výzkumu obnovitelných zdrojů energie bych věřil... ;-)

Osobně se ale samozřejmě nejvíc těším na nestátní kosmický výzkum - Planetary Society a Cosmos Sail 1, X-prize, CubeSat apod. Samozřejmě, můžete argumentovat, že možnosti amatérů jsou zatím směšné. Ale přesun určitých nových technologií ze sféry státní a vojenské kontroly znamenal v posledních letech vždycky obroský rozvoj daného odvětví - vezměte si třeba jen takové počítače či bezdrátovou komunikaci...

Rusové s tím jejich kosmickým turismem intuitivně míří správným směrem - ale nedaří se jim to pořádně skloubit, je to taková typická "perestrojka nařízená zhora", kdy letecká továrna začne vyrábět krumpáče z titanu Nicméně Rusové jsou po ekonomické stránce "medvědi", tzn. pravděpodobně se úzce specialují na určitý sektor kosmického průmyslu - už je asi jasné, že to budou právě "launch services" a pilotované lety, což jsou samozřejmě klíčová odvětví - a v těhle pozicích se zakopou natolik pevně, že si od nich Američané i Evropané nakonec někaké služby z ekonomických důvodů vždy budou kupovat.

---

igi - 26/2/2004 - 22:08

Co sa tyka nastupu sukromneho sektora, ja osobne to vidim ako jedinu moznost dalsieho rozvoja. Verejny sektor vzdy fungoval a bude fungovat ako dinosaurus s absolutnou neschopnostou pruzneho a rychleho rozvoja. Skuste presadit nejake inovacne riesenie cez svojho sefa, jeho sefa, komisiu sledujucu dany program, par desiatok senatorov a ktoviekoho este. Bez sance. A skuste to cez svojho sefa, ktory vlastni danu firmu a s ktorym ste studovali fyziku a vase nazory si vazi, lebo vas pozna osobne. A asi kazdy uzna, ze prave inovacia je to, co treba najviac. S dostatkom inovacie sa daju aj tie enormne naklady znizit.

---

admin - 26/2/2004 - 22:44

xChaos: Nečetl jsem tvůj příspěvek celý(jsem na dial-upu), došel jsem jen k vědě a musím prozatím alespoň krátce reagovat.
Porovnej si výdaje na vědu a výzkum v EU a v USA. Myslím, že budeš nemile překvapen.
Mimochodem, v Lisabonu(rok 2000 nebo 2001) se europapaláši dohodli, že zvýší výdaje na vědu tak, aby dohnali a předehnali(tak jsem to četl v novinách a jsem zděšen-chybí mi už jen vyhlášní pětiletky) ve výdajích na vědu a ve výsledcích výzkumu USA.
Píše se rok 2004 a myslíš si, že se něco změnilo? Že se výdaje zvýšily? Ale kdepak!

---

JPinkas - 27/2/2004 - 03:29

Na clanku pana Martinka mne nejvice zarazily celkove naklady na vyvoj. Prepocetno asi 350,- mil. USD. Co by za to vyvinuli v USA? Mozna kresla pro posadku. Tyto rozdily nejsou jen v mensich platech. Domnivam se, ze prestoze RKK Energia ma znacne zkusenosti a ma z ceho vychazet, ta suma je asi podhodnocena.

---

Hawk - 27/2/2004 - 07:44

Hezký ekonomický koutek jsem z toho udělal.
No pokud ty náklady na Astru opravdu nejsou podhodnoceny - 10 mld. rublů, tak to má Rusko "na háku", aniž by se muselo uskrvňovat v jiných sektorech.
Oslavy založení Petrohradu totiž přišly na 40 mld. rublů(1,4 miliardy dolarů).
http://archiv.tiscali.cz/trav/trav_center_010625.354837.html

Navíc tady je skvělá příležitost pro rozjetí kosmické turistiky, když se zde počíta se 4 cestujícími. Pokud se projekt zrealizuje ,tak jsem zvědav na cenu kosmoletenky.

---

xChaos - 27/2/2004 - 20:21

citace:

---

xChaos: Nečetl jsem tvůj příspěvek celý(jsem na dial-upu),

---

To je ovsem chyba! Ty jeste nemas plechovku ? ;-)

citace:

---

došel jsem jen k vědě a musím prozatím alespoň krátce reagovat.
Porovnej si výdaje na vědu a výzkum v EU a v USA. Myslím, že budeš nemile překvapen.

---

Ok, ale do výdajů na vědu se v USA započítává leckterý výzkum, který pak není uvolněn pro volné užití. Např. když farmaceutické koncerny vyvinou lék proti AIDS, na který ale kvůli licenčním poplatklm nemocní v Africe naprosto nemají peníze (no, konkrétně v tomhle případě snad bude výroba levné kopie povolena, a ani nevím, jestli nejde o Evropský patent... ale stejně...). No a dále v Americe je dost draho, takže je tam drahé všechno, vč. pracovní síly a vědců samotných - takže prostě to číslo může vypovídat i o tom, že prostě v absolutních číslech utrácejí víc peněz - ale neříká nic o tom, jak moc smysluplné projekty jsou financovány.

Takhle to zní, jako bych byl bůvíjak levicový a protiamerický, ale to není pravda. Evropská byrokracie mi samozřejmě vadí. Protože jsem Evropan, tak mi nezbývá než doufat, že se to časem změní. Rozhodně si nemyslím, že Amerika by byla ráj podnikatelů a Evropa ráj úředníků... tak jednoduché to není...

---

cernakus - 28/2/2004 - 06:13

Nejhlavnějším důvodem, proč Rusové jsou schopni postavit věc 10 kráte levněji než američani, je ideologický systém. I když budete tvrdit, že v Rusku již existuje kapitalizmus, rozhodně nedosahuje takových "kvalit" jako v USA. Prostě a jednoduše: co si myslíte, že NASA(jako státní podnik) vyvíjí a vyrábí konkretního?!? NIC!!!!!! A v tom to je. Kapitalizmus jaký je v americe je o specializaci a dodavatelském způsobu na tzv. volném konkurenčním trhu. Nicméně je dokázáno, že volný trh je jen teorie, k níž se praxe více či méně blíží. Příkladem hodně velkého přiblížení něchť je výroba a vývoj bežných HW komponent do počítačů, naopak malým přiblížením je vývoj a "výroba" software. Pokuď NASA chce nový raketoplán, musí vybrat nějakou SOUKROMOU firmu, její vědci nejsou schopni takový stroj sestavit sami a stejně by jim to nikdo nepovolil. V rusku je případ opačný, "zakázky" jsou dávány státním firmám, které se nepotřebují na zakázce "nažrat", protože jejich existenci zajišťuje stát. Další faktorem je, že pokud je zakázka zadána statní firmě/výzkumáku, jsou ostatní "poražení" donuceni ke spolupráci, což je v USA nepředstavitelné, že by vítěz tendru - Boeing mohl používat postupy a technologie Lockheedu. Proto je to stejné jako u léčiv. Cena 150 neúspešných vývojů různých léků se projeví na ceně jediného úspešného...

Historie dokázala, že pokud chceme tvořit věci v malých seriích a novátorského typu, je Ruská cesta lepší, levnější, rychlejší.

Zajímavým příklad na konec: někde ve švýcarsku postavila EU urychlovač o celkové delce cirka 30km. Jedná se o tunel o průměru více jak 6 metrů a odpovídá tak svou velikostí de facto 30 kilometrům trasy Metra, projektovaného na spojení prahy a kladna. Nicméně zatímco projekt urychlovače postavený v nejdražším státě světa a nabitým nejšpičkovější technikou vyšel na cirka 20mld Kč, pak projekt metra by měl vyjít taky na nejméně 20mld Kč!!!!

---

JPinkas - 28/2/2004 - 13:08

V souvislosti s vyvojem noveho Soyuzu – Kliper je zajimave, jak se i technicka historie vyviji ve spirale. Rusove meli nejmene 20 roku rozsahle prakticke i teoreticke zkusenosti se vztlakovymi telesy. Jedno z poslednich reseni byl MTKVA – “Gluškoljot”, coz mela byt odpoved akademika Gluška ( tehdy noveho vedouciho OKB1 a pozdeji NPO Energia) na zacinajici projekt americkeho Shuttle. Rusove po extensivnich aerodynamickych studiich a praktickych zkouskach vedeli, ze vztlakove teleso je vahove znacne vyhodnejsi nez kridlate reseni a dosahuje prakticky stejne moznosti “boceni” drahy pri zaverecnem manevru . Proto zpocatku sli jinou cestou nez Americane. MTKVA vyvijeny v NPO Energia jako vztlakove teleso mel mit hmotnost temer 200 tun a nosnost 3x vetsi nez Shuttle. Nest ho mela raketa Vulkan, zalozena na prave vyvijenych motorech RD 170. Avsak prisel jako obvykle rozkaz z politickych kruhu, ze vyvijeny stroj musi byt ekvivaletni Shuttle, to je hlavne pristavat na draze jako letadlo a raketa musi pouzit LH2/LOX technologii. Takze se vse predelalo na Buran a Energii. Ten politicky prikaz nebyl jedinym duvodem. Dalsim duvodem byla rize prakticka stranka: jak zajistit “mekke” pristani tak obrovskeho telesa a hlavne, jak ho nalozit a odvezt, pokud pristane neplanovane nekde daleko ve stepi.

U Kliper, to je telesa vice nez 10x mensiho, ve srovnani s MTKVA jsou obe tyto tyto prakticke otazky dobre resitelne, politicke kruhy snad jiz neurcuji technicke reseni (ani neni podle ceho). Vojaci jiz nechteji, aby kosmicka lod nesla 20 az 50 tun nakladu. Takze bude mozno za nesrovnatelne mensi prostredky dopravit do vesmiru stejny pocet lidi v KLIPERu a to pomoci rakety ONEGA, ktera stale asi bude jednou z nejlevnejsich a nejspolehlivejsich na svete, nebot bude vychazet z rakety Soyuz. Vubec neni vylouceno dalsi podstatne zlevneni cest do vesmiru - pouzit jako alternativni nosic letadlo AN 225 + jednostupnovy booster s trislozkovym motorem. Velke a rozmerne naklady radove desitek tun je mozno dopravit do vesmiru bez posadky radou existujicich raket a jiste neni technicky neresitelne je vybavit automatickym stykovacim zarizenim.

Domnivam se, ze reseni nove kosmicke lode jako vztlakoveho telesa v rozumne hmotnosti do 20 tun je nejoptimalnejsi z hlediska financniho, vahoveho, bezpecnostniho i operacniho. KLIPER muze zcala dobre slouzit i jako navratovy modul posadky pri letch na Mesic nebo Mars. Vykonny nosic pro takove lety v podstate existoval – Energia a ten muze byt zakladem pro inovovane reseni, pokud bude zapotrebi a hlavne pokud na to budou penize.

---

Ervé - 2/3/2004 - 13:06

Rozhodně nesouhlasím s cernakusem, že důvodem pro levný vývoj je ideologický systém. Jeho výklad spolupráce je totiž mylný. U zdravé soukromé firmy se hlídá efektivní vynakládání prostředků (na rozdíl od státních firem), najímají se lidé, kteří jsou zapotřebí. Hlavní rozdíly jsou tři:
1. v Rusku se náklady na vývoj nepočítají do cen produktů.
2. levná cena pracovní síly.
3. odfláknuté bezpečnostní a vývojové zkoušky.

---

Anonym - 2/3/2004 - 14:50

S tým bodom tri nesúhlasím, treba si pozrieť skúšky Sojuzu TMA na oficiálnych stránkach Energie, to je dosť presvedčivé. Okrem toho neviem, kto poslal prvé "ostré" Apollo k Mesiacu naložené ľuďmi ??
Žeby kvitnúca demokracia súkromného hospodárstva v USA ??

---

Peter Janeka - 2/3/2004 - 14:51

Sorry za Anonym.

---

Ervé - 2/3/2004 - 14:53

Apollo i Saturn 5 už před tím byli naostro vyzkoušeny, navigační a řídící systém neumožňoval tak daleký let bez posádky. Teď už ty zkoušky nemůžou odfláknout, dobře to dělají už od Eněrgije.

---

Peter Janeka - 2/3/2004 - 15:05

Odskúšané bolo, ale len na orbite Zeme. Aj to som si nie istý akú dobu strávilo kontinuálne na obežnej dráhe. Aj napriek tomu to bol hazard, a je až neuveriteľné, že okrem Apolla 13 a myslím Apolo 1 žiadne vážne problémy neboli.

---

Hawk - 2/3/2004 - 15:16

Erve:
NASA není soukromá firma a asi nebudu daleko od pravdy s podezřením, že soukromé firmy si dělají z NASA dojnou krávu. Státní zakázky jsou většinou zlatý důl.
"Odfláknuté bezpečnostní a vývojové zkoušky" - neřekl bych, že po srovnání ruské a americké pilotované kosmonautiky je toto hodnocení v případě Ruska na místě.
A ani si nevzpomínám , že by Rusko či tehdejší Sovětský svaz někdy posadil kosmonauta do lodí, aniž by předtím absolvova, bezpilotní let narozdíl od STS a Apolla. Že tyto systémy nejsou schopny nepilotovaného letu to je už jiná věc.

---

Hawk - 2/3/2004 - 15:24

Oprava: Výtka se měla týkat pouze STS nikoliv Apolla.

---

cernakus - 3/3/2004 - 00:35

Musím rwagovat.

Body pana Erveho jsou účelové. Myslím, že Hawk už je dostatečně vyvrátil. A musím jen dodat, že hlavním smyslem mého krkolomného příspěvku bylo Hawkovo jednoduché Nasa=dojná kráva!

---

JPinkas - 3/3/2004 - 06:25

Co se tyce rizika a “odflaknutych zkousek”, nesporne je, ze nejvetsi riziko v historii letu s clovekem bylo podniknuto pri prvem letu STS. Tak slozity stroj jako je Shuttle nikdy neletel do vesmiru v bezpilotnim rezimu ale navic ( coz je snad jeste rizkantnejsi), nikdy neletel ani nosny system - kombinace SRB + ET. Hlavnim duvodem nebyl nejaky spech jako tomu bylo pri zavode o Mesic, ani nejaky prikaz z vladnich kruhu. Duvodem bylo, ze v USA nemeli zkostruovany pro STS system automatickeho pistani na draze. Presto myslim ze bylo mozno uskutecnit bezpilotni let a simulovane pristani na pr. na hladine oceanu. Shuttle by byl temer jiste znicen ale z pozorovani prubehu letu by se dalo spolehlive soudit o spravne funkci vsech systemu. Takova zkouska by ovsem byla velmi draha a tak radeji podstoupili velke riziko prveho letu primo s lidmi.

Na druhe strane v SSSR nebo Rusku vzdy delali nekolik bezpilotnich zkousek pred jakymkoliv letem cloveka. Presto za nejvetsi riziko mozno povazovat vypusteni prveho pilotovaneho Soyuzu (Komarov). V tomto pripade vsak neslo o “odflaknute zkousky” ale o stupidni prikaz z politickych kruhu, ze k blizicimu se 50. vyroci VRSR se musi podniknout nejaky spektakularni let do kosmu. Melo jit o spojeni 2 lodi s posadkou, prestup kosmonauta z jedne do druhe a navrat ve zmenene konfiguraci posadek. Technici a vedeni kosmickeho programu vedeli, ze Soyuz ma zavazne technicke problemy. Dokonce Gagarin pry psal Breznevovi osobni dopis s prosbou odlozit tento let.

Soyuz byl zkousen v bezpilotnich letech v ramci programu Kosmos:
Prvy bezpilotni let skoncil prikazem k destrukci lodi pri navratu, nebot v dusledku chyby v zaverecnem manevru by pristala na cinskem uzemi.
Druhy bezpilotni let skoncil vybuchem rakety na startu po nahodnem zazehu II stupne v okamziku plneni prveho (kabinu odnesl do bezpeci zachranny system).
Treti bezpilotni let skoncil prechodem na prilis strmou sestupnou drahu, v tepelnem stitu byla propalena dira prumeru 300 mm. Padaky sice fungovaly ale kabina dopadla do Aralskeho jezera a potopila se. Po techto trech v podstate neuspesnych pokusech letel Komarov. Jeho let musel byt vzhledem k problemum na obezne draze predcasne ukoncen , let dalsi lodi odvolan a pristani Komarova skoncilo neotevrenim hlavniho padaku, zamotanim zalozniho a jeho smrti. Soyuz prosel dukadnou proverkou a rekonstrukci. Jiz za 6 mesicu probehlo prve automaticke spojeni na obezne draze a celkem letelo 6 lodi Soyuz v aut. rezimu (vsechny uspesne pristaly), nez leteli dalsi lide.

---

Ervé - 3/3/2004 - 09:50

Uznávám část vašich argumentů, nicméně vím, že sovětští kosmičtí odborníci po návratu z USA svorně hlásili, že SSSR potřebuje organizaci jako je NASA, důsledkem bylo vytvoření RKA. Co se týká hospodaření s penězi, je jasné, že v každé organizaci dochází k problémům, dokonalý stav neexistuje nikde. Co se týká letu Apolla 8, loď Apollo letělo dvakrát bezpilotně a teprve potom letělo Apollo 7 na 11 dní, Saturn 5 letěl s Apollo 8 potřetí.
Na let Sojuzu 1 mohly politici naléhat, ale vedoucí letu měl jasně říct NE ! On nesl odpovědnost, ne politici. To samé ale platí o startu Chalengeru, ten člověk co říkal že bouchne si za tím měl stát a ne se nechat přehlasovat. Většinou je to o osobní odvaze a ta je nedostatkové zboží.

---

Michal Petříček - 3/3/2004 - 10:25

citace:

---

Uznávám část vašich argumentů, nicméně vím, že sovětští kosmičtí odborníci po návratu z USA svorně hlásili, že SSSR potřebuje organizaci jako je NASA, důsledkem bylo vytvoření RKA. Co se týká hospodaření s penězi, je jasné, že v každé organizaci dochází k problémům, dokonalý stav neexistuje nikde. Co se týká letu Apolla 8, loď Apollo letělo dvakrát bezpilotně a teprve potom letělo Apollo 7 na 11 dní, Saturn 5 letěl s Apollo 8 potřetí.
Na let Sojuzu 1 mohly politici naléhat, ale vedoucí letu měl jasně říct NE ! On nesl odpovědnost, ne politici. To samé ale platí o startu Chalengeru, ten člověk co říkal že bouchne si za tím měl stát a ne se nechat přehlasovat. Většinou je to o osobní odvaze a ta je nedostatkové zboží.

---

Řekl bych, že Brežněva asi nepamatujete. To byla poněkud jiná doba a mimochodem, vedoucí letu příkaz ke startu odmítl podepsat, přestože ho taková bezprecedentní neposlušnost mohla snadno dostat do vězení nebo pracovního tábora. (Na rozdíl od těch manažerů NASA, kteří ignorovali množící se problémy a značně přispěli ke katastrofě Challengeru)
Rozkaz k letu Sojuzu 1 přišel z nejvyšších míst, nepomohly petice techniků,(podepsat něco takového vyžadovalo značnou odvahu) ani osobní přímluvy Gagarina či zprávy důstojníků KGB. Brežněv prostě let chtěl za každou cenu, přestože musel dobře vědět, že Sojuz není ke startu připraven. Komarov nebyl obětí nějaké nehody, špatného technického řešení nebo šlendriánu, stal se obětí režimu a Brežněva osobně.

---

admin - 3/3/2004 - 12:23

xChaos: Vzhledem k tomu, že EU se snaží a bude snažit dělat svou světovou politiku nezávislou na USA, tak musí dávat na

armádu více. Frantíci s tím už začali. Takže bych neřekl, že v USA je "model policajt".
Výdaje do přebujelé sociální sítě nejsou investice ani náhodou! A určitě to není "model solidarita" ale "model vyžírka"...

ESA sice dává celkem hodně peněz na planetární výzkum, ale zanedbatelně málo na pil. lety. A státy ESA dávají mnohem méně

ESA, než amíci NASA. To je zlé...

Daňové asignace jsou IMHO nesmysl. Co na tom, že se podaří pro nějakou věc najít prostředky, když na jinou nee? Prostě se

zvýší daně a stát to dorovná. Nebo se vezme odjinud. Přerozdělování jako přerozdělování...

Plechovku?

No tak to pozor! To samé platí pro kohokoli jiného, EU nevyjímaje! V USA jde ze státních peněz na vědu míň než v EU, ale

celkově(univerzity, firmy,...) mají amíci velký náskok. Ostatně udělej si žebříček(nebo najdi někde na netu) zemí dle

Nobelovek, patentů atd. Dost tristní výsledek pro EU...
(Ad AIDS: kdo zaplatí firmám vývojové náklady, když se budou volně prodávat generika?)
Nemluv o absolutních číslech. :-) Podívej se na % z HDP kolik jde na vědu...

cernakus: To s tím urychlovačem jsem nějak nepochopil...

---

cernakus - 3/3/2004 - 21:09

Nepochopil jste to, protože jsem to blbě napsal. Myšlenkou bylo, že švýcaři postaví levněji urychlovač nabouchaný technikou, než češi stejně velký tunel nabouchaný kolejema:-(

Byl to příspěvek k efektivitě. Ve švýcarsku si asi nikdo z peněz za urychlovač v osobním letadle létat nebude;-)

---

admin - 3/3/2004 - 22:42

Aha. Teď už plně chápu.
Napsal jste to velice trefně...

---

Hawk - 11/3/2004 - 07:28

Další informace o nástupci Soyuzu:
http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1282

---

Ervé - 12/3/2004 - 13:23

Vypadá to typicky rusky, ale nevypadá to špatně. S mnohonásobnou použitelností by to neměli přehnat. Vždyť nebude víc než 2-4 lety ročně, takže nevím. Ale rozhodnutí je na rusku, hlavně ať to nedopadne jak s N-1, Eněrgií, Buranem, TKS atd.

---

Vladimír Mařan - 27/3/2004 - 12:36

EU se chce stát do 10-ti let nejdynamičtější ekonomikou světa. Myslím, že k tomu patří i kosmický výzkum a potažmo i pilotované lety. Bylo by možná vhodné, kdyby se EU spojila s Ruskem při vývoji SOYUZU II. Nevíte někdo, jestli náhodou nějaké takové " námluvy " mezi Ruskem a EU neprobíhají ?

---

admin - 28/3/2004 - 01:03

No jo, jenže tahle Lisabonská agenda", nebo jak tomu nadávají, byla přijata v roce 2001 a dnes zjišťují, že se na to vyflákli a nic z toho prakticky neudělali...
Spolupráce EU+RF při vývoji Sojuzu II se hned automaticky nabízí. Neschopná EU by si zaplatili u všehoschopných(předevsím za peníze) Rusů alespoň částečně evropskou loď.
No bylo by to pěkné. Ale jsem skeptik. Nevěřím, že by nějakého eurobyrokrata něco takového napadlo. A europolitici mají jiné zajmy. Jak zvýšit dotace do zemědělství a zbavit se tak dotěrných zemědělců. Na chvíli...

---

Hawk - 28/3/2004 - 11:14

Vypádá to, že EU sází na bezpilotní kosmonautiku.
Nový projekt Phoenix.Evropa se raketoplánů byť bezpilotních nevzdává:
http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1302
Co se týče investic do vědy, tak bych EU zase tolik nekřivdil. Z hlediska státních výdajů na vědu předstihuje USA. V celkových výdajích na výzkum však USA vede, protože zde hrají velkou roli univerzity a nestátní sektor.
Nemyslím, že spolupráce ať už s Ruskem či USA je dobrý nápad a podle mě není ani nutná. Druhá strana může od spolupráce upustit a Evropa bude tam ,kde byla. Taky je otázka zda by v závěrečném výsledku nebyla spolupráce dražší než samostatný vývoj.

---

x - 29/3/2004 - 01:21

Pro Martina Kosteru:

Ano, přehnané byrokracie v EU se obávám. Ale s kosmickým výzkumem EU to nevypadá od začátku zle, a např. evropský program nosné rakery Ariane od začátku kladl důraz na návratnost investic a komeční starty,

Spolupráce s Ruskem není zlá, ale pilotované lety jsou prestižní záležitost a ESA se netají tím, že chce provozovat vlastní.

---

xChaos - 29/3/2004 - 01:27

Nějak jsem omylem zmáčkl enter

ještě jsem tu měl jednu poznámku: Kliper podle mě není určen pro návraty od Měsíce nebo Marsu - to neodpovídá těm teplotám a konstrukci pro 2G.
Návrat 2.kosmickou rychostí je přeci jen náročnější, a asi bych nečekal,že se o něj pokusí asimetrické těleso brzdící v podstatě bokem napřed - což bude Klipper. Možná ale bude umět taky nějaký "nouzový balistický režim" - uvidíme.

Možná by tedy šlo udělat verzi pro návrat Kliperu 2. kosmickou rychlostí, ale ta standartní to asi nebude.

Ten návrh je zajímavý a "nový", ale odhazované moduly při letu na LEO - no nevím, nevím, jak to teda s tou vícenásobou použitelností myslí.

Kdybych do toho měl co mluvit, tak bych nezávisle vyvíjel dvě oddělené třídy pilotovaných lodí - jednu čistě "výzkumnou", jednorázově použitelné, modulární, maximálně optimalizované a odlehčené, pro návrat z meziplantárních expedic - a druhou třídu maximálně kompaktní , pro lety na LEO, a nejlépe vše vícenásobně použitelné bez rizik STS.

Rusové se o to evidentně snaží, ale jejich projekt je dost kompromis, vzhledem k tomu, že vlastně nic až tak moc nového nepřinese (snad jen lepší využití ISS a kosmickou turistiku...)

---

admin - 29/3/2004 - 09:28

Jo, co se týče ekonomiky provozu, tak Ariane 5 vypadá celkem dobře. Už jen proto, že Arianespace má kontrakty na více než polovinu vynášeného komerčního nákladu.
Jenže s pil. kosmonautikou je to tragédie. Vůbec nemám pocit, že by něco pro ni dělali. Hermes? CTV? nic.

---

Ľuboš - 29/3/2004 - 15:23

Možná by tedy šlo udělat verzi pro návrat Kliperu 2. kosmickou rychlostí, ale ta standartní to asi nebude.

Ten návrh je zajímavý a "nový", ale odhazované moduly při letu na LEO - no nevím, nevím, jak to teda s tou vícenásobou použitelností myslí.
.....................................................................

Pri porovnaní obrázkov - rezov Klippera a Sojuzu sa zdá, že časť prístrojov umiestnených v prístrojovom úseku Sojuzu je u Klippera prenesená do návratového modulu, teda predsa len sa zachová a viacnásobne použije viacej zariadení (okrem kabíny )ako doteraz, aj ked 100 % to asi nebude nikdy.

---

xChaos - 29/3/2004 - 15:39

citace:

---

Jenže s pil. kosmonautikou je to tragédie. Vůbec nemám pocit, že by něco pro ni dělali. Hermes? CTV? nic.

---

Nemyslíš, že ATV je prostě tichý a efektivní způsob, jak za peníze určené původně na něco jiného vyvinout víceméně zbylých 90% CTV (ARD byl ostestován na balistické dráze už před řadou let), navíc s využitím existující ruské technologie pro bezpilotní setkání ? (Kurz)

Předpokládá se, že servisní moduly CTV a ATV se budou lišit minimálně - přibude pouze návratová kabina pro posádku, a ta už byla testována jako ARD (Atmosferic Reentry Demonstrator).

---

xChaos - 29/3/2004 - 15:46

citace:

---

Pri porovnaní obrázkov - rezov Klippera a Sojuzu sa zdá, že časť prístrojov umiestnených v prístrojovom úseku Sojuzu je u Klippera prenesená do návratového modulu, teda predsa len sa zachová a viacnásobne použije viacej zariadení (okrem kabíny )ako doteraz, aj ked 100 % to asi nebude nikdy.

---

Něco z toho se dělá už teď. Já tedy Klipper chápu - je to pro Rusy nejlevnější způsob, jak vzít to nejlepší co vyvinuli v rámci projektů Buran a předchozích vztlakových těles, a co se osvědčilo u Sojuzu. Není to vůbec nic riskantního - prostě poslepují cosi jako již vyzkoušené vztlakové těleso BOR ze součástek Sojuzu.

Ale při letech na LEO všichni čekají na plnou vícenásobnou použitelnost, která přitom nebude slepou uličkou jako Shuttle. Když už se dostali tak daleko, tak se zdá absurdní nějaké odhazování přístrojové sekce. Proč ? To skoro vypadá, jako by těch Sojuzovských orbitálních vajíček (asi sériově odlevaných z vojenského titanu nějakou fabrikou na Sibiři, či co :-) měli skladem tisíce a nevěděli co s nima - cpou je do Progresů, do Klipperu, všude :-)

Musím říct, že na mě udělaly dojem ty hypersonické pokusy NASA. (zajímavé, že druzí nejblíže ke scramjetu jsou Indové - vyvinuli např. nadzvukové náporové střely s plochou dráhou letu, rychlejší než Tomahawk, a také směřují ke scramjetu). Nicméně v Rusku teď asi na experimenty nejsou moc peníze...

Kromě toho jestli mají Rusové utkvělou představu, že výprava k Marsu musí být tvořena šesti lidmi, pak je pro ně návratová kabina pro šest lidí zřejmě důležitý střípek v jejich mozaice. (Já bych poslal tak dva, maximálně tři lidi - ale to už jsem psal mockrát...)

---

mikes - 29/3/2004 - 16:31

citace:

---

Nemyslíš, že ATV je prostě tichý a efektivní způsob, jak za peníze určené původně na něco jiného vyvinout víceméně zbylých 90% CTV (ARD byl ostestován na balistické dráze už před řadou let), navíc s využitím existující ruské technologie pro bezpilotní setkání ? (Kurz)

---

S tím ruským KURSem bych si nebyl tak jistý - u ATV bude používán v poslední fázi přiblížení (0 až 200 metrů) optický systém, ve větších vzdálenostech pak GPS. Kurs je tušim rádiový (radarový) systém, takže pokud z něj něco použili, tak možná nějaké řídící algoritmy nebo něco podobného ...

---

admin - 29/3/2004 - 16:37

citace:

---

Nemyslíš, že ATV je prostě tichý a efektivní způsob, jak za peníze určené původně na něco jiného vyvinout víceméně zbylých 90% CTV (ARD byl ostestován na balistické dráze už před řadou let), navíc s využitím existující ruské technologie pro bezpilotní setkání ? (Kurz)
Předpokládá se, že servisní moduly CTV a ATV se budou lišit minimálně - přibude pouze návratová kabina pro posádku, a ta už byla testována jako ARD (Atmosferic Reentry Demonstrator).

---

Ano, ATV je dobrá věc. Teda jestli neselže. Jenže to CTV furt neexistuje a nevidím žádný posun.

BTW, doufám, že si amíci pár ATV navíc koupí...

