JiříHošek - 3/6/2004 - 00:06
V tomto novém tématu navazuji na dva příspěvky uvedené v tématu Měsíc je možná opět ve hře.
Vítězslav Novák: Bohužel spíš vzpomínám na začátek 70. let, kdy se s velkým nadšením rozjel projekt STS, nadšeně se utlumilo Apollo a Američani se spolehlivě na léta uzemnili.
----
Pochopitelně je zrušení posledních dvou lunárních expedic velká škoda, ale Apollo se neutlumilo nadšeně a hlavním důvodem byl nižší rozpočet NASA než se předpokládalo.
Viz 2.odstavec v článku: http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lkc.htm
Karel Bejček: Jak v Bohdanči krásně uvedl ing. Přibyl - zrušením Apolla 18 a 19 bylo ušetřeno směšných 47 milionů $( za palivo).
----
Přemýšlel jsem nad tím a vychází mi, že se snad ušetřilo víc než jen za palivo. Snad mi to někdo vysvětlí. Vycházím z toho, že NASA nechtěl redukovat program družicové laboratoře Skylab – snad z politických důvodů, aby jediným státem, který v 70.letech využíval kosmické stanice, nebyl SSSR a aby to Sovětský svaz nemohl prezentovat jako vyvážení amerických pilotovaných letů na Měsíc.
Po ukončení letu Apolla 17 zbývaly ve skladech tři rakety Saturn 5.
Exemplář SA-513 vynesl dne 14.5.1973 orbitální stanici Skylab.
Exemplář SA-514 nakonec neletěl.
Exemplář SA-515 byl rezervován pro vynesení druhé, záložní orbitální stanice Skylab.
Snad se tedy ušetřilo na odvolání záměru stavby čtvrtého exempláře Saturnu 5.
Snad byla nějaká úspora i u lunárních modulů, jejichž stavbu NASA odvolal ještě dřív, než začaly nabírat podobu pavouka. Myslím, že jeden byl použit na stanici Skylab jako plošina pro umístění astronomických přístrojů a druhý byl určen pro záložní Skylab.
Po ukončení letu Apolla 17 zbývalo ve skladech pro lety ke Skylabu pět úplných sestav CSM. CSM-116, 117 a 118 letěly ke Skylabu, CSM-111 letěl v programu ASTP. CSM-119, původně plánovaný pro čtvrtou pilotovanou návštěvu laboratoře Skylab, zůstal na Zemi proto, že podle bezpečnostních pravidel musela být při dlouhodobých letech ke Skylabu k dispozici záchranná loď, ovšem CSM-111 byl v té době již převeden do programu ASTP, a proto nemohl být k dispozici. Neušetřila se tedy zrušením Apolla 18 a 19 i výroba dvou sestav CSM?
JiříHošek - 3/6/2004 - 05:49
Projekty Skylab a ASTP vyšly díky využití techniky určené původně pro Apollo vlastně velmi levně - za peníze ze zrušených misí: rakety Sat$ n 5 byly na skladě díky zrušení letů na Měsíc, Saturny 1B díky urychlení přistání na Měsíci a s tím souvisejícím zrušením některých testovacích orbitálních letů, plánovaných původně na druhou polovinu 60.let, sestavy CSM taktéž, na konstrukci Skylabu byl využit přestavěný druhý stupeň S-IVB Saturnu 1B.
bejcek - 4/6/2004 - 16:47
Těch 47 mil.$ je úspora ze zrušeného Apolla 18 a 19. Vše ostatní bylo už vyrobeno a připraveno s výjimkou LM Apolla 19. Ten byl použit ( jen části) na LM (tuším A 17). LM A 18 je v muzeu, nebyl použit do jiných konstrukcí. NASA už vlastně měla vše hotové a zaplacené. To, že to využili na Skylab je dobře. Ušetřili tak mnohé peníze, které byly plánovány pro Apollo Aplication Program, původní plány pro AAP byly mnohem větší než byl realizovaný Skylab. Je jasné, že ušetření materiálu Apolla pro vývoj a stavbu STS nepřineslo nic. Nic se nedalo použít. Vše se dělalo nově za cenu ztráty času a velkých financí. STS se tím nezranitelnou lodí nestalo.Během vývoje se musely přijmout mnohé kompromisy, dnes se ukazují jako nevýhodné. Náklady na provoz jsou vysoké, bezpečnost je problematická. STS by mohlo létat dále, postupně ho vylepšovat a vyvíjet. Ten cíl pro, který byl raketoplán postaven, vlastně nebude dosažen.
Nabízí se paralela. Zrušením letů STS po roce 2010? se ušetří velké peníze. Amerika se pustí do nového vývoje, STS se pro to nevyužije. Postaví se nové, lepší, bezpečné, levné ..... ty sliby už jsem kdysi četl.
Kupte si superauto a jezděte s ním 5x do roka , po pár letech ho odstavte.
Pro novou kosmickou techniku a let na Měsíc tak STS nepřinese nic, krom zkušeností. Nejdražší je vývoj a bude se nyní začínat znova. Nové koncepce, zkoušky a také nové problémy a nebezpečí. S koncepcí STS by se mělo pokračovat. Amerika se bojí další havarie, ale ani u nových systémů záruku bezpečnosti mít nebude. Havarie byly a budou.
Rusové mají Sojuz relativně bezpečný a laciný. Jdou cestou malých změn. Postupně vylepšují stávající loď a tak zvyšují její bezpečnost a snižují cenu. Je to cesta vynucená penězi a poměry v Rosiji, ale mohou tak udržovat jakousi kontinuitu v letech lidí.
Můj dojem z NASA je ten, že by spotřebovali jakékoli množství peněz, bez ohledu na množství letů (na výslaedky). Připomíná mi to vládu jednoho nejmenovaného státu ve středu Evropy.
Ervé - 8/6/2004 - 15:30
V STS se nedá pokračovat, musela by se postavit nová generace raketoplánů, a to by bylo drahé a neperspektivní vzhledem k omezením daná pro tento typ lodě. Současné STS se nedají upravit pro vyšší bezpečnost, např. montáž vystřelovacích sedaček by snížila počet členů posádky na maximálně 5, a to by sedačky nezachránily posádku Columbie, pravděpodobně ani polovinu posádky Challengeru. Je lepší vyvinout něco nového, STS je příliš finančně náročný ať létá nebo čeká. Program CEV by měl být návrat k minimální koncepci, to znamená, že může 100% plnit svou funkci jak v bohatých, tak i v chudých letech NASA a přitom nebude brzdou ostatním programům. Navíc možnosti záchrany jsou u takovéto kabiny mnohem lepší než u STS.
Vítězslav Novák - 8/6/2004 - 17:33
Pane Bejčku, jako bych to napsal já...
Popsal jsem tu tehdejší dobu spíše z pohledu kluka ve střední Evropě, nadšeného z Američanů na Měsíci a předpokládajícího, že NASA ví, co dělá. Vždyť se dostali na ten Měsíc, že, tak přece musí vědět, vše ostatní je blbá komunistická propaganda a kyselý hrozny...
Ano, já vím, že v NASA nebylo z útlumu (silný eufemismus - zrušní by bylo lepší) Apolla/Saturn žádné nadšení. Že STS bylo východisko z nouze, které mělo 1) zachovat aspoň část míst pro specialisty a 2) předvést světum že oni neustupují, oni jdou naopak dál a vpřed ke světlým zítřkům. Kosmická stavebnice, orbitální tahače, laciné starty. Paráda.
Jenže skutečnost se projevila - nebyla to cesta ke světlým zítřkům, ale do slepé uličky. Nebyly peníze na vývoj, šlo se na kompromisy. Ostatně se domnívám, že technologie prostě nebyla na takové úrovni, aby to šlo. Plus politika, výrobce se hledá tak, aby senátor přitlačil (a musí se tím pádem přihrát zakázka firmě v "jeho" státě, i když na to nemá).
Mám pocit deja vu - tatáž rétorika, totéž předestírání světlých zítřků a hlavně - tatáž cesta:
Co funguje, zrušit!
Zrušením ušetřit!
Za ušetřené vyvinout ty světlé zítřky!
Naštěstí není pilotovaná kosmonautika závislá na USA. Kdyby byla, nejspíš by už dávno žádné pilotované lety nebyly. Ostatně, nebýt Sputniku, nebyla by vůbec žádná americká kosmonautika.
Jiří Hošek - 9/6/2004 - 08:59
citace:
Co funguje, zrušit!
Zrušením ušetřit!
Za ušetřené vyvinout ty světlé zítřky!
Kontroverznost vidím zde:
Zrušení letů raketoplánů bude znamenat zvýšené bezpečnostní riziko pro stárnoucí ISS.