---

Patek - 29/3/2004 - 20:33

citace:

---

Ale při letech na LEO všichni čekají na plnou vícenásobnou použitelnost, která přitom nebude slepou uličkou jako Shuttle. Když už se dostali tak daleko, tak se zdá absurdní nějaké odhazování přístrojové sekce. Proč ? To skoro vypadá, jako by těch Sojuzovských orbitálních vajíček (asi sériově odlevaných z vojenského titanu nějakou fabrikou na Sibiři, či co :-) měli skladem tisíce a nevěděli co s nima - cpou je do Progresů, do Klipperu, všude :-)

---

Podle mne jsou Orbitální sekce docela rozumné řešení.U Sojuzu neni v
SA moc místa pro rozměrný náklad a vybavení(jídlo,systém zabespečení
životních podmínek,WC,úložný prostor pro skafandry atd.)dále může nepřímo plnit i bezpečnostní zónu při příliš tvrdém spojení s jiným
tělesem(dva hermetické uzávěry vzdálené okolo 2m od sebe).Obdobný úkol má asi i u Klipru.
U Progressu plní úkol oddělení nákladu pro posádku od paliva pro stanici.

---

Ervé - 30/3/2004 - 07:53

Taky doufám, že dalším vývojem ATV vznikne pilotovaná loď. Co se týká Klipru, použití orbitální sekce ze Sojuzu je hlavně snaha o úspory na vývoj, zkoušky a výrobní cenu. To znamená, že moc nepočítají s nárůstem financování kosmonautiky a to je špatná zpráva. Navíc pro 6místnou loď je malá - budou muset jíst, spát a vyměšovat na směny. Pochybuju, že Kliper se dá použít na kosmickou turistiku, let Sojuzem stojí 20 mil. dolarů a ročně se najde 1 zájemce, myslím, že se dá usmlouvat na 10-15 mil. dolarů. Start Klipru bude stát min. 40 mil. dolarů, reálně 50 - cenu to nezlevní, tolik turistů neseženou.

---

Ervé - 20/4/2004 - 16:41

Co to bylo včera ve zprávách za zvěsti o naštvaném vedení RKA ? Pochopil jsem z toho, že jsou naštvaní na NASA, protože celá ISS je na jejich Sojuzech a Progresech. Myslel jsem, že NASA a ESA průběžně platí svůj podíl podle dohod. Nebo jenom rusům dochází peníze a hledají jakoukoliv výmluvu pro větší vysávání Evropy a USA. Připadá mi, že nepříklad včerejší start z většiny hradila ESA.
Pokud mám pravdu, tak se můžeme nadlouho rozloučit se Sojuzem 2. Protože očividně ruské vedení nemá peníze ani na běžný provoz ISS, těžko budou shánět peníze na vývoj nové lodi. Ale aspoň že Sojuz dobře odstartoval a to, že povolili letět Kuipersovi znamená, že na ISS nemají nedostatek zásob a paliva, jinak by určitě neletěl a místo jeho 150 kg by se vezly zásoby.

---

VR - 21/4/2004 - 11:00

citace:

---

Co to bylo včera ve zprávách za zvěsti o naštvaném vedení RKA ? Pochopil jsem z toho, že jsou naštvaní na NASA, protože celá ISS je na jejich Sojuzech a Progresech. Myslel jsem, že NASA a ESA průběžně platí svůj podíl podle dohod. Nebo jenom rusům dochází peníze a hledají jakoukoliv výmluvu pro větší vysávání Evropy a USA. Připadá mi, že nepříklad včerejší start z většiny hradila ESA.

---

Rok 2003, 2004 a minimálně kus roku 2005 bude pouze na Sojuzech a Progressech. NASA a ESA na tyto lety nijak nepřispívá a nikdy nepřispívala!!! Téměř veškerý provoz ISS je tedy na Rusku (NASA nyní nejspíš platí pouze provoz Houstonu). Kromě státního rozpočtu má RKA jediné vedlejší příjmy z komerční činnosti jako jsou například turisti, zahraniční kosmonauti či experimenty. To je příjem ale hodně slabý (od 14 mil. USD za turistu (pozn. start raketoplánu stál okolo 400 mil. USD, start Sojuzu se Sojuzem z hlavy nevím)). Protože RKA má omezený rozpočet, tak je pro ní každý rubl či dolar navíc dobrý.

Pokud vím, tak RKA nikdy nedostala (jako příspěvek) od NASA či od ESA na ISS ani dolar. Pokud něco dostala, tak to bylo pouze na komerční bázi. Proto mě vždy dost naštve, když slyším, jak např. USA přispívají Ruskuo a podobně, protože to není vůbec pravda. Pravdou je opak. Rusko poskytlo NASA technologie (kosmická stanice, dlouhodobé lety), za které nikdy nic nedostalo.

Takže se není co divit, že je RKA naštvaná, když jí nikdo nic na provoz ISS nepřispěje.

---

Ľuboš - 21/4/2004 - 13:03

Na najakom zdroji som v minulosti našiel, že ESA platí na rozdiel od turistov za jedného svojho astronauta cca 6 mil. USD.

---

Ervé - 21/4/2004 - 14:04

Nejsem si jistý, ale za využívání stanice Mir zaplatily USA 400 mil. dolarů (Mir od Tomáše Přibyla), ale je fakt, že to bylo určitě přesně spočítané podle osobodní na Miru. Co se týká letů Sojuzů, tak to mě teda naštvalo, NASA by měla platit polovinu ceny letu, protože polovina posádky je americká ! Divím se Rusům, že NASA nepošlou účet, a pokud ho nezaplatí, že nevyšlou svoji dvoučlennou posádku a Amíka nechají dole.

---

Jiří Hošek - 21/4/2004 - 14:24

Novinářské zvěsti o naštvaném vedení RKA (nyní FKA) byly hodně přehnané. RKA po havárii Columbie sama nabídla, že až do obnovení provozu raketoplánů zajistí lety dvoučlenných smíšených expedic vlastními prostředky. Jen bych dodal, že dopravu expedic ISS-2 až ISS-6 zajišťovaly americké raketoplány také na základě partnerství, bez finanční kompenzace.
ESA platí Rusku 12-20 mil. USD za krátkodobý let jednoho svého kosmonauta. Přesná částka je dána hodnotou kompenzací v podobě evropských přístrojů, umístěných v ruském segmentu stanice.
Start pilotované rakety Sojuz stojí údajně něco přes 60 mil. USD.
Jsem zvědavý, zda se poté, co NASA dal z lékařských důvodů najevo svůj nesouhlas s prodloužením mise ISS-10 (Šaripov, Chiao) na jeden rok, podaří připravit turistu Olsena (USA), aby mohl letět již v lodi Sojuz TMA-5 (9.10.04). Pak by v Sojuzu TMA-6 (04.04) letěla posádka ISS-11 (Tokarev + McArthur ?) plus kosmonaut ESA (Thiele?) a FKA by vydělala plánované peníze. Pro úplnost doplním, že nepilotované Progressy M-49, 50 a 51 se mají ke stanici vydat 19.05.04, 28.07.04 a 24.11.04, což by na letošní provoz stanice mělo stačit.

Vývoj nové lodi Kliper je v současné době zakomponováván do výhledu aktivit FKA do roku 2015 (což je pozitivní zpráva, protože až dosud šlo pouze o iniciativu společnosti Energija). J.Semjonov, ředitel společnosti Energija, dokonce nedávno nabídl spolupráci na vývoji lodi Kliper organizaci ESA – a současně naznačil možnost jejího vynášení při startech z Francouzské Guyany raketami Ariane 5. Osobně by mě zajímala možnost zapracování Kliperu do evropského projektu Aurora, protože se shoduji s Ervém, že samotná FKA bude těžko shánět peníze na vývoj nové lodi.

---

Jiří Hošek - 21/4/2004 - 14:32

Upřesnění: Start lodi Sojuz TMA-6 v dubnu 2005

---

VR - 21/4/2004 - 15:31

Ano. Vše co dostali Rusové za MIR bylo za něco (např. osobodny) - tedy na komerční bázi. Takže žádná dotace. Totéž platí i o ISS.

Rusové Američanům účet za Sojuz nepošlou, to je otázka smluv a dohod (neznám je). Dohoda mezi Ruskem a USA mohla být něco ve stylu:" USA zajistí výměnu posádek, Rusko naopak zajistí nonstop přítomnost záchranných lodí (Sojuzů). S havárií raketoplánu se nejspíš nepočítalo. Podle dohod zřejmě není možné, aby na stanici byly pouze Rusové nebo Američani (každý stát si obsluhuje svá zařízení), tak vozí Rusové Američany Sojuzy.
Co se týče nákladů, tam mohla být dohoda nějaká taková: Rusko zajistí pohonné hmoty, část kusového nákladu a odvoz odpadu, USA zajistí vodu, část kusového nákladu a dopravu nákladu zpět na Zem.
Sojuzy i Progressy plně zaplatí Rusko. Ale myslím si, že by byla minimálně slušnost USA nabídnout nějaké kompenzace Rusku - například by koupily nějakou tu nákladní loď včetně jejího startu.

Pokud stojí start pilotované lodě Sojuz něco přes 60 mil. USD, tak kosmická turistika při ceně 14 mil. USD za jedno místo v třímístné lodi není zrovna příliš výnosná. Ale tady jde spíše o to, že buď tam bude volné místo nebo tam někdo poletí a bude pár mil. USD (z hlediska USA kosmonautiky absolutně směšná částka, z hlediska Ruské kosmonautiky už tak směšná není.)

---

Dušan Dluhoš - 21/4/2004 - 19:13

Obávám se, že problém bude i v politické rovině - NASA je státní instituce, a jako taková prý nesmí financovat ruský kosmický program. Důvod zákazu je ten, že Rusko se podílelo na vývoji jaderných technologií Iránu...

---

Anonym - 22/4/2004 - 09:37

citace:

---

Obávám se, že problém bude i v politické rovině - NASA je státní instituce, a jako taková prý nesmí financovat ruský kosmický program. Důvod zákazu je ten, že Rusko se podílelo na vývoji jaderných technologií Iránu...

---

Přesně tak. Hlavní problém je zde. Američani mají velice výhodné smlouvy. Podle nich je stanice defacto jejich a to i přesto, že většina modulů amerických není. Dále pak bych chtěl upozornit, že zatimco při letech raketoplánů byli ze 7mi občas nejvíce 2 kosmonauti, tak rusové musí vozit 1 ze 3. Osobně se domnívám, že kdyby v NASA byli nějací čestní lidé, tak ISS ostatním členům této trapné koalice věnují. Všichni vidí, že američané zde po technické i ekonomické stránce hrají velice podružnou roli.

---

Jiří Hošek - 22/4/2004 - 09:56

Anonyme, zvláště s poslední větou nesouhlasím.

---

Hawk - 22/4/2004 - 10:08

Podle mě ,by už teď byla pro Rusy finančně výhodnější, zvláště v případě, kdy NASA bude trvat na půlročních pobytech, vlastní stanice (buď malá modulová stanice nebo něco typu Saljut).
Současná situace konečně ukazuje, že by její provoz finančně utáhli, protože nyní většina provozních nákladů ISS leží na Rusku.
Navíc by se nemuseli s nikým handrkovat o tom, zda na stanici mohou vyslat kosmického turistu.
Má vůbec NASA či ESA nějaký nouzový plán pro situaci, kdy by Rusko odstoupila od spolupráce na ISS?

---

admin - 22/4/2004 - 10:08

Anonyme, za ruské peníze je jen jeden modul a PIRS. Zbytek je za americké peníze. Tudíž nemáš pravdu.

---

Ervé - 22/4/2004 - 13:29

Co se týká turistů, už došlo k dohodě mezi NASA a RKA, takže turisti můžou, ale odpovědnost nesou rusové. Samostatnou stanici by Rusové neutáhli - vzpomeňte na problémy se Zvezdou, navíc ji nejde uživit z turistů - těch není a nebude víc než 2-3 ročně. Sojuzy musí létat dvakrát ročně k ISS už jen z důvodu přítomnosti záchranné lodě (Sojuz má záruku 180 dní spojení se stanicí).

---

Jiří Hošek - 22/4/2004 - 14:40

Připadá mi naprosto absurdní rozvíjet zde teorie o jednostranném odstoupení od projektu ISS ze strany FKA. Když se před třemi roky dělaly studie národní ruské stanice (základní blok jako Zvezda plus malé vědecké moduly), ukázalo se, že by její výroba a vynesení přišla na čtyři miliardy USD (několikanásobek rozpočtu FKA) a nejbližší možný termín vynesení základního bloku by byl v roce 2015. Uvědomme si, že hrubá konstrukce Zvezdy byla vyráběna již v roce 1986 jako záložní modul základního bloku stanice Mir. V současnosti FKA nemá ani volných 40 mil. USD na úpravy již hotového modulu FGB-2 na vědecký modul stanice ISS (předpokládám, že by asi potřebovali dalších 300 mil. USD na odkoupení modulu od Chruničevových závodů a na vynesení Protonem).
Příští čtvrtek se O´Keefe sejde v Moskvě s Perminovem a mj. budou jednat o další spolupráci na projektu ISS.

---

JiříHošek - 22/4/2004 - 23:17

Na té schůzce se zřejmě mj. bude jednat o zajištění dalších záchranných lodí Sojuz pro stanici. Smlouva zavazuje ruskou stranu bezplatně dodávat záchranné lodě pro základní posádky stanice do roku 2006. Poté má záchranné lodě zajistit americká strana (lze řešit nákupem Sojuzů od Rusů). Konkrétně myslím, že od posádky ISS-13, tedy přibližně od dubna 2006.
Ruský postoj je: od roku 2006 šestičlenné posádky stanice, tedy dvě současně připojené lodi Sojuz. Dodávku jedné lodi by nadále zajišťovala ruská strana, druhou loď by komerčně objednal NASA (třeba přes prostředníka ESA, když přímý nákup zakazuje "íránský zákon"). Výroba lodi Sojuz trvá dva roky, takže objednávku je nutno podat ihned.
Americká strana však ztratila o šestičlenné posádky stanice zájem a hodlá setrvat u tříčlenných posádek, pochopitelně včetně astronautů NASA.
Byla by docela sranda, kdyby NASA nakonec kupoval místo v Sojuzu komerčně přes Space Adventures.

---

Ervé - 26/4/2004 - 10:28

Opravdu ztratila NASA zájem o šestičlennou posádku ? Připadá mi to jako nesmysl nebo pomluva, vždyť 3členná posádka bude taktak schopná udržet dokončenou stanici v provozu. Kde je to napsáno ?

---

mikes - 26/4/2004 - 10:57

"Six (crew members) has been a goal, but whether we get there or not is yet to be seen," NASA spokesman Rob Navias said in Baikonur.
Baker said six-person crews might be sent up in 2008.

http://cbs2chicago.com/topstories/topstories_story_110125820.html

Takže šestičlennou posádku můžeme očekávat nejdříve v roce 2008 ...

---

Ervé - 26/4/2004 - 14:31

No skvělé, ale je pravda, že ISS asi stejně nebude dřív dokončena, a 6 lidí tam může být, až když bude mít Hab modul. Teď jsou jiné problémy, odešel gyroskop a zůstali jen dva funkční.

---

Luděk - 26/4/2004 - 23:31

O tom se moc nemluví, ale jestli si dobře pamatuju, tak ISS teď jede na 2 funkční gyroskopy. Když odejde ještě jeden z nich...

---

Anonym - 27/4/2004 - 08:44

Ak odíde ešte jeden, je tam dosť paliva na polročnú stabilizáciu komplexu pomocou korekčných motorčekov. A ten, ktorý práve odišiel, má pokazený napájací systém, ktorý je skladom na ISS už pripravený, plánuje sa "spacewalk" na jeho výmenu.

---

Jiří Hošek - 27/4/2004 - 14:17

Původně měla být záchranným člunem pro šestičlennou posádku kosmické stanice od roku 2008 loď OSP, která by zprvu byla vynášena bez posádky, a od roku 2012 s posádkou. Letos 14.1. byl v souvislosti s novou kosmickou vizí projekt OSP nahrazen projektem univerzálnější lodi CEV. První nepilotovaný testovací let prototypu CEV se předpokládá na rok 2008 nebo 2009. Napadlo mě, že pokud by už v období 2008/09 až 2014 byly nepilotované lodě CEV schopny být dlouhodobě připojeny ke stanici a sloužit jako záchranný člun, mohly by pilotované Sojuzy TMA být vypouštěny s nezvýšenou frekvencí v půlročních intervalech na půlroční lety k ISS, a přesto by stanice mohla mít šestičlennou posádku. Vtip je v tom, že posádky by na stanici pobývaly celý rok a na Zemi by se vracely až v následujícím Sojuzu (tj. jeden Sojuz, ale dvě tříčlenné posádky). Nebyla právě takováto varianta myšlena i u lodí OSP v období 2008-2012?
Přibližně od roku 2014 mají lodě CEV létat k ISS v pilotované verzi.

Ten modul Hab byl zrušen, ale jeho funkci by po úpravách mohl částečně převzít například modul Node 2, který by měl být ke stanici připojen v roce 2007. Pro ubytování současných posádek stanice slouží modul Zvezda.

---

Jiří Hošek - 28/4/2004 - 09:08

citace:

---

Opravdu ztratila NASA zájem o šestičlennou posádku ? Připadá mi to jako nesmysl nebo pomluva, vždyť 3členná posádka bude taktak schopná udržet dokončenou stanici v provozu. Kde je to napsáno ?

---

To byla reakce na mně, takže to zkusím vysvětlit.
Informace, že v USA v poslední době zájem o šestičlennou posádku kosmické stanice klesl, jsem měl jen z neoficiálních zdrojů.
Rekapitulace připravenosti na 6-člennou posádku:
- Obytný modul NASA byl zrušen a práce na uvažovaných náhradách se zřejmě zastavily - o ruském modulu Enterprise nejsou vůbec žádné zprávy a americký Node 3 v neoficiálním šestiletém výhledu montážních prací není uveden (v předchozím příspěvku jsem omylem uvedl Node 2, který má být ke stanici připojen v roce 2007 – ten údajně tuto funkci plnit nemá).
- Nemám potvrzeno, že by CEV měl hned od počátku létat k ISS a plnit roli záchranného člunu. Možná to počátkem května upřesní ve své závěrečné zprávě Aldridgeho komise). Zatím jsem zjistil pouze tyto cíle pro nejbližší období:
2008 – první nepilotovaný letový test prototypu (nevím přesně, co si pod tím představit)
2010 – zahájení pokročilých letových testů
nejpozději 2014 – první obyvatelná kapacita (zde se již myslím najisto počítá s využitím jako záchranného člunu kosmické stanice).
- Není potvrzeno, že by NASA plánoval financování dvou startů Sojuzů TMA ročně. Budoucí rozhodnutí o takovém kroku nemůžeme zcela vyloučit.
- Najisto počítat s Kliperem jako o záchranné lodi od roku 2010 bych zatím považoval za předčasné.

---

bejcek - 16/6/2004 - 09:29

Na stránkách :http://www.astro.cz/
pan Martinek popisuje detailněji kosmickou loď Kliper (15.6). Vypadá to zajímavě a realisticky.

---

Ervé - 16/6/2004 - 13:37

Problém bude hlavně v penězích. Ruské vedení je totiž zatím není ochotné vydávat a je otázkou, kdy bude a v jakém množství. Pokud plánují použít novou raketu, pak se první start ještě posune kvůli odladění rakety. Vzhledem k současné situaci si myslím, že CEV bude létat dřív než Kliper.

---

Vladimír Mařan - 17/6/2004 - 20:58

Rozpočet na Klipr je odhadován na cca 10 miliard rublů. V tom je počítána i cena za vývoj nosné rakety Oněga ? Neznám přesně kurz rublu a koruny, ale odhaduji jej přibližně na 1 : 1. To by znamenalo, že cena vývoje Klipru by se pohybovala kolem 10 miliard korun. To se mi zdá poměrně málo. Vždyť to bychom si mohli dovolit i v Česku. Samozřejmě přeháním. Rusové mohou využít již dávno vyvinuté komponenty ze Sojuzů a z Buranu a tím se cena vývoje Klipru významně snižuje. Přesto je uváděná částka neuvěřitelně nízká. Když si vzpomenu, že program Apollo stál v cenách šedesátých let 20. století asi 20 miliard dolarů ...

---

cernakus - 19/6/2004 - 04:46

citace:

---

Rozpočet na Klipr je odhadován na cca 10 miliard rublů. V tom je počítána i cena za vývoj nosné rakety Oněga ? Neznám přesně kurz rublu a koruny, ale odhaduji jej přibližně na 1 : 1. To by znamenalo, že cena vývoje Klipru by se pohybovala kolem 10 miliard korun. To se mi zdá poměrně málo. Vždyť to bychom si mohli dovolit i v Česku. Samozřejmě přeháním. Rusové mohou využít již dávno vyvinuté komponenty ze Sojuzů a z Buranu a tím se cena vývoje Klipru významně snižuje. Přesto je uváděná částka neuvěřitelně nízká. Když si vzpomenu, že program Apollo stál v cenách šedesátých let 20. století asi 20 miliard dolarů ...

---

To je sice pravda, ale zatímco apolo přišlo na 24 tak ruský program měsíce na 2 miliardy. Již dávno jsem se naučil, že RKA může ceny NASA dělit deseti, pokud si to vyrobí "sama". NASA by Klipr postavila za dobrých 5-6 miliard a to už odpovídá ruské alternativě.

---

Dodor - 21/6/2004 - 10:35

Mám dotaz bude klipr lepší než podobný projekt NASA. Parametry jsou podobné jen peníze jinde.

Škoda jen že to nefinancuje ESA místo 400mld do zemědělství by se dala postavit celá flotila ročně.

---

Ervé - 29/6/2004 - 10:02

to Cernakus: RKA sice může cenu dělit 10, ale výsledky tomu odpovídají. Rusy stál měsíční program 2 mld, protože na zkoušky dali 1 miliardu rublů, zatímco USA 10 mld. dolarů. Potom tomu samozřejmě odpovídaly zkušební lety - Apollo maximálně výpadek jednoho motoru, SSSR výbuch 4 N-1. Dá se říct, že vzhledem ke zkušenostem a ceně práce můžou Rusové snížit cenu na polovinu až třetinu při stejné kvalitě.

---

Jiří Hošek - 29/6/2004 - 11:00

citace:

---

Mám dotaz bude klipr lepší než podobný projekt NASA. Parametry jsou podobné jen peníze jinde.
Škoda jen že to nefinancuje ESA místo 400mld do zemědělství by se dala postavit celá flotila ročně.

---

Na otázku, zda bude Kliper lepší než CEV, se v současnosti těžko odpovídá, protože podrobnější pož avky na CEV nebyly dosud zveřejněny. Je ale zajímavé, jak se opět Rusové i Američani současně zabývají podobným zadáním – jako už tolikrát v minulosti. Nepřipadá mi to jako náhoda.
I tvrzení, že ESA nebude Kliper spolufinancovat, je zatím předčasné. V této věci byla teprve před pár týdny učiněna nabídka ze strany ruské Federální kosmické agentury. ESA se touto nabídkou bude jistě zabývat.

---

Peter Janeka - 29/6/2004 - 11:35

citace:

---

to Cernakus: RKA sice může cenu dělit 10, ale výsledky tomu odpovídají. Rusy stál měsíční program 2 mld, protože na zkoušky dali 1 miliardu rublů, zatímco USA 10 mld. dolarů. Potom tomu samozřejmě odpovídaly zkušební lety - Apollo maximálně výpadek jednoho motoru, SSSR výbuch 4 N-1. Dá se říct, že vzhledem ke zkušenostem a ceně práce můžou Rusové snížit cenu na polovinu až třetinu při stejné kvalitě.

---

Na doplnenie Apollo je v múzeu, Posledný Saturn V hnije v tráve pod holým nebom. Ruské Sojuzy aj keď značne vylepšené lietajú dodnes a sú vysoko spoľahlivé. Navyše ešte stále majú potenciál vylepšovania.

---

Vítězslav Novák - 29/6/2004 - 16:30

Je samozřejmě nesmyslné porovnávat parametry něčeho co není a hned tak nebude. Kdybych porovnával parametry raketoplánu, jak měly být začátkem 70. let s tím, co je, bylo by to jako meďour proti trabantu. Mimo ceny.

Troufnu si jen na jeden odhad - Američani mají tendenci opouštět napůl vyvinuté a jít hlava nehlava za dalším technickým pokrokem, Rusové se drží při zemi a jednou vyvinuté vysosají do mrtě. Když to Američanům vyjde, je to bomba. Ale ruský způsob mírného pokroku v mezích zákona je spolehlivější. Možná přizdisráčský, ale spolehlivější. Takže já bych si tipnul na Klipr. Ale s velkou, velkou opatrností. Americké hospodářství NASA nepodtrhne. Ruské je křehké a na tom může velmi rychle všecko skončit. Jo - spolupráce s EU, to by byl hukot. Kéž by. A kéž bychom se my konečně zapojili do ESA.

---

petr 2 - 29/6/2004 - 17:59

zda se mi že klipr je jenom dotažení starších napadu(coš je jenom chvalihodne).Podle mě klipr neni nic jineho neš "hermes" bez křidel.Ovšem za použití fukčních systemu ze sojuzu muže vyjít poměrně levně.I spoluprace s ESA by byla ziskova pro obě strany. Ovšem mužu se plest. vkaždem případě se mame naco těšit, jak na novou lod tak na diskuze o klipru.

---

mikes - 12/7/2004 - 08:27

http://www.tsenki.com/NewsDoSele.asp?NEWSID=474 - tři fotky (modelu, makety?) Kliperu.

---

Peter Janeka - 12/7/2004 - 10:34

Tak to je fakt dobre, podla sprav na spacenews.ru som myslel ze maju hotovú iba zmensenu maketu - oni uz maju mock-up 1:1 !!! Ked teraz rusakom nedojdu peniaze, mame sa na co tesit.

---

Ervé - 16/7/2004 - 15:55

Jenomže na maketu Vám stačí pár set dolarů. Zpracovat projekt, vyvinout a postavit opravdovou loď je mnohem těžší, a tady bude hodně záležet na vlivech, které konstruktéři nijak neovlivní, tedy na politice a finanční situaci Ruska, vzhledem k tomu, že v Rusku jsou mnohem akutnější problémy, myslím, že na Klipr si počkáme dlouho.

---

Peter Janeka - 16/7/2004 - 16:27

No, podla fotiek to nevyzera na preglejkovy model za par stovak, ale poctiva technologicka maketa - zvarane rebrovanie, pretlakovy vstupny uzaver etc. Najvacsi problem asi bude vyvinut nosic - Onega je zatial v nedostiznych dialavach.

---

admin - 16/7/2004 - 16:47

citace:

---

No, podla fotiek to nevyzera na preglejkovy model za par stovak, ale poctiva technologicka maketa - zvarane rebrovanie, pretlakovy vstupny uzaver etc. Najvacsi problem asi bude vyvinut nosic - Onega je zatial v nedostiznych dialavach.

---

Myslím, že použitím Zenitu 2 by to Rusové zvládli daleko dřív:
Payload to 200-km circular orbit from Baikonur
* 13.74 tons to 51-degree
Je to sice méně, ale stačily by relativně malé úpravy, aby to stačilo...

---

m - 17/7/2004 - 13:51

Mek: reknete mi pocet GWh, ktery je potreba na komplet elektrolyzu a zkapalneni 1 tuny vody na LH2 a LO2 (s +- rezervou).

---

Jiří Hošek - 21/7/2004 - 10:05

citace:

---

Myslím, že použitím Zenitu 2 by to Rusové zvládli daleko dřív:
Payload to 200-km circular orbit from Baikonur
* 13.74 tons to 51-degree
Je to sice méně, ale stačily by relativně malé úpravy, aby to stačilo...

---

Před měsícem, 16.6.2004 odpověděl tiskový mluvčí FKA Vjačeslav Daviděnko na otázku, zda se v nejbližší době (v roce 2004) plánuje přijímat jakékoli rozhodnutí FKA ohledně programů Kliper a Oněga, takto:

Podle mého názoru nejsou práce na nových typech nosičů nevyhnutelně nutné v době, kdy se vedení FKA zabývá otázkou nových nákladů pro nosiče Zenit, Ciklon, a všeobecně pro všechny typy nosičů. K dispozici bude i celá rodina raket Angara.
Projekt Oněga je teoreticky navržen na využívání na kosmodromu Pleseck, ovšem celá infrastruktura pro zabezpečení prací v pilotované kosmonautice je pouze na kosmodromu Bajkonur. Proto, než přijmeme takto důležité rozhodnutí, je nutné vzít kalkulačku a spočítat předpokládané státní výdaje.
Kliper si zasluhuje pozornost a podle mého názoru má právo na život. Ale ani zde není nutné chvátat. Současné Sojuzy sice nemohou letět se šestičlennou posádkou, ale ve světě nyní nejsou nadějnější kosmické lodě. Firma Energija má právo navrhovat nový projekt k rozpracování. Je to zajímavé, objektivně nutné a velmi perspektivní.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=673

---

Ervé - 22/7/2004 - 09:08

Z Plesecku nikdy pilotované lety nebudou, posádky by totiž musely při letu k ISS snížit sklon dráhy o víc než 11°, což je energeticky velmi náročné. To už je lepší Svobodnyj nebo Kourou,kde by pomohla ESA. Každopádně je jasné, že vývoj Klipru a Oněgy bude velmi, velmi, velmi dlouhý.

---

Ľuboš - 22/7/2004 - 09:28

Už to, že vývoj Klippru Energija zverejnila znamená, že im došli financie na samostatný vývoj a koniec. Podobných projektov má v šuplíku aj Molnija a nič z toho.

---

Milan Somora - 22/7/2004 - 11:21

Postoj FKA je pragmaticky -Sojuz je soplahlivy a levný. A jeho potencial nieje vyčerpaný aj napriek 40 ročnej konštrukcii.
Pri plnom využití kpacity výrobcu je možné vyrobiť aspon 5 lodí.
To je 15 miest . Pri dvoch štartoch Klipperu len 12.
Energia nemoze ocakavat statnu objednavku v situácii ked stavajuca technika zvladne dane ulohy rovnako dobre.Inak povedane-keby mala fka dost financii aby zaplatila vyvoj Klipperu, radsej by investovala do zvysenia frekvencie startov Sojuzu./kazde volne miesto v sojuze = 20 mil .dolarov. Ale fka tie prachy aj tak nema . Preto je vyvoj Klipperu za ruske peniaze v rukach najvysieho/Putina/.Jeho proklamácie o návrate Ruska na pozície svetovej velmoci je najlahsie splnit prave v oblasti kozmonautiky. Uspesny vyvoj Klipperu by Rusom vylepsil image a zdvihol sebavedomie.Boli by to dobre investované rubliky .
Aj europa by mohla namiesto reci investovat do ruskeho hardveru , prispiet softverovym vybavenim a ziskat velky podiel z kolaca pilotovanej kozmonautiky za pomerne skromne peniaze.Energia s radostou dokonci vyvoj Klipperu za peniaze ESA./Priamy -komercny vstah-ziadna kooperacia cez FKA -aby sa investované peniaze nerozkotúlali po ruských planach./Stale si myslim ze Rusko je europska kraina a preto je nacase podchytit to dobre co maju ,kym to nezhrabne Amerika.

---

Jiří Hošek - 26/7/2004 - 20:38

citace:

---

Z Plesecku nikdy pilotované lety nebudou, posádky by totiž musely při letu k ISS snížit sklon dráhy o víc než 11°, což je energeticky velmi náročné. To už je lepší Svobodnyj nebo Kourou,kde by pomohla ESA. Každopádně je jasné, že vývoj Klipru a Oněgy bude velmi, velmi, velmi dlouhý.

---

Ervé, tuto konkrétní Daviděnkovu větu jsem nepochopil, a proto jsem ho radši citoval. Nevím, proč vidí v Bajkonuru problém. Pokud jde o Pleseck, je jasné, že konkrétně k ISS odtud létat nelze. Ale zdá se, že jeho perspektiva v nepilotovaných letech je mnohem větší než u dálněvýchodní základny Svobodnyj (nosné rakety Sojuz a Angara). A přístup ESA poté, co nevyužili příležitosti pilotovaných letů Sojuzů z Kourou, nedokážu odhadnout.

citace:

---

kazde volne miesto v sojuze = 20 mil .dolarov.

---

Zdá se, že konečná cena za komerční let je velmi individuální. Nyní se neoficiálně hovoří se o tom, že ruský podnikatel S.Polonskij nabízí za místo v Sojuzu TMA-5 pouhých 14-15 miliónů USD, a prý není úplně bez šancí.

---

maddoc - 17/9/2004 - 13:21

Nové správy o ruskom projekte Kliper čítajte na tejto linke
http://www.mosnews.com/news/2004/09/16/kliper.shtml

---

Petr Vojvodik - 19/9/2004 - 10:25

Bylo by reálné použít Klipper pro let na Mars?

---

Anonym - 19/9/2004 - 19:45

citace:

---

Bylo by reálné použít Klipper pro let na Mars?

---

Na to je trochu malý, nemyslíte?

---

PETR 2 - 19/9/2004 - 20:27

Myslim že budem radi kdyš ho sprovozní aby to všechno nezaleželo na sojuzech. Ovšem jiste využití jako zachraného modulu by se pro klipr asi naslo(pro lod k marzu) ale nevim jstli je to realne?

---

Vítězslav Novák - 20/9/2004 - 12:05

Obávám se, že při letu na Mars se budou muset kosmonauti obejít bez záchranných člunů. Budem rádi, když to, co se tam podaří vyslat, bude "záchranný člun".

Jak byste si takový člun představoval? Něco, do čeho se kosmonauti naskládají a přežijí ty stovky dnů k Marsu a zpět (když dojde k poruše cestou tam)? Tak tohle přesně bude základní loď. Žádný parník, žádná apartmá, žádné salony - to nejnutnější, v čem se cesta bude moct přežít v dobrém duševním a fyzickém zdraví. Zdvojené a ztrojené, samostatně funkční, ale to je to jediné, co budou mít k disposici pro záchranu.

Na orbitě se dá počítat s tím, že se v záchranném člunu vrátí na Zem, v nejhorším případě někde přečkají do příletu záchranného prostředku (dnes dost iluzorní). Ale na cestě k Marsu? Že by otočili a vrátili se? Těžko. Dalo by se počítat s něčím jako u Apolla 13 - dokončit let, nechat to z větší části na starým Newtonovi a modlit se. Jenže by v tom "LEMu" nedřepěli pár dní, ale desítky až stovky. Potěš koště!

---

JAKU - 21/9/2004 - 10:21

Kolik tak může z celkového rozpočtu letu třeba na Mars stát je čisté postavení této lodi. Teď jenom plácnu, ale dejme tomu, že veškerý vývoj a zkoušky, prototypy, pozemní stavby atd. stojí 80% veškerých nákladů takové mise, nebylo by tedy dobré postavit ty lodě rovnou dvě ?? To už nemůžou být takové nehorázné peníze. No a můžou se navzájem alespoň jaksi taksi jistit. Což jak jistě všichni víte není z mé hlavy ale z knihy Leta na Mars 1998-1999 (nebo tak nějak, autor promine, je to dlouho co jsem to četl).
Viz. vozítka na Marsu, jak to tam bylo s poměrem nákladů toho druhého, k ceně celé mise ???

Jarda

---

Jiří Hošek - 22/9/2004 - 08:31

Pojem "záchranný člun" je pro marsovskou loď asi zavádějící. Přesnější je "návratový modul".

---

Jiří Hošek - 23/9/2004 - 09:13

K otázce Jaku: Můj osobní názor je, že souběžný let dvou pilotovaných, vzájemně se jistících lodí k Marsu, převyšuje finanční možnosti současné kosmonautiky, a nelze jej srovnávat s MERy. Kdyby to bylo tak jednoduché, nebyl by z finančních důvodů zrušen například americký obytný modul ISS, téměř dvojče laboratorního modulu.

K otázce P.Vojvodíka: Takovou otázku dostal 25.2.2004 Nikolaj Brjuchanov, zástupce generálního konstruktéra RKK Energija, od A.Milkuse ze Spacenews.ru. Diplomaticky odpověděl, že nejde jen o Mars, ale že na LEO budou šestičlenné posádky Kliperu optimální pro montáž různých modulárních konstrukcí, ať už půjde o marsovskou loď nebo orbitální stanici.

---

Ervé - 23/9/2004 - 09:56

Ohledně Marsu, myslím že poletí jedna loď se zdvojenými nebo ztrojenými systémy a moduly, tak, aby úplná ztráta jednoho neohrozila misi. Před letem na Mars ale stejně proběhne téměř úplná simulace mise s posádku, jen s tím rozdílem, že to bude v okolí země a Měsíce, aby v případě potřeby byl možný rychlý návrat.
Pokud jde o Klipr, kabina může sloužit jako návratový modul, velitelský můstek a pobytová oblast pro případ sluneční bouře. Obytné moduly by tak mohly být lehké, nafukovací rozměrné. V tom případě by se použily dva Klipry (jeden jako záloha).

---

Michal Petříček - 1/12/2004 - 10:42

Podívejte se na novou prezentaci Kliperu:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Zajímavé je, že koncepce ještě asi není zcela uzavřená a také nosič nemusí být původně navrhovaného typu.

---

Vítězslav Novák - 1/12/2004 - 11:47

Delší článek je tady http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11144,
pro bukviček méně znalé shrnu nejdůležitější:

Rusové předvedli maketu Kliperu ve skutečné velikosti. Podle RKK Eněrgija by mohl poprvé letět v l. 2010-2012, všechno závisí na penězích. Odhad na vývoj vč. prvního letu 10G RBL v cenách r. 2004. Nabízejí spolupráci ESA, 13. ledna bude v Rusku delegace ESA a má se o jednat o jejím zapojení. Předpokládám, že hlavně finančním.

Plánují, že stroj vydrží 20-25 letů, přičemž se bude před každým startem měnit čelní štít, padáky a motory měkkého přistání - tedy ty raketky, které těsně před dosednutím dále snižují rychlost. Startovat by měl pomocí Zenitu http://www.federalspace.ru/RoketsStep2.asp?RModelID=7 nebo nové rakety Oněga. Podstatné snížení ceny oproti americkým plánům by mělo vyPlynout z využití materiálů a zařízení vyvinutých pro Sojuz a Buran.

Za povšimnutí stojí i článeček pod obrázky Kliperu z předchozího příspěvku - Česko se stalo druhým asociovaným členem ESA po Maďarsku, po 5 letech se dohoda přezkoumá a můžeme se případně stát řádným členem. Dohodu podepsali Buzková a Freden. Zajímavé - pouze Fredena přepsali i latinkou, Petra Buzkova je jen bukvičkama.

---

Ervé - 1/12/2004 - 16:02

Řekl bych, že zapojení ESA je jediný způsob, jak za současné situace Klipr realizovat. Otázkou je, jestli se ESA po vyzkoušení ATV nerozhodne pro vlastní pilotovaný program na základě ATV (Crew TV ?). Reálně si ale dokážu představit, jak po 2-3 letech vývoje CTV je projekt ukončen pro náročnost a politiku a ESA přesouvá aktivitu na dokončení Ruského Klipru, nebo naopak Rusové opouštějí Klipr a pomáhají ESA v jejím CTV, případně se další 2-3 roky hádají o tom, který z těchto programů je lepší a perspektivnější. Bohužel.
Nedokážu si představit, že by Klipr postavili jen v jednom exempláři, pokud ale postaví řekněme tři, potom při dvou třech letech ročně vydrží 20-30 let ? Jsme zpátky u problémů s STS: stárnutí, kusová výroba prototypů enormně zvyšující náklady, nutnost uchovávat výrobní linky pro výrobu náhradních kusů atd..

---

Michal Petříček - 1/12/2004 - 17:05

citace:

---

Řekl bych, že zapojení ESA je jediný způsob, jak za současné situace Klipr realizovat. Otázkou je, jestli se ESA po vyzkoušení ATV nerozhodne pro vlastní pilotovaný program na základě ATV (Crew TV ?).

---

ESA má jistě více peněz, ale zase mnohem méně zkušeností. ATV je první její konstrukcí tohoto druhu, (která ještě nevzlétla) o pilotovaném programu se vlastně ani nemluví, vždyť ATV je od počátku určeno pro nepilotovaný provoz! Naproti tomu Rusové provozovali pilotovaných lodí celou řadu - Vostok, Voschod, Sojuz, TKS a Buran. Poslední dvě sice jen v automatickém režimu, ale byly konstruované i pro lety s lidmi na palubě.

Dokonce mám pocit, že to ani není otázka financí, HDP Ruska roste, jenom příjmy z exportu ropy teď mají skoro dvakrát větší! Rozsáhlá a určitě drahá modifikace Sojuzu (rakety Sojuz) proběhla více méně podle plánu,(t.j. peníze přišly včas) takže spíše jde o priority a dlouhodobé plány.

---

Vítězslav Novák - 1/12/2004 - 18:39

ATV není vůbec určen pro lety s lidmi. Dokonce se ani nepočítá s návratem - po půlroce připojení ke stanici se má nacpat odpadky a nechat shořet. Podobně japonská HTV.

Vzhledem k nejisté - a spíš nedobré - budoucnosti shuttlů a velmi nejisté budoucnosti CEVů se uvažuje o modifikaci, která by se dala použít i pro dopravu materiálů na Zem - CARV. Ale je to návrh, rozhodnout by měli v r. 2006. První ATV by měl odstartovat někdy v říjnu za rok.

Nemyslím, že by se ESA mermomocí pouštěla do vlastního vývoje kosmických lodí. Má svůj plán, svoje Ariane, svůj segment trhu. A asi nebudou něco nového vyvíjet z prestižních důvodů - jako Čína nebo USA. Dovedete si představit, že by Američani ukončili svůj vývoj a spolehli se na Rusy? U EU to, myslím, není vyloučené.

Že by se vyvinul prostředek a skončilo u dvou-tří kousků, toho se nebojím. Rusové jsou pragmatici a jednou vyvinuté používají furt dokud to jde. Možnou spolupráci EU-Rusko na pilotovaných letech vidím jako nejnadějnější. V současné době. A byla by to paráda, když vlastně my, tedy ČR, bychom mohli během pár let být v ESA. Ovšem náš finanční přínos by měl být 5M EUR v příštích 5 letech - a leckomu to připadá moc. Každý z nás by zaplatil tak dva rohlíky... Při plném členství, údajně 8x víc - takže jednu plzeň v nic moc restauraci... Ročně.

Peníze... Vždycky až v první řadě.

---

Ervé - 2/12/2004 - 08:16

1. USA neopustí pilotovaný vesmírný program po ukončení STS. STS odlétají jen nezbytné minimum letů k dokončení ISS, takže CEV se realizuje na 99%.
2. Úprava Sojuzu za několik desítek miliónů se nedá srovnávat s vývojem nové lodi, který bude stát miliardy. Rusko má sice víc peněz, ale téměř nic z toho nepůjde do pilotované kosmonautiky, protože většinu dostane armáda - reformy strategických i taktických sil, obnovení satelitní sítě, taky musí investovat obrovské částky do Ruska - nemocnice, výplaty, vzdělání, průmysl.
3. Pokud ATV uspěje, neměl by být velký problém vyměnit kontejner s nákladem za pilotovanou kabinu vyvinutou ve spolupráci s Rusy.
4. Pokud Rusko postaví víc než tři Klipry, co s nimi proboha bude dělat ? Tolik turistů nenajde, víc než tři čtyři lety ročně si neumím představit, vy ano ?

---

mikes - 2/12/2004 - 14:12

Předělat ATV na pilotovanou loď mi nepřijde moc reálné. Z ATV by šlo převzít tak maximálně stykovací systém, automatický systém pro přiblížení a připojení, fotovoltaické panely a motorovou a manévrovací jednotku. Nic jiného (podstatného) mě nenapadá ...

Pár fotek Kliperu -
http://www.photocenter.ru/myphoto/en/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/LMPLy8MOOoUAABZLBrsAAAAE.html

---

Michal Petříček - 2/12/2004 - 15:07

Pěkné fotky! Tohle už vypadá jako docela poctivá technologická maketa.

---

Patrik Kutílek - 2/12/2004 - 15:40

Takových maket a fotek už z ruska přišlo, za 7 let chtějí letět? Před sedmi lety sem si myslel, že budou lítat MAKSem (taky měli hezkou maketu ... ta se mi líbila víc ). Další ruská kachna, až to bude lítat s lidma tak pak až možná uvěřím. Neznám jedinej projekt za posledních 10 let který byl dotažen do úspěšného konce (a co jich bylo). Možná bude za sedum let startovat sojuz s lidičkama z Guajany, to bude tak něják všechno.

---

Vítězslav Novák - 2/12/2004 - 16:57

Pánové, stát se samozřejmě může ledacos. Hlavně špatného.
Rusové poctivě přiznávají, že nemají peníze a že na tom to všecko drhne, čemuž věřím. bohužel.
EU má peněz podstatně víc, ale taky pěkně zhejčkaný obyvatelstvo - včetně nás - který nebude nahnutý dávat peníze do kosmického programu.
USA jsou ve válce a je otázka jak dlouho ještě budou. Plán budgetu pro NASA mě rovněž neplní nadšením. Ale počkáme si, jestli se Bush aspoň o svém programu zmíní.
Plus může dojít k hospodářské krizi, energetické krizi, můžeme mít spoustu starostí tady dole. Překvápka jsou většinou nedobrá.

Takže celkově je skepse, aspoň u člověka středního věku jako jsem já, na místě.
Ale mám-li být aspoň trochu optimista, v tom našem kosmickém koníčku, pro většinu lidí naprosto zbytečném, tak bych sázel na Rusy a Kliper.

---

Vítězslav Novák - 3/12/2004 - 18:17

A k využití Kliperů, případně jejich počtu - buď se bude pilotovaná kosmonautika rozvíjet, nebo ne. Když bude stagnovat na současné úrovni, nemá smysl vyvíjet nic nového, ani Kliper, ani CEV, prostě nic. Sojuzy to zvládnou, bude-li jich dost, tedy bude-li na ně dost peněz. Nic nového pro pilotované lety není potřeba.

Vycházím z toho, že se bude rozvíjet, byť ne tak rychle, jak bychom si přáli a jak jsme čekali v 70. letech. Pak bude nová dopravní loď velmi potřebná. A připadá mi - při těch informacích, které mám, a že jich není moc - že ruský přístup má naději. Nestanovili si cíle, které jsou možná nedosažitelné (viz původní cíle shuttlu) ale vyšli z možností existující technologie, případně dál mírně vyvíjené. Na Kliperu není nic, co by už nefungovalo. Nejnamáhanější části - zejména štít - se budou měnit. Není čas na hrdinství s tím, že to bude lítat skoro jako Boeing 747, všechno bude znovupoužitelné. Stejně není - ani u toho shuttlu. Takže tam mají povrch, který stejně musí procházet generálkou po každém letu, je zbytečně křehký a citlivý k vnějším vlivům a nespolehlivý. Podařilo se vyhmátnout horší vlastnosti z jednorázového i opakovaného použití.

---

Jiří Hošek - 5/12/2004 - 23:54

citace:

---

ruský přístup má naději. Nestanovili si cíle, které jsou možná nedosažitelné (viz původní cíle shuttlu)

---

...a Buranu.

---

Michal Petříček - 6/12/2004 - 11:10

citace:

---

citace:

---

ruský přístup má naději. Nestanovili si cíle, které jsou možná nedosažitelné (viz původní cíle shuttlu)

---

...a Buranu.

---

Pravda, Buran letěl jen jednou, takže se nemohly projevit jeho slabiny a přednosti, ale přece jenom bych ho tak přímo se Shuttlem nesrovnával. Budeme-li se bavit o dosažitelné bezpečnosti, která je každopádně na prvním místě, je tady hned několik rozdílů. Buran byl kosmoplán, takže hlavní motory by byly pokaždé nové. To by jistě bylo drahé, ale také bezpečnější. Buran neměl SRB, nýbrž rakety na KPL. Motory s tuhým palivem mají tlak spalovací komory v celém svém vnitřním prostoru, jejich tah nelze regulovat a nelze je zastavit. To je z pohledu bezpečnosti jasná nevýhoda, zejména je-li těleso motoru složeno z mnoha částí a přiléhá-li k nádrži ET, jako je to u Shuttlu. Buran mohl také letět v bezpilotním režimu. Paměti jeho počítačů sice při prvním letu stačily jen na jeden oblet, ale to je vedlejší. Hlavní je, že nejenom zkušební lety, ale jakékoli jiné, které by nutně nevyžadovaly lidskou přítomnost, by probíhaly bez lidí, takže riziko ztráty lidských životů by úměrně kleslo.

Zkrátka, těžko říci, jestli by byl Buran bezpečnější, jestli i ostatní cíle Buranu byly dosažitelnější než u STS, nebyla příležitost to porovnat, ale přesto bych řekl, že přístup kostruktérů Buranu byl o dost realističtější.

---

arccos - 6/12/2004 - 12:56

Podle me hlavni nedostatky raketoplanu Buran prevzal dokonale. Zbytecne rozmerny a tezky (a drahy) stroj pro dopravu posadky. Slozita a potencialne nebezpecna tepelna ochrana.
K moznosti letu bez posadky jsem skepticky, jelikoz me nenapada jedina smysluplny cil takove mise.
Jako maly (a i pozdeji) jsem Buranu fandil a dodnes si myslim, ze je ho skoda. Na druhou stranu analogicky s raketoplanem se ukazuje, ze zdaleka neslo o optimalni reseni.

---

Karel - 6/12/2004 - 18:43

Někdo to zde již před časem zmiňoval, že umístění plavidla VEDLE nádrže/rakety je obrovské riziko a nepřímo zavinilo obě havárie raketoplánů.
Malá kabina na špici rakety bude vždycky bezpečnější a umožňuje zácharanu posádky i při havárii na rampě a v první fázi letu (což koneckonců už jedné posádce sojuzů zachránilo život).

Nemá někdo informaci o tom, co by se stalo kdyby raketoplánu v počáteční fázi startu vysadil jeden motor ?

---

VR - 7/12/2004 - 11:01

Pokud by vysadil jeden motor SSME při startu tak by se nic nestalo. Raketoplán by přešel na nouzový režim RTLS. Let by pokračoval dál, oddělení SRB, pokračování v letu. A pak by přišlo to nejzajímavější - obrat raketoplánu o 180 stupňů (vůči směru letu). Raketoplán by tedy letěl "pozadu" a motory SSME by snižovaly rychlost až by se rychlost "pozadu" zněnila na dostatečnou rychlost "dopředu" (směrem k pobřeží). Vypojení motorů, odhození prázdné nádrže ET a klasické přistání na na Floridě na SLF. Při tomto režimu by motory SSME běžely na 109 % místo obvyklých 104 %. No a když by selhal ještě jeden motor, tak to už by měli astronauti začít rychle hledat plavky.

---

Vítězslav Novák - 7/12/2004 - 11:07

Můj vztah k raketoplánům včetně Buranu jsem tady už prezentoval. Shuttle byl pokus nad možnostmi technologie a Buran byl pokus o dohnání a předehnání Shuttlu. IMHO celkem povedený pokus, myslím, že je dokonalejší (taky aby ne - s těmi roky zdržení, možností vyjít z chyb apod.) ale pořád je to cesta do slepé uličky. Osobně jsem přesvědčen, že Buran byl do značné míry objednávka z výšin CK KPSS právě z důvodu dohnání a předehnání, Sověti ho totiž nepotřebovali. Rozhodně ne tak dramaticky jako Američani, kteří žádný jiný prostředek nemají.

Jak se začne plést politika (a politici) do vědy a vývoje, je to malér. A zásahy Leonida Iljiče do kosmonautiky byly zhoubné dvojnásob. Zejména tím, jak odmítal uznat, že za málo peněz je málo muziky a jednou ta koza chcípne, když se přestane krmit. Zlatej Nikita Sergejevič!

---

Michal Petříček - 7/12/2004 - 12:39

citace:

---

Osobně jsem přesvědčen, že Buran byl do značné míry objednávka z výšin CK KPSS právě z důvodu dohnání a předehnání, Sověti ho totiž nepotřebovali. Rozhodně ne tak dramaticky jako Američani, kteří žádný jiný prostředek nemají.

---

Buran opravdu byl stroj na objednávku politbyra, to už dnes naštěstí není tajemství. Kromě toho jsme tady kolektivně opomněli jeden aspekt - armádu. Shuttle měl sloužit také vojákům a také jim nějakou dobu sloužil. Potom ovšem armáda z nějakých ne moc jasných důvodů o Shuttle ztratila zájem. Vojenské využití Shuttlu bylo možná nejpádnějším argumentem pro stavbu analogického stroje na sovětské straně. Takhle ostatně sověti postupovali skoro celou studenou válku. Američani začali stavět Valkýru (XB-70, třímachový bombardér) a sověti spustili vývoj podobného letounu Suchoj T4, atd. atd. Co všechno "vojáci" prováděli na oběžné dráze, se můžeme jen domýšlet, ale pochybuji, že šlo o neškodné experimenty. Každopádně doporučuji k přečtení

http://www.astronautix.com/craft/terra3.htm

(neznám solidnější zdroj, než je Mark Wade)
Jde o epizodu, která je málo známá a dobře ilustruje fakt, že o studené válce máme dost povrchní znalosti!

---

Jirka - 7/12/2004 - 17:45

Ten odkaz na Terru 3 je moc zajimavy. Co se tyce noveho Soujuz, je to taky zajimavy a pokud se bude pouzivat jen pro cestu na LEO a zpet, tak muze poslouzit. Jenomze jsme u toho. Proc by melo cestovat 6 lidi na LEO a zpet? Jedine ze by to byli turiste (nebo kosmonauti cestujici ISS), protoze pro narocne operace to vybaveno nebude. Takze bude nezbytne vyvinout dalsi prostredek, ktery bude schopen se po vesmiru trochu proletet a sem tam neco vyzkoumat, nebo opravit. Tohle vsechno mel delat i STS a protoze vime ze to je slepa cesta, tak potrebujeme neco modularniho. Jakysi zakladni balicek pro preziti kosmonautu, balicek pro pristani, balicek pro pohon, balicek pro palivo, vedecky balicek, opravarensky balicek, vychazkovy balicek, balicek pro dlouhodoby pobyt atd. To jsem zvedav jak dlouho bude trvat tohle vykoumat. No ze zacatku snad budou stacit prvni 4 balicky ve verzi min tak aby se to vlezlo do cca 20t (Delta IV). Jde to?

---

Jirka - 7/12/2004 - 18:04

Jo a mluvim o opravdove modularite. To znamena ze ne neco ve smyslu: pohon z ATV, kabina ze sojuzu, modul ze spacehabu atd. Ty komponenty musi byt vyvynuti se zretelem, ze v budoucnu budou pouzity treba trochu jinak, nebo s jinyma komponentama. To bude pekelne drahy. Doufejme ze se to vyplati a ze to nebude za 20 let.

---

Vítězslav Novák - 7/12/2004 - 18:11

Nevím jestli vás chápu správně, ale podobné "balíčky" - tedy modulární stavebnice - byl původní plán NASA po Apollo/Saturn. STS měl být jen na dopravu nahoru a dolů (a měl to dělat bezpečně, levně a často - nepovedlo se ani jedno). A tam nahoře už měly čekat stanice, kosmické tahače, urychlovací stupně, montážní plošiny... Prostě všechno to, co dobře známe ze scifi od 60. let a co na začátku 70. vypadalo docela reálně.

Bohužel to skončilo ještě hůř než STS. Nebo líp, neb co neexistuje, nemůže zabít 14 astronautů, že. To byl smutný vtip. A vlastně ani nevím, jestli vůbec vtip.

Myslím, že Kliper je krok správným směrem. Pokud se skutečně podaří, aby lety jím byly lacinější a stejně bezpečné jako Sojuzem. Ale když se vrátím k plánům 70. let, tak z nich existuje jen orbitální stanice. S trochou štěstí by během krátké doby mohly být ATV, použitelné i pro pobyt kosmonautů v kosmu, rozhodně ne pro lety na a z LEO. Takže základ modulární stavebnice, ale pořád je to závislé na Zarje a Zvezdě, bez nich by to byl mrtvý kus.
Moc jsme nepostoupili, od těch 70. let. Kdyby tenkrát někdo hybernoval a dneska se vzbudil, podle stavu kosmického programu by musel usoudit na celosvětovou katastrofu. 3. světovou snad ne, ale překonanou globální hospodářskou krizi bychom mu těžko vymlouvali.

---

Jirka - 8/12/2004 - 12:17

Tou modularitou myslim neco jineho. Ted budu hodne fantazirovat a prehanet, aby bylo jasne co tim myslim. Vyhnano do extremu by to mohlo vypadat tak, ze bych mel tri ruzne navzajem zastupitelne sekce pro pohon, treba pulzne detonacni, klasicky, iontovy, pak bych mel sekci pro preziti posadky, nebo pro roboticke lety, pak dalsi sadu pro naklad, dlouhodoby pobyt, extra palivo, vedecky modul, pak by byl balicek pro navrat z LEO nebo pro navrat z Mesice atd.
Takhle to samozrejme nemuze fungovat v soucasnosti. Spis by to melo byt zdokonaleni ystemu ze bych mel kabinu vzor kliper, CEV, k ni bych pripojil balicek obsahujici navratovy stit a padaky opet podle aktualnich pozadavku, pripojil bych standartni motorovou sekci a leti se. Klicem by bylo, ze by se vsichni kdo vyvyji vesmirne plavidlo drzeli jednoho standardu. Tak by se daly kombinovat uz vyvinute veci dohromady a v konecnem dusledku usetrit penize i cas. Na to se v soucasne dobe zrejme moc nemysli, takze o nejake kompatibilite nemuze byt ani rec. (Maximum je vzajemne propojeni ruskych a US modulu na ISS) Pritom by stacilo aby kazdy modul mel nejaky standartizovany 'interface' pres ktery by komunikoval a byl pripojen k dalsim modulum. Neco jako objekty v programovani. Protiargument muze byt, ze stejne jako v programovani objekty nebezi zrovna nejrychleji, na druhou stranu je programovani nesrovnatelne rychlejsi.

---

Jirka - 8/12/2004 - 12:33

Problem STS z tohoto pohledu byl v tom, ze sam nebyl skoro vubec modularni a poskytuje temer nulovou sanci na znovupouziti nektere z jeho casti v jinem projektu bez nejakych rozsahlych uprav. Vrcholem modularity bylo vynaseni roboticke ruky, laboratore, nebo prechodove komory v nakladovem prostoru. Ale to vsechno se dalo pouzit zase jen pro STS.

---

Ervé - 9/12/2004 - 13:57

Rozhodně je takovýto modulární přístup výhodný a v současnosti a blízké budoucnosti potřebný. Pro lety k ISS máme kombinace - pohon + kabina jako záchranný člun, pohon + zásobní modul - zásobní let, pohon + větší nádrže - zvýšení dráhy. Můžeme ale taky uvažovat pohon + kabina + zásobní modul pro samostatné lety - laboratoř, lety na polární dráhy nebo dokonce pohon+větší nádrže+kabina+zásobní(obytný) modul pro lety k L1 a návrat při Měsíčním programu. Takhle funguje Sojuz, jenom se díky ruským (ne)možnostem ani zdaleka plně nevyužívá. U Klipru nevidím nějakou reálnou budoucnost, nevěřím tomu, že bude levnější než dva starty Sojuzu, sehnat turistu, který projde půlročním výcvikem a zaplatí 15-20 mil. dolarů je možné tak jednou za rok. Dnes startují dva Sojuzy ročně, reálně vidím vzrůst na 4-6 startů, to znamená 2-3 starty Klipru. Dvě věci vím téměř jistě (95%), NASA vyvine CEV a rusové nebudou mít peníze. Ani jedna z těchto věcí nesvědčí pro vývoj Klipru.

---

Peter Janeka - 9/12/2004 - 14:34

Neviem prečo tu každý hovorí o plnej prepravnej kapacite Klipru. Ja si skôr predstavujem jeho využitie na lety k ISS s trojčlennou posádkou, zvyšok by tvoril užitočný náklad - voda, potraviny, palivo, náhradné diely - aj väčších rozmerov ako na progrese. Ale oveľa dôležitejšie je, že sa s Kliprom dajú dopraviť späť na Zem pokazené prístroje, znovu využiteľné veci (stykovacie zariadenia a bloky s riadiacou elektronikou) a hlavne výsledky pokusov. Toto Sojuz nedokáže (v dostatočnej a potrebnej miere) a Kliprom sa Rusi oslobodia od monopolu Amerického STS.
A nakoniec je oveľa lacnejšie a jednoduchšie mať Kliper vo funkcii záchranného člna na ISS - teda ak začneme hovoriť o plánovanom počte ľudí na palube - ako dva Sojuzy.

---

Ervé - 10/12/2004 - 10:22

Bohužel se mýlíte. Dva Sojuzy jsou mnohem bezpečnější záchranný člun, než jeden Klipr. Pokud totiž k nehodě dojde v části, kudy se přichází ke Klipru (nebo jednomu Sojuzu), posádka ho nemůže použít a je namydlená. Při použití dvou Sojuzů může klidně všech 6 naskákat na palubu, oddělit se a opět se připojit na jiném místě. Tady je ale obrovská nevýhoda ruského stykovacího systému, který je sice lehčí než americký, ale na rozdíl od něj není možné po automatickém oddělení druhého Sojuzu oba spojit, aby tři kosmonauti do něj mohli přestoupit, protože Sojuzy jsou samečci a stanice je samička. A omezení nákladu při návratu na Zem se v Sojuzu dá řešit $k, že pošlete dolů jen dva nebo žádného kosmonauta a naplníte kabinu nákladem. To jsme opět u základního problému, Rusové nemají na něco takového peníze. Základní omezení je totiž průměr spojovacího tunelu, a ten bude u Klipru stejný, jako u Sojuzu.

---

Peter Janeka - 10/12/2004 - 13:11

Máte pravdu v tom, že nie je dobré mať všetky vajíčka v jednom košíku.
Nemáte pravdu v otázke technickej údržby dvoch lodí oproti jednej (na obežnej dráhe). Ďalej je určite lacnejšie vypustiť jeden stroj na LEO Zenitom ako 2x štart Sojuzu. Sojuz nemá takú kapacitu nákladu ako bude mať Kliper - Sojuz je určený primárne pre dopravu posádky na a z ISS alebo inú orbitálnu stanicu. Náklad, ktorý doveziete späť na Zem je rádovo v desiatkach kg. U Klipra by to malo byť rádovo stovky kg. To je ten hlavný rozdiel.
A nakoniec asi to najhlavnejšie, Sojuz je tu už dlhé desaťročia. Je to fantastická a spoľahlivá loď. Ale už z nej nejde vyťažiť viac. Je proste na hranici technických možností, z tohto konceptu už viac nedostanete. Keď chcete niečo, na čom sa bude lietať ďalších minimálne 20 rokov, musíte urobiť čosi podobné ako je Kliper.