NASA hodlá ukončit své aktivity na ISS předčasně (2016) bez ohledu na své partnery.
bejcek - 9/6/2004 - 10:37
Ano, zastavení letů STS nepřinese pro ISS nic dobrého. Bezpečnost bude nižžší. Co mi vadí u ISS je to, že se nepočítá s případnou výměnou některého z modulů při možné havarii onoho modulu. Počítá se s tím, že samože vše půjde podle plánů. To je stálý omyl plánovačů v mnoha odvětvích lidské činnosti.
STS pokládám za program, který je stále v počátcích. Začal, ale dokončen nebude. S havariemi se nepočítalo, s dalším vývojem také ne. Hned se stanovil s velkou slávou počet startů, nastínili světlé zítřky atp. NASA měla s výrobcem podržet výrobní linky, program nastavit tak, aby se počítalo s dalšími raketoplány a s jejich změnami podle letových zkušeností a dnes mohli už mít ve stavbě STS II. či III. generace. Viz paralela se Sojuzy, dnešní je velmi odlišný od S1 v roce 1967. Bylo by to drahé, ale další způsoby letů nebudou? Koncepčně nepokládám STS za zastaralý. Vícenásobné použití přináší velké úspory, ovšem ten prostředek musí být dotažen do stavu schopného bezpečnosti a vícenásobného použití.
To se v případě STS nestalo. NASA se vrhá do novinky, neví co přijde za problémy. Až,dojde k havarii nového CEV (a ta možná je!)bude zase rušit lety a dělat něco nového?
Je vůbec NASA jako obrovská organizace schopna vyvinout něco minimálního (CEV)?
Michal Petříček - 9/6/2004 - 12:13
citace:
STS pokládám za program, který je stále v počátcích. Začal, ale dokončen nebude. S havariemi se nepočítalo, s dalším vývojem také ne. Hned se stanovil s velkou slávou počet startů, nastínili světlé zítřky atp
Na tom něco bude.
Vždycky mně vrtalo hlavou, proč NASA během dvacet let trvajícího provozu třeba nevyvinul něco lepšího, než motory SRB. Motor na tuhé palivo nelze zastavit, nelze regulovat tah a v celém jeho tělese je stejný tlak, jako ve spalovací komoře. Navíc je složen z většího počtu segmentů a je umístěn na palivové nádrži s kapalným kyslíkem a vodíkem. To značně snižuje bezpečnost celého systému. Na jednu stranu se vynakládají veliké prostředky na zajištění bezpečnosti, po přistání se kontroluje (vyměňuje) spousta věcí, před startem stačí nepatrný problém a hned se start ruší, a na druhé straně se připouští veliké riziko trvalého charakteru.
Zároveň mi to připomíná jeden spor o bezpečnost ISS, ve kterém americká strana nechtěla cosi připustit, protože to odporovalo jejich velmi přísným bezpečnostním předpisům. Co když právě ty velmi přísné předpisy vznikly díky tomu, že se akceptovala velká systémová rizika? Nevynakládají se náhodou už dvacet let obrovské finance na zajištění bezpečnosti letu, protože při návrhu se muselo někde ušetřit?
Možná to vyzní provokativně, ale mám dojem, že důkaz vysoké kvality práce techniků a inženýrů NASA je především v tom, že za dvacet let provozu STS byly i přes jeho bezprecedentní rizikové faktory (na rozdíl od všech ostatních kosmických dopravních prostředků posádka STS nemá žádný havarijní záchranný systém, není možný bezpilotní let, atd.) pouhé dvě havárie.
Jiří Hošek - 10/6/2004 - 05:13
Možná se tu trochu zapomíná, že na Měsíc se s raketoplánem nedostaneme.
Bejcek - 10/6/2004 - 09:47
Samozřejmě, ale na oběžnou dráhu kolem Země ano a tam dát dohromady to, co k Měsíci doletí. Dopravit to STS umí. A vyvíjet něco pro přímý let Zem - Měsíc - Zem, dnešní technikou a především s těmi penězi co jsou k financování je to neuskutečnitelné.
Stejně, si jen tak povídáme. Skutečnost je taková, jaká je a můžeme jen přihlížet a vést diskuze na téma co by, kdyby ...... 
Milan Somora - 10/6/2004 - 13:47
Myslim ze Apollo splnilo svoju úlohu stopercentne. Dopravilo cloveka na Mesiac .Dodnes je to podla mna najvacsi technologicky uspech cloveka v kozme.Avsak ukázalo sa ,ze v exploatacii mesiaca nebolo moZne pokracovat tak z financnych ako aj technologickych dovodov . Tak sa osvietene hlavy rozhodli vytazit z vyvinuteho hardweru co sa da. Orbitalna stanica sa zdala z dlhodobeho hladiska perspektivnejsia ako lety na mesiac a rusko bolo v tejto oblasti v predu . Bolo preto ziaduce presmerovat cast financii projektu apollo na vystavbu da sa povedat provizornej stanice skylab.Tak mohla amerika mat vesmirnu stanicu zaciatkom sedemdesiatych rokov. Keby sa nepresunuli kabiny apollo 18 a 19 do projektu skylab, nenasli by sa peniaze na výstavbu dalsich .Vtedy uz sa planovala stavba STS .Skylab umoznil amerike prekonat rusov aj v oblasti dlhodobych pobytov v kozme. To bolo dalsie politické vitazstvo studenej vojny-rovnako ako mesiac.
Keby sa nezrusili lety apolla 18 a 19 , prva americká stanica by pravdepodobne vznikla az po raketoplane ,teda nie skor ako v roku 85.Ako sa ukázalo , bola by az v roku 98.Preto si myslim ze amerika zrusenim dvoch startov usetrila. Dosiahla dve kozmicke vytazstva za cenu jedneho. Treba si uvedomit ze Apollo bol v prvom rade politicky a az potom vedecky projekt.A jeho politicky potencial bol letom Apolla 11 vycerpany.
Vítězslav Novák - 10/6/2004 - 14:40
V něčem souhlasím - let na Měsíc byl politická záležitost a Apollo vytčený cíl splnilo stoprocentně.
Ale! Saturn/Apollo byl taky skvělý dopravní prostředek, jehož zrušení a nahrazení vývojem STS uzemnilo USA na dlouho. Je ovšem otázka, jestli to nebylo nakonec dobře, protože kdyby NASA pokračovala v nastoupeném kursu, nechala by nejspíš Rusy daleko za sebou a nebyla by dnes konkurence. Možná by se Sověti na pilotované lety vykašlali úplně (byla to i u nich součást politické propagandy), což by bylo velmi zlé.
Technologické problémy nebyly, jen finanční. Vietnam požíral řádově větší sumy. Zrušením letů k Měsíci NASA ušetřila minimální prostředky a nezískala žádné další na stavbu dalších Apoll. To je prostě fakt. Skylab bylo plácnutí do vody, pokus o předvedení, že něco taky dělají, recyklace vyrobeného. Slepá ulička. ISS navazuje na Saljuty a Mir, ne na Skylab.
No a dnes vidíme zase totéž v bledě modrém, ale to jsem už psal.
Jiří Hošek - 11/6/2004 - 07:48
citace:
kdyby NASA pokračovala v nastoupeném kursu, nechala by nejspíš Rusy daleko za sebou a nebyla by dnes konkurence. Možná by se Sověti na pilotované lety vykašlali úplně (byla to i u nich součást politické propagandy), což by bylo velmi zlé.
Myslím, že by SSSR v programech Saljut/Sojuz pokračoval, pouze by nebyl vyvíjen systém Energija/Buran, který Rusy šíleně finančně vyčerpal. Finanční vyčerpání "říše zla" bylo jedním z cílů pozdější reaganomiky.
citace:
Skylab bylo plácnutí do vody, pokus o předvedení, že něco taky dělají, recyklace vyrobeného. Slepá ulička.
A přesto byl na konci léta 1970 považován za důležitější cíl než lety Apolla 18 a 19 na Měsíc. Ušetření těch 47 miliónů dolarů za palivo bylo podružným a nerozhodujícím efektem.
citace:
ISS navazuje na Saljuty a Mir.
I americká část? A vědí to v NASA?
Ervé - 11/6/2004 - 10:54
Podle mého největší chybou NASA bylo ukončení Apollo/Saturn/Skylab před zavedením STS. Pravdou ale je, že stejně NASA postupovala i předtím, víc než roční mezery byly mezi lety Mercury a Gemini a mezi Gemini a Apollem, tam to bylo hlavně způsobeno požárem Apolla 1 a tam bylo kritizováno, že spoustu lidí zaměstnávala Gemini v době, kdy se měli soustředit na Apollo. SRB
Vítězslav Novák - 11/6/2004 - 14:10
Bingo, Ervé. A vo tom to je. Zrušit něco, co existuje a nemít rozjeté něco, co to nahradí (v dohledné době), je přesně to, co Američanům vytýkám.
Mercury a Gemini byly prostě předstupně Apoll. Program byl rozjetý, to že dojde ke zdržením, chybám a haváriím, je normální. To se stává. Američani měli Apollo 1, Sověti Sojuz 1. S tím se musí počítat a kosmických havárií bylo na obou stranách méně než se dalo čekat. Stává se to a každý astro/kosmonaut to musel vědět. Zkušební pilot s tím taky počítá.
To hrc-sem, hrc-tam je chyba! Kdyby pokračovali v Apollech, mohli mít dnes třetí generaci. Technologie byla vyvinutá - a zahodila se. Vyvinou něco jiného. No, vyvinou. Když do toho dají dost peněz (nehodlají dát), tak jistě. Za jak dlouho? Teď chtějí zahodit STS. No prosím, nemyslím, že to byl tenkrát krok správným směrem, třeba bude dobře to opustit. Ale až bude něco jiného. Nebo aspoň rozumně rozjetý program.
Jiří Hošek - 11/6/2004 - 15:18
citace:
Vítězslav Novák: Teď chtějí zahodit STS. No prosím, nemyslím, že to byl tenkrát krok správným směrem, třeba bude dobře to opustit. Ale až bude něco jiného. Nebo aspoň rozumně rozjetý program.
Asi by bylo dobré se nějak dostat ke studiím NASA a zjistit, jaký vliv by mělo přidání třeba 10 misí raketoplánů k ISS v průběhu tří let (cca 9 mld. USD) na odklad letů CEV k ISS a na odklad lunárního programu. NASA víc peněz, než které byly v tom lednovém grafu, nedostane. To je horní strop.
citace:
Milan Somora: Skylab umoznil amerike prekonat rusov aj v oblasti dlhodobych pobytov v kozme. To bolo dalsie politické vitazstvo studenej vojny-rovnako ako mesiac.
Netuším, jestli tam byl nějaký politický nátlak na protlačení Skylabu, ale zrušení letů A18 a A19 na Měsíc ve prospěch Skylabu bylo rozhodnutím NASA.
Hawk - 11/6/2004 - 19:14
Snad se amíkům podáří vyvynout OSP resp. CEV včas ,aby pilotované lety NASA nezažily po ukončení STS podobnou prodlevu jako dnes.
Neplnění termínů je pro velké projekty typické a zejméná v oblasti dopravních kosmických prostředků (viz. HopeX, zrušený Hermes, Vega atd.).
Co se týče Apolla, tak se domnívám, že se USA měla zaměřit čistě na Měsíc s cílem vybudovat lunární základnu a nechat oběžnou dráhu stranou, ale bohužel v kosmonautice rozhoduje hlavně politika a strašení Rusů SDI resp. hvězdnými válkami mělo tenkrát prioritu.
Ervé - 14/6/2004 - 07:33
Skylab byl velký úspěch NASA, Sověti u nás dost zamlžili, že Skylab SL2 (Conrad, Kerwin, Weitz) byl PRVNÍ ÚSPĚŠNOU MISÍ na vesmírnou stanici. Saljut sice byl dřív, ale Sojuz 10 se nedokázal úspěšně spojit a posádka Sojuzu 11 zahynula při návratu. Navíc byl Skylab mnohem větší, prostornější a celkově lépe vybavený než Saljut.
Vítězslav Novák - 14/6/2004 - 18:50
Ale nepokračoval, Ervé. A to je podstatné.
Já nezpochybňuju americké úspěchy v kosmu. Byli na Měsícci a Rusové ne. Měli lepší kosmickou loď. Měli dřív orbitální stanici. A lepší.
Jenže to, v čem byli lepší, dokonale zazdili! Měli náskok, naprosto nezpochybnitelný, a sami se o něj připravili. Vykašlali se na vrabce v hrsti pro holuba na střeše, který se ukázal být taky vrabcem. navíc momentálně někde lítá...
Rusové tuhle chybu neudělali. Pokračovali malými krůčky v mezích zákona a - bohužel - pilotovaná kosmonautika závisí na nich. A proto se bojím opakování. Zase se vyhlašují velké cíle a zase se na ně nedávají prostředky. Nakonec - těch cílů bylo už od dob STS dost. Freedom - pamatujete? Měla to být (lepší a větší) odpověď na Mir. Pak byla z Freedom mezinárodní zápaďácká Alfa a nakonec by ISS bez Rusů nebyla. A nejde "jen" o to, že jedině Rusové teď zabezpečují lety. Taky záchranný člun, který Američani vyvíjeli tak dlouho, až ho tuším zrušili. A základ stanice je ruský, co se dá dělat.
Mezera jako teď? Bojím se aby to nebyla mezera jako v 70.letech! Dva roky? To je čurda.
Jaroslav Kukuča - 23/11/2004 - 20:31
Celkom zujimavy plan pokracovania Apolla vypracovali v roku 1967 pracovnici Kozmickeho strediska pilotovanych letov NASA v Houstone:
1973 - prelet okolo Venuse, trvanie 1 rok; start jedneho Saturnu V s velitelskym, servisnym a misijnym modulom.
1975 - cesta k Venusi a spet s 20 dnovym pobytom na orbite Venuse, trvanie 1,2 roku; start dvoch Saturnov V s modulmi ako pri pletete + raketovy stupen RL-10 na manevrovanie v kozme.
1977, 1979, 1982, 1984 - vypravy k Marsu, najskor len na obeznu drahu , neskor aj na povrch, najskor kratkodobo, potom dlhodobo.
Podrobnosti su tu: http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/pf16-1.html
Tento plan sa samozrejme nezrealizoval, boli v nom objavene nejake chyby, napriek tomu si myslim, ze celkom realisticky ukazuje konkretne kroky, po ktorych bude kozmonautika v buducnosti pokracovat, kym sa nedosiahne pristatie cloveka na Marse.
arccos - 24/11/2004 - 10:17
Ty terminy i cile zni uzasne. Skoda, ze z toho seslo. Prece jenom slo o velmi optimisticke predstavy (i technickeho razu).
Nicmene povsimnete si, ze ono by to slo. Jednim z duvodu je i to, ze se do planu nemichali skrtaci v rozpoctu a nesmyslne setreni na zakladnich vecech. Realizaci umoznovalo napriklad pouziti drahych raket Saturn V.
Jiří Hošek - 24/11/2004 - 12:06
citace:
Nicmene povsimnete si, ze ono by to slo. Jednim z duvodu je i to, ze se do planu nemichali skrtaci v rozpoctu a nesmyslne setreni na zakladnich vecech.
Jenže v tom článku je důležitá věta, že v srpnu 1967 Kongres kritizoval NASA za tyto plány na pilotované mise za Měsíc. Politická podpora tedy nikdy nevznikla (a to byl prezidentem ještě Johnson, ne Nixon!).
citace:
celkom realisticky ukazuje konkretne kroky, po ktorych bude kozmonautika v buducnosti pokracovat, kym sa nedosiahne pristatie cloveka na Marse.
V této souvislosti je zajímavé, že když letos představitelé Roskosmosu z finančních důvodů navrhli roční let současné posádky kosmické stanice (Chiao, Šaripov), a argumentovali získáním zkušeností NASA s kosmickým letem, simulujícím svojí délkou let na Mars, byli americkou stranou odmítnuti s tím, že NASA pro takový let vyvíjí elektromagnetický pohonný systém VASIMR, schopný přeletět k Marsu za pouhé čtyři měsíce. NASA se tedy v současnosti tváří, že by k přistání na povrchu Marsu mělo dojít hned při první misi k této planetě (mluvíme ale o období cca 2030-2035).
Vítězslav novák - 24/11/2004 - 14:50
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok? Navíc bez zkušeností s dlouhotrvajícím letem?
Nemluvě o tom, že technicky by se všechny systémy musely předělat.
Spolehlivost? Z Apoll 1 a 7-17 (12 kousků) máte 1 havárii na Zemi se 3 mrtvými a 1 havárii při letu, smrťák z toho nebyl pouhou náhodou a díky klice. Opravit nemohli nic, ani prohlédnout nemohli, co se jim to tam vlastně podělalo - až snad těsně před přistáním. Zpátky je navedla víceméně jenom nebeská mechanika, pomoct jí mohli minimálně. Totéž na cestě k Marsu by byl smrťák v přímém přenosu. Umírání za dlouhého dne.