---

Jirka - 10/12/2004 - 14:13

Tak to prr. Konceptu se musim zastat. Kde je hranice technickych moznosti Sojuzu? Soujuzu se k nim pouze priblizil. Ostatne mam dojem ze Kliper je na stejnem principu, nebo ne? Bohuzel jsem zadny detalilnejsi popis nevidel. Sojuz je sice zrejme ponekud obstarozni, ale nez uvidim Kliper bez problemu na LEO, tak vede. Ostatne klicove bude jestli Rusaci budou ochotni to financovat. Nebo ze by pomohla Evropa?
Jinak me 2 mensi zachranne lode u ISS neprijdou jako mnohem bezpecnejsi komcept jako jedna vetsi. A pro bezpilotni navrat nakladu by nemelo byt slozite upravit napriklad ATV. Evropane to umi, viz. reentry demonstrator. US budou mit jeste nejakou dobu raketoplan a Rusaci, pokud by o to stali muzou poslat prazdny Sojuz.
Jen mi neni jasne co presne chteji vracet z ISS, kdyz se tam bez STS ani nic neda dopravit.
Jinak nic proti Klipru, jestli nekdy bude a najdou pro nej vyuziti.

---

Jiří Hošek - 12/12/2004 - 00:36

citace:

---

Jen mi neni jasne co presne chteji vracet z ISS, kdyz se tam bez STS ani nic neda dopravit.

---

Například teď už je ISS tak plná výsledky vědeckých experimentů, a dále odpadky (které Progressy nestíhají odvážet), že když se kosmonauti chtějí dostat k některým zařízením, musí si před sebou uklízet cestu. I proto se už netrpělivě čeká na raketoplán Discovery. Ale k nepořádku, jaký byl na Miru, prý mají pořád ještě daleko.

---

Jirka - 12/12/2004 - 18:45

To by teda mel vyresit ATV a Raketoplan. Tedy neco co uz je. Na Kliper tak zbydou opravdu jen ti turisti, nebo kosmonauti cestujici na ISS az jednou bude mit vetsi kapacitu osob. Tim ale nechci rict, ze by to nemelo smysl. Ovsem v te dobe muzou byt k dispozici i privatni zpusoby dopravy na LEO v jine cenove relaci (doufejme).

---

Vítězslav Novák - 13/12/2004 - 10:16

ISS má větší kapacitu. Co ji omezuje je 1) nedostatečný záchranný člun, který nahrazuje 3-místný Sojuz a 2) po odstavení shuttlů nedostatečné zásoby. Teď jsou na takových stavech, že se uvažuje o evakuaci stanice, kdyby se hrubě nepovedl vánoční start (tedy, kdyby raketa vybuchla nebo podobný průser, ne že by se o pár dnů odložilo). Bod 1) by se dal odstranit druhým Sojuzem, bod 2) větším počtem startů Progressů.
Rusové na to nemají peníze a USA si zakázaly jim za dopravu lidí a nákladů platit, protože Rusko pomáhá Íránu stavět jadernou elektrárnu v Búšehru. Jak to souvisí? Ptejte se v Kongresu USA...

Současný stav je vlastně jen udržování ISS v provozu za účasti minimální posádky. Že je to zbytečně drahé? No je. To by bylo zadarmo drahé. Takže je další argument, až se bude projednávat zkrácení peněz pro NASA - je to drahé a nic moc to nepřináší. Šup sem s miliardou na armádu v Iráku!

---

Jirka - 13/12/2004 - 10:24

Neni docela zvlastni kritizovat zrovna USA ze davaji malo penez na kosmonautiku? Uklidme si na vlastnim dvorecku. Je to jejich vec kolik penez na to daji a my bychom jim meli podekovat ze jsou ochotni se vubec o poznatky rozdelit. Ikdyz chapu ze prezentovat vysledky je proste nezbytnost, tak jsem presto vdecny, ze si American utrhne od huby nejaky ten hamburger.

---

Vítězslav Novák - 13/12/2004 - 11:32

Ale klidně. Jsou to jejich peníze, jejich president, jejich válka...

Je fakt, že zrovna z ČR jakákoli kritika na adresu někoho, kdo na kosmonautiku dává NĚCO, je mimo mísu. Pravicové vlády to zamázly, zřejmě že jsme spolupracovali s Ruskem, levicové se taky nepřetrhly. A když to vypadá, že bychom měli dávat nějaké naprosto zanedbatelné peníze do ESA, tak se náměstek Buzkové skoro omlouvá, že to bude drahý, ale přece jenom bychom měli, a plné zapojení do ESA bude ještě 8x dražší... Což vyjde na jednu plzeň v nic moc restauraci na každého.
Ročně...

Nekritizuju Američany. Nárok na kritiku mají Rusové, kteří horko těžko a se zatnutýma zubama udržují v provozu něco, co byl původně americký nápad a co Američani nedokázali zrealizovat a teď ani provozovat. A nedivím se jim, že jim už dochází trpělivost

---

Jirka - 13/12/2004 - 18:00

Ja myslim ze koncepce sojuzu je porad neprekonana a stalo by za to ji rozvinout (coz si asi minimalne Rusove a Cinani uvedomuji). Pokud bude CEV (nebo Klipr) modularni, meli by byt schopny minimalne toho co sojuz/progres: 1) pilotovaneho letu s navratem 2) doprava zasob na LEO bez navratu 3) doprava zasob s navratem na zemi. Pokud to bude koncepce dobra, tak umozni i smostatne lety s laboratori a treba lety k mesici. Delsi lety predpokladam ze nejsou realne aspon dalsich 30-50 let. To ze ATV bude jednou schopny i navratu z LEO je hezky, stejne snad ale Evropa bude chtit mit jednou vlastni pilotovanou misi, ne?

---

Vítězslav Novák - 13/12/2004 - 18:14

Pokud jsem správně pochopil koncepci Kliperu, má tam být pilotní kabina pro let nahoru a dolů, za tím připojená orbitální část v podstatě ovozená ze Sojuzu a motory. Čili hlavní přínos by měl být 1) více lidí při jednom startu a 2) menší přetížení při přistání. Plus větší manévrovatelnost při přistání a na orbitě, delší doba pobytu na orbitě a tak. Žádný revoluční skok, využití ověřených technologií ze Sojuzu a Progressu, údajně i z Buranu.
A proto mu dávám lepší šanci než CEVu. Ovšem - ty peníze...

Nemyslím, že by ESA musela nutně vyvíjet vlastní pilotovaný prostředek, když může nakoupit u Rusů. A zase může nabídnout ATV nosnější než Progress.

---

Jiří Hošek - 14/12/2004 - 10:39

citace:

---

Nekritizuju Američany. Nárok na kritiku mají Rusové, kteří horko těžko a se zatnutýma zubama udržují v provozu něco, co byl původně americký nápad a co Američani nedokázali zrealizovat a teď ani provozovat. A nedivím se jim, že jim už dochází trpělivost

---

Pokud vím, tak společná stanice s ruským servisním modulem, americkými vědeckými moduly a ruskými záchrannými loděmi není americký nápad. Někdy na přelomu let 1992/93 jeli Semjonov a Koptěv do USA s nabídkou spolupráce na jejich nové koncepci společné stanice připomínající Mir - k základnímu bloku Mir-2 by se připojil centrální americký modul, a k němu do kříže čtyři velké moduly ze stanice Freedom.

citace:

---

Současný stav je vlastně jen udržování ISS v provozu za účasti minimální posádky. Že je to zbytečně drahé? No je. To by bylo zadarmo drahé. Takže je další argument, až se bude projednávat zkrácení peněz pro NASA - je to drahé a nic moc to nepřináší. Šup sem s miliardou na armádu v Iráku!

---

Rozpočet NASA pro rok 2005 byl schválen ve výši navrhovaných 16,2 mld. USD. Až se bude projednávat rozpočet na rok 2006, měla by už stanice mít opět tříčlennou posádku.

citace:

---

USA si zakázaly jim za dopravu lidí a nákladů platit, protože Rusko pomáhá Íránu stavět jadernou elektrárnu v Búšehru. Jak to souvisí? Ptejte se v Kongresu USA...

---

Elektrárna v Búšehru byla dostavěna minulý měsíc. Přetrvávajícím problémem je to, že Írán chce zpracovávat vyhořelé palivo z Búšehru na svém území a nekontrolovaně. Takže nyní jde ze strany USA o tlak na Rusko, aby samo vyvinulo tlak na Írán. Ptejte se v Kremlu...

---

Vítězslav Novák - 14/12/2004 - 11:59

Ano, měl jsem na mysli Reaganovu stanici Freedom. Kde nic - tu nic.

Íránu jde především o to, aby si mohl sám obohacovat svůj vlastní vytěžený uran. To se nelíbí ani USA ani Rusku, protože když ho vytěží a obohatit bude muset nechat někde jinde - kdepak to asi bude? Čí firmy dostanou super zakázku? Kolik je zemí, které to zvládají (a je jim dovoleno zvládat)? A do Izraele do Dimuny s tím asi nepůjdou, že...
Docela mě zajímala souvislost mezi elektrárnou a kosmickými lety, kde se dnes jedna strana musí spoléhat na druhou stranu, přitom ji ovšem nic neplatí a dokonce ji "trestá" či na ni "tlačí".

No, doufejme, že posunuté obnovení letů raketoplánů se už opravdu uskuteční v květnu 2005 a zase shuttly budou zadarmo vozit ruské kosmonauty, o nákladech nemluvě. A že O´Keefe rezignoval, jak to dnes hlásila ČT1, z osobních důvodů, ne v souvislosti s tímtéž.

---

L.Lejček - 14/12/2004 - 13:12

citace:

---

....O´Keefe rezignoval, jak to dnes hlásila ČT1, z osobních důvodů, ....

---

Vždy jsem měl pocit, že O´Keefe je spíše manažer ekonomického typu a jeho hlavním úkolem bylo vylepšení vnitřního ekonomického řízení NASA. Obávám se ale stále, že od dob Apolla se NASA stala více byrokratičtější a změnit to se mu asi nepodařilo (obě havárie raketoplánů vlastně s touto byrokracií NASA souvisí: vědělo se, že těsnící kroužky za studena netěsní, vědělo se, že z nádrže odpadají kusy izolace, ale stejně se nechal raketoplán létat a odstraňovat se to začalo až po haváriích). Výměna vlády je příležitostí, kdy se mění úředníci. (V případě NASA se to dělo i v minulosti). Demise O´Keefeho prostě znamená, že prezident Bush chce do čela NASA někoho jiného (a je přirozeně lepší podat demisi sám, než se nechat odvolat). LL

---

Daniel Lazecký - 14/12/2004 - 19:18

add resignace O Keffe:
ČT jako zpravodaj opět zaspala, není to nic nového,když defakto přinese starou zprávu. O Keffe o resignaci hovořil otevřeně již cca před 1/2 rokem. V poslední době hlasitěji to bylo již v něděli 12.12.2004 a dnes se rozhodl tento krok učinit oficiálně. Informace mám z Internetu. Osobní důvody se zde vidí jako nenaplněné ambice tohoto člověka,který přišel do vedení NASA s jistými plány a představami. Tento jeho oficiální krok resignovat na svou funkci zaskočilo administratívu USA, a nyní se hledá náhradník-tedy nejvhodnější. Hovoří se o jistém generálovi......ale není to tak trochu hloupost jmenovat vojáka do této funkce .......
S.OKeffe si stěžuje i na liknavost a malou pružnost jistých výkonných orgánů NASA,prohlísil mimoiné ,že se zasadí o pilotovanou misi pro záchranu SHT,kterou vidí jako neiideálnějším řešením jak Hubble ještě udržet v provozu.
Tak to je vše co se mi podařilo zjistit. Reagoval jsem vlastně jen díky tomu jak nás veřejnoprávné televize za naše peníze ve valné míře informuje :pozdě,krátce,nepodloženě,neúplně. Na dané téma se neporadí s odborníky a patřičně neprostuduje informace,které mají být pak předněseny ve zprávách. často používá stejných záběrů několikrát....
ale to je jejich práce .....a to je zase o něčem jiném.
Daniel Lazecký

---

mikes - 15/12/2004 - 09:15

O’Keefe jde zřejmě za lépe placeným místem (rektor Louisiana State University). Neviděl bych zatím nějaké politické či jiné důvody - vztahy O’Keefeho a Bushe jsou prý "nadstandardní", takže nějaké tlaky z této strany na jeho odchod nepředpokládám. To je také důvodem, že ho chce ta univerzita - má docela dobré známosti a vliv ve Washinghtonu a tím by mohl pomoci té univerzitě, aby se stala prestižnější (lepší, známější, ... ) školou.

Je ale pravda, že si velká část pracovníků v NASA přeje spíše někoho s bližším vztahem ke kosmonautice, což O’Keefe vůbec nesplňoval, protože je "pouze" manager bez hlubších znalostí "techniky" ...

Pokud se ale O'Keefe rozhodoval pod tlakem nějaké okolnosti, tak to mohly být zprávy o tom, že oprava HST pomocí shuttlu není zas až tak nebezpečná, jak to O'Keefe prezentoval, když oznamoval zrušení další servisní mise ...

Na místo administrátora je prý pět kandidátů, největší šance má generál Kadish. Dalšími jsou bývalý kongresman Walker a pak tři bývalí astronauté Ron Sega (druhý v pořadí, co se šancí týče), Charles Bolden a Robert Crippen.

---

Jiří Hošek - 15/12/2004 - 09:40

citace:

---

Reagoval jsem vlastně jen díky tomu jak nás veřejnoprávné televize za naše peníze ve valné míře informuje :pozdě,krátce,nepodloženě,neúplně. Na dané téma se neporadí s odborníky a patřičně neprostuduje informace,které mají být pak předněseny ve zprávách. často používá stejných záběrů několikrát....

---

Nebylo by vhodné jim jménem Kosmo Klubu nabídnout spolupráci?

---

mikes - 15/12/2004 - 12:35

citace:

---

citace:

---

Reagoval jsem vlastně jen díky tomu jak nás veřejnoprávné televize za naše peníze ve valné míře informuje :pozdě,krátce,nepodloženě,neúplně. Na dané téma se neporadí s odborníky a patřičně neprostuduje informace,které mají být pak předněseny ve zprávách. často používá stejných záběrů několikrát....

---

Nebylo by vhodné jim jménem Kosmo Klubu nabídnout spolupráci?

---

Už jsem o tom s někým dokonce hovořil, že by to byla celkem dobrá aktivita Kosmo Klubu ...

---

Vítězslav Novák - 15/12/2004 - 15:44

No, nevím jestli Ludvíkovická státní univerzita je TAK prestižní instituce, aby její rektor bylo vytoužené místo pro bývalého šéfa NASA a pokud je to místo lépe placené, pak nevím, jestli to svědčí o nadhodnocení rektorů nebo podhodnocení ředitele NASA. Doufám (DOUFÁM!), že to byla prostá změna kariéry, což je prý v USA normální a nesouviselo to s nějakým dosud méně známým prů...honicema ve spojitosti se shuttlem nebo něčím jiným. O´Keefe se vyjadřoval o obnovení letů velmi opatrně a i poslední ohlášený termín byl ohlášen zase opatrně. "Když budou lidi pro, tak snad...".
Byl to přece právě on, kdo zpochybnil pilotovaný servisní let k Hubblu, což je imho jediná šance, protože povídání o robotické misi je srandovní. Ve chvíli, kdy nejspolehlivější roboty v kosmu jsou Spirit a Opportunity a na onu misi by muselo během pár let letět něco, co zdaleka není ani vyvinuté, natož vyrobené a otestované, ne, to je nesmysl.

To s byrokracií NASA - z Feynmannovy knížky jsem neměl dojem, že by se vědělo, že kroužky za nízké teploty netěsní. a asi nikoho nenapadlo, že námraza může být taková, že poškodí keramické dlaždice. V souboji mezi kroupama a pálenou cihlou bych si vsadil na cihlu. A prohrál bych.
A k ČT1 - aspoň nějak informovala. Asi nezbyde, aby se naše menšina cvoků do kosmonautiky smířila se stavem věcí. Stejně ČT1 informovala dřív než papírové noviny.

---

Jiří Hošek - 16/12/2004 - 08:36

citace:

---

Byl to přece právě on, kdo zpochybnil pilotovaný servisní let k Hubblu, což je imho jediná šance, protože povídání o robotické misi je srandovní. Ve chvíli, kdy nejspolehlivější roboty v kosmu jsou Spirit a Opportunity a na onu misi by muselo během pár let letět něco, co zdaleka není ani vyvinuté, natož vyrobené a otestované, ne, to je nesmysl.

---

Myslím, že zpochybnění pilotovaného servisního letu k HST se objevilo poprvé v doporučeních komise CAIB.
Největším kandidátem na robotickou misi byl Dextre (SPDM), jehož jeden exemplář má být v roce 2007 dopraven k ISS a pracovat na konci manipulátoru SSRMS.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/mezinar/iss/moduly/mss/index.htm

---

mikes - 16/12/2004 - 09:57

Nevím, jak prestižní Louisiana SU je, ale podle FloridaToday by tam měl O'Keefe brát ročně cca 500 tisic USD + nějaké další výhody, kdežto jako administrátor NASA měl něco málo přes 150 tisíc ... A to je dost velký rozdíl na to, aby změnil místo. Jako důvod sám uvádí, že příští rok půjde první z jeho tří dětí na univerzitu a byl by nerad, kdyby si musely na studium půjčovat ...

---

Michal Petříček - 16/12/2004 - 11:08

Ročně 150 tis.U$? No to mě tedy překvapilo. Měsíčně 12,5 tis.U$, to fakticky šéf NASA má jen cca čtyřikrát větší plat než např. řidič městského autobusu v NY? Tak to je pro ambiciózního Američana spíše čestná funkce ...
Potom se ovšem nelze divit, že šéf NASA dává přednost zajištění vzdělání svých dětí před organizováním výprav do míst, kde "No Man Has Gone Before".

---

Petr Charvat - 16/12/2004 - 17:45

citace:

---

Ročně 150 tis.U$? No to mě tedy překvapilo. Měsíčně 12,5 tis.U$, to fakticky šéf NASA má jen cca čtyřikrát větší plat než např. řidič městského autobusu v NY? Tak to je pro ambiciózního Američana spíše čestná funkce ...
Potom se ovšem nelze divit, že šéf NASA dává přednost zajištění vzdělání svých dětí před organizováním výprav do míst, kde "No Man Has Gone Before".

---

V USA je nejakej zakon o tom, ze statni zamestananci nesmeji brat vic nez prezinet, nebo clenove kongresu. Tim jsou omeyovani vsichni - NASA, CIA, FBI a dalsi

---

PINKASJ - 21/12/2004 - 09:49

Abychom se vrátili k původnímu tématu - Kliperu: Není jasné, zda Kliper je vyvíjen primárně pro lety na oběžnou drahu (k ISS) nebo pro lety k Měsíci. Myslím, že úvahy o raketě Oněga jako nosiči Kliperu jsou spíše zbožným přáním současného výrobce raket Souyz. Proč vyvíjet další novou raketu, když je vyvinut Zenit a je vyvíjena stavebnicová Angara.

Zenit pro vyneseni Kliperu na LEO plně postačuje a je nutno si uvědomit, že pouhým spojením 3 prvých stupňů (dále jen modulů) Zenitu -chcete-li boosterů Energie - v naprosto stejné paralelní konfiguraci jako má DELTA 4H a doplněním tohoto svazku o druhý LOX/LH2 stupeň s jedním motorem RD 0120 dostanou Rusové raketu s nosností cca 50 tun na LEO a s vnějšími rozměry (nikoliv hmotou) značně menšími než DELTA 4H. K takovému nosiči potřebují vyvinout jen nádrž druhého stupně. Motory RD 171 ze Zenitu byly zkoušeny na 20-ti násobné znovupoužití bez nutnosti opravy, takže není do budoucna vyloučena záchrana celých modulů. Motor je výkyvný až 8 stupňů a řiditelý až na 56% tahu.

Po dokončení Kliperu a při využití osvědčené techniky automatické stykovky mohou Rusové provádět kterékoliv operace na LEO nebo u Měsíce, které plánují v USA s mnohaletým vývojem za mnoho mld. USD. Samozřrejmě pro přistání na Měsíci by museli oprášit své projekty přistávacích modulú ze šedesátých let. Levné a snadno manipulovatelné palivo u Zenitu, plně automatizovaná příprava před startem včetně plnění umozňuje zkrátit předstartovní přípravu na zlomek času kterékoliv současné rakety. Deltu 4H bych v tomto směru raději ani nesrovnával. Kromě toho DELTA 4H má šiři 15,5 m, kdežto 3 moduly Zenitu by měly při dvojnásobné nonosti nosiče celkovou šíři necelých 12 m a ještě o 4m nižší výšku.

Nevěřím, že se budou někdy Rusové vracet k raketě Energia. Vždyť svazkem pěti modulů Zenitu v prvém stupni doplněným druhým LOX/LH2 stupněm se 2 motory RD 0120 dostanou témeř stejnou nosnost jako měla Energia, při značně menším průměru i výšce, mnohem snadnější přípravě ke startu i snadnějšímu transportu modulů z výrobních závodů, což je v jejich podmínkách velmi důležité. I na těchto stránkách se různě diskutovalo, jak dnes postavit raketu s nosnotí 50 a více tun na LEO, jak dlouho bude trvat vývoj a kolik bude stát. Kromě nádrže druhého stupně není třeba nic vyvijet, vše existuje. Čtyři moduly Zenit ve svazku jiz letěly jako boostry Energie, není důvod, proč by nemohl letět i pátý v jejich centru. Čtyři motory RD 0120 ve svazku jiz fungovaly v centrálním bloku Enegie, není důvod, proč by nefungovaly stejné dva motory v druhém stupni nového nosiče. Jde jen o penize a potřebu to realisovat.

Další zvětšováni rozměrového monstra jakým je Delta 4H rozhodně není řešením. Zvětšování Atlas 5H na 5 modulů by bylo bezproblémové (průměr modulu je 3,8 m), ale stále modul Atlas 5H je tahem polovinou modulu Zenit. Je možná i varianta centralniho modulu z Delta 4H a čtyř bočních modulů z Atlas 5H. Celek by měl mírně větší nosnost, než 5-modulový Atlas.

Je zcela možné, že nově plánovaný US nosič EELV pro CEV nebude vycházet ani z Delta 4H ani z Atlas 5H, ale bude bude mít v prvém stupni LOX/KER motory RS-84 s tahem okolo 450 tun vyvíjené Rocketdyne Propulsion & Power Division Boeingu. Mají mít tedy mírně vyšší tah než motor RD 180 z Atlasu ovšem značně menší než RD 171 ze Zenitu.

Zajímavé je si přečíst, jak Boeing, který kdysi kritizoval fy Lockheed Martin za to, že koupila licenci na údajně “starou LOX/KER technologii” – ruské motory RD180 nyní sám zdůvodňuje vývoj nových podobnych motorů jako náhradu za “konvenční” motory LOX/LH2:
The RS-84 is effort now under way to develop an alternative to conventional, hydrogen-fueled engine technologies. RS-84 is fueled by kerosene - a relatively low-maintenance fuel with high performance and high density, meaning it takes less fuel-tank volume to permit greater propulsive force. That benefit translates to more compact engine systems, easier fuel handling and loading on the ground, and shorter turnaround time between launches. All these gains, in turn, reduce the overall cost of launch operations, making routine space flight cheaper and more attractive to commercial enterprises.

Boeing dobře ví, že LOX/LH2 motory v prvém stupni nosičů jsou do značné míry slepá ulička. Raketa Delta 4H nebyla navržena jako nejlepší řešení z hlediska techniky a praktického použití ale jako východisko z nouze, neboť neměli jiný motor. Při kontrukci prvých stupňů jsou mnohem důležitější rozměry a operační vlastnosti než hmotmost. Lze si jistě představit, jaké strašlivé a nerealizovatelné rozměry by musely mít LOX/LH2 nádrže, kdyby takové motory měly nahradit motory SRB u STS. To, že LOX/LH2 má mnohem lepší specif. impuls než motory SRB je na nic.

---

Ervé - 21/12/2004 - 10:22

V podstatě souhlasím, náklady na vývoj ruské rakety o nosnosti 50 t ale budou rozhodně velké, řekněme třetinové než u NASA, pokud použije vyvinuté motory a prvky. Vzhledem k tomu, že NASA má a bude mít nejméně 10krát víc peněz než FKA, a bude je investovat do amerického průmyslu, tak spíš věřím NASA. Musíte postavit/nebo zgenerálkovat (což není tak velký cenový rozdíl) rampu, vyvinout řídící systém, zkoušky a zkušební starty, RD-0120 neletěl 16 let, takže budou mít velké potíže při znovuzavedení. Podle mně opravdu není moc dobré dávat LOX/LH2 motor do 1.stupně, největším problémem (kromě všech problémů s LH2) je nízký impulz u země, který je nižší než u LOX/Ker motoru. První stupeň pracuje téměř polovinu doby v hustých vrstvách atmosféry. Globálně by bylo nejlepší, kdyby USA vyvinuly loď, moduly a stanici, Rusko nosnou raketu a ESA by poskytla pro starty Kourou. Jenomže si nemyslím, že to tak dopadne.

---

Ervé - 21/12/2004 - 10:26

Chybička, LH2 má vyšší impulz u země než Kerosín, ale rozdíl není tak výrazný, aby převážily výhody LH2 (365 s LH2, 310 s LOX/Ker u RD-171).

---

admin - 21/12/2004 - 10:38

Jo. Ale hlavně Erve choď někdy do své pošty...

---

Ervé - 21/12/2004 - 14:59

Tam já chodím pravidelně, to není problém .
Jenom jsem líný odpovídat.

---

Anonym - 22/12/2004 - 00:31

citace:

---

V podstatě souhlasím, náklady na vývoj ruské rakety o nosnosti 50 t ale budou rozhodně velké, řekněme třetinové než u NASA, pokud použije vyvinuté motory a prvky. Vzhledem k tomu, že NASA má a bude mít nejméně 10krát víc peněz než FKA, a bude je investovat do amerického průmyslu, tak spíš věřím NASA. Musíte postavit/nebo zgenerálkovat (což není tak velký cenový rozdíl) rampu, vyvinout řídící systém, zkoušky a zkušební starty, RD-0120 neletěl 16 let, takže budou mít velké potíže při znovuzavedení. Podle mně opravdu není moc dobré dávat LOX/LH2 motor do 1.stupně, největším problémem (kromě všech problémů s LH2) je nízký impulz u země, který je nižší než u LOX/Ker motoru. První stupeň pracuje téměř polovinu doby v hustých vrstvách atmosféry. Globálně by bylo nejlepší, kdyby USA vyvinuly loď, moduly a stanici, Rusko nosnou raketu a ESA by poskytla pro starty Kourou. Jenomže si nemyslím, že to tak dopadne.

---

Nutno si uvědomit, že Rusové při vývoji či výrobě neradi platí BMWčka kdejaké nule z Boeingu. Takže pokud by předpokládaný komplet byl pouze v režii Ruska, cena bude zhruba desetinná než by ji udělali američané.

---

petrblau - 22/12/2004 - 02:26

Jeste bych tu vetu zdovolenim zjednodusil. On je vlastne problem v tom, ze Rusove obecne neradi plati.
Nejradeji si treba nekde vytezi uran, takovou malou zasobu pro vlastni potrebu na desitky let a naleziste tim vydrancuji. Neuznavaji patentova ani autorska prava, pokud je mi znamo, tak naposledy opajcli nejakou Nikiji i s chlupama cca pred tydnem... Za bolsevika si pomatuji jak v knihovne byla nejnovejsi americka skripta matematika, fyzika 2 mesic po tom co vysla ve statech k dispozici prelozena do klinoveho pisma - pardon do azbuky. To je levny vyvoj, kdyz se bezostysne krade.
A to maji jeste tu drzost zadat Ameriku jeden den o penize a druhy den celemu svetu velkohube vyhrozovat novym jadernym raketovym systemem.
Ze jezdi amici bavorakama - tak at jezdi, kdyz chteji a maji na to ... ublizuji tim snad nekomu? Mozna tim zkrati zivot nejakemu zavistivemu cechackovi. Slysel nekdo z vas nekdy neco jako "zij a nech zit"

---

PINKASJ - 22/12/2004 - 07:35

Quote: To je levny vyvoj, kdyz se bezostysne krade
S těmi skripty a knihami je to pravda, ale těžko si z minula vzpomínám na nějaký ruský výrobek, kde bych mohl říci, že byl „opajclý“ a už vůbec ne u kosmonautiky a vojenské techniky.Tam, kde ruští konstruktéři byli v kosmonautice donuceni stupidním politickým vedením aby nešli svou cestou ale v zájmu „patity s USA“ napodobili princip (i když vylepšený) technického řešení USA, jako tomu bylo u Buran-Energia, doplatili na to. I v tomto případě lze „opajcnout“ opravdu minimum – viz motory. I když byl zvolen podobný tvar u Buranu, celé konstrukční i technologické řešení bylo nvyhnutelně nutno zpracovat vlastní cestou. Aerbus také „neopajcl“ Boeing i když má tvarově podobná letadla. Uvádím, co si o vývoji ruských raketových motorů napsal jedna z největších kapacit co se tyce historie astronautiky Mark Waide:

Soviet engine technology led that of the United States in many detailed points of liquid rocket design. By the mid-1960's the USA had practically abandoned development of liquid fuel engines, with the sole exception of the SSME. The US military preferred to use solid rocket motors for missile and booster stage applications. Russian rocket engineers had spent their entire lives perfecting military liquid fuel rockets and had never favoured solid fuel. Therefore Russian Liquid Oxygen/Kerosene and N2O4/UDMH engines were of much higher performance than those in the US. The contribution of unique Soviet technology and the inevitable changes that occurred during development resulted in the RD-0120 main engine….. Single-shaft turbo-pump for both liquid hydrogen and liquid oxygen was selected (the SSME had separate turbo-pumps for each fuel component). Use of a single pump simplified the engine control system and manufacturing, but also required more detailed and sophisticated methods of design and optimization then were available to the Americans.

---

Ervé - 22/12/2004 - 07:51

U kosmonautiky to asi moc nešlo, protože šlo o nejutajovanější techniku a hlavně používali rozdílný systém. Ale pokud jde o vojenství, tam už se kopírovalo naprosto běžně, např. americké rakety TOW, kompletní technologie laserového navádění, protiletadlové střely Strela jsou kopie raket Redeye. Taky se dost často nekopírovalo přímo, ale použilo se zkušeností a plánů a vyvinulo se něco za poloviční cenu. Díky zveřejňování informací na některé problémy nemuseli rusové přijít sami za podstatně vyšší peníze.
Co se týká desetinových nákladů, to už je pasé. Rusové šetřily na zkouškách, testech a platech, to už dneska nejde, a neudělali to ani v případě Energia-Buran. Třetina jo, ale desetina ani omylem.