S něčím tak nespolehlivým chcete uskutečnit víc než roční cestu vesmírem? Jaká je pravděpodobnost, že se něco podstatného (nepodstatné věci tam nejsou) podělá během stovek dní? IMHO skoro 1.
Rozumějme si. Považuju Apollo za nejlepší kosmickou loď ve své době. Asi to nejlepší, co bylo možno s tehdejší úrovní techniky v nejvyspělejší (a nejbohatší) zemi světa vyrobit. Ale stačilo to k cestě na orbitu a zpátky, nejvýš k Měsíci a zpátky. Jsem přesvědčen, že let s lidmi na Měsíc byl na hranici možností tehdejší techniky a je štěstí, že havárek nebylo víc.
Takže samotné Apollo by se dalo k delšímu letu použít těžko. Ono, když tam jsou lidi, tak je to něco jiného, než "zkusíme, jestli se trefíme, je to jenom automat". Ale mohly s dokončit mise, mohla se začít rozpracovávat orbitální stanice (tedy, tu začli - a nechali spadnout), lunární základna... A jednou, po letech, možná teď, Mars. Žádná revoluce, žádné velké skoky, postupný vývoj.
Jenže politici neměli zájem. Lidi neměli zájem. Probíhala vietnamská válka, mladí muži už zdrhali před odvody do Kanady, jenom bomby na Kampučiju stály víc než celý měsíční program.
Dávali byste nadšeně prachy na nějaký vesmír?
Ervé - 25/11/2004 - 09:27
Samozřejmě že by to byl problém, jenomže ne neřešitelný. Kdysi jsem si počítal let na Mars se Saturnem 5 a při aerobrakingu by se dal uskutečnit se dvěma starty Saturnu 5, které se na orbitě spojí a třetí start Saturnu 5, který by k Marsu vynesl druhý přistávací modul a malý přetlakový blok se zásobami pro případ nouze. V pilotované lodi by bylo Apollo, marsovský modul a asi 4 t těžký obytný modul s velikostí přibližně Spacehabu, průměr 4 m a délka 4 m. Pro takovélety by se ale muselo překopat celé Apollo - palivové články by musely nahradit solární panely baterie a nouzový izotopový generátor. Zkrátka a dobře šlo by to, ale bylo by to sakra drahé a riskantní.
Jarda - 25/11/2004 - 09:31
citace:
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok? Navíc bez zkušeností s dlouhotrvajícím letem?
--Tento prizpevek je jasnym dukazem(nic ve zlem)dnesni doby.Na jeden argument jak by to slo udelat se objevi tisic dalsi jak by to spis neslo.A to je prave ten rozdil mezi dneskem a 60tymi roky.Tam to bylo presne obracene na jeden argument nemoznosti tisice jak by se to dalo zmenit,predelat,udelat atd.Dokud tento nepomer nekdo nezmeni nehneme se dopredu ani nahodou.Pritom cesta na Mars byla lidmi uskutecenena v nasich podminkach nekolikrat.Jaky je rozdil kdyz ve 14-15 stol.lide sedali do drevenych kocabek a pluli na more.Navigace minimalni,soukromi a hygiena nic moc a vyhlidka co je za obzorem taky tak,kurdeje,nestovice,strasidla prisery a kdo vi co jeste.Je fakt ze ve 20 stol. za valky jsme to jeste vylepsili.Posadky nemeckych ponorek VII.C a D asi 90 muzu zily v ocelove trubce 10 - 16 tydnu podle delky plavby,hygiena,soukromi,ventilace,slunce a venkovni svet absolutni 0.Na konci valky se uz nemohly ani poradne vynorit a to ani v noci,dychalo se prez snorchl(SOSAK).Cela posadka trpela vyrazkama z nafty a hygieny 90% melo problemy po plavbe z plicemi podrazdenyzma z vyparu kyseliny z baterii a dalsich veci.O potravinach je lepsi se ani nezminovat.Pro tyto lidi by kabina APOLLO byla absolutnim luxusem.Von Braun mel pred smrti nejaky zamer a dost realisticky let na Mars s tim co je,s upravenou kabinou Apollo a raketou Saturn 5 ale po jeho smrti to vzalu za sve.
[Upraveno 25.11.2004 poslal mikes]
Jiří Hošek - 25/11/2004 - 11:02
citace:
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok?
Autoři předpokládali, že by v sestavě rakety Saturn V byl v lůžku stupně S IVB místo lunárního modulu válcový Mission Module. Ten by umožnil dlouhodobý let Apolla, podobně jako to umožnila stanice Skylab. LEM vážil 15,1 tuny a zabíral prostor cca o průměru 4 metry a délce 6 metrů.
Jirka - 25/11/2004 - 12:32
citace:
Spolehlivost? Z Apoll 1 a 7-17 (12 kousků) máte 1 havárii na Zemi se 3 mrtvými a 1 havárii při letu, smrťák z toho nebyl pouhou náhodou a díky klice. Opravit nemohli nic, ani prohlédnout nemohli, co se jim to tam vlastně podělalo - až snad těsně před přistáním. Zpátky je navedla víceméně jenom nebeská mechanika, pomoct jí mohli minimálně. Totéž na cestě k Marsu by byl smrťák v přímém přenosu. Umírání za dlouhého dne.
Apollo 1 se nepocita, protoze to byl poflikovany pokusny kousek, draty byly natazene pod sedackama, zaizolovane snad izolepou. Kdyby se kopie apolla postavila dnes, tak na mesici muzou pristat v pohode tri astronauti za mnohem min penez. Mars je ale jiny kafe, snad opravdu neexistuje racionalni duvod na Mars letet s lidmi. Za 30 let tam za stejny naklady muzem dopravit armadu robotu, Spirit&Opor jsou jen prvni nedochudcata. Tim nechci rict, ze lidske lety na orbit a na mesic nemaji budoucnost. Vsichni stejne tusime, jak ta iniciativa s pristanim na Marsu nakonec dopadne.
Vítězslav Novák - 25/11/2004 - 14:26
Pánové, srovnávat Apollo s ponorkou je poněkud mimo mísu. V ponorce samozřejmě museli větrat, aspoň přes ten šnorchl, protože většinou se jelo na diesel. Museli se vynořovat, protože bez průzkumu tam byli platní jak mrtvýmu zimák. Plavili se řádově týdny, ne rok a půl. Mohli (a často museli, zejména při rychlém ponořování) se proběhnout, zacvičit si, blablabla...
Doufám, že nepočítáte při kosmických letech se ztrátovostí přípustnou pro vojenské ponorky v době války.
Ano, jistě, mnoho by šlo vyřešit. Nejsložitější by bylo "řešení" člověka. Sověti byli vždycky mnohem méně úzkostliví a nemuseli počítat s nějakým divokým veřejným míněním - ale dobu pobytu v kosmu prodlužovali postupně, žádné skoky. Všechno testovali na orbitě - návrat při průseru poměrně snadný. Návrat z dráhy k Marsu je při průseru nemožný. Snad na začátku a na konci by se něco dalo dělat.
To neznamená - opakuju - že by se z Apolla nedalo vyjít. Dalo, byla to skvělá loď. I koncepčně. Kdyby to Američani rozvíjeli, mohli být mnohem dál. Dneska možná i na tom Marsu. Určitě mohly být lunární základny, observatoře, možná i nějaká těžba. Kyvadlová doprava LEO-LLO a zpět. Orbitální stanice jaké si představoval Ciolkovskij.
No, nerozvíjeli a přenechali vedoucí roli v pilotované kosmonautice Sovětům/Rusům, co se dá dělat. Možná se teď k tomu zase vrátí. Ruské (a teď konečně i americké) zkušenosti s dlouhodobým pobytem by pomohly moc.
Ale moc v to nedoufám. Inter arma silent musae.
arccos - 26/11/2004 - 10:28
Ja nevim, ale snad to zminene pokracovani programu nebylo mysleno tak, ze by se letelo s puvodnim Apollem. Aspon ja bych to tak nechapal. Pochopitelne uvaha letu k Marsu v lodi velikosti (a moznostech) Apolla je silenost pro askety a dobrodruhy.
Na druhou stranu, co jineho v te dobe astronauti byli?
Vítězslav Novák - 26/11/2004 - 11:57
Což o to - dobrodruzi jsou nejspíš dosud. Každému z nich musí být zřejmé, že si vybrali setsakra náročné a nebezpečné povolání. Vemte si raketoplán - sednete si vedle obrovského plynojemu naplněného něčím silně bouchacím, pod zadkem vám (zase hned vedle plynojemu) zapálí tři obrovský autogeny a po stranách plynojemu necháte hořet dlouhý roury (navíc ne v kuse) plný TPH, což jsou v podstatě taky výbušniny.
No - udělá tohle někdo jiný než dobrodruh a milovník adrenalinu?
Na druhou stranu jsem možná ovlivněn současným "tempem" vývoje. V 60. letech udělali Američani za 9 let skok od balistického letu na Měsíc. Sověti od orbitálního skoro taky tam. Možná je škoda, že to tenkrát Sovětům nevyšlo. Američani by měli další cíl a Mars by byl na dohled... Možná...
No jo, kdyby - chyby.
Jaroslav Kukuča - 26/11/2004 - 17:50
citace:
Kdyby se kopie apolla postavila dnes, tak na mesici muzou pristat v pohode tri astronauti za mnohem min penez. Mars je ale jiny kafe, snad opravdu neexistuje racionalni duvod na Mars letet s lidmi.
Hranica po ktoru sme sa doteraz dostali je od roku 1969 na Mesiaci. Je v ludskej prirodzenosti chciet posunut tuto hranicu co najdalej.
Vacsina ludi si mysli, ze by sa mala posunut az na Mars. Mam vsak pocit, ze skok medzi vypravou na Mesiac a vypravou na Mars je prilis velky a kazdeho, kto si porovna naklady medzi tymito dvoma vypravami z toho rozboli hlava a straca potom o Mars zaujem. Skratka, myslim si, ze by sa v pilotovanej kozmonautike mal zvolit primerany, dosiahnutelny ciel, ktory by vsak bol vacsi nez Mesiac. Za takyto ciel povazujem oblet okolo Venuse.
Preto ma zaujala ta americka studia z roku 1967, ze chce ist na vec postupne, po poriadku a nie vydat sa na povrch Marsu hned pri prvej vyprave za Mesiac.
Mnohe veci, ktore by si oblet Venuse vyziadal su velmi podobne niektorym predoslym vesmirnym letom:
1. Ludia by to zvladli: Dlzka letu by bola podla americkej studie 1 rok - to sa da zvladnut, ruski kozmonauti stravili takuto dobu v zakladnom bloku Miru.
2. Zakladny blok Miru mal hmotnost 21 ton, mozeme ho povazovat za overenu variantu americkeho Mission Module. Jeho hmotnost je porovnatelna s hmotnostou LEM Apolla (15 ton)
3.Sustava Apollo CM + Apollo LEM, ktora letela k Mesiacu mala hmotnost asi 21 ton. Sustava Zakladny blok Mir + Apollo CM, pre oblet Venuse by mala hmotnost asi 27 ton.
4. Apollo si este k tomu muselo zobrat na Mesiac palivo, potrebne na zakotvenie na mesacnej orbite a potom na unik z nej. Oblet Venuse by to nepotreboval.
5. Cely oblet Venuse by potreboval len niekolko kratkych korekcnych manevrov (Sonda Cassini, s hmotnostou asi 6 ton ich potrebovala 11). Podstatna cast celej cesty Zem - Venusa - Zem by sa vykonala bez spustenych motorov, len pomocou nebeskej mechaniky a tak aj pravdepodobnost, ze by sa vyskytla nejaka porucha by bola asi porovnatelna s pravdepodobnostou vykytu poruchy na Mire v prvych rokoch jeho existencie na obeznej drahe Zeme.
6. Pristatie na Zem po navrate od Venuse by sa uskutocnilo v Apolle CM, Zakladny modul Miru by sa predtym od neho odpojil - analogia s pristavanim Apolla po navrate od Mesiaca.
To co som tu napisal, su len hrube prirovnania, ich cielom je ukazat, ze k zahajeniu opravdivych medziplanetarnych letov by sme nemuseli mat az tak daleko, keby sa vhodne skombinovalo to, co tu uz pri roznych doterajsich letoch bolo.
Myslim si, ze pre taku Cinu by mohol byt v buducnosti oblet Venuse idealnym, dosiahnutelnym cielom, ktorym by ziskala obrovsku medialnu prestiz (pocas 6 mesiacov letu k Venusi, by kazdu hodinu, minutu a sekundu ich kozmonauti lamali svetovy rekord vo vzdialenosti od Zeme) a stala sa kozmickou supervelmocou cislo 1.
Jirka - 26/11/2004 - 19:45
Sorry ale tohle nikoho moc nevzrusi. Co smysluplneho by ti kosmonati behem letu delali? To by mohla udelat opravdu jedine Cina. Za ty penize by mohlo byt nekolik desitek sond Casini. Nebo zakladna na Mesici, coz je opravdu mnohem smysluplnejsi. I takova ISS by zakladnou na Mesici ziskala na smyslu. A pokud si myslel kam dale az bude zakladna na Mesici (cca za 20-30 let), tak mnohem lepsi cil nez Venuse a pristani na Marsu by mozna pro lidi, vedu i prumysl bylo pristani na nejakem asteroidu(ech). Minimalne by to bylo jednodussi.
Anonym - 27/11/2004 - 10:58
Myslím, že důležitější, než dosáhnout nějakou planetu vnitřní soustavy je důležitější, aby mělo lidstvo k dispozici mnohonásobně použitelnou kosmickou loď. S vlastním zdrojem energie. S natolik silnými motory, aby bylo možné kdykoliv udělat otočku o 180 a domů. Tak velkou, aby na ní šlo umístit zařízení se simulací gravitace a nezabíralo to půlku lodi. Tak velkou, že bude mít protiradiační štít případně nějaký ty plasmový blbosti co se teprve zkoumaj(to by mohlo pochytat i neutrony;-) Tak velkou, aby na ni bylo možno umístit výkonější CPU než 486ky. A seděla by na GEO nebo výše. To by měl být cíl lidí(což je asi i cíl rusů) a ne roku 203x dolítnout "Apollem 2" na mars a možná se i vrátit a konec. A že technologie na realizaci existují, je snad jasné všem. A prachy do toho vložené by o moc program apollo nepřesáhli.
Jirka - 27/11/2004 - 16:18
No ta Cina se nam nejak aktivizuje. Kdyz jsem se dival na aktuality na tomhle serveru co se stalo, tak tam tech Cinanu bylo nejak hodne. To jsem zvedav co z toho nakonec bude. Maji spoustu reci o Mesici tak uvidime.
Anonym - 27/11/2004 - 17:12
citace:
Sorry ale tohle nikoho moc nevzrusi.
Ludi obycajne vzrusuju nove veci, a toto by bolo na rozdiel od rutinnych operacii na obeznej drahe Zeme (ktorych vyznam nespochybnujem) nieco nove. Takisto si myslim, ze pripadny oblet Venuse Cinanmi by bol dobrou rozbuskou dalsich vesmirnych zavodov - s USA o Mars. Iste by to len urychlilo vyvoj novych technologii (Neviem si dobre predstavit vypravu stylu Apollo na povrch Marsu a spet).
citace:
Co smysluplneho by ti kosmonati behem letu delali? To by mohla udelat opravdu jedine Cina.
Mohli by si napr. precitat vsetky Maove spisy. 
Jaroslav Kukuča - 27/11/2004 - 17:14
Zabudol som sa v predoslom prispevku podpisat.
Patek - 28/11/2004 - 00:15
Zapomínáte,že v případě pilotované mise k Venuši musí mít posádka vždy možnost se vrátit na Zem,a to pomocí nebeské mechaniky a motorů lodě.Jestliže se nějakým způsobem nepovede navedení na dráhu k Venuši,musíme zajistit posádce návrat na planetu Zem v reálních termínech.Jinak je projekt neuskutečnitelný.Tak,že těch 27 tun je nereálných.Dále se musí připočítat hmotnost potravin a vody(na Mir byly dopravovány Progressy).
Jirka - 28/11/2004 - 15:55
Vratme se k tematu. Okolnosti zruseni programu Apollo zrejme pretrvavaji porad. Nestaci jen vyhlasit vracime se na Mesic, letime na Mars nebo k Venusi. Velke kosmicke akce se tykaji celych statu nebo cele planety. To musi byt vseobecne nadseni. To v dohledne dobe nehrozi. Naopak nejake soutezeni v pripade stanice na Mesici by bylo mozno oCekavat vzhledem k dostupnosti pro Cinany, Evropu, Rusy, Americany i soukromy sektor. To jsou vsak za momentalniho stavu plany na desetileti. Podle mojeho soukromeho nazoru k opravdovemu kosmickemu veku dojde az nasledkem upadku zivotnich podminek na Zemi. Kdy to nastane at si kazdy domysli sam. Ja doufam ze se toho nedoziju, takze si budu v klidu uzivat obrazky z automatickych sond.