---

Peter Janeka - 22/12/2004 - 08:39

Čo sa týka tých pajcnutých skrípt - nerobím si ilúzie že to rusáci nerobili. Ale tiež si nerobím ilúzie že to nerobili aj amíci. Študoval som strojárstvo - najskôr technológiu a potom termodynamiku/prenos tepla.... Kto sa v tom trošku vyzná, tak mu pripomeniem len jedno meno - Kutateladze. Nebol to veru američan, ani japončík. Choďte na katedru termodynamiky, a asi budete prekvapený, koľko literatúry vám doporučia v ruštine - myslím tým pôvodnej literatúry, nie prepisov. Podobné je to aj v materiálovej technológií. Kopec nových vecí a súvislostí majú na svedomí ruský mužici - a ja som sa to musel potom učiť.... Neviem či si však všetci uvedomujeme, že produkty základného výskumu, fyzikálne princípy sa nedajú chrániť patentami. Patent dostanete iba na konkrétne technické riešenie, hovoriť o pajcovaní je tu dosť nemiestne.

A ešte jedna poznámka - asi len pre technicky založených diskutujúcich - veľa sa hovorí o tom že rusáci pajcujú celé výrobky - lietadlá, lode, ponorky etc. Môj názor je jednoznačný. Je jedno či ste Američan, Rus, Mongol - keď chcete, aby niečo nejako fungovalo (máte na to rovnaké požiadavky) - bude to vyzerať skoro rovnako, či už je to lietadlo, raketoplán alebo obyčajná kávová lyžička. Fyzika platí v celom známom vesmíre, či sa to niekomu páči alebo nie.

---

Lubor Lejček - 22/12/2004 - 10:02

citace:

---

Môj názor je jednoznačný. Je jedno či ste Američan, Rus, Mongol - keď chcete, aby niečo nejako fungovalo (máte na to rovnaké požiadavky) - bude to vyzerať skoro rovnako, či už je to lietadlo, raketoplán alebo obyčajná kávová lyžička. Fyzika platí v celom známom vesmíre, či sa to niekomu páči alebo nie....

---

To je pravda, ale jde též o to, že někdo má nějaký šikovný nápad první. Takže ze zkušenosti doporučuji nikdy např. na vědeckých konferencích nemluvit o něčem, co jste jeste ještě nepublikoval. Jinak se může stát, že si o tom přečtete v článku, podepsaném jiným autorem než Vámi.... LL

---

Peter Janeka - 22/12/2004 - 10:13

Úplný súhlas. Na nedočkavosť sa dopláca (niekedy).

---

Ľuboš - 22/12/2004 - 14:11

K príspevku p. Pinkasa z 21.12.

Zenit je síce akoby ušitý ako nosič pre Klipper (napokon dizajnéri Klipperu s tým určite aj počítali, ale nie je "čisto" ruská raketa a nedal by som ruku do ohňa, že Ukrajina sa nerozdelí, takže....

---

Vítězslav Novák - 22/12/2004 - 15:02

Pokud se rozdělí (myslím, že spíš ne), tak výrobce zůstane na proruském jihovýchodě.
Ale peníze bude potřebovat Janukovyč jako Juščenko. Ten víc - moc toho nasliboval.

---

Anonym - 4/2/2005 - 14:34

Nějaké obrázky

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_1.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_2.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_3.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_4.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_5.jpg

http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/LMPLy8MOOoUAABZLBrsAAAAE.html

Vot eto Buran i Gagarin
www.buran.ru/images/jpg/bbur432.jpg

---

Jirka - 4/2/2005 - 17:48

No vypada to moc hezky. Co jsem pochopil, tak spojovaci prulez to ma vzadu a z boku jeste jedny dvere (ktary asi funguji jen na zemi). Manevrovaci trysky jsou v cumaku, snad se jim zarem nerozpusti pri sestupu (nebo je budou vymenovat?). Jinak zajimavy ze tvar a zp. pristani je shodne s NASA X- (nicnerikajici cislo), ktery mel byt zachranym clunem ISS. Zeby stafeta? Startovaci hmotnost 13t. Prumer cca 3.5, takze takovy prditko. Ani zadny okynko jsem nevidel Vydrzi to letet 5 dni a rok zaparkovany. Tudiz je to presne ta zachranna kapsle pro ISS, ktera je zapotrebi.

---

ikar - 4/2/2005 - 19:58

Ja sa prikláňam ku názoru že skôr X-38, návrh záchranného člna pre ISS vychádzal koncepčne-ako vztlakové teleso - z ruských pokusných zariadení BOR, na ktorých sa testovala techológia tepelného štítu pre Buran. Tie sa na rozdiel od X 38 dostali aj do kozmu.
Klipper asi tiež navezuje práve na tieto štúdie . Mimochodom sa mi zdá že celý tepelný štít je na jedno použitie , včetne manévrovacích motorov,. Znovupoužiteľná má byť len samotná kabína osádky.Pokrok je v doprave 6 členov posádky na orbitálnu stanicu a plnenie úlohy záchranného člna po dobu 1 rok. Nič viac, nič menej.Žiadne lety na mesiac a mars.Má to ale jednu výhodu- je to dosť realistické. Ak sa rusom podarí do veci vtiahnuť ESA ,môže byť použiteľný akurát včas pri ukončení programu STS.

---

ikar - 4/2/2005 - 20:03

A mimochodom -okienka sú tam asi 4 . Tie veklké dvere na boku sú asi len na makete .Podobné boli na moduloch trenažéra stanice MIR.

---

Ervé - 7/2/2005 - 09:30

Tohle už opravdu vypadá jako slušný návrh, jenom aby na vývoj Rusové uvolnili dost peněz. Kolik se ušetří použitím skořápky orbitální sekce ze Sojuzu, když všechno ostatní je nově navržené a z původního vybavení v orbitální sekce toho moc nezůstane ? Bez finanční pomoci ESA se podle mně Klipr neudělá, ESA zatím moc velký zájem neprojevila, takže počkáme a uvidíme.
Jinak X-38 vycházela z návrhů vztlakových těles X-24 a H2?? ze 60. a začátku 70. let, které vypouštěli z B-52, taky myslím, že při rozjezdu STS se dělali zkoušky i s jinými tvary.

---

Jirka - 7/2/2005 - 12:35

No stejne je zajimavy shodny zpusob pristani na podobnych riditelnych padacich a napadna podobnost X-38 a Klipperu. Tim nechci rict, ze Rusove jen kopiruji, proste je to zrejme nejlepsi reseni pro kompaktni vztlakova telesa. Ten tepelny stit a trysky na jedno pouziti dava smysl. A je moc dobre, ze americky CEV bude mit zrejme jinou koncepci. Osobne si CEV predstavuju jako velky hyperbolicky tepely stit o prumeru 5m na jedno pouziti, za nim dost nizky siroky valec, nebo komoly jehlan (prumer skoro 5m, vyska cca3) pro 3-4cl posadku, ktera bude vpodstate "lezet" na dne valce (ikdyz mezi posadkou a stitem budou kvuli tezisti zrejme ty nejtezsi pristroje) Posadka by mohla byt rozmistena paprskovite od rotacni osy hlavama k sobe, ale zrejme po dvojicich pro snazsi komunikaci. Dale bude CEV obsahovat zarizeni na podporu ziv funkci posadky, vicenasobne pouz let systemy a primo pred ocima posadky v rotacni ose bude prechodova komora, nebo v lehcich verzich jen spojovaci uzel, kolemz neho budou rozmisteny pristavaci padaky. Nesmime taky zapomenout na motorovou sekci ne druhe strane tepelneho stitu. Ta bude samozrejme na jedno pouziti.
Pri startu bude spojovaci prulez kryt zrejme zahranna vezicka, ale motorova sekce asi bude muset mit aerodyn kryt. Trochu nemam jasno jestli musi byt manevrovaci motorky i vepredu u spojovaciho prulezu, nebo se to zvladne od motorove sekce.
Tohle je moje predstava CEV, vse ostatni potrebne se muze napojit pres spojovaci uzel.
Teky by bylo vhodne zapracovat na ruznych vychytavkach, jako jsou skladaci kresla, vysunovaci obrazovky a ovladaci panely, ktere se na orbite slozi a posadka bude mit vic mista se trochu protahnout.

---

Jirka - 7/2/2005 - 12:43

Celkova vyska toho valce pro posadku zrejme vyjde az ze simulaci stability pri navratu atmosferou, takze to muze byt klidne i min nez 3 metry, coz ale nemusi vadit. CEV proste musi akorat umoznit posadce prezit vystup do a navrat z vesmiru, na zbytek muzou byt prece dalsi moduly. Takze muze byt klidne lehci nez onech 13t Klipperu. Pak to mozna ale nema smysl nazyvat CEV. Spis to by to byl jen zaklad CEVu.

---

petrblau - 7/2/2005 - 14:16

...ktera bude vpodstate "lezet" na dne valce (ikdyz mezi posadkou a stitem budou kvuli tezisti zrejme ty nejtezsi pristroje) Posadka by mohla byt rozmistena paprskovite od rotacni osy hlavama k sobe, ale zrejme po dvojicich pro snazsi komunikaci. Dale bude CEV obsahovat zarizeni na podporu ziv funkci posadky, vicenasobne pouz let systemy a primo pred ocima posadky v rotacni ose bude prechodova komora, nebo v lehcich verzich jen spojovaci uzel,...

---

citace:

---

pekne jsi to rozstipnul, jsou nekde i nejake nakresy, navrhy, modely? Existuji nejake odhady hmotnosti pro toto?

---

hmm... tak to chvalim jeste jednou, nechce se ti to treba scannout a poslat ke me na mail pet8@atlas.cz

PS: zaujaly me zejmena ty zatahovaci/skladci sedacky, hvezdicove usporadani sedacek, zatahovovaci displaye...

fajn, zitra to zkusim naskenovat a poslat, snad to zvladnu, kdyz tak me urguj.

Nějaké vstupní dveře pro posádku ale na Klipru být musí, pokud bude na špici rakety, asi tam nepolezou přes zadní stykovací port.

nepochybne tam vstupné dvere byť musia.Myslím si však že obdľžnikový tvar dverí prináša problémy s tesnením počas dynamického namáhania. Iste niesu neriešiteľné ale u ruskej konštrukcie by ma to dosť prekvapilo.Stačí si všimnúť tie "ponorkové "okienka.Proste bezpečnosť na prvom mieste. Navyše pri nastupovaní posádky do Klipreu umiestnenému na nosnej rakete by takto osadené dvere boli v nepatričnej-vodorovnej polohe.

Perminov dnes dal vyhlásenie že FKA chce vystavovať na tohoročnom aerosalone v LE Bourget maketu KLIPERU ako novú loď pre ku ISS tak pre lety na Mesiac.
www.spacenews.ru

Pokud na LeBourget Kliper bude,což považuji za dost pravděpodobné, pak snímky přivezu a budu publikovat.Stánek Chruniščevových závodů je na Bourget vždy velmi bohatě a zajímavě oživen, co více je hned naproti vchodu na výstaviště-tím poutá jak první.
Dan

Určitě tam bude. Rusové budou chtít peníze ESA. Co se týká dveří a oken - zatím jde jen o maketu vyrobenou z plechu a hezky natřenou - není to ani technologický demnostrátor, spíš jen rozměrově přibližně odpovídající model.

Posláno 10.2.2005 - 15:07
Určitě tam bude. Rusové budou chtít peníze ESA. Co se týká dveří a oken - zatím jde jen o maketu vyrobenou z plechu a hezky natřenou - není to ani technologický demnostrátor, spíš jen rozměrově přibližně odpovídající model.

---------------------------------------------
Ano tomu se vskutku říká maketa, tak tomu bylo v případě Angary ,Bajkalu co jsem již stačil vyfotit......stajně tak jsem zachytil i Fregat a jiné exponáty. Pokud si pamatuji pak za skutečné exponáty ,které byly na výstavišti(nepočítám museum)byl v roce 2003 EAP pomocný startovací booster ,a pak v 99 roce ARD. Ono se to vesměs tak děje na takových akcích. Maketu prozradí pokud jste někdo zámečník.....její rukodělné zpracování,ale jinak splnuje svůj účel. Co více takováto maketa je pak k vidění i na jiných akcích podobných charakterů. Jen se bojím aby v důsledku nedostatku peněz neskončil i KLIPER jako jediná maketa
Dan

Skutečně je již potvrzeno a to dneškem ,že se Chruniščevovy závody pochlubí plnou maketou 1:1 KLIPERU na LeBourget.
Byly nominovány posedky pro lety STS 116 a 117.
STS 116:
Mark Pollansky.,William Oefelein.,Robert Curbeam.,Joan Higginbotham.,Nicholas Patrick.,Christer Fuglesang

STS-117:
Frederick Sturckow.,Lee Archambault.,James Reilly II., Richard Mastracchio.,Patrick Forrester.,Steven Swanson

Dan

Mám dotaz ohledně ruské kosmonautiky. Dost jsem se zajímal o americký systém družic včasné výstrahy DSP a rád bych věděl, který systém plnil v SSSR / Rusku stejný úkol a v jakém je dneska stavu.

Tu je súčasný stav :

http://www.russianforces.org/eng/defense/

Na:

http://home.earthlink.net/~markreiff/gsc/gsc_projects.html

je zaujímavá verzia Sojuzu s inflatable modulom na cestu k Mesiacu

Klipper najneskôr v roku 2011 ?

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=977

Už je to vycapené aj na

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html
Tam sú uvedené dátumy 2011, najneskôr 2012.

Vtom clanku ctu, ze ESA uz prislibila podporu vyvoje Kliperu:
"On June 10, 2005, the head of manned space program of the European Space Agency, ESA (...) said that his agency would support the Kliper project"
Kde se o tom da docist vic? Na strankach ESA jsem nic nenasel. (Ne, ze by me to prekvapovalo, stranky ESA nebyvaji aktualizovane tak casto, jak by mely).

Kazdopadne rok 2011 je velice blizko roku 2010, kdy chce mit Griffin hotovy CEV, tak by z toho mohlo byt hezke tiche soupereni

Dal by se vyhledove Kliper pouzit i jako rusko-evropsky CEV, tj. i pro navrat od Mesice? Jde hlavne o prodlouzeni doby autonomniho letu a tepelnou ochranu pro navrat vyssi rychlosti.

http://www.tsenki.com/NewsDoSeleFed.asp?NEWSID=977

V piatom odstavci od konca - tento projekt bude slúžiť v programoch ISS a osvojovaní Mesiaca a Marsu.(voľný preklad)

Ale mňa viac zaujala možnosť štartu Klipru z Guajany, v tejto súvislosti nevie niekto akú nosnosť na LEO bude mať Sojuz 2 ke´d bude štartovať z tohto francúzkeho kozmodromu ? Bude to stačiť na Kliper, alebo sa bude musieť zase prerobiť infraštruktúra pre vypúšťanie Angary? Prípadne man-rated Ariane 5 ?? No asi sa nechám prekvapiť.

Myslím že na Sojuz 2 bude Klipr moc těžký pro vynesení k ISS. Ale přece není takový problém postavit v Kourou novou rampu pro Zenit a/nebo Angaru, času je dost. Ariane 5 je zase zbytečně velká, ATV váží 18 t ?? Spíš jde o to, že vzhledem k počtu startů (2-3 ročně) je zbytečné mít dvě rampy, takže pokud ESA půjde do Klipru, může trvat na startech z Kourou, myslím že Rusko by nemělo až tak velké námitky, v Kourou je mnohem lepší klima než v Tjuratamu :-).

citace:

---

Ariane 5 je zase zbytečně velká

---

citace:

---

pokud ESA půjde do Klipru

---

ESA právě zatím pouze příslibila podporu, definitivní rozhodnutí o spolupráci na projektu má padnout snad až koncem roku a to bude pro další vývoj události klíčové.
Ale těžko odhadovat zda spolupráce ESA-Rusko bude mít na urychlení vývoje Klipperu výrazný vliv. Je dost možné, že by Klipper Rusko zrealizovalo do roku 2010/2011 samo.

citace:

---

Ale těžko odhadovat zda spolupráce ESA-Rusko bude mít na urychlení vývoje Klipperu výrazný vliv. Je dost možné, že by Klipper Rusko zrealizovalo do roku 2010/2011 samo.

---

Kliper moze mat udajne problem s nosicom. Na Soyuz-2 moze byt prilis tazky, na Ariane je prilis lahky...udajne s Protonom by to financne nebolo vyhodne a cely projekt by sa vyrazne predrazil a asi casom isiel do kyticiek, Zenit sa vyraba na Ukrajine a po oranzovej revolucii udajne Rusi tento nosic odpisali...o Angare sa taktne mlci a asi aj mlzi...tak som tiez zvedavy, co za nosic to bude a ci sa bude nejak menit hmotnost Kliperu. Dnes ma 13 ton, ak sa nemylim, aby bol vyneseny Soyuzom, musel by mat okolo 8 ton max., ak bude mat 8 ton, asi mozme zabudnut na 6-clennu posadku...

Angara má být hotová z 50%, třeba nádrže jsou údajně hotové zcela. Staví se rampa v Plesecku a Kazachstán se tak vyděsil, že by mohl vypadnout z kosmického programu (kterému nemá co nabídnout), že slíbil spolufinancovat rampu pro Angaru - komplex Bajterek - na Bajkonuru. Takže přinejmenším počítá s tím, že se mu ty peníze vrátí v poplatcích za starty.

A na Ukrajině Juščenko sice vykládal, jak bude hlavně spolupracovat s EU, ale první cesta vedla za Putinem. Průmyslový je jih a východ země, tam Juščenko nijak oblíbený není a nikdo tam neoranžověl. Pokud nemá padnout až příliš brzo, bude ten jih a východ potřebovat - bez nich nemá elektřinu, uhlí, nic. Může leda mávat šálou.
Takže spolupráce bude. A Zenit je jedna z mála věcí, co má Ukrajina co nabídnout.

Díval jsem se na spacenews.ru - předběžně se pro Kliper počítá se Sojuzem 2, ale není to rozhodnuto. Sevasťjanov říká, že Sojuz 2 by umožnil starty z Plesecka, Bajkonuru a později z Kourou. Na Kourou je hotová stavební základna pro rampu.
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13687

Ukrajinská premiérka Timošenko podporuje spolupráci Ukrajiny s Ruskem v kosmickém programu
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13650

Ale musíte znát bukvičky...

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13733

Sojuz 2-3 - nosnosť na LEO z Guajany 12,7 t

Problém je asi spíš na jak vysokou LEO a pod jakým úhlem - pokud budete Klipr vysílat k ISS, tak ta nosnost klidně může klesnout na 10,5 t a potom už by Klipr těžko létal. Já pořád věřím Zenitu - Ukrajina a rusko budou vždy spolupracovat a Klipr stejně bude projekt s ESA. jenom mně naštvali, že maketu nedovezli do Paříže, kamoš co tam jel byl pečlivě instruován co a jak fotit a ono nic.

citace:

---

Problém je asi spíš na jak vysokou LEO a pod jakým úhlem - pokud budete Klipr vysílat k ISS, tak ta nosnost klidně může klesnout na 10,5 t a potom už by Klipr těžko létal. Já pořád věřím Zenitu - Ukrajina a rusko budou vždy spolupracovat a Klipr stejně bude projekt s ESA. jenom mně naštvali, že maketu nedovezli do Paříže, kamoš co tam jel byl pečlivě instruován co a jak fotit a ono nic.

---

Pokud se chcete podívat na spoustu fotek makety Klipperu, včetně jeho křídlaté verze se zadním SAS, tak pěkná galerie je na http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.shtml

Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg.

Smlouva o spolupráci má být - pokud to dobře půjde - podepsána v prosinci. Pokud se ESA nazapojí, tak Klipr téměř jistě nepoletí.
Využití systému SAS je dobrý nápad, jenom musí být dobře vyřešeno řízení zážehu - při záchraně se musí spustit všechny najednou, při zvyšování dráhy postupně.

citace:

---

Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg.

---

Peníze bohužel vyjadřují reálnou schopnost intelektuálních elit dokopat mužiky aby se zvedli od svých stakanů s vodkou a popadli srpy a kladiva a šli na něčem reálně rabotáť.

Jiná věc je, že Američané téhož cíle dosahují importem jak intelketuálních elit, tak i kvalifikovaných pracovních síl...

Quote: Já pořád věřím Zenitu - Ukrajina a Rusko budou vždy spolupracovat a Klipr stejně bude projekt s ESA.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak to vlastně je se Zenitem: Jeho motory vyvinul současný Energomaš v Moskvě pod vedením akademika Gluška. Vyrábí tyto motory nadále Energomaš, nebo Ukrajina? Třetí stupeň Zenitu vyrábí kompletně Energia. Co tedy vyrábí Ukrajina v Južnoje ? Jen nádrže prvého a druhého stupně a příslušenství nebo v licenci i mtory těchto stupňů?

Také bych spíše pro Kliper věřil Zenitu nebo Angaře než Sojuzu 2, který i z Kourou bude na hranici nosnosti.

Myslím, že Ervé a Dan Lázecký nejsou ve při (promiňte, četl jsem právě vlákno o zaprasení vesmíru a nedalo mi to...). Rusové nepotřebují ESA jako spolupracovníky k vývoji. Když vyvinuli Buran, mají všechny technologie, které potřebují.

Jenže nemají peníze. Nemají peníze dokonce ani na to, aby v době, kdy svět šílí po ropě a WTI líže 60 USD/barel, nějak zvýšili těžbu. Nemají peníze na to, aby získali další peníze. Flikujou všechno jak se dá, s penězma, které by v USA, západní Evropě, ale ani u nás nestačily na čtvrtinu toho, co zvládnou oni. Viděl jsem nedávno někde na ruském webu nabídky práce pro dělníky do kosmického průmyslu - ono se to bez slévačů, frézařů nebo soustružníků neobejde. Musí to být specialisti na obrábění lecjaké exotiky typu Ti (sváří se to ve speciální atmosféře a velmi, velmi speciálně, jinak jsou ve svarech bublinky - asi právě na ně dojela ponorka Komsomolec) - a nabízeli jim peníze, pro který by se u nás cikán nezved z kanape na sociálku.

Rusové mají jeden problém - peníze. A s tím jim ESA, tedy EU, tedy i my, může pomoct. Nic víc nepotřebujou. A ESA říká otevřeně, že se jí závislost na NASA nelíbí, a že NASA s evropskými kosmonauty zachází jako s přítěží. Včetně zákazu vstupu do některých částí ISS, kvůli průmyslovému tajemství. Když ESA zafinancuje a Rusové vyvinou, budou partneři rovnocenní. Ne že bych Rusům tak věřil, ale finance budou potřebovat ještě dlouho, tak nebudou blbnout. Vypadám jako cynik, ale zatímco "nic netrvá v světě věčně, ani láska k jedný slečně", závislost, vzájemná ekonomická závislost, je dost dobrý důvod hodně vydržet. Proto považuju Rusy v tomhle za perspektivního partnera. Sami nemůžou.
Evropa taky ne.
Spolu jo.

citace:

---

Myslím, že Ervé a Dan Lázecký nejsou ve při (promiňte, četl jsem právě vlákno o zaprasení vesmíru a nedalo mi to...). Rusové nepotřebují ESA jako spolupracovníky k vývoji. Když vyvinuli Buran, mají všechny technologie, které potřebují.

----------------------------------------------------
V žádné při-hádce nejsem-tedy o tom zatím nevím. To ,že rusové nemají peníze jsem vlastně napsal. Také jsem svou reakci v tomto duchu pojal.
Vot eto vsjo druzija.
Daniel

---

Anonym - 8/7/2005 - 16:56

www.euronews.com

v živém TV vysílání ještě (možná) můžete stihnout rozsáhlou reportáž o ruském Klipru

nebo na webu pod záložkou space

---

Vítězslav Novák - 11/7/2005 - 16:31

Já to myslel na ta tvrzení, že bez ESA Kliper nepoletí a na druhou stranu, že Rusové nejsou až tak závislí. Nejsou závislí technologicky, ale nemají peníze. ESA nemá technologie (když v něčem mají lítat lidi, je to něco jiného než nějaký Jules Verne), ale zase má prachy.

Vzájemná závislost - záruka spolupráce.

---

Hawk - 11/7/2005 - 17:54

Rusko má peníze(viz. jeho rozpočet na armádu), ale má prostě jiné priority. Naopak kdyby Rusko mělo ambiciózní kosmický program, tak věřím, že by i Evropa se rozhoupala ,hnula pozadím a začala by něco s pilotovanou kosmonautikou dělat. Je to ostuda ,že doteď nemá vlastní pilotovaný systém.
Jinak jsem zvědavý co spolupráce ESA-Rusko přinese. ESA možná přinese finance, ale bude podle mě i brzdou. Zatímco prodlevy projektů na straně Ruska se dají z finančních důvodů pochopit, tak na straně ESA jsou pochopitelné ztěží, resp. bych je přiřknul liknavosti a neduslednosti odpovědného managementu. Výsledkem je, že vývoj Vegy se posunul asi o 5 let, ATV cca o 3 roky. A nemyslím, že lehká nosná raketa a nákladní modul jsou tak obtížné vývojové projekty.

---

Pinkas - 23/8/2005 - 12:51

Ředitel Energie Nikolaj Sevastjanov řekl na otázky novinářů o Klipperu mimo jiné:

Skutečně jsme přijali řešení (pozn.: v poslední době) navrhnout systém s přistáním na dráze. To umožní snížit namáhání lodi při přistání, což značně zvýší jeho dobu služby.

… my zde (pozn.: na vytavě MAKS) představujeme naše představy dalšího rozvoje pilotované kosmonautiky a je velmi důležité udělat systém jako odkrytý. Pro investory je důležité kontrolovat celý proces rozpracovanosti , aby nebyly nějaké zakryté zóny, protože to ve výsledku snižuje jejich rizika. Pokud uděláme projekt průzračným, snáze získáme investory.

---

ikar - 23/8/2005 - 13:07

Mimo iné Sevasťanov uviedol že Sojuz budú využívať aj nadalej ako záchranný čln a pri misiách ktoré nevyžadujú viac ako 3 kozmonautov.
Celý celkom zaujímavý článok na spacenews.ru

---

xChaos - 23/8/2005 - 19:16

citace:

---

Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg.

---

Jo, ruské kosmické technologie v sobě vždycky měly něco hluboce a temně slovanského... :-)

---

ikar - 24/8/2005 - 06:30

pevne verím že ak do projektu vstúpi ESA,ergonomia a sofistikovanosť niektorých systémov dozná zmeny .Drak a motory zostanú jednoznačne na Rusoch ale vnútorné vybavenie a software by mohli dodať europske spoločnosti.

---

Pinkas - 24/8/2005 - 07:33

Quote: Jo, ruské kosmické technologie v sobě vždycky měly něco hluboce a temně slovanského... :-)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že v tom není třeba hledat nic „temně slovanského“. Jde o maketu, kde zdaleka ještě nejsou nakresleny, natož vyrobeny nástroje a formy na jednotlivé díly ani to není z definitivních materiálů. Prostě pro ten rozvaděč osvětlení pravděpodobněji vzali nějakou universální nebo dříve na něco používanou elektrikářskou duralovou krabici a do ní to provizorně dali. I tak podle rozměrů vypínačů vůbec není velká a ani nebude těžká. Asi i počet osvětlení je větší, než definitivně bude, aby bylo do makety všude dobře vidět. Jinak je běžné v letectví i kosmické technice, že jednotlivé funkční bloky jsou samostatné, aby v případě poruchy je bylo možno jednoduše odpojit a vyměnit celý blok. Podle zveřejněných snímků se mi zdá, že maketa ještě nemá ani pult řízení, ani orientační globus ukazující polohu, jen nějaké osvětlení tam muselo být.

Co se týče ESA, pokud bude účast, tak spíše finanční a v organizaci praktického využití – např. starty z Kourou. Vždyť ani systém automatické stykovky pro ATV si ESA nenavrhli a nevyrobili sami, ale koupili ho od Rusů a kolik let ten poměrně jednoduchý stroj vyvíjeli.

---

ikar - 24/8/2005 - 10:17

Nemyslel som to tak že by mali europske firmy poučovať rusov o konštrukcii kozmickej lode. Skôr vidim perspektívu pre niektoré europske firmy zapojiť sa do zaujímavého projektu .Pre ESA by bolo aj jednoduchšie získať finančnú podporu pre Kliper, ak by sa časť prostriedkov investovala v členských krajinách.

Maketa kliperu je asi osadená akymsi prístrojovým vybavením-je jasné že nie definitívnym , ale na MAKS uviedol Sevasťanov že už v súčasnosti skúšajú kozmonauti na tejto makete stykovku a pristátie.Asi práve pre optimalizáciu a vývoj pristrojoveho vybavenia.

---

arccos - 24/8/2005 - 11:49

Tak jsem se dnes vratil z vypravy na MAKS.

Tady jsou nejake obrazky, ktere jsem tam poridil:
http://jmkolo.euweb.cz/kliper.php

Nejzajimavejsi jsou informacni tabule. Z nich vyplyva, ze:
- Kliper muze startovat pomoci Sojuzu-3, Zenitu nebo Angary
- pocita se s nim pro oblet Mesice
- pristavat bude na draze
Predevsim posledni bod je pro me prekvapeni. Moc tomu ani neverim, ostatne vystavena maketa nemela zadnou viditelnou mechanizaci 'kridla'.

Nakonec jsem vystal i hodinovou (!) frontu, abych se podival i dovnitr. Tohle bylo ovsem zklamani. Opravdu si nemyslim, ze takhle bude interier lodi vypadat. Spise nez kosmicke plavidlo mi to pripominalo vytapetovany vytah. Naprosto neverohodne pusobila kresla, ktera by se hodila mozna do letadla, ale ne pro kosmounauty ve skafandru. V lodi dal chybely obvykle panely, pripojne body atd. Zato byl k videni zachod. Celkem vzato dnes lituji, ze jsem radeji nevystal frontu do kokpitu Su-27...

---

Pinkas - 24/8/2005 - 13:10

Také se mi to s tím přistáním na dráze zdá dost odvážné. Klipper bude mít o něco horší manévrovací možnosti než Shuttle, Rusové nebudou mít k disposici tolik záložních letišť. Zřejmě proto Klipper bude stále mít v záloze padákový systém, který by umožnil poněkud tvrdší přistání i jinde. Nebylo by možné, že počítají s přistáním na dráze v podvěsu nafukovacího křídla?

---

ales - 24/8/2005 - 14:48

Já to chápu tak, že s okřídlenou variantou Kliperu (vystavenou na MAKSu) by se dalo přistávat na dráze přímo (bez klouzavého padáku nebo nafukovacího křídla). Křídla jsou opravdu malá, ale myslím, že na dráze už přistávala i vztlaková tělesa s obdobně malými "křídly" (např. X-24A http://users.dbscorp.net/jmustain/x24a.htm , nebo X-24B http://users.dbscorp.net/jmustain/x24b.htm , nebo třeba i X-15 http://users.dbscorp.net/jmustain/x15.htm )

---

csaba - 25/8/2005 - 08:26

dalsi rozpracovana koncepce:
http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/HL-20.html
(sakra nevim, jak se to zkracuje!)
X-38:
http://www.air-and-space.com/NB-52B%20X-38.htm
tady bude asi plosne zatizeni vyssi a zaroven je to nouzovy navratovy system(bez pozadavku na letiste)

Uprava URL[Upraveno 25.8.2005 poslal mikes]

---

Ervé - 25/8/2005 - 11:02

Problém je, že většina těchto těles přistávala za optimálního počasí - to může být problém při nouzových situacích, kdy sedáte bez ohledu na počasí tam kde jste.