Jiří Hošek - 30/11/2004 - 14:55
citace:
Takisto si myslim, ze pripadny oblet Venuse Cinanmi by bol dobrou rozbuskou dalsich vesmirnych zavodov - s USA o Mars. Iste by to len urychlilo vyvoj novych technologii (Neviem si dobre predstavit vypravu stylu Apollo na povrch Marsu a spet).citace:
Pozítří, 2.12.2004, se má ve Washingtonu uskutečnit setkání ředitelů kosmických agentur USA (Sean O'Keefe) a Číny (Laiyan Sun). Podle mínění analytiků bude jedním z témat rozhovoru i posouzení možné účasti Číny na americkém programu obnovení letů na Měsíc a případné budoucí expedice na Mars.
Vaší poslední větě jsem neporozuměl. Před Apollem 11 letělo k Měsíci Apollo 8 a 10.
Ervé - 30/11/2004 - 15:38
Vzhledem k pomalosti Číňanů při vypouštění pilotovaných misí bych řekl, že než poletí Číňan kolem Venuše, budu v důchodu (za 35 let).
Takže na tohle bych se moc netěšil. Peníze budou muset Číňané spíš vrazit do rozvoje venkova, jinak tam za deset let mají občanskou válku.
Vítězslav Novák - 30/11/2004 - 18:00
"Jestliže se nějakým způsobem nepovede navedení na dráhu k Venuši,musíme zajistit posádce návrat na planetu Zem v reálních termínech."
Tak tohle prostě nelze pomocí nebeské mechaniky zaručit. Tam nejde o nějaké 180° a letí se zpátky - to prostě nejde. Takže pokud si nepočkáme na nějaké supernové pohony - hádal bych to na štěpný reaktor - bude to velmi riskantní let s tím, že podělat se nic důležitého nesmí. To znamená, že to musí být ďábelsky otestované, dvojené, ztrojené a stejně to bude risk. Let na Měsíc byl risk. Každý start je risk.
Kdosi mi tady připomínal Kolumba... No jo, jenže o jeho cestě 1) rozhodla svrchovaná a absolutistická Jejich Katolická Veličenstva bez ohledu na veřejné mínění 2) investovala do toho 3 rozeschlé kocábky, jednoho blázna - dobrovolníka a několik desítek nepotřebných vyvrhelů a 3) očekávala obrovský a bezprostřední zisk z "Indií".
Let na Mars (a na Měsíc koneckonců taky) je přesně v opačné situaci. Do čeho se bude investovat, do toho kecá kdekdo, pokud se nevykašle na volby, jak je česká zvyklost, cena by byla obrovská a zisk velmi sporný, až jistě žádný.
Jedině snad obětovat pár cvoků by zase tak moc nebolelo.
Vítězslav Novák - 30/11/2004 - 18:18
Podle http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11111 se zdá, že Američani se rozhodli pomocí Číňanů tlačit na Rusy kvůli Sojuzům. Edwin Aldrin prý prohlásil, že by se jako záchranná loď mohly kromě Sojuzů použít i Šenčžou. No - já bych se snažil v případě potřeby dostat spíš do desítkami letů prověřeného Sojuzu, než do Šenčžou, která letěla zatím s člověkem jen jednou.
Dále mají údajně požádat Čínu, aby "okazala davlenije", tedy "uskutečnila tlak" na Rusko kvůli smlouvám o dalším použití Sojuzů. Rusové se totiž začali (IMHO konečně) cukat a přestalo je bavit dělat zadarmo "kosmičeskogo izvozčika", tedy kočího. jiná záchranná loď je v nedohlednu, bez ní to nerisknou ani Rusové a jak bude se Shuttly, těžko říct. Zatím prý v květnu...
Podle mě je to spíš dost zoufalý pokus o tlak na dnes monopolního dopravce.
Jaroslav Kukuča - 30/11/2004 - 22:10
citace:
citace:
Takisto si myslim, ze pripadny oblet Venuse Cinanmi by bol dobrou rozbuskou dalsich vesmirnych zavodov - s USA o Mars. Iste by to len urychlilo vyvoj novych technologii (Neviem si dobre predstavit vypravu stylu Apollo na povrch Marsu a spet).citace:
Pozítří, 2.12.2004, se má ve Washingtonu uskutečnit setkání ředitelů kosmických agentur USA (Sean O'Keefe) a Číny (Laiyan Sun). Podle mínění analytiků bude jedním z témat rozhovoru i posouzení možné účasti Číny na americkém programu obnovení letů na Měsíc a případné budoucí expedice na Mars.
Vaší poslední větě jsem neporozuměl. Před Apollem 11 letělo k Měsíci Apollo 8 a 10.
Myslel som to tak, že ročný oblet Venuše by sa dal uskutočniť aj klasickým spôsobom - krátkymi zážehmi chemických motorov + nebeskou mechanikou, tak ako letelo aj Apollo. Let k Marsu, pobyt na ňom a návrat z neho by však týmto spôsobom trval minimálne 2 roky, čo je už príliš dlhá doba (beztiažový stav). Nové technológie by mohli tieto problémy vyriešiť.
Nové technológie = iontové motory, ktoré urýchlia let Zem - Mars zo 6 na 3 mesiace a kozmická loď, "aby na ní šlo umístit zařízení se simulací gravitace a nezabíralo to půlku lodi...".
Anonym - 30/11/2004 - 22:13
No ta čínská rachotina je pokuď vím docela dobře okopírovaný Sojuz, takže by snad mohla být docela dobrá;-)
Jiří Hošek - 1/12/2004 - 12:04
citace:
Myslel som to tak, že ročný oblet Venuše by sa dal uskutočniť aj klasickým spôsobom - krátkymi zážehmi chemických motorov + nebeskou mechanikou, tak ako letelo aj Apollo. Let k Marsu, pobyt na ňom a návrat z neho by však týmto spôsobom trval minimálne 2 roky, čo je už príliš dlhá doba (beztiažový stav).
Vzhledem k eliptické dráze Marsu jsou vzdálenosti od Země při jednotlivých přiblíženích, opakujících se přibližně každých 26 měsíců, různé. Blízká přiblížení na cca 55 miliónů kilometrů, tedy prakticky shodná jako nejbližší vzdálenost od Venuše, se opakují přibližně každých 15 roků (2003, 2018, 2033). Na rozdíl od letu k Venuši (tj. směrem ke Slunci) by však nebyla nutná tak masivní protiradiační ochrana lodi. Pokud tedy uvažujete o průletu kolem Venuše za účelem testů technologií, není vhodnější průlet kolem Marsu či nějakého asteroidu během jeho přiblížení k Zemi? http://neo.jpl.nasa.gov/orbits
citace:
Tak tohle prostě nelze pomocí nebeské mechaniky zaručit. Tam nejde o nějaké 180° a letí se zpátky - to prostě nejde.
V nedávno vysílaném filmu Apollo 13 byla vidět debata v řídícím středisku o dvou variantách návratu směrem k Zemi. Varianta zážehu motoru servisního modulu Apolla, díky kterému by byla loď okamžitě navedena na návratovou dráhu k Zemi (otočka o 180°) byla zavrhnuta pouze z důvodu obav, že motor byl explozí poškozen. Proto byla přijata trajektorie průletu kolem Měsíce a volného návratu (což znamenalo delší let a problémy s el.energií). K té otočce by bylo použito palivo, původně plánované pro navedení celé lodi na orbit Měsíce a pro následný návrat CM+SM k Zemi.
mikes - 1/12/2004 - 12:57
O tomto víkendu měl ve Valmezu Tomáš Přibyl přednášku "Projekt Apollo : Nerealizované lety" a ukazoval tam spoustu různých návrhu NASA z 60. a 70. let, jak si tam představovali vývoj dalších pilotovaných letů, postavených hlavně na hadrwaru Apolla.
Část z nich vypadala nerealisticky, ale jiné by se daly realizovat celkem rychle a levně. Vůbec bych se proto nedivil, pokud se některých z těch reálnějších návrhů v blízké budoucnosti objevil v rámci obnovy letů na Měsíc a dále pomocí CEVu. Podle Tomáše by se tyto informace mohly v nějaké dohledné době objevit i v Letectví ...
V pilotovaném obletu Venuše (nebo několikadenní/týdenní průzkum z oběžné dráhy) nevidím žádný dostačují přínos (vědecký, technický, ...) pro realizaci této mise. Na oběžné dráze se pro dálkový průzkum lépe uplatní sondy.
Jinou věcí je případný pilotovaný oblet Marsu - tam by totiž zřejmě šlo (kromě vědeckého průzkumu) hlavně o otestování techniky pro pozdější přistání na povrchu (+ další argumenty J.Hoška) - na což se u Venuše asi ještě dlouho nebude ani pomýšlet.
Vítězslav Novák - 1/12/2004 - 16:00
Takhle z hlavy si nepamatuju parametry dráhy A13 ani misto, kde k tomu maléru došlo, takže jen kvalitativně - let k Měsíci trvá/al cca 3 dny, zpátky taky. Takže vzdálenost od Země je nulanulanic a snížit apogeum by (určitě dokud se loď pohybovala v poli Země a více-méně kepplerovsky) neměl být problém. Ovšem co uděláte, když budete na cestě k Marsu takových 100 dní a najednou se budete potřebovat vrátit? Odhaduju, že doba návratu bude řádově stejná. Žádný o 180° a mažeme zpátky. A to nemluvím o uskutečnitelnosti manévru, aby se loď dostala nejen do blízkosti oběžné dráhy Země, ale i Země samotné.
Já vím - je to plácání, bez výpočtů naprosté. Ale obávám se, že stejně jako jsou startovní okna pro cestu Země-Mars a určitě i Mars-Země (i když to zatím nikdo nedělal), budou i "návratová okna" z různých míst dráhy. zatím každý manévr bude krátký let "pod ťagoj" a úprava trajektorie - pak dlouhý let po části elipsy - možná další krátký zážeh motorů pro korekci - a zase flákání podle Newtona. Tah minuty, desítky minut, let dny, spíš desítky a stovky dnů.
Kdepak - s nějakým neplánovaným návratem se počítat nedá. Při současné - a ještě dlouho i budoucí - technice ne. Bude čekání na startovní okno, let, něco u Marsu a čekání na návratové okno a zase dlouhý let. Buď se let dokončí - i s nějakými problémy, nebo budou problémy takové, že se to zpátky stejně nestihne. V kosmu se umírá rychle - vzpomeňte na Dobrovolského, Volkova a Pacajeva. Řádově desítky sekund. Málo desítek sekund...
Z důvodu dlouhé cesty mi nepřipadá jako rozumné začít jen obletem Marsu bez přistání. Schopnost lodi/í manévrovat se musí ověřit tady na zadním dvorku, u Země, případně Měsíce. A protože to nepotrvá řádově dny, jako měsíční expedice, ale stovky dní, budou ty testy muset být podobně řádově tvrdší. Nebeskou mechaniku spočítat umíme, takže vlastně není co ověřovat. A8 ověřovala letem kolem Měsíce, že se to dá udělat, že to Apollo zvládne. A nebýt nebezpečí, že Sověti to stihnou dřív (dnes víme, že to nehrozilo, ale to víme dnes) testů by bylo podstatně víc.
A Venuše? Tam přichází v úvahu JENOM oblet, případně energeticky hodně náročné zaparkování na orbitě, zkoumání a start zpátky. Nic, co by stejně dobře nezvládla flotila automatů. A místo jedné lidské posádky by těch automatů mohla být skutečně flotila - žádné jídlo, žádná voda, žádný kyslík. A taky žádný návrat, takže mnohem míň paliva.
nolanus - 2/12/2004 - 15:30
Myslim, ze pan Novak ma pravdu.
Mozna bysme se ale mohli bavit o celkove koncepci letu.
Hodne se mi libi treba napad, ze prisitavaci modul, pohonne hmoty pro let zpet, vedecke vybaveni etc. by se mohlo poslat napred bez lidi, cili cesta by pak mohla byt daleko pomalejsi a mohli by byt menis naklady na bezpecnost.
Kosmonauti by pak mohli dorazit v mensim, rychlejsim, bezpecnejsim a levnejsim plavidle. A pro navrat by jen precerpali pohonne hmoty. Pokud by se s pomalou lodi neco stalo, kosmonauti proste zustanou doma.
S touhle ideou si rad hraju: dalo by se treba dopredu poslat daleko vetsi mnozstvi potravin a daleko pohodlnejsi obytny modul, aby, pokud by se neco porouchalo, kosmonauti v klidu mohli pockat na dalsi lod.
Nebo, pokud se bude litat castejc, se mohla napred poslat rovnou 1 kosmicka lod navic, ktera by byla proste pro vsechny expedice zalozni.
Jiří Hošek - 3/12/2004 - 10:15
citace:
snížit apogeum by (určitě dokud se loď pohybovala v poli Země a více-méně kepplerovsky) neměl být problém. Ovšem co uděláte, když budete na cestě k Marsu takových 100 dní a najednou se budete potřebovat vrátit? Odhaduju, že doba návratu bude řádově stejná. Žádný o 180° a mažeme zpátky. A to nemluvím o uskutečnitelnosti manévru, aby se loď dostala nejen do blízkosti oběžné dráhy Země, ale i Země samotné.
Představuji si to tak, že loď je na své vlastní oběžné dráze kolem Slunce, takže jde o snížení apohelia (obdoba toho zvažovaného manévru Apolla 13). Ale samozřejmě si velice uvědomuji ten problém, který jste popsal v poslední větě (aby se loď dostala nejen do blízkosti oběžné dráhy Země, ale i Země samotné). Loď, letící k Marsu, má přirozeně delší dobu oběhu kolem Slunce, než jakou má Země, takže pokud chce Zemi dohonit, musí snížit perihelium a dohánět Zemi ve směru od Venuše.
Při klasickém dvouročním letu k Marsu a zpět se čeká na to, až Země udělá o jeden oběh kolem Slunce víc než loď (čekání na další opozici obou planet).
Tím jsem narazil na problém, že asi nelze uskutečnit průlet kolem Marsu a návrat na Zemi za 12 měsíců bez nutnosti snížení perihelia při návratu na Zemi až na úroveň Venuše.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 12:18
citace:
Ale to je přece výrazný rozdíl. Mít teorii ale přijímat důkazy, které ji třebas radiálně popravují je základ vědeckého myšlení. Pravým opakem v víra v teorii a odmítat jakékoliv důkazy, které by ji vyvrátili. Z vašeho příkladu je jen zřejmé že prvenství v vynálezu či objevu může být zmotané, což co projevuje v mnoha oblastech např. bezdrátová komunikace - Marconni x Popov, či objev krevních skupin - Landsteiner x Jánský.
S tím vědeckým přístupem nelze než souhlasit, jenže je tu ještě jiná věc. Naprosto nekriticky přijímáme výmluvy, které nám noviny nabízejí, ale přiznejme si to:
Nikdo z nás skutečný důvod ukončení lunárních misí nezná.
Nikdo nám ho totiž neřekl.
Tohle je víc než pořádná díra ve všech lunárních výkladech, včetně těch oficiálních. Absence rozumného vysvětlení samozřejmě vede lidi k tomu, že věří čemukoli. Třeba nepřistání na Měsíci, nebo Zakázané zóně.
Li-sung - 16/6/2008 - 13:07
citace:
S tím vědeckým přístupem nelze než souhlasit, jenže je tu ještě jiná věc. Naprosto nekriticky přijímáme výmluvy, které nám noviny nabízejí, ale přiznejme si to:
Nikdo z nás skutečný důvod ukončení lunárních misí nezná.
Nikdo nám ho totiž neřekl.
Tohle je víc než pořádná díra ve všech lunárních výkladech, včetně těch oficiálních. Absence rozumného vysvětlení samozřejmě vede lidi k tomu, že věří čemukoli. Třeba nepřistání na Měsíci, nebo Zakázané zóně.
Ale jakto, že neřekl? Vždyť to bylo zřejmé, peníze. Kennedy se nažral a peníze se hodí i jinde.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 13:23
Ano to je nejčastější a nejméně rozumná výmluva.
Li-sung - 16/6/2008 - 13:27
citace:
Ano to je nejčastější a nejméně rozumná výmluva.
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 13:39
citace:
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
Peníze jsou prostředek k něčemu - proto je hromadíme, abychom je k něčemu využili a tím zhodnotili. Samy o sobě žádnou cenu nemají, je to jen zástupná hodnota. Ale jestli se vám nelíbí tohle vysvětlení tak to zkusím jinak. Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
x - 16/6/2008 - 13:51
citace:
citace:
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
Peníze jsou prostředek k něčemu - proto je hromadíme, abychom je k něčemu využili a tím zhodnotili. Samy o sobě žádnou cenu nemají, je to jen zástupná hodnota. Ale jestli se vám nelíbí tohle vysvětlení tak to zkusím jinak. Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
Zruseni poslednich misi bylo podle mne hlavne politicka zalezitost - volici proste jiz nehodlali dale vyhazovat tak strasne sumy penez podle nich doslova oknem - vedecky prinos je nezajimal ani jim ho zrejme nikdo poradne nevysvetil - a to ze zrusenim misi se tolik neusetri jim nikdo nerekl a zrejme by je to ani nezajimalo - proste jiz na to nehodlali dat ani dolar a jejich zastavenim se proste neco usetrilo.