---

Pinkas - 25/8/2005 - 17:18

Na výstavě MAKS bylo řečeno, že nosičem pro Klipper bude Sojuz -3, Zenit nebo Angara. Podle posledních úvah na spacenws.ru i dřívějších prohlášeních bych soudil, že to bude nejspíše Zenit. Na Baikonuru se má modernizovat startovací rampa pro Zenit-M v rámci programu „LandLaunch“ pro vynášení geostacionárních družic jako alternativa „SeaLaunch“. Zároveň se mají modernizovat Zenity na Zenit-2SLB (dvoustupňový) a Zenit-3SLB (třístupňový). Tyto varianty mají být schopny vynést Klipper z Baikonuru na LEO. Sojuz-3 by to zřejmě byl schopen jen s třetím LOX/LH2 stupněm, což přináší zbytečnou komplikaci. Angara 3A by pro Klipper byla slabá a naopak Angara 5A zbytečně silná a komplikovaná. Zenit má jeden motor a jednu nádrž v každém stupni, jednotné bezproblémové palivo, což je velká výhoda. Nádrže prvého a druhého stupně se sice dělají na Ukrajině ale silové motory a celý 3. stupeň s naváděním v Rusku, žádné překážky ve spolupráci nejsou. Baikonur mají stejně pronajat Rusové na 50 roků.

Myslím si, že malý spěch v realizaci Angary je dán tím, že dříve zamýšlená vysoká modulovost a všestrannost nosiče se nyní ukazuje trochu zbytečná: O malé nosiče jako Angara 1 není velký zájem a navíc je jich přebytek vzhledem k využívání vyřazených balistických raket. Angara 3 má zhruba nosnost jako Zenit, ale ten je jednodušší. Angara 5A má zatím zbytečně velkou nosnost, zvláště s použitím 3. stupně LOX/LH2. Jiná situace by ovšem nastala, kdyby se realizoval projekt Baikal – vrácení modulů Angary pomocí otočných křídel na letiště. Toto jsou ovšem jen moje úvahy, rád bych slyšel i jiné názory.

---

arccos - 29/8/2005 - 13:51

Chtel bych upozornit zajemce, co si od me stahovali obrazky Kliperu na MAKSu, ze mam k dispozici verze obrazku ve vyssim rozliseni. Staci se ozvat.

---

Pavel Knopp - 31/8/2005 - 16:00

Chtěl bych se zeptat přímého účastníka letošního MAKS.

Na záběrech z MAKS jsem viděl taky vystavenou kosmickou loď Sojuz se spojovacím mechanismem, který je asi amerického typu a pravděpodobně má sloužit k připojení k ISS z přední strany, ze které se připojují raketoplány. Chtěl bych se přeptat, jestli o tom nebyly zveřejněny nějaké informace - na kdy se to chystá apod. Jeden takový let Sojuzu s jiným stykovacím uzlem už v minulosti proběhl na orbitální stanici Mir, kde se Sojuz připojil k bočnímu modulu nejspíš v místech, v kterých se měl připojovat v budoucnu ruský raketoplán Buran.

S pozdravem

---

Patek Luboš - 31/8/2005 - 16:38

K Miru se (modul Kristal) připojil Sojuz TM-16.Jednalo se verzy Sojuzu určenou pro záchranu posádky kosmoplánu Buran v případě ohrožení bezpečnosti návratu.V době kdy byly další lety Buranu zastaveny,tak bvyl jeden Sojuz "spasitěl"už hotový a tak byl použit pro dopravu základní posádky na Mir.Tento Sojuz měl ruský!stykovací uzel APAS 89.APAS 89 je používán USA pro připojování STS k ISS proto že vlastní nemaji a jeho vývoj by byl zdlouhavý a drahý.

---

Ervé - 1/9/2005 - 07:11

Samozřejmě byl NASA použit pro setkání Miru s STS, kdy opravdu času a peněz nebylo tolik - po jeho osvědčení už bylo zbytečné vyvíjet něco nového drahého pro ISS.

---

Pinkas - 1/12/2005 - 22:22

Během podzimu tohoto roku RKK Energia provedla další podstatnou revizi koncepce Kliperu. Vícenásobně použitelné se má stát nejen návratový kluzák s posádkou ale také blok orbitální a servisní části. Tou se má stát vícenásobně použitelný tahač Parom obsahující i orbitální obytný úsek. Ten zůstane na oběžné dráze a bude čekat na přílet další návratové kapsle s posádkou a zřejmě bude mít dost paliva pro více misí a také možnost automatického dotankování. Parom tedy bude vynesen odděleně od návratového tělesa.

Toto řešení kromě vícenásobné použitelnosti především umožní zbavit se váhového problému Kliperu vzhledem k zamýšleným nosičům: Původně měl celek být vynášen podstatně modernizovanou raketou Sojuz 3 (Onega) s nosností na LEO 14,5 tuny, později se uvažovalo se Zenit 2 , což znamenalo snížit hmotnost celku na 13 tun, nebo s Angara 3A s nosností 14 tun. Vynášení pouze návratové části umožní použít raketu Sojuz 2-3, která má být používaná i z Courou a má mít nosnost na LEO 11 tun z Bajkonuru a 12,7 tun z Courou. Nebude tedy žádné váhové omezení návratové části, které se předpokládalo 9,8 tun, později 8,8 tun. Rovněž pro vynášení Paromu pro operace na LEO tato raketa postačuje. Tím také bude umožněno vynášet Kliper i z Courou, což asi není zanedbatelný důvod celé změny.

Modulové řešení Klineru umožní pro jiné lety než na LEO např. k Měsíci použít jiný Parom a tedy značnou pružnost ve využití. Vícenásobné použití servisní a orbitální sekce včetně spojového mechanismu a systému automatické stykovky také ušetří značné finanční částky. Rovněž řešení návratové části má být modulové – vztlakové těleso má být umístěno na okřídlené platformě. To umožní jednak postupný vývoj – nejprve používat jen vztlakové těleso brzděné padáky a u země raketovými motory nebo nafukovacím prostředkem. Později bude odzkoušena varianta s okřídlenou platformou a přistáním na dráze. Zdá se, že Rusové jako vždy hledají co nejúčelnější řešení, které umožní rozmanité a dlouhodobé využití

---

Archimedes - 1/12/2005 - 23:51

My o vlku...19.11. jsme v "CEV asi nebude to na co jsme cekali" navrhovali "hloupou" kabinu s "chytrym" tahacem :) Kabina Kliperu sice asi nebude hloupa, ale zakladni myslenka je stejna, takze pokud se to realizuje, byl by to hrejivy pocit, ze jsme to "odhadli" ;) (at zije sebechvala ;)

Rekl bych ale, ze rozhodujici bude mnozstvi penez uvolnenych na vyvoj, protoze ten orbitalni tahac mi prijde sam o sobe pomerne velky krajic. Takze pokud se vlady a urednici poradne nepochlapi, vsadil bych si na puvodni - tj. "odhazovaci" - koncepci (pokud vubec).

Nebo myslite, ze by ta tahacova varianta na vyvoj (treba prave kvuli mensim vahovym omezenim) prisla levneji?

---

Pinkas - 2/12/2005 - 07:15

Myslím, že by se Parom mohl lišit od původní koncepce Klineru jen většími nádržemi pohonných hmot a snad i větším obytným prostorem. Za základ by mohl sloužit např. Breez-M ale ten je z jiné –„konkurenční“ kanceláře. Tu však před několika dny RKA postavilo do latě výměnou generálního ředitele. Přesto souhlasím, že finanční zdroje budou rozhodující pro realizaci této nové koncepce Kliperu

---

ikar - 3/12/2005 - 09:56

Je možné že konzorcium Energia chce touto zmenou projektu Kliperu len presadiť aj stavbu Paromu .Energia má velké ambície , ktore bohužial nejdu ruka v ruke s finančnými možnosťami RKA .Na rozdiel od Klipru , ktorý sa Energii podarilo pretlačiť do federálneho kozmického programu, o Parom prejavili činitelia RKA len zdvorilostný záujem bez reálnej finančnej podpory.
Z technického hladiska je tento návrh velmi zaujímavý.Rieši niektoré klúčové problémy systému Kliper-najme hmotnosť a tým umožnuje použitie už viac menej vyvinutého nosiča Sojuz 2.Ale na druhej strane zvyšuje rizikovosť systému. Spojovací manéver nieje jednoduchá záležitosť a použitie tahača oberá samotnú kabinu o bezpečnostné zálohy najme v dlžke autonomneho letu a možnosti manévrovania na LEO .

---

Luboš - 4/12/2005 - 12:39

citace:

---

Stránka s prezentacemi v PowerPointu z letošní konference Americké astronautické společnosti (AAS). Je tam např. přednáška Sevastjanova (nového ředitele RKK Energija) o vyhlídkách mezinárodní spolupráce v pilotované kosmonautice, a jiné.

http://astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=22&Itemid=56

Doporučujem stiahnuť si prezentáciu od Alana Thirkettle z ESA o spolupráci na Klipperi - veľa pekných obrázkov, Parom,missia na mesiac a ďalej,...

---

Vítězslav Novák - 5/12/2005 - 17:06

Kliper - tedy ta část s lidma - rozhodně nebude žádná ultraminimalistická kapsle, Archimede. Tedy ani ne levná. Bude to stroj schopný letět na orbitu, nějakou dobu tam létat a udržet životní podmínky posádky, manévrovat a připojit se k tahači a zaručit bezpečný návrat i v případě problémů.

Pokud si vzpomínám, tak něco podobného měl zabezpečovat raketoplán podle nápadů ze začátku 70.let. Výtah nahoru/dolů, znovupoužitelný, universální. A nahoře samostatně vynášená infrastruktura. Protože tahač nebude startovat s lidma, může být vynesen ne man-rated raketou, tedy jednodušší, tedy levnější. Vracíme se o víc než 30 let zpátky, ale zaplať pámbu za ty dary! TOHLE vypadá realisticky. STS to tenkrát zazdil dokonale.

---

Archimedes - 5/12/2005 - 18:08

To, ze Kliper nebude i v pripade te tahacove verze zadny blbec, je mi naprosto jasne. Rusove maji skvele zmaknutou automatickou stykovku, byli by sami proti sobe toho nevyuzit
Ale napriklad autonomni let jen tri dny (aspon podle te aktualni prezentace) o urcite rozumne ocesanosti nekterych systemu svedci.

---

Pinkas - 6/12/2005 - 07:26

Jako podklad pro jednání ESA na ministerské úrovni byl připraven obsáhlý dokument cílů a priorit ESA ve vesmíru. Jedním krátkým bodem je také možná spolupráce na Kliperu – viz dále. Je vidět, že zřejmě ESA nehodlá nijak spěchat, alespoň ne v nějaký blízkých finančních injekcí již přímo do vývoje Kliperu:

"An in-depth investigation of the content and modalities of such cooperation will be performed in a two-year (2006/2007) Clipper Preparatory Programme, with a view to preparing a decision on a joint development and future operations preparation programme at the Council meeting at Ministerial level in 2008. This phase will identify the mission and system requirements, establish a preliminary design, initiate technology demonstration, define the respective roles, responsibilities and rights of the partners, identify and quantify the cost and schedule for European participation and prepare the formal arrangements necessary for such a joint undertaking. The Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) has expressed a wish to join ESA in this cooperation, with Roscosmos and other entities of the Russian Federation as may be required."

---

Ervé - 6/12/2005 - 14:35

Aha.....
takže můžeme rovnou zapomenout na Klipr letící v roce 2011. Jestli se teprve v roce 2008 bude rozhodovat o vydání peněz ESA na práce na Klipru, tak do té doby to bude jen projekt a pár modelů a zkoušek systémů. První pilotovaný start bude tak 2014 a to jsem optimista.

---

VR - 6/12/2005 - 15:34

Já nepředpokládám, že Kliper ani CEV nepoletí v termínech, které se dnes plánují. To by byl spíš zázrak.
Kliper je zahrnut v programu ruské kosmonautiky, takže peníze bude mít. Jenže ruská kosmonautika jich nedostává tolik, kolik by chtěla nebo i měla dostat podle těchto plánů. Takže Kliper poletí později, protože nedostane včas tolik peněz, kolik bylo naplánováno.
CEV je na tom trochu jinak. Ten dostane tolik peněz kolik bylo naplánováno, přesto poletí později, protože bude potřebovat víc peněz než bylo naplánovano:-).

---

Pinkas - 6/12/2005 - 16:09

Je zajímavé, že ačkoliv státní dotace Ruska do kosmonautiky jsou daleko nejmenší ze všech hlavních kosmických velmocí, Rusko stále vypouští nejvíce kosmických těles. Je to především zásluhou raketové techniky zkonstruované před desetiletími. Tento stav však nemůže trvat dlouho, pokud státní dotace zůstanou tak směšně nízké – řádově 200 mil. USD/rok. Právě bylo oznámeno, že Rusové vyřadili poslední ze svých 11 lodí kosmické flotily a prodali ji za 1 mil. USD. To jen dokresluje celkový obrázek, i když specialista RKK Leonid Vernigora tvrdí, že Rusko nepotřebuje kosmickou flotilu. Zajímavé je, že Čína jí buduje a USA mají sledovací základny a lodě po celém světě.

---

Jirka - 6/12/2005 - 16:34

Treba se Rusko hodla venovat jen takovym aktivitam, kdy muze spolupracovat s ostatnimi.

---

Jirka - 6/12/2005 - 16:40

citace:

---

Já nepředpokládám, že Kliper ani CEV nepoletí v termínech, které se dnes plánují. To by byl spíš zázrak.

---

Duvod je prozaicky, zadny projekt nemuze byt dokoncen v terminu, pokud se setka s potizi, na ktere nemel zabudovane rezervy, nebo se neco neosidi.
Z tohoto duvodu bych spise fandil CEVu, protoze je to proslapnuta cesta, ktera by nemela cinit zasadni potize. Navic termin neni nijak sibenicni. To ale samozrejme neznamena, ze by byl zazrak pokud by byl CEV dokoncen v terminu, tedy v roce 2012.
Na opacnou stranu pokud dojde pristi rok ke zruseni programu STS a vrhnuti veskereho usili na CEV, tak klidne muze byt i o neco driv.

---

tomas.pribyl - 6/12/2005 - 22:54

citace:

---

Jako podklad pro jednání ESA na ministerské úrovni byl připraven obsáhlý dokument cílů a priorit ESA ve vesmíru. Jedním krátkým bodem je také možná spolupráce na Kliperu – viz dále. Je vidět, že zřejmě ESA nehodlá nijak spěchat, alespoň ne v nějaký blízkých finančních injekcí již přímo do vývoje Kliperu:

"An in-depth investigation of the content and modalities of such cooperation will be performed in a two-year (2006/2007) Clipper Preparatory Programme, with a view to preparing a decision on a joint development and future operations preparation programme at the Council meeting at Ministerial level in 2008. This phase will identify the mission and system requirements, establish a preliminary design, initiate technology demonstration, define the respective roles, responsibilities and rights of the partners, identify and quantify the cost and schedule for European participation and prepare the formal arrangements necessary for such a joint undertaking. The Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) has expressed a wish to join ESA in this cooperation, with Roscosmos and other entities of the Russian Federation as may be required."

---

Tohle je citace z dokumentu pred setkanim ministru clenskych zemi ESA v Berline (konalo se 5. a 6. prosince 2005). Vysledek zmineneho setkani: ESA na zamyslenou dvouletou studii (plan cca 50 mil. euro) nedostane ani cent... Jinymi slovy: Evropa do Klipru nejde vubec (zmenit by se to teoreticky mohlo nejdrive v roce 2008 na dalsim setkani).

---

Pinkas - 7/12/2005 - 07:07

Ano, Je to tak. Byl to jediný navrhovaný program, který zatím nedostal financování. Nicméně oficiální mluvčí ESA Franco Bona řekl agentuře ITAR-TASS: ….“ Řešení o podpoře a financování tohoto projektu nemůže být přijato dnes. Přesto věříme, že v nejbližších týdnech budeme pokračovat v úsilí v tomto směru. … Vlak se rozjel a jede a my určitě nasedneme do tohoto vlaku, jenom ne dnes ale později. Snažíme se neopozdit se za ním. Dveře pro spolupráci a účasti ESA v projektu Kliper jsou otevřeny. Naši experti sledují vše, co od nich závisí pro urychlení tohoto procesu.“

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 07:31

citace:

---

Ano, Je to tak. Byl to jediný navrhovaný program, který zatím nedostal financování. Nicméně oficiální mluvčí ESA Franco Bona řekl agentuře ITAR-TASS: ….“ Řešení o podpoře a financování tohoto projektu nemůže být přijato dnes. Přesto věříme, že v nejbližších týdnech budeme pokračovat v úsilí v tomto směru. … Vlak se rozjel a jede a my určitě nasedneme do tohoto vlaku, jenom ne dnes ale později. Snažíme se neopozdit se za ním. Dveře pro spolupráci a účasti ESA v projektu Kliper jsou otevřeny. Naši experti sledují vše, co od nich závisí pro urychlení tohoto procesu.“

---

ITAR-TASSu pochopitelne nemuze tiskovy mluvci ESA rici "Kliper je pro nas mrtvy" (rozhodne nerekl, ze je zivy).

Pro redakci casopisu New Scientist zaujal Franco Bonacina jine stanovisko: "It is a pity. But in 2008 there is another ministerial meeting, so Kliper might pop up again." ("Je to skoda. Ale v roce 2008 bude dalsi ministerske setkani, takze otazka Klipru se muze objevit znovu.")

Abych rekl pravdu, vubec se ESA nedivim. Kdyz Rusko zverejnilo prvni plany o Klipru, tvrdilo, ze na vyvoj vcetne nosne rakety Onega bude potrebovat 300 mil. dolaru (coz jsou jeho zhruba plne dva rocni rozpocty na pilotovanou kosmonautiku). Ale po ESA pak chtelo "prispevek" po dobu sesti az osmi let ve vysi cca 100 mil. dolaru rocne (nepocitaje v to vlastni evropsky podil na projektu)...

Jsem zvedavy, jaky bude dalsi vyvoj Klipru - Rusko na nej dosud nevydalo ani rubl (a ani v kosmickem rozpoctu pro pristi rok se s nim nepocita). Rusko evidentne pocitalo s tim, ze program zaplati zahranicni partneri...

---

Pinkas - 7/12/2005 - 10:51

Většina velkých ruských projektů (včetně lodě Sojuz) by nebyla ze státních prostředků na kosmonautiku vůbec realizována, kdyby se vedoucím vývojových kanceláří nepodařilo přesvědčit ministerstvo obrany, že to má velký význam i pro ně. V tom byl zvláště schopný Koroljev. Byla by to teoreticky cesta i pro Kliper . Problém ale je v tom, že tentokrát v USA s CEV neplánují nějaké přímé vojenské využití (jako to bylo u Shuttle) a tak těžko bude Energia přesvědčovat vojáky. Putin jak se zdá věnuje všechno co může především na modernizaci armády, hlavně na nové balistické rakety TOPOL-M a BULAVA, případně mobilní protiraketové prostředky. Kosmonautika ho zřejmě nijak zvlášť neinteresuje.

---

Archimedes - 7/12/2005 - 10:59

citace:

---

Abych rekl pravdu, vubec se ESA nedivim. Kdyz Rusko zverejnilo prvni plany o Klipru, tvrdilo, ze na vyvoj vcetne nosne rakety Onega bude potrebovat 300 mil. dolaru (coz jsou jeho zhruba plne dva rocni rozpocty na pilotovanou kosmonautiku). Ale po ESA pak chtelo "prispevek" po dobu sesti az osmi let ve vysi cca 100 mil. dolaru rocne (nepocitaje v to vlastni evropsky podil na projektu)...

---

No, je to asi dost nadsazena castka, ale tech puvodne uvedenych 300 mil. USD je zas trochu malo, ne? Navic neco z toho "baksise" co mela ESA platit se da brat jako opravneny poplatek za pristup k ruskym technologiim.

---

Archimedes - 7/12/2005 - 11:06

Kolik mimochodem stal dosud vyvoj ATV? Kolik se predtim proinvestovalo do studii o Hermesu? Abychom meli predstavu, jak moc je realne, ze by ESA za ty penize, co po ni chteli Rusove, vyvinula pilotovanou lod sama. Nemuzu se zbavit dojmu, ze i pri tom slusnem "podojeni" od Rusu by Kliper porad ESA prisel pomerne lacino...

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 11:09

citace:

---

citace:

---

Abych rekl pravdu, vubec se ESA nedivim. Kdyz Rusko zverejnilo prvni plany o Klipru, tvrdilo, ze na vyvoj vcetne nosne rakety Onega bude potrebovat 300 mil. dolaru (coz jsou jeho zhruba plne dva rocni rozpocty na pilotovanou kosmonautiku). Ale po ESA pak chtelo "prispevek" po dobu sesti az osmi let ve vysi cca 100 mil. dolaru rocne (nepocitaje v to vlastni evropsky podil na projektu)...

---

No, je to asi dost nadsazena castka, ale tech puvodne uvedenych 300 mil. USD je zas trochu malo, ne?

---

Ja myslim, ze ne - znovu opakuji, ze jsou to zhruba dva cele rocni rozpocty na ruskou pilotovanou kosmonautiku. Je to Rusko a ruske ceny.(Treba vyvoj CEVu i nosne rakety bude rozhodne stat mene nez dva americke rocni rozpocty na pilotovanou kosmonautiku. Tady zase musime hodnotit americky rozpocet proti americkym cenam.)

citace:

---

Navic neco z toho "baksise" co mela ESA platit se da brat jako opravneny poplatek za pristup k ruskym technologiim.

---

Evidentne se Evrope "opravneny poplatek" platit nechtelo... Ani se ji nedivim - kdyz by mela platit dvoj- az trojnasobek ceny vyvoje a technologicky by beztak nic neziskala (uz tady mnoho diskutujicich psalo, ze z technologickeho hlediska je Kliper postaveny na dnesnich technologiich, tudiz nic noveho neprinasi). Pokud by Evropu Rusko vubec k technologiim pustilo...

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 11:16

citace:

---

Kolik mimochodem stal dosud vyvoj ATV? Kolik se predtim proinvestovalo do studii o Hermesu? Abychom meli predstavu, jak moc je realne, ze by ESA za ty penize, co po ni chteli Rusove, vyvinula pilotovanou lod sama. Nemuzu se zbavit dojmu, ze i pri tom slusnem "podojeni" od Rusu by Kliper porad ESA prisel pomerne lacino...

---

To je sice pravda, ale kdyz zustaneme pouze u zjednodusenych kupeckych poctu: Rusko pozadovalo po ESA na Kliper asi 600 az 800 mil. USD. Za tuhle cenu si Evropa v Rusku ale take ciste teoreticky nakoupi 50 az 100 kratkodobych letu na palubach lodi Sojuz (ne vyvoj, ale skutecne lety!). (A to nepocitam naklady na vlastni provoz Kliperu.) Jinymi slovy: neni otazka, zdali by Evropa dokaze za podobne penize vyvinout vlastni lod (bezeporu nikoliv), ale zdali ji pri soucasne i planovane frekvenci pilotovanych startu rocne vubec potrebuje (kdyz nema zajem ani dnes o mista v sojuzech, ktera jsou ji prednostne nabizena). Takze Evropa dospela k nazoru, ze NOVOU ruskou pilotovanou lod nepotrebuje.

---

Jirka - 7/12/2005 - 11:40

Skoro se mi az chce rict ze Kliperu zadna skoda. Kdyby radsi prodlouzili zivotnost Sojuzu tak to prinese mnohem vetsi uzitek za par penez.
Jediny prinos Kliperu by byl asi v tom ze by mohl donest neco vetsiho zpet z orbity. Nevim jestli by to zduvodnilo prostredky na vyvoj. Rusove se zrejme nehodlaji pouste do zadnych velkych veci a tak je to treba brat.
Myslim ze aby nastala opravdova revoluce v poctech lidi dopravenych na LEO, tak je potreba dopravit 6 lidi nahoru za cenu nizsi nez Soujuz. Takovou lod by melo smysl stavet. Do te doby se proste bude letat v Soujuzech, CEVu a SZ.

---

Vítězslav Novák - 7/12/2005 - 11:52

Ač tu bývám za skeptika, musím přiznat, že mě setkání ministrů EU zklamalo. Ale co se asi dá čekat, když Blair osekává rozpočet jak může...

No co, tak halt další zklamání. V kosmonautice a plánech na ni jich od 70. let bylo...

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 11:52

citace:

---

Skoro se mi az chce rict ze Kliperu zadna skoda. Kdyby radsi prodlouzili zivotnost Sojuzu tak to prinese mnohem vetsi uzitek za par penez. Jediny prinos Kliperu by byl asi v tom ze by mohl donest neco vetsiho zpet z orbity. Nevim jestli by to zduvodnilo prostredky na vyvoj.

---

Ted jste trefil hrebicek na hlavicku! Rusove si totiz uvedomuji, ze po ukonceni provozu americkych raketoplanu prijdou o moznost dopravy nakladu z obezene drahy zpet na Zemi (tech par kilogramu "vedeckych vzorku" v Sojuzu je nevytrhne). Ja myslim, ze prave moznost dopravy vetsich nakladu z vesmiru je hlavnim duvodem ruskeho tlaku na vyvoj Klipru. Jenomze kterykoliv partner si spocita, ze Kliper nepotrbuje - ze mu staci stavajici sojuzy...

citace:

---

Rusove se zrejme nehodlaji pouste do zadnych velkych veci a tak je to treba brat. yslim ze aby nastala opravdova revoluce v poctech lidi dopravenych na LEO, tak je potreba dopravit 6 lidi nahoru za cenu nizsi nez Soujuz. Takovou lod by melo smysl stavet. Do te doby se proste bude letat v Soujuzech, CEVu a SZ.

---

Ja myslim, ze Sojuz (raketa+lod) je levny dost (podle nekterych vypoctu je cena sestavy pod 20 mil. dolaru!). Problem vidim spise v tom, ze neni (a nebude) masove vyrabeny a neni pohodlny (dost G pri startu a pretizeni - zvlaste v nouzovych rezimech) ani prostorny (pred verzi TMA pres sedesat procent clenu tymu americkych astronautu vubec nevyhovovalo svymi telesnymi proporcemi vnitrnimu usporadani Sojuzu).

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 11:59

citace:

---

Ač tu bývám za skeptika, musím přiznat, že mě setkání ministrů EU zklamalo. Ale co se asi dá čekat, když Blair osekává rozpočet jak může...

No co, tak halt další zklamání. V kosmonautice a plánech na ni jich od 70. let bylo...

---

Me osobne setkani nezklamalo, ale mile prekvapilo... :-)

Vzdyt pozadovany rozpocet ESA byl naplnen z 97mi procent! Mnohe programy dokonce ziskaly prislib vetsich castek nez bylo pozadovano (treba ExoMars nebo inciativa Global Monitoring for Environment and Security). Zredukovan byl pouze financni pozadavek na ISS (asi o 13 procent). Jediny velky program, ktery dostal na frak, byl v podstate rusky Kliper. Ja osobne jsem od setkani ocekaval vyrazne mene...

(Kdybyste byl ve zklamanich konkretni, treba byste nebyl za skeptika... :-)

---

Ervé - 7/12/2005 - 14:39

Mě se Klipr nelíbil, protože má stejně úzký stykový uzel jako Sojuz (protože používá jeho orbitální sekci), takže se do něj dají dostat stejně malé věci jako do Sojuzu (jenom asi trochu delší), stejný problém ale bude mít i ATV. Nová ruská loď by měla mít nový velký stykový uzel. a je jasné, že pro ESA je lepší platit 10 mil. euro za krátký let nebo 20-30 mil. za dlouhý let, než cpát stamilióny do rusů.

---

Jirka - 7/12/2005 - 14:58

20mil USD za Sojuz je opravdu lace. Mozna by slo zavezt nove typy s delsi zivotnosti nebo nosnosti smerem dolu. Treba by Progress mohl mit navratovy modul. Jak je videt tak Sojuz s nami zustane jeste nejake to dalsi desetileti. Byla by skoda skoncit s tim nejlepsim co lidstvo ma.

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 15:45

citace:

---

20mil USD za Sojuz je opravdu lace. Mozna by slo zavezt nove typy s delsi zivotnosti nebo nosnosti smerem dolu. Treba by Progress mohl mit navratovy modul. Jak je videt tak Sojuz s nami zustane jeste nejake to dalsi desetileti. Byla by skoda skoncit s tim nejlepsim co lidstvo ma.

---

Ja si osobne dokazu predstavit treba Sojuz s dosti zvetsenym navratovym modulem - treba pro ctyri nebo pet lidi a s vetsim nakladem. (A treba i vicenasobne pouzitelny.) To by umoznilo pouzivat porad stejny (stavajici) orbitalni modul i motorovou sekci. Bylo by to v moznostech dnesnich raket (treba Sojuz z Kourou), umoznilo by dopravu vetsiho nakladu nahoru i dolu... Ale mozna se na to divam prilis laicky a jsou tam problemy, ktere si neuvedomuji...

A k tomu uzkemu prulezu: Rusove nikdy vetsi nepotrebovali. Co chteli, tak ze Sojuzu na Saljut, Mir nebo ISS dostali. Pokud Amerika vymyslela vrata pro dopravu pristrojovych boxu, tak je to jen a jen jeji neprakticky pristup.

---

Archimedes - 7/12/2005 - 15:49

Me to skoda pripada - a to kvuli ISS. Po skonceni provozu STS sice bude (doufejme) k dispozici CEV, ale ten bude pro ucely dopravy na LEO porad dost drahy, navic Americane se budou soustredit na Mesic. A bez solidniho vicemistneho stroje za rozumnou cenu ISS dlouhodobe skutecne ztraci smysl. Pokud to CEV vytrhne, budiz, ale zatim z nej ten dojem nemam. Co se tyka dopravy objemnych veci, port pro STS bude vyuzivat i HTV, takze nemoznost prevazet je v Kliperu by byla vedlejsi.
I kdyz se na ISS privezou zarizeni velka jako kredenc, budou k nicemu, pokud tam nebude posadka v adekvatnim poctu.

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 15:57

citace:

---

Me to skoda pripada - a to kvuli ISS. Po skonceni provozu STS sice bude (doufejme) k dispozici CEV, ale ten bude pro ucely dopravy na LEO porad dost drahy, navic Americane se budou soustredit na Mesic. A bez solidniho vicemistneho stroje za rozumnou cenu ISS dlouhodobe skutecne ztraci smysl.

---

Je opravdu potreba vyvijet vicemistny stroj? Prodluzte zivotnost Sojuzu na rok (existovaly plany az na tri roky pripojeni ke stanici!) - a mate sesticlennou posadku se soucasnou frekvenci startu a se soucasnou technikou.

citace:

---

Pokud to CEV vytrhne, budiz, ale zatim z nej ten dojem nemam. Co se tyka dopravy objemnych veci, port pro STS bude vyuzivat i HTV, takze nemoznost prevazet je v Kliperu by byla vedlejsi.

---

Jakou kapacitu ma HTV pro NAVRAT z obezne drahy?

---

Archimedes - 7/12/2005 - 16:01

citace:

---

Ja si osobne dokazu predstavit treba Sojuz s dosti zvetsenym navratovym modulem - treba pro ctyri nebo pet lidi a s vetsim nakladem. (A treba i vicenasobne pouzitelny.) To by umoznilo pouzivat porad stejny (stavajici) orbitalni modul i motorovou sekci.

---

No ale tohle, jen o neco vic je Kliper! Staci se podivat na prurez jeho navrhem a je v nem prakticky komplet "zazdeny" orbitalni modul Sojuzu. Motorova sekce je pochopitelne preskladana. A tvar navratoveho modulu je dany vetsi prepravni kapacitou a ma byt nekolikanasobne pouzitelny. Kliperu mi prijde skoda mj. proto ze ma (mel?) vyuzivat osvedcene veci ze Sojuzu a pritom vyrazne rozsirit jeho moznosti. Me osobne pripada jeho navrh jako velice, velice rozumny.

---

Archimedes - 7/12/2005 - 16:11

citace:

---

Je opravdu potreba vyvijet vicemistny stroj? Prodluzte zivotnost Sojuzu na rok (existovaly plany az na tri roky pripojeni ke stanici!) - a mate sesticlennou posadku se soucasnou frekvenci startu a se soucasnou technikou.

---

Nojo, ale cloveka na obezne draze tri roky tezko muzem bezne nechat. Takze pri pouziti Sojuzu jako DOPRAVNIHO stroje je jejich nutny pocet dany potrebou rotace posadek, ne tim, jakou ma zivotnost jako ZACHRANNY stroj.

citace:

---

Jakou kapacitu ma HTV pro NAVRAT z obezne drahy?

---

Ech, ted jsem si nabehl :) Ale sam o par radku vys pises, ze kdyz se chce, i do ruskeho prulezu se veci vejdou ;)

---

tomas.pribyl - 7/12/2005 - 16:15

citace:

---

citace:

---

Ja si osobne dokazu predstavit treba Sojuz s dosti zvetsenym navratovym modulem - treba pro ctyri nebo pet lidi a s vetsim nakladem. (A treba i vicenasobne pouzitelny.) To by umoznilo pouzivat porad stejny (stavajici) orbitalni modul i motorovou sekci.

---

No ale tohle, jen o neco vic je Kliper!

---

Vsak se taky s timto navrhem nikde nepocita. To je jen muj napad, jak zvysit uzitnou hodnotu stavajiciho Sojuzu. (A jinak nemate pravdu: pro Kliper sice na prvni pohled vyuzijete kdeco z hotovych veci, ale ve skutecnosti musite vsechno vyvijet znovu.)

citace:

---

Staci se podivat na prurez jeho navrhem a je v nem prakticky komplet "zazdeny" orbitalni modul Sojuzu. Motorova sekce je pochopitelne preskladana. A tvar navratoveho modulu je dany vetsi prepravni kapacitou a ma byt nekolikanasobne pouzitelny. Kliperu mi prijde skoda mj. proto ze ma (mel?) vyuzivat osvedcene veci ze Sojuzu a pritom vyrazne rozsirit jeho moznosti. Me osobne pripada jeho navrh jako velice, velice rozumny.

---

Jenomze jediny, kdo ho potrebuje, jsou prave Rusove pro dopravu nakladu z obezne drahy. Zvykli si k doprave svych dilu a pristroju pouzivat americke raketoplany - a to jim bude po roce 2010 citelne chybet.

Ja osobne Kliper pokladam take za zajimavy a rozumny, ale proste nepotrebny. Resp. potrebny pouze pro Rusko. Americanum i Evropanum proste zatim staci stavajici Sojuz.

---

VR - 7/12/2005 - 17:16

citace:

---

Mě se Klipr nelíbil, protože má stejně úzký stykový uzel jako Sojuz (protože používá jeho orbitální sekci), takže se do něj dají dostat stejně malé věci jako do Sojuzu (jenom asi trochu delší), stejný problém ale bude mít i ATV. Nová ruská loď by měla mít nový velký stykový uzel.

---

Mě spíš vadí, že ty malé uzly jsou na stanici. Na orbitální sekci Sojuzů a tedy i Klipera není problém namontovat větší (EPAS, viz MIR). Spíš je otázka jaký průměr má uzel mezi Kliperem a orbitální sekcí. Na ruské části ISS jsou minimálně dva větší uzly (v osách Z). Na ten první má přijít energetická platforma. Tu měli vynést Američani raketoplánem a s největší pravděpodobností nevynesou. Jako odškodnění nabídli Rusům dodávku energie z vlastních panelů. Jestli se tedy bude tato platforma stavět je otázka (třeba bude více peněz na Klipera). Na druhém větším uzlu je připojen PIRS. Ten dělá "redukci" na malý uzel.

citace:

---

Jenomze jediny, kdo ho potrebuje, jsou prave Rusove pro dopravu nakladu z obezne drahy. Zvykli si k doprave svych dilu a pristroju pouzivat americke raketoplany - a to jim bude po roce 2010 citelne chybet.
Ja osobne Kliper pokladam take za zajimavy a rozumny, ale proste nepotrebny. Resp. potrebny pouze pro Rusko. Americanum i Evropanum proste zatim staci stavajici Sojuz.

---

Po roce 2010 bude raketoplán chybět nejen Rusům, ale všem na ISS. Stávající Sojuz bude muset stačit, protože nic jiného nebude. Kdyby Rusové potřebovali něco důležitého dostat dolů tak mají ještě možnost udělat nepilotovaný let Sojuzu. Tam by mohli nacpat tak půl tuny materiálů. Nebo se vrátit k návratovým pouzdrům Progressů.
Z hlediska budoucnosti to nějaký lepší dopravní prostředek bude chtít. Kliper je takový kompromis mezi něčím moderním a současným Sojuzem. Moc se mi nelíbil, ale už si zvykám. Ta (schválená) okřídlená verze je přijatelná, ta původní neokřídlená mi přišla jako nesmysl (krok zpět).

---

tomas.pribyl - 8/12/2005 - 05:52

citace:

---

citace:

---

Je opravdu potreba vyvijet vicemistny stroj? Prodluzte zivotnost Sojuzu na rok (existovaly plany az na tri roky pripojeni ke stanici!) - a mate sesticlennou posadku se soucasnou frekvenci startu a se soucasnou technikou.

---

Nojo, ale cloveka na obezne draze tri roky tezko muzem bezne nechat. Takze pri pouziti Sojuzu jako DOPRAVNIHO stroje je jejich nutny pocet dany potrebou rotace posadek, ne tim, jakou ma zivotnost jako ZACHRANNY stroj.

---

Tri roky rovna se maximalni zvazovana kapacita zachranneho stroje, nikoliv doba rotace posadek. Vyslovene jsem mluvil o moznosti zvyseni zivotnosti Sojuzu na rok, ne na tri - jen jsem uvedl, ze takove plany existovaly. (Kdyby se zachovala soucasna frekvence startu, tak by pri trilete zivotnosti Sojuzu a stejne rotaci posadek bylo na ISS skoro dvacet kosmonautu... A to je samozrejme nesmysl.)

citace:

---

Jakou kapacitu ma HTV pro NAVRAT z obezne drahy?

---

Ech, ted jsem si nabehl Ale sam o par radku vys pises, ze kdyz se chce, i do ruskeho prulezu se veci vejdou

---

---

Ředitel RKK Perminov včera oznámil, že RKK právě připravuje uzavřený tender na konstrukci Kliperu, kterého se zúčastní vybrané ruské aerokosmické společnosti.

citace:

---

Ředitel RKK Perminov včera oznámil, že RKK právě připravuje uzavřený tender na konstrukci Kliperu, kterého se zúčastní vybrané ruské aerokosmické společnosti.

---

citace:

---

citace:

---

Ředitel RKK Perminov včera oznámil, že RKK právě připravuje uzavřený tender na konstrukci Kliperu, kterého se zúčastní vybrané ruské aerokosmické společnosti.

---

A uvedl taky, kde na konstrukci vezmou penize? ;-) (Veskere prace - no, spise "prace" - na Kliperu dosud ze svych zdroju tahla NPO Energija, ale ze statniho rozpoctu ci odjinud zatim nebyla uvolnen ani rubl. A pokud je mi znamo, stejna situace je i v rozpoctu pro rok 2006.)

---

citace:

---

Pokud je mi známo, tak už v plánovaném rozpočtu na rok 2006 jsou na něj vyčleněny peníze (prohlásil to ředitel FKA Perminov při návrhu rozpočtu, který šel na schválení). Rozpočet FKA je 23 mld Rublů, což je +25,9 % oproti letošnímu roku (inflace by měla být v Rusku letos asi 13,7 %, takže nějaký nárůst tam je).

---

Hledal jsem rozpočet Klipru na rok 2006 a probrouzdal se úplně jinam.
Takže doplňuji svoji předchozí informaci.
Schválený rozpočet NASA na fiskální rok 2006 obsahoval na vývoj CEV + CLV částku 1,12 mld. USD (jak jsem uvedl v předchozím příspěvku), ale podle http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1514709/posts v něm byly v souvislosti s urychlením prvního startu z roku 2014 na rok 2012 provedeny dvě dodatečné revize, při nichž byl rozpočet CEV + CLV na FY 2006 navýšen o dalších 0,785 miliardy USD na celkem 1,9 miliardy (včetně uvedení konkrétních položek, z kterých se ty peníze vzaly).
Píše se tam i o té šílené redukci v rozpočtu Space Shuttle na roky 2006-2010 o 4,85 miliardy dolarů.

citace:

---

Mě spíš vadí, že ty malé uzly jsou na stanici. Na orbitální sekci Sojuzů a tedy i Klipera není problém namontovat větší (EPAS, viz MIR). Spíš je otázka jaký průměr má uzel mezi Kliperem a orbitální sekcí. Na ruské části ISS jsou minimálně dva větší uzly (v osách Z). Na ten první má přijít energetická platforma. Tu měli vynést Američani raketoplánem a s největší pravděpodobností nevynesou. Jako odškodnění nabídli Rusům dodávku energie z vlastních panelů. Jestli se tedy bude tato platforma stavět je otázka (třeba bude více peněz na Klipera). Na druhém větším uzlu je připojen PIRS. Ten dělá "redukci" na malý uzel.

---

Porovnejte nadpis a pak vlastní text uvnitř článku

Rusko: Budeme vyvíjet raketoplán s Čínou - http://lidovky.zpravy.cz/ln_veda.asp?r=ln_veda&c=A051209_084910_ln_veda_lvv

Cituji: Me osobne setkani nezklamalo, ale mile prekvapilo... :-)
---------------------------------------------------------------------------------------
Mne také nezklamalo, ale ne proto, že bych měl radost, že Kliper bude „mrtvý“ a nebo že Rusové nebudou moci “ždímat“ ESA. Spolupráce s ESA v této etapě by znamenala nekonečné diskuse a zdlouhavé schvalovací procedury o kompetencích, o technickém provedení, o rozdělení výrobního podílu, o kalkulačních cenách výroby v Rusku a v EU. To by pravděpodobně velmi oddálilo jakékoliv smysluplné nasazení Kliperu. Rusové jsou buďto sami schopni po 40 letech vyvinout novou, relativně nenáročnou loď (např. ve srovnání s Buranem), nebo zůstanou u Sojuzů a tím pomalu skončí, ale tomu moc nevěřím. Pro Rusy je výhodná mezinárodní kooperace v komerční oblasti, kde nemají takové zkušenosti, jako je SeaLaunch, ILS, SpaceAdvanture, případně jako s ArianeSpace, kde poskytují hotový výrobek. Při konstrukci něčeho složitějšího v kooperaci mohou dopadnout jako s ISS, kde nakonec zajišťují její provoz sami a celý obrovský projekt se může dostat do slepé uličky.

Co se týče vývojových nákladů, jestli kdysi řekli, že jim stačí 300 mil USD (údajně i s úpravami Sojuzu na Oněgu), pak zřejmě šlo o čisté vývojové náklady, to je konstrukční a snad výrobně-technologickou dokumentaci . K tomu přistupují velké náklady na osvojení a zavedení výroby, speciální výrobní zařízení, několik bezpilotních letů, včetně výroby raket a lodí pro tyto lety, změny dokumentace a technologie vycházející z testů systémů i celku, a jejich certifikace pro let s posádkou atd. Tyto všechny náklady budou určitě několikrát vyšší, než těch 300 mil. USD. Pokud by ten požadovaný příspěvek od ESA zahrnoval i možné vypouštění Kliperu z Courou, nebyl přehnaný. Činil asi 6 % z rozpočtu ESA a navíc každý požadavek je nadsazený, aby nakonec i poloviční realita byla přijatelná.

Nemohu si pomoci, přes veškerý význam průzkumu planet sluneční soustavy pomocí automatických sond, budoucnost kosmonautiky leží v letech lidí do vesmíru a v jejich aktivitě na místě, především na Měsíci. Zdá se, že si to USA dobře uvědomují, Čína také a proto vyvíjí své systémy sama. ESA k tomu mohla přijít poměrně levně a nakonec k tomu snad dojde vlastními silami také.

Predlzovanie zivotnosti Sojuzov nic neriesi, je to len predlzovanie terajsieho stavu, ziadna buducnost. Ziaden pokrok vpred. To si uvedomuju aj Rusi, takze Sojuz sa modernizovat pravdepodobne nebude (iba ak na oblet Mesiaca pre komercne ucely). Peniaze na Kliper su v rozpocte, s lodou by teoreticky nemal byt problem. Rusi sa myslim zaobidu aj bez EKA, ktora vo svojej vlastnej neschopnosti v pilotovanej kozmonautike a byrokracii zostane aj nadalej skostnatelou a neschopnou v oblasti pilotovanych letov. EKA nie je rovnocennym partnerom ani NASA, ani Rusom - co sa technologii tyka, je to taky nosic vody z hladiska technologie, jediny prinos jej prinos je akurat financny. A to by si mala Europa uvedomit a zbytocne sa nehrat na nieco, na co nema. Kliper sa pravdepodobne bude vyvijat, lebo sa s nim perspektivne pocita pri letoch na Mesiac a Mars, tieto plany v Rusku su a je nepravdepodobne, ze by sa ich Rusi vzdali. Sucasne pouzivanie Klipru zaroven prinesie zintenzivnie a zlacnenie komercnych letov do kozmu, spociatku na ISS, neskor povedzme oblet Mesiaca atd. atd. Nech sa Rusi vesmir snazia trochu skomercionalizovat, nech lety do vesmiru zlacneju...to od NASA ocakavat nemozno, pri ich vysokych cenach vstupov, Rusom konkurovat nebudu moct. Takze spolupraca RKA a EKA by bola na prospech rozvoja pilotovanej kozmonautiky...a ja som preto vzajomnej spolupraci dost fandil.

A co sa tyka prevozu nakladov z ISS na Zem, kde akoze Rusi potrebuju Kliper a Europa ho akoze nepotrebuje...Rusi mali svoj Mir aj bez americkych raketoplanov, neviem, co by tak z ISS mohli okrem par vzoriek na Zem privazat. Ak to bude potrebne, vyriesia si problem tak, ako to robili na MIR-e. A ze Kliper nema v sebe ziadne nove technologie a preto je nezaujimavy. Ja myslim, ze Rusi max. vyuzivaju svoje overene principy a zatial sa to ukazuje ako jedina spravna cesta. Vo vesmire ma navrch spolahlivost pred supermodernostou.

Ještě k nákladům na vývoj Kliperu: Kromě finančních prostředků, které do projektu vloží FKA, daleko větší podíl tvoří obrovské zkušenosti – Know How, které ruské raketo-kosmické korporace mají z vývoje lodí SOJUZ, SPIRAL, TKS, LKS, MTKVA, BOR, BURAN-Analog, BURAN, OK-M, Tu-2000, VKS, MVKS, MAKS. Tyto zkušenosti stály Rusko mnohonásobek požadovaného příspěvku ESA (celkem cca 600 mil. EUR), který mohl být při jednání ještě značně snížen. Za tyto peníze by rovnocenný přístup k využití těchto technologií a zkušeností vyšel ESA opravdu zatraceně levně.

Myslíte že miliarda dolarů je hodně pro vývoj nového kosmického prostředku?Já myslím že ne.Vždyť si vemte jen kolik stojí pronájem gripenů pro českou armádu.To je srovnatelná částka.A kolik máme obyvatel?10mil. oproti 160mil. Rusů.To pro ně nemůže být žádná velká zátěž.Kolik stál např.vývoj nového Airbusu či Boeingu?Daleko více než se předpokládá na Kliper.

citace:

---

Myslíte že miliarda dolarů je hodně pro vývoj nového kosmického prostředku?Já myslím že ne.

---

citace:

---

Peniaze na Kliper su v rozpocte, s lodou by teoreticky nemal byt problem.

---

citace:

---

citace:

---

citace:

---

Ředitel RKK Perminov včera oznámil, že RKK právě připravuje uzavřený tender na konstrukci Kliperu, kterého se zúčastní vybrané ruské aerokosmické společnosti.

---

A uvedl taky, kde na konstrukci vezmou penize? ;-) (Veskere prace - no, spise "prace" - na Kliperu dosud ze svych zdroju tahla NPO Energija, ale ze statniho rozpoctu ci odjinud zatim nebyla uvolnen ani rubl. A pokud je mi znamo, stejna situace je i v rozpoctu pro rok 2006.)

---

Dosud byl Kliper soukromá aktivita RKK Energija (Proto, aby se program stal financovatelným ze státního rozpočtu, tak ho nejdříve musel někdo vymyslet a pak prosadit - samozřejmě za své peníze. RKK Energija to samozřejmě nedělá proto, že má moc peněz, ale proto, že chce urvat významnou část peněz ze státního rozpočtu na jeho konstrukci). Kliper je už schválen v FKP 2006-2015 (Federálním kosmickém programu). Pokud je mi známo, tak už v plánovaném rozpočtu na rok 2006 jsou na něj vyčleněny peníze (prohlásil to ředitel FKA Perminov při návrhu rozpočtu, který šel na schválení). Rozpočet FKA je 23 mld Rublů, což je +25,9 % oproti letošnímu roku (inflace by měla být v Rusku letos asi 13,7 %, takže nějaký nárůst tam je).
Příští rok se toho na Kliperu moc (viditelného) dít nebude, tak to nebude potřebovat ani moc peněz. Projekt Kliperu má být dokončen v 2007, výrobní dokumentace 2008, použití na ISS od 2013.

---

On July 14, 2005 the Russian government approved the national space program for 2006 to 2015 with a budget of 305 billion rubles (ca. $ 11 billion - the whole budget for the 10-year period will be 425 billion rubles = ca. 15 billion dollars [5]). The budget includes the needed funding for the Kliper program.

A zbytek verim velmi radi dodaji Cinane. Evropa je pekne blba, mohla za ty prachy chtit kooperaci na vyrobe, ozivilo by to prumysl.

citace:

---

The budget includes the needed funding for the Kliper program.

---

Zajímavá čísla, ale součet výdajů je cca 3,5 mld USD, na co jde těch zbývajících 7,5 mld ? Že by měli takové reservy pro řešení aktuálního vývoje situace? Jsou v plánu zahrnuty i příjmy z komerčních služeb a služeb pro ISS?

citace:

---

Zajímavá čísla, ale součet výdajů je cca 3,5 mld USD, na co jde těch zbývajících 7,5 mld ? Že by měli takové reservy pro řešení aktuálního vývoje situace?

---

citace:

---

Jsou v plánu zahrnuty i příjmy z komerčních služeb a služeb pro ISS?

---

Opravdu rozporné signály, že by jen zastírací manévry?:

"I shall make all the efforts I can in the next few months to secure wide participation for Clipper among member states," ESA Director General Jean-Jacques Dordain said after meeting Russian space agency officials in Moscow.Dordain said he would push the project to be approved before June 2006 by the 17-member ESA, which backed off a decision on approval at a ministerial meeting in Berlin earlier this week. "Before the final decision is taken we will work together, we will come up with an action plan for the concept and utilisation and the participation of European industries in the project,"
Despite budgetary concerns voiced at this week's Berlin meeting, European financing would go ahead, Daniel Sacotte, the ESA's director of human spaceflight, microgravity and exploration, said. "The Russians are not going to finance it, we will finance it from our side," Sacotte told AFP. He added however: "We needed the support from at least two states out of France, Italy and Germany. We didn't get it."

citace:

---

Rozpočet FKA je 23 mld Rublů, což je +25,9 % oproti letošnímu roku (inflace by měla být v Rusku letos asi 13,7 %, takže nějaký nárůst tam je).

---

http://www.czech-tv.cz/teletext/index.php?page=682&ver=&channel=

ESA je velmi opatrná, můj názor je, že měla do toho jít. Američané nebudou postupovat tak rychle jak si a se myslí.
A úloha Číny? Nepřeceňujeme je ? Co můžou rusům nabídnout? Zkušenost ze stavby skoro kopie Sojuzu - Šenčou?

citace:

---

ESA je velmi opatrná, můj názor je, že měla do toho jít. Američané nebudou postupovat tak rychle jak si a se myslí.
A úloha Číny? Nepřeceňujeme je ? Co můžou rusům nabídnout? Zkušenost ze stavby skoro kopie Sojuzu - Šenčou?

---

Přátelé, není plánovaná nosnost Kliperu - 700 kg příliš nízká ? Co si o tom myslíte ?

Cituji: Přátelé, není plánovaná nosnost Kliperu - 700 kg příliš nízká ? Co si o tom myslíte ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
President RKK Energia Nikolaj Sevastjanov řekl v nedávném interview, že Kliper bude schopen vynést a vrátit cargo 500-1500 kg. Není jasné, zda tím myslel včetně posádky, neboť o ní mluvil zvlášť. Jakékoliv zvětšování nákladu by vedlo tam, kde je STS, k velké ceně Kliperu i jeho nosného systému. Nemohla by ho vynášet raketa Sojuz 2-3 a vše by se prodražilo. Pokud bude schopen vrátit na Zem 1500 kg (třeba v bezpilotním režimu), bude to zcela postačující. Pro vynesení velkých nákladů na LEO se budou používány klasické rakety.

Pro případné bezpilotní návraty nákladů z LEO do 500 kg mohou Rusové používat návratovou kapsli z transportní lodě TKS (Ťaželij korabl snabženija). Tato kapsle pro 3 kosmonauty (podobná CM Apolla) o hmotě 3800 kg a užitečné nosnosti na LEO 1880 kg byla v letech 1976-1983 celkem 13x vyzkoušena s návratem z LEO, z toho 10 x samostatně, 3x letěla jako součást celého TKS s hmotou 17,5 tuny. Ani v těch 3 kompletních letech neletěla s kosmonauty, neboť k vynášení se používala raketa Proton s nebezpečným palivem a ta nikdy nebyla kvalifikována pro náklad s posádkou. Pokud se bude na LEO používat tahač PAROM, mohla by tato kapsle znovu najít použití pro náklady na LEO i z LEO.

Ještě k té nosnosti Kliperu - pokud vím, tak Progress má nosnost kolem 2,5 tuny užitečného nákladu, tedy cca 3,5 krát víc než Kliper. Takže buď Progress stále zůstane v činné službě, nebo bude třeba vyvinut bezpilotní Kliper(?).

Ano, Progress M může dopravit cca 2,5 tuny nákladu (včetně paliva pro ISS). U letu Progress M-5 byla také poprvé zkoušena návratová balistická kapsle Raduga VBK, která má návratové UZ 150 kg a oddělovala se od Progresu při sestupu ve výši 110-130km. Byla však znovu použita (pokud vím) jen u letu Progress M-9 a M-23, neboť příliš omezuje nosnost na LEO a je málo přesná při přistání.

Pokud by bylo nutno vynášet pro ISS větší náklady, pak než upravovat Klipper pro větší nosnost by asi bylo lepší použít již 3x odzkoušený TKS (transportnyj korabl snabženija), který má celkovou užitečnou nosnost na LEO 12.600 kg a jeho řiditelná návratová kapsle VA může navrátit 500 kg (pokud je bez posádky). TKS má také velký obytný prostor, celkem 45 m3. Problém je ovšem cena jak TKS tak nosné rakety (Proton nebo Angara 5). Je zajímavé, že bylo již odzkoušeno vynesení dvou kapslí VA jednou raketou Proton. Jeden VA má celkovou hmotu 3800 kg a tedy dvě VA by dnes vynesl Sojuz 2. Pro operace s VA k ISS by byl asi nutný Parom. Celkově by bylo možno vrátit na Zemi 1000 kg.

Včera na kanále RTR běžel rozhovor s šéfem FKA Perminovem. Bohužel, chytil jsem jen konec, takže toho moc nevím. Perminov řekl, že projekt obletu Měsíce se zvažuje - jde o let k ISS, týdenní pobyt, odstykování, sestykování s urychlovacím modulem vyneseným Protonem, odlet z LEO na výstřednou eliptickou dráhu kolem Měsíce a přistání. Nic konkrétního neřekl, jenom poznamenal, že by šlo o let s jistým rizikem a že se už připravuje šest dobrovolníků, kteří v této chvíli podstupují lékařské zkoušky. Letět by měl jeden profesionální kosmonaut a dva dobrovolníci. Zvláštní je, že Perminov ani jednou nepoužil termínu "turista" nebo "vesmírný turista".

Skoro bych řekl, že tento pojem není moc spravedlivý. Když uvážíte, že musíte absolvovat roční výcvik ve spartánských (na západní poměry) podmínkách, naučit se bezvadně rusky (např. pro anglosasy je to dost těžké) atd., tak to moc turistický zájezd nepřipomíná. Lepší by bylo používat termín "soukromý kosmonaut(astronaut)".

Souhlasím s Vámi, soukromý astronaut je lepší název než turista - ten je zavádějící. Turisti, možná někdy, ale dnes se vyžaduje mnohem více zdraví, úsilí a času od kandidáta kosmického letu. Nejsou to žádné procházečky po umetené cestičce.

Dnes 18.1.2006 zasadala konštruktérska komisia pre výber dodávateľa na "Kliper". Prihlásili sa tri združenia OAO NPO "Molnija", FGUP GKNPC M.V. Chruničeva a OAO RKK "Energia". Výsledok má byť známy 3.2.2006. Som zvedavý koho vyberú. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=16401

Koho vyberou? Toho, kdo da nejvetsi uplatek :-(

citace:

---

Dnes 18.1.2006 zasadala konštruktérska komisia pre výber dodávateľa na "Kliper". Prihlásili sa tri združenia OAO NPO "Molnija", FGUP GKNPC M.V. Chruničeva a OAO RKK "Energia". Výsledok má byť známy 3.2.2006. Som zvedavý koho vyberú. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=16401

---

citace:

---

Ovsem to nejzajimavejsi (coz dnes vysvetlit na FPSpace belgicky publicista Bart Hendrickx) je skutecnost, ze Kliper je nejen nazev lodi od Energije, ale take jmeno celeho vyberoveho rizeni! Aby se to nahodou nepletlo... (Jinymi slovy: lod Kliper je jeden z uchazecu ve vyberovem rizeni Kliper.)

Jinymi slovy: predchozi zpravy o tom, ze Kliper (od Energije) ma podporu ruske vlady (a ze je zahrnuty v desetiletem kosmickem programu Ruska) NEJSOU PRAVDIVE.

---

citace:

---

citace:

---

Ovsem to nejzajimavejsi (coz dnes vysvetlit na FPSpace belgicky publicista Bart Hendrickx) je skutecnost, ze Kliper je nejen nazev lodi od Energije, ale take jmeno celeho vyberoveho rizeni! Aby se to nahodou nepletlo... (Jinymi slovy: lod Kliper je jeden z uchazecu ve vyberovem rizeni Kliper.)

Jinymi slovy: predchozi zpravy o tom, ze Kliper (od Energije) ma podporu ruske vlady (a ze je zahrnuty v desetiletem kosmickem programu Ruska) NEJSOU PRAVDIVE.

---

No tak nevím. Když se podíváte na:
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1322
tak tam nenajdete nic o tom, že by se výběrové řízení nějak jmenovalo.
Je to přitom zpráva přímo od zdroje. Píše se tam pouze o "Konkurzní komisi". Z toho ovšem plyne, že předchozí zprávy o podpoře ruské vlády mohou být pravdivé nebo měly alespoň pravdivý základ. Ostatně, odkud přišla ta zpráva? Jak zněla přesně v originálu a kdo ji publikoval?

---

Jen na doplneni: osobne si myslim, ze panem Hendricksem popsany stav vysvetluje v podstate vsechny informace ohledne budouci ruske kosmicke lodi z posledni doby. Kliper zkratka je i neni schvaleny, je i neni vybrany... Jedna se proste jen o to, ze budoucimu ruskemu pilotovanemu programu bylo automaticky prirazovano oznaceni projektu z Energije, ktery na nej nejvice pasoval. A ktery (asi) ma nejvetsi sanci konkurz vyhrat...

citace:

---

Neni to zprava, je to vysvetleni. Kdo to publikoval a kde - uz jsem psal. Ale klidne znovu (je-li to potreba): Bart Hendricks na konferenci FPSpace (neni to zadna nula, je to dlouhleta mezinarodni autorita v oblasti sovetske/ruske kosmonautiky s bohatou publikacni i jinou cinnosti).

---

citace:

---

Jen jsem to neuvedl uplne presne (omlouvam se): vyse uvedene pozadavky ruske vlady jsou casto ztotoznovane prave s programem Kliper. Takze neni presne, co jsem psal (ze se program vyberu jmenuje Kliper), ale ze tento vyber byva ztotoznovan prave s Kliprem. A proto se tak neoficialne nazyva. Ostatne, proc by zpravy hovorily o "vyberu lodi Kliper", kdyz do nej jde Chrunicev s vlastnim navrhem a Molnija jakbysmet?

---

citace:

---

citace:

---

Neni to zprava, je to vysvetleni. Kdo to publikoval a kde - uz jsem psal. Ale klidne znovu (je-li to potreba): Bart Hendricks na konferenci FPSpace (neni to zadna nula, je to dlouhleta mezinarodni autorita v oblasti sovetske/ruske kosmonautiky s bohatou publikacni i jinou cinnosti).

---

Měl jsem na mysli tu zprávu o podpoře ruské vlády.

citace:

---

Omlouvam se, nejsem vlastnikem kristalove koule. Takze pracuji s tim, co pisete - ne s tim, co si myslite. V te zprave veta o souhlasu ruske vlady s vyvojem nove lodi je.

citace:

---

Jen jsem to neuvedl uplne presne (omlouvam se): vyse uvedene pozadavky ruske vlady jsou casto ztotoznovane prave s programem Kliper. Takze neni presne, co jsem psal (ze se program vyberu jmenuje Kliper), ale ze tento vyber byva ztotoznovan prave s Kliprem. A proto se tak neoficialne nazyva. Ostatne, proc by zpravy hovorily o "vyberu lodi Kliper", kdyz do nej jde Chrunicev s vlastnim navrhem a Molnija jakbysmet?

---

Ale které zprávy hovoří o "výběru lodi Kliper"? Na oficiálních stránkách nic takového není.
Kromě toho Hendricks vyjadřuje spíše své pocity, než zjištěná fakta:

---

Pan Hendricks rozlisuje sve pocity od faktu - a to z nej dela odbornika. Pokud si budete statisticky vzorek vybirat, vzdy dojdete k vysledku, ktery chcete. (Ostatne, hovorit o vitezi vyberoveho rizeni dnes - pred avizovanym 3. unorem 2006 - se tezko bude ve faktech. To snad nemuzete chtit...)

Ja bych odpovedel otazkou: Proc se tedy dodavatel Kliperu vybira, kdyz jde o projekt prelozeny Energii? A postaveny na technologii, kterou ovlada prave a jen Energija? V teto oblasti me oficialni zpravy bohuzel nestaci...

citace:

---

Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje.

---

Samozrejme, nejjednodussim a nejzarucenejsim zpusobem vyvraceni argumentu je zpochybnit zdroj. Pokud oficialni zdroje taktne mlci a mlzi (coz je bohuzel pripad Klipru), tak se radeji budu spolehat na uznavane odborniky nez na anonymni prispevatele do internetovych for (tim nemyslim Vas, Vy se aspon dokazete podepsat :-). Ale to je jen muj osobni nazor.

---

Michal Petříček - 19/1/2006 - 16:44

citace:

---

Samozrejme, nejjednodussim a nejzarucenejsim zpusobem vyvraceni argumentu je zpochybnit zdroj. Pokud oficialni zdroje taktne mlci a mlzi (coz je bohuzel pripad Klipru), tak se radeji budu spolehat na uznavane odborniky nez na anonymni prispevatele do internetovych for (tim nemyslim Vas, Vy se aspon dokazete podepsat :-). Ale to je jen muj osobni nazor.

---

Jenže ten oficiální zdroj nemlčí ani nemlží - je tam jasně napsáno, o jaké řízení jde, kdo se ho účastní a proč, stačí si to přečíst. Celý tento spor vznikl proto, že:

citace:

---

Ovsem to nejzajimavejsi (coz dnes vysvetlit na FPSpace belgicky publicista Bart Hendrickx) je skutecnost, ze Kliper je nejen nazev lodi od Energije, ale take jmeno celeho vyberoveho rizeni! Aby se to nahodou nepletlo... (Jinymi slovy: lod Kliper je jeden z uchazecu ve vyberovem rizeni Kliper.)

Jinymi slovy: predchozi zpravy o tom, ze Kliper (od Energije) ma podporu ruske vlady (a ze je zahrnuty v desetiletem kosmickem programu Ruska) NEJSOU PRAVDIVE.

---

a to je pouhý dohad, což jste původně prezentoval jako skutečnost.

---

tomas.pribyl - 19/1/2006 - 17:09

citace:

---

citace:

---

Samozrejme, nejjednodussim a nejzarucenejsim zpusobem vyvraceni argumentu je zpochybnit zdroj. Pokud oficialni zdroje taktne mlci a mlzi (coz je bohuzel pripad Klipru), tak se radeji budu spolehat na uznavane odborniky nez na anonymni prispevatele do internetovych for (tim nemyslim Vas, Vy se aspon dokazete podepsat :-). Ale to je jen muj osobni nazor.

---

Jenže ten oficiální zdroj nemlčí ani nemlží - je tam jasně napsáno, o jaké řízení jde, kdo se ho účastní a proč, stačí si to přečíst. Celý tento spor vznikl proto, že:

citace:

---

Ovsem to nejzajimavejsi (coz dnes vysvetlit na FPSpace belgicky publicista Bart Hendrickx) je skutecnost, ze Kliper je nejen nazev lodi od Energije, ale take jmeno celeho vyberoveho rizeni! Aby se to nahodou nepletlo... (Jinymi slovy: lod Kliper je jeden z uchazecu ve vyberovem rizeni Kliper.)

Jinymi slovy: predchozi zpravy o tom, ze Kliper (od Energije) ma podporu ruske vlady (a ze je zahrnuty v desetiletem kosmickem programu Ruska) NEJSOU PRAVDIVE.

---

a to je pouhý dohad, což jste původně prezentoval jako skutečnost.

---

Za tuto nepresnost jsem se omluvil uz vyse. (A stejne si stojim za tim, ze mam v knihovne vic knizek podepsanych Hendricks nez Petricek. :-)

Pokud se ale podivate treba na tuto (byt starsi, ale ne neoficialni) zpravu: http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=977 , pak nabydete dojmu, ze Kliper je hotova vec a ze je to jedina eventualita. Takze ono to s tou jasnosti oficialnich zdroju zase tak slavne nebude... Viz treba mnou zminovane financovani (zpusob a vyse) Kliperu nebo jine sestimistne vicenasobne pouzitelne kosmicke lodi...

---

Michal Petříček - 19/1/2006 - 17:32

citace:

---

Za tuto nepresnost jsem se omluvil uz vyse. (A stejne si stojim za tim, ze mam v knihovne vic knizek podepsanych Hendricks nez Petricek. :-)

---

Asi jste si toho nevšiml, ale vůči vám jsem žádnou osobní narážku nepoužil. Možná by to pro vás mohlo být inspirací...

---

Pinkas - 20/1/2006 - 07:44

quote:
________________________________________

Za tuto nepresnost jsem se omluvil uz vyse. (A stejne si stojim za tim, ze mam v knihovne vic knizek podepsanych Hendricks nez Petricek. :-)
________________________________________
Mírně řečeno podivný argument

---

tomas.pribyl - 20/1/2006 - 14:40

citace:

---

quote:
________________________________________

Za tuto nepresnost jsem se omluvil uz vyse. (A stejne si stojim za tim, ze mam v knihovne vic knizek podepsanych Hendricks nez Petricek. :-)
________________________________________
Mírně řečeno podivný argument

---

To neni argument, to je konstatovani.

Proste se mi nelibi, kdyz nekdo ma potrebu se navazet do mezinarodne uznavaneho odbornika (navic kvuli ME OSOBNI chybe - spechal jsem na dvoudenni cestu do Ostravy domlouvat v jiste televizi vysilani o kosmonautice, takze jsem ve spechu informaci neuvedl presne - za coz uz jsem se omluvil). Kdyz uz se opirate (a pravem!) do me, tak myslite, ze je v poradku navazet se do lidi, kteri (na rozdil od vetsiny z nas) neco prokazatelne dokazali na mezinarodni urovni?

---

Michal Petříček - 20/1/2006 - 15:41

citace:

---

Proste se mi nelibi, kdyz nekdo ma potrebu se navazet do mezinarodne uznavaneho odbornika (navic kvuli ME OSOBNI chybe - spechal jsem na dvoudenni cestu do Ostravy domlouvat v jiste televizi vysilani o kosmonautice, takze jsem ve spechu informaci neuvedl presne - za coz uz jsem se omluvil). Kdyz uz se opirate (a pravem!) do me, tak myslite, ze je v poradku navazet se do lidi, kteri (na rozdil od vetsiny z nas) neco prokazatelne dokazali na mezinarodni urovni?

---

Že pan Hendricks prezentuje své dohady (zejména tam, kde píše: "Mám takové tušení...", ev. "Chápu to tak, že..."), na tom jsme se snad shodli. K tomu jsem dodal pouze toto:

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

Z toho jste usoudil, že se do něj navážím? Když odmítnu něčí názory, tak se do něj navážím? Nebo se domníváte, že je nutno dohady pana Hendrickse brát jako hotovou věc, o které je nezdvořilé pochybovat, protože pan Hendricks na rozdíl od většiny z nás něco prokazatelně dokázal na mezinárodní úrovni?

---

tomas.pribyl - 20/1/2006 - 15:56

citace:

---

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

Z toho jste usoudil, že se do něj navážím? Když odmítnu něčí názory, tak se do něj navážím? Nebo se domníváte, že je nutno dohady pana Hendrickse brát jako hotovou věc, o které je nezdvořilé pochybovat, protože pan Hendricks na rozdíl od většiny z nás něco prokazatelně dokázal na mezinárodní úrovni?

---

MOŽNÁ je pan Hendricks odborníkem atd. (Toto neni odmitnuti nazoru, to je zpochybnovani neci odbornosti.)

---

Michal Petříček - 20/1/2006 - 16:59

citace:

---

citace:

---

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

citace:

---

MOŽNÁ je pan Hendricks odborníkem atd. (Toto neni odmitnuti nazoru, to je zpochybnovani neci odbornosti.)

---

Takže si to shrneme, když napíšu:

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

znamená to podle vás, že:

a) se do pana Hendrickse navážím
b) nejde o to, že bych odmítal jeho názory (přesněji dohady), nýbrž zpochybňuji jeho odbornost.

---

Archimedes - 20/1/2006 - 17:46

Jako mali kluci

---

tomas.pribyl - 20/1/2006 - 20:51

citace:

---

citace:

---

citace:

---

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

citace:

---

MOŽNÁ je pan Hendricks odborníkem atd. (Toto neni odmitnuti nazoru, to je zpochybnovani neci odbornosti.)

---

Takže si to shrneme, když napíšu:

"Možná je pan Hendricks odborníkem, ale než jeho dohady, tak to raději originální informace z původního zdroje."

znamená to podle vás, že:

a) se do pana Hendrickse navážím
b) nejde o to, že bych odmítal jeho názory (přesněji dohady), nýbrž zpochybňuji jeho odbornost.

---

Pouze druha polovina becka. Howgh!

---

Daniel Lazecký - 20/1/2006 - 21:15

Uvedeného pána neznám, a tudíž nemohu hodnotit. Rozhodně se kloním k názoru,který napsal Tomáš. Dohady....dohady....raději čtu údaje,které majé reálný základ a opodstatnění, tedy vychází přímo od zdroje. Ale pozor i zde se mohou podstatně lišít informace od skutečnosti,to je však doprovodná historie asi každého projektu systému transportu lidí na orbitu. Tak tomu bylo za Apollo,tak tomu bylo i za Buranu atd atd. Rád čtu i odhady a dohady zde na diskusi a hodně si lze vytvořit obrázek o daném tématu. Nicméně nechal bych to na odbornících a konstruktérech,kteří na podtatě pracují. Nechci tím říci, že se zde jen dohaduje.....
Zdravím všechny zapálence do věci
Daniel

---

Pinkas - 4/2/2006 - 07:06

Konkursní komise Roskosmosu nebyla schopna určit vítěze konkursu na nový vícenásobně použitelný prostředek pro dopravu do vesmíru, neboť ani jeden navrhovatel nesplnil plně požadavky konkursu. Komise má do měsíce vypracovat upřesnění požadavků a rozeslat je účastníkům. V článku na SpaceNews.Ru se uvádí další podrobnosti o jednotlivých návrhách:

- Návrh Energie – Klipper má přistávat na běžných letištích ale v případě nutnosti může zatáhnout křídla dovnitř a přistát na padácích. Jeho váha je 14,5 tuny, na orbitu může nést 700 kg, z orbity 500 kg, největší přetížení 2,5, životnost 25 letů.

- Návrh Chruničeva připomíná malý letoun upevněný na vrcholu Angary. Podle mínění ved. Roskosmosu Perminova je taková konstrukce mnohem ekonomičtější, než systém Energie-Buran. Navrhovatel zdůrazňje, že předností jeho návrhu (nazván kupodivu TKS jako dříve asi 15 x vyzkoušená kapsle podobná Apollu) je, že navrhuje nejen kosmickou loď ale hotový systém zahrnující loď, raketu a startovací komplex. Zda původní kapsle TKS je vybavena křídly, nebo jde o zcela jinou konstrukci nebylo uvedeno.

- Projekt MAKS od Molínii představuje známý systém vzdušného startu z těžkého podzvukového letounu. Podle navrhovatelů má velké ekonomické výhody.

Takže se zdá, že to Klipper nebude mít jednoznačné a zejména Chruničev není bez šance. Nejpravděpodobnějším výsledkem bude asi nějaká kombinace z těchto návrhů.

---

avitek - 14/5/2008 - 15:49

Ruská kosmická agentura FKA zveřejnila informaci o postupu spolupráce Evropy s Ruskem na vývoji nové transportní pilotované lodě. Viz

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

Definitivně to nebude Kliper, ale loď s kuželovitou návratovou kabinou (čili něco jako Orion). Zatím se to označuje zkratkou PPTS (perspektivnaja pilotirujemaja transportnaja sistema). Na společném projektu se dohodly FKA a ESA. Na technické úrovni jednání probíhá mezi RKK Eněrgija a EADS Astrium + Thales Alenia Space (která spadá taky pod EADS - tohle ukazuje, že zpráva datovaná 2008-05-14 může být trochu zasmrádlá v podrobnostech).

Loď by měla mít max. kapacitu 6 osob $a schopná jak letů na nízkou dráhu kolem Země, tak pro cirkumlunární lety. Nosič by musel mít nosnost v rozpětí 18 až 20 tun, starty by se uskutečňovaly z nového plánovaného kosmodromu Vostočnyj v Amurské oblasti. Zahájení letových zkoušek 2015, první pilotovaný let 2018.

Na webu ESA ani Astrium jsem nic neviděl (ale intenzívně jsem to nehledal). Kdyby někdo na něco narazil, dejte prosím odkaz do této nitě!

Počátkem května byla k této problematice schůzka představitelů ESA a FKA v Moskvě k upřesnění dalšího postupu. V červnu má být dokončena předběžná studie koncepce celého systému. V říjnu letošního roku by měly agentury schválit program práce na vývoji systému.

---

avitek - 7/4/2009 - 10:17

Zpráva agentury ITAR-TASS o vítězi tendru na projekt nové pilotované kosmické loděje v ruštině na

http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=13763933&PageNum=0

Na základě výběru bude podepsán kontrakt, podle něhož musí RKK Energija vypracovat do července 2010 úvodní projekt. Na to jí bylo přiklepnuto 800 mil. rublů

---

avitek - 7/4/2009 - 13:38

Interview, které poskytl generální ředitel RKK Energija agentuře Interfax-AVN dne 2009-03-25 (v ruštině):

http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_03-25.html

Jedná se tam především o zabezpečení dopravy posádek na ISS Sojuzy po odstavení amerických raketoplánů. Jeden odstavec je věnován (povšechně) i otázce nové pilotované kosmické lodi. Z textu vyplývá, že jsou otevřeny všechny varianty, od balistické kabiny, přes vztlakové těleso po okřídlený stroj, případně s měnitelnou geometrií.

---

novák - 9/4/2009 - 19:38

citace:

---

A tendr vyhral CSKB Progress, ten je sice ze Samary, ale to nemusi automaticky znamenat primou spojitost se Sojuzem. Ikdyz je pravdepodobne, ze se na mnoha projektech modernizace Sojuzu podileli. Rychlym hledanim na internetu jsem nic zvlastniho ale nenasel. Protoze jsou ze Samary tak lze logicky ocekavat ze tam lidi se zkusenostmi ze Sojuzu bude hodne.

---

Nevím kde se bere Vaše nejistota ohledně identity Progressu.
CKSB Progress skutečně vyrábí rakety Sojuz.

Ruská wiki: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81

Oficiální stránky společnosti: http://www.samspace.ru/ , mají tam taky statistiku startů.

---

Jirka - 10/4/2009 - 10:15

citace:

---

Nevím kde se bere Vaše nejistota ohledně identity Progressu.
CKSB Progress skutečně vyrábí rakety Sojuz.

Ruská wiki: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81

Oficiální stránky společnosti: http://www.samspace.ru/ , mají tam taky statistiku startů.

---

Nejistota prameni z neznalosti. Predpokladam ze jejich projekcni kancelar se podilela na vyvoji a modernizaci Sojuzu (rakety). Ma za sebou i nejake dalsi projekty? (V bukvicich nejsem moc zbehly, ustrnul jsem ve stadiu zakladni skoly - cteni mi jde fakt hrozne pomalu).

---

novák - 10/4/2009 - 13:57

citace:

---

Ma za sebou Progress i nejake dalsi projekty?

---

Kdysi projektovali vojenské verze lodí Sojuz (1965-70), Sojuz-T a další jsou jejich potomci.

Družice - biologické, dálkový průzkum. Řady Bion, Nauka, Efir, Jantar, Zenit, Foton, Resurs ...

---

Patek Luboš - 17/4/2009 - 08:05

citace:

---

Souhlasím s p. Ervé. Pokud je kabina dost velká a pobyt v ní omezen prakticky na řádově dny, je jednodušší a bezpečnější jen dvoudílné řešení lodi. Pro nějaké dlouhodobé samostatné lety na LEO a zvláště na LLO je vždy možno k lodi dodatečně připojit větší obytný modul vynášený i samostatně.

---

A jak budou řešit WC při letu smíšené posádky?

---

Ervé - 17/4/2009 - 08:11

Když je někdo citlivka, tak nemá co dělat ve vesmíru :-)
Nejjednodušší řešení je textilní závěs, další možností jsou sklopné pevné stěny.

---

David - 17/4/2009 - 13:05

Hlava mi nebere proč pořád hledáte v sestavě kosmické lodi " orbitální " úsek. Je třeba vidět, že loď Sojuz jej má jen proto, že její nosná raketa sicě měla kalacitu cca 6 tun na LEO, tedy o 50% větší než Vostok, ale průměr rakety se nezměnil a tehdy nebyly v " módě" nadrážové hlavice, navíc při sovětské koncepci , kdy celá loď je v aerodymamickém krytu a ten je navíc nosný / v případě havarie- a také to tak probíhalo, vynese záchranná raketa loď zabalenou v aerodynamickém krytu/, by nadrážová hlavice spolkla celý přírůstek nosnosti.Hlavní úsek Sojuzu je tak mrňavý, že jsou tam kosmonauti jako sardinky a tak mají v orbitálním alespoň trochu prostoru.
Ergo kladívku orbitální úsek Sojuzu je z nouze ctnost a je zcela scestné jej obdivovat a dále propagovat.Prostor v kosmické lodi něco stojí a kdo na něj nemá, tak se musí uskrovnit.

---

Pinkas J - 17/4/2009 - 14:55

Orbitální úsek je základní možnost, jak při omezené nosnosti nosné rakety zajistit pro život únosný prostor posádky při delších letech. Orbitální úsek může být postaven z lehké konstrukce (i nafukovací). Čistý obytný prostor v Orionu bude 10 m3 (celkový tlakovaný 19,5 m3) , tedy při šesti kosmonautech na jednoho méně, než v Sojuzu. Ten má 6.5 m3 čistého obytného prostoru na 3 kosmonauty (9m3 tlakovaného). Proto pro delší lety, zvláště pak nějaká stanice na lunární dráze je orbitální modul nezbytný, o letech k Marsu nemluvě. Nevím proč by byl orbitální modul zcestná nouze ctnost a proč je nutno v tom hledat nějaký rozpor. Celá ISS je stavěna z orbitálních modulů. Tam, kde to bude nutné, bude používán, pro kratší přelety (jako na ISS) se může loď bez něho dobře obejít.

---

David - 17/4/2009 - 19:20

Těch 6,5 m3 je asi včetně orbitálního úseku,vlastní přistávací modul má asi o hodně méně, nebo se mýlím ?

---

Pinkas J - 18/4/2009 - 08:05

Samozřejmě, včetně orbitálního modulu.

---

Alchymista - 18/4/2009 - 10:27

Pre zostavu návratový modul + orbitálny modul hovorí aj skutočnosť, že konštrukcia orbitálneho modulu bude výrazne ľahšia ako konštrukcia návratového modulu a cena aparatúry v ňom umiestnenej nebude vyvážená cenou za vynesenie masívnejšej konštrukcie, ktorá by zabezpečila jej návrat a opätovné použitie.

Podľa http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm je pre Sojuz TMA hmotnosť BO 1370kg a obývateľný priestor 5m3, SA má hmotnosť 2950kg a obývateľný priestor 3,5m3, pre Orion uvádza hmotnosť CM 9570kg (iný zdroj ale len 8450kg) a obývateľný priestor 10,23m3, pre Apollo CM je hmotnosť 5806kg a obývateľný priestor 6,17m3.
Pre Sojuz vychádza pomer hmotnosti a obývateľného priestoru návratovej kabíny 842kg/m3, pre Orion 945 alebo 826kg/m3, pre Apollo 941kg/m3.

Ako vidieť, hodnoty pomeru hmotnosti návratového modulu a jeho objemu sa príliš nelíšia - u Apolla sa to dá odôvodniť potrebou masívnejšieho a ťažšieho tepelného štítu pre vyššie rýchlosti vstupu do atmosféry, podobne zrejme aj pre vyššiu z udávaných hmotností Orionu.
Pre orbitálny modul Sojuzu je tento pomer len 274kg/m3, teda asi tretina hodnoty pre návratové kabíny. Pri použití orbitálneho modulu sa teda za rovnakú cenu za vynesenie 1 kilogramu nákladu získa zhruba 3x väčší obytný priestor.

Pre lety na orbitálnu stanicu nemá orbitálny modul príliš veľký význam, predstavuje viacmenej "prívesný vozík" na dopravu nákladu (a umožňuje efektívnejšie využiť nosnosť rakety), veľký význam ale má pri samostatných letoch lode, pri letoch k Mesiacu a podobne.
Naopak - pre samostatné a dlhodobejšie lety sa u Orionu i u plánovanej novej ruskej lode počíta so znížením počtu kozmonautov zo šiestich na štyroch alebo dokonca na troch.

A zobrané do dôsledkov - Sojuzy by v podstate na ISS mohli lietať, keby k tomu existoval nejaký dostatočne dobrý dôvod, aj bez orbitálneho modulu, len so spojovacím adaptérom na návratovej kabíne. Nie je tomu tak.

---

David - 19/4/2009 - 10:39

zajímalo by mne, kolik váží jednotlivé části sestavy Sojuz. Na W. jsem našel pouze celkovou váhu /7,2 t/ a váhu návratové sekce /3 t/, což je v řádu Vostoku.Není tam uvedena váha záchranného systému, orbitální a servisní sekce a hlavně by mne zajímala váha aerodynamického krytu.
Díky.

---

Alchymista - 19/4/2009 - 12:00

Davide, trochu snahy... časť údajov je v linku na astronautix.com, sú tam údaje i pre ostatné typy Sojuzov.

Sojuz TMA 11F732 (zostava)
dĺžka: 6,98 m
max. priemer: 2,72 m
obytný priestor: 9,00 m3 (8,5m3 ???)
hmotnosť: 7220 kg

BO (bytovoj otsek = orbitálny blok)
dĺžka: 2.98 m
max. priemer: 2,26 m
obytný priestor: 5,00 m3
hmotnosť: 1370 kg
SA (spuskaemyj apparat = návratová kabína)
dĺžjka: 2,24 m
max. priemer: 2,17 m
obytný priestor: 3,50 m3
hmotnosť: 2950 kg
PAO (priborno-agregatnyj otsek = prístrojový blok)
dĺžka: 2,26 m
max. priemer: 2,72 m
hmotnosť: 2900 kg
rozpätie panelov: 10,6m

Záchranný systém a aerodynamický kryt nie sú súčasťou lode, ale nosnej rakety a narýchlo som údaje nenašiel. Celý záchranný systém a aerodynamický kryt bude vážiť najmenej štyri tony, skôr viac (len palivo v hlavnom motore SAS váži 1 tonu)
SAS Sojuz "v akcii"(film je o Sokolovskom, sú tam zábery z havárie i z testov)
Mimochodom, pri hľadaní som sa dozvedel, že povel k spusteniu SAS museli vydať dvaja ľudia na dvoch rôznych miestach a dostávali k tomu povel od iných dvoch ľudí...

---

Ervé - 20/4/2009 - 07:44

Jen připomínám, že SA Sojuzu má sice celkový přetlakovaný objem 3,5 m3, z toho ale využitelný posádkou je jen 2,5 m3, celkově tak Sojuz dává 7-7,5 m3 pro posádku, u Apolla je 6,3 m3 prostor plně využitelný posádkou (ložnice pod sedadly). Ale to už jsme řešili.

---

Pinkas J - 20/4/2009 - 12:27

Údaje o celkově využitelném prostoru pro posádku se u Sojuzu liší podle zdroje a typu Sojuzu. Já jsem uváděl 6,5 m3 podle původního Sojuzu, pan Ervé uvádí 7-7,5 m3, někde se uvádí 9 m3. Závisí, co se do využitelného prostoru počítá. V každém případě návratová kabina má malý objem, ale v té jsou 3 kosmonauti jen krátce před a při startu a při přistání, v podstatě v klidu leží v sedadlech. Celkově má Sojuz díky orbitální sekci na kosmonauta více prostoru než Apollo i Orion při značně nižším výkonu nosné rakety.

---

Jirka - 20/4/2009 - 12:48

citace:

---

Údaje o celkově využitelném prostoru pro posádku se u Sojuzu liší podle zdroje a typu Sojuzu. Já jsem uváděl 6,5 m3 podle původního Sojuzu, pan Ervé uvádí 7-7,5 m3, někde se uvádí 9 m3. Závisí, co se do využitelného prostoru počítá. V každém případě návratová kabina má malý objem, ale v té jsou 3 kosmonauti jen krátce před a při startu a při přistání, v podstatě v klidu leží v sedadlech.
...

---

Predpokladal bych ze tam jsou i pri vsech manevrech a dokovani. Nebot Sojuz nyni vpodstate leta pouze k ISS, coz mu trva necele tri dny, tak by me zajimalo kolik casu tedy stravi vsichni tri zaroven v sedackach urcite to neni zanedbatelny cas. Zrejme tam i spi. V orbitalnim modulu je zachod, kam asi dost casto zavitaji. Taky jsou vsichni obleceni pri startu ve skafandrech. Sundavaji si je jeste v prubehu letu v Sojuzu, nebo az po priletu k ISS? Jestli si je sundavaji, tak kde je skladuji? Tri prazdne skafandry by zabraly urcite spoustu prostoru v orbitalnim modulu. Zrejme neni mozne je jen tak nekde zmuchlat. Kde je skladuji pri pobytu na ISS? Predpokladam ze opet v orbitalnim modulu Sojuzu.

---

David - 20/4/2009 - 13:12

Dík za odpověď Alchymistovi, na svoji obranu přiznávám, že jsem se nikdy o sovětské kosmické lodi nezajímal protože mi připadaly poněkud " jednoduché". Pokud skutečně aerodynamický kryt Sojuzu váži spolu se záchranným systémem 5,5 tuny připadá mi to jako plýtvání nosností rakety.Někde jsem četl, že aerodynamický kryt měsíční sestavy na N-1 vážil 25 tun, je to vůbec možné ? Také by mne zajímalo, kolik vážil týž kryt na Vostoku a proč šli sověti cestou takovýchto konstrukcí, vždyť NASA nic takového nepoužívala, snad s vyjímkou LEMu, ale tam jeho kryt byl současně nutnou mezistupňouvou nosnou konstrukcí a vážil několik málo tun / 3 nebo 5/.

---

Ervé - 20/4/2009 - 13:47

Posádka Sojuzu si skafandr sundává hned po navedení na oběžnou dráhu, znovu si ho oblékají až před spojením s ISS. Teď ale nevím jestli ho natlačí do prostoru pod sedadla nebo mají skříňku v BO.
Posádka spí v orbitálním modulu - spacáky přivázané ke stěně, když chce někdo na záchod (v orbitální úseku) v noci, tak asi ostatní nebudí, ale v tichosti ho použije. Pochybuju že by člen posádky budil uprostřed noci ostatní, ať se pakují do přistávací kabiny, protože se jemu/jí chce čůrat.

---

Pinkas J - 21/4/2009 - 07:06

Co se týče záchranného systému Sojuzu + aerodyn. štítu o váze 5,5 tuny, závisí hodně na uspořádání celé lodi při startu. Pokud je možno záchranným systémem vyzvednout pouze návratovou kabinu, bez servisní případně orbitální sekce, záchranný systém vychází lehčí. Tak např. u Orionu, kde návratová kabina CM má hmotu 8485 kg, má kryt a záchranný systém a LAS hmotu 6176 kg, servisní modul se při abortu odděluje od CM a zůstává na raketě. U Sojuzu je aerod. kryt rozdělen na 2 části, spodní chrání servisní modul, horní návratovou a orbitální kabinu, je tedy dost dlouhý, neboť orbitální sekce je nahoře a nelze oddělit jen CM. Při abortu explodují šrouby spojující SM a jeho kryt se zbytkem lodi. Pak je zažehnuta záchranná raketa, vynese OM + CM s krytem a teprve ve výši 650 m se oddělí kryt a OM od CM a CM s posádkou přistane na padácích již bez krytu. U Sojuzu OM + CM má hmotu cca 4300 kg a vzhledem k dlouhému krytu je možné, že celý LAS váží 5,5 tuny (nikde jsem to nenašel). Nosnost rakety to významně neovlivní, protože LAS se odděluje poměrně brzy a raketa dále stoupá bez něho.

---

Alchymista - 21/4/2009 - 09:06

Apollo aerodynamický kryt samozrejme používalo a ten kryl celú kuželovitú kabínu CM - oddeloval sa pri odhodení veže LES
http://www.apollosaturn.com/asnr/s168.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Apollo-linedrawing.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Apollo_Launch_Escape_System_CS_-_description.png

Celá zostava Apollo LES vážila spolu 4170kg, pozostávala z aerodynamického krytu kabíny (Boost Protective Cover - cca 320kg), zostavy raketových motorov (hlavný a najväčší je Launch Escape Motor - váži 2130kg, Tower Jettison Motor - 240kg a Pitch Control Motor - niečo cez 20kg), aerodynamických plôch, aerodynamickej centrály so snímačmi a rámovej konštrukcie konštrukcie veže.
Oddelovala sa v 40 sekunde letu Saturn I alebo v 30 sekunde letu Saturn V.

Ďalším dielom, ktorý možno považovať za aerodynamický kryt je zostava Apollo Spacecraft/LM Adapter - kryt LM - tá vážila niečo cez 1800kg a pozostávala zo 4 segmentov a základne na vrchole posledného stupňa rakety Saturn V.

Čo sa týka Vostoku - v jednomiestnej verzii mal skutočne masívne a celkom výkonné vystrelovacie sedadlo, ktoré malo teoreticky doletieť do vzdialenosti okolo 300 metrov od rampy, čo sa považovalo za dostatočné, SAS dopraví kabínu Sojuzu do výšky cca 650 metrov a okolo 500 metrov bokom, LES Apollo je výkonnejší a dopraví kabínu do vzdialenosti asi 1,5-2 km (jednej míle). Výkon LES musí byť väčší už aj preto, že Saturn V je podstatne mohutnejší ako rakety Sojuz a používa KPH, ktoré spolu reagujú výbuchom, takže ohrozený priestor je výrazne väčší. Mercury používala záchrannú vežu s ťažným raketovým motorom, Gemini mala vystrelovacie kreslá.
[Upraveno 21.4.2009 poslal Alchymista]

---

Ervé - 21/4/2009 - 09:33

Alchymista samozřejmě myslí odhození ve 40. a 30. sekundě chodu druhého stupně, ne celého letu. Aerodynamický kryt a SAS Sojuzu je komplikovanější kvůli orbitální sekci Sojuzu, to snižuje nosnost.

---