Zajem o mise na Mesic u verejnosti skoncil co vim jiz behem 3 vyprava k nemu.
Tlama - 16/6/2008 - 14:14
...Zajem o mise na Mesic u verejnosti skoncil co vim jiz behem 3 vyprava k nemu.
Jojo, taky jsem někde četl, jak klesala sledovanost v TV, i když to moc nechápu, když si vezmu, jak hltám každý start a přistání raketoplánu a všech dalších dopravních prostředků, ať už s lidmi nebo bez nich. Ale asi to bude tím, že mě říkají hvězdárenskej... (a to už tam osm let nebydlím :-) )
Ervé - 16/6/2008 - 14:22
Zkrácení rozpočtu NASA znamenalo, že se buď bude létat na Měsíc, nebo se vyvine raketoplán. Kongres a NASA se rozhodli pro STS, takže bylo jasné, že na Měsíci nebude v dohledné době stanice ani složitější výpravy, tím pádem Apollo 18-20 nepřinesou nijak výrazný užitek, který ospravedlní riziko letu (které bylo i přes úpravy po Apollu 13 pořád velké). Potom už začalo handrkování o jednotlivé mise, snaha snížit riziko neúspěchu tím, že se nepoletí (opakuje se teď u STS), navíc se objevila potřeba vypustit stanici Skylab jako Apollo Aplication a odpověď na Saljut. Počítalo se se zálohou pro případ neúspěchu Saturnu 5, takže potřebovali dva - 1. letěl, 2. byl v záloze, 3 Saturny 1B s kabinami pro tři posádky (+ 4. jako záloha) a začalo se mluvit o letu Apollo-Sojuz. Pokud by letěli Apolla 18-20, musela by NASA pro Skylab a Sojuz-Apollo pokračovat v Apollu a odložit STS, nebo Skylab a ASTP zrušit. My teď víme, že STS nebyl tak úspěšný, jak se plánovalo, ale tehdy to smysl mělo. Osobně jsem rád, že zrušili Apollo 18-20 a letěl se místo toho Skylab.
-----------------------------------------
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
---------------------------------------------------------------------
Peníze jsou prostředek k něčemu - proto je hromadíme, abychom je k něčemu využili a tím zhodnotili. Samy o sobě žádnou cenu nemají, je to jen zástupná hodnota. Ale jestli se vám nelíbí tohle vysvětlení tak to zkusím jinak. Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 14:44
Klesající zájem - bla bla bla - spočítejte si mise Apollo najděte si, kdy došlo k těm škrtům a podívejte se na sledovanost. Jsou to kydy! Nehledě na to, jak by asi skončila kosmonautika, kdyby se spoléhla na veřejné mínění pokaždé když se něco na výpravách nepovedlo - hned byly všude názory, že se to vůbec nemělo dělat. Tohle přece není ani trochu seriózní tvrzení.
Li-sung - 16/6/2008 - 14:48
citace:
...Zajem o mise na Mesic u verejnosti skoncil co vim jiz behem 3 vyprava k nemu.
Jojo, taky jsem někde četl, jak klesala sledovanost v TV, i když to moc nechápu, když si vezmu, jak hltám každý start a přistání raketoplánu a všech dalších dopravních prostředků, ať už s lidmi nebo bez nich. Ale asi to bude tím, že mě říkají hvězdárenskej... (a to už tam osm let nebydlím :-) )
Ono v té době přece jen nebylo jednoduché zprostředkovat pěkné záběry z Měsíce. Apollo 11 pomaloběžně a černobíle vypadalo jak vypadalo, a když si Apollo 12 vzalo normální barevnou kameru NTSC, tak zamířili na odraz Slunce a bylo po kameře, takže taky nic extra na koukání. Pak zase Apollo 13, ani na Měsíci nebylo a koukat na "estrádku" pár chlapů zavřených v konzervě ... no reality show ještě nezačaly svou vlnu. I dneska spíše láká start, přistání, výstup do kosmu.
Li-sung - 16/6/2008 - 15:00
citace:
citace:
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
Peníze jsou prostředek k něčemu - proto je hromadíme, abychom je k něčemu využili a tím zhodnotili. Samy o sobě žádnou cenu nemají, je to jen zástupná hodnota. Ale jestli se vám nelíbí tohle vysvětlení tak to zkusím jinak. Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
Rakety byly postavené, neboť se prostě na začátku jich vyrobilo 15, podobně lodě, které však nebyly dokončeny. A pak tu byla idea programu Space Shuttle - 100x levnější doprava na oběžnou dráhu. To je známý ekonomický fenomén "cena příležitosti" (Opportunity Cost), která říká, že je třeba za ušetřené počítat nejen peníze, které vůbec nevynaložíte, ale i ty, které může použít na něco jiného, a přinese to lepší zhodnocení investice. V tomto případě to byl právě projekt Space Shuttle a orbitální stanice, od kterých se očekávalo celkové zlevnění letů. viz třeba článek oznamující rušení letů z L+K
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/apollo/lkc.htm právě v souvislosti s rozpočtem na fiskální rok 1971 a požadavky na pokračování nových projeků.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 15:25
citace:
Rakety byly postavené, neboť se prostě na začátku jich vyrobilo 15, podobně lodě, které však nebyly dokončeny. A pak tu byla idea programu Space Shuttle - 100x levnější doprava na oběžnou dráhu. To je známý ekonomický fenomén "cena příležitosti" (Opportunity Cost), která říká, že je třeba za ušetřené počítat nejen peníze, které vůbec nevynaložíte, ale i ty, které může použít na něco jiného, a přinese to lepší zhodnocení investice. V tomto případě to byl právě projekt Space Shuttle a orbitální stanice, od kterých se očekávalo celkové zlevnění letů. viz třeba článek oznamující rušení letů z L+K
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/apollo/lkc.htm právě v souvislosti s rozpočtem na fiskální rok 1971 a požadavky na pokračování nových projeků.
Sorry, ale tady se zase argumentuje něčím, co vypadá rozumně, ale vůbec to rozumné nebylo. To co se totiž odehrálo byl masakr i pro projekt raketoplánu a to právě v letech 1970, 1971 a 1972. Tedy, argumentovalo se něčím, co vůbec už nemělo mít ten význam. Podobně se argumentovalo se spoustou věcí - třeba s tím, že je lepší k Měsíci posílat družice(podívejte se kolik jich tam v následujících 10 letech letělo)....ale proč to vlastně píšu.
Vy přece chcete věřit, že je ten důvod jasný!
Li-sung - 16/6/2008 - 15:35
citace:
citace:
Rakety byly postavené, neboť se prostě na začátku jich vyrobilo 15, podobně lodě, které však nebyly dokončeny. A pak tu byla idea programu Space Shuttle - 100x levnější doprava na oběžnou dráhu. To je známý ekonomický fenomén "cena příležitosti" (Opportunity Cost), která říká, že je třeba za ušetřené počítat nejen peníze, které vůbec nevynaložíte, ale i ty, které může použít na něco jiného, a přinese to lepší zhodnocení investice. V tomto případě to byl právě projekt Space Shuttle a orbitální stanice, od kterých se očekávalo celkové zlevnění letů. viz třeba článek oznamující rušení letů z L+K
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/apollo/lkc.htm právě v souvislosti s rozpočtem na fiskální rok 1971 a požadavky na pokračování nových projeků.
Sorry, ale tady se zase argumentuje něčím, co vypadá rozumně, ale vůbec to rozumné nebylo. To co se totiž odehrálo byl masakr i pro projekt raketoplánu a to právě v letech 1970, 1971 a 1972. Tedy, argumentovalo se něčím, co vůbec už nemělo mít ten význam. Podobně se argumentovalo se spoustou věcí - třeba s tím, že je lepší k Měsíci posílat družice(podívejte se kolik jich tam v následujících 10 letech letělo)....ale proč to vlastně píšu.
Vy přece chcete věřit, že je ten důvod jasný!
Vy jen nechcete věřit a zatím jste žádný argument nepředložil, jen svou vírou se snažíte ostatní jen tak označit za blbost. Pokud se menší balík peněz rozdělil na více projektů, u kterých je vyšší priorita vývoje, vede to k jednoduchému logickému závěru -> méně peněz pro Apollo.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 15:45
Věřit nebo nechtít věřit není to samé. V tom je právě ten problém. "Rozumné" argumenty označuji za hloupost prostě proto, že to hlouposti jsou. Tady přece nejde o konec samotného projektu Apollo. Zvláště ne pokud by ho nahradil jiný modernější. Ale tohle je to stejné jako kdyby Kolumbus přijel do Ameriky, vrátil se, podal o tom zprávu Španělskému králi a král by se rozhodl, že se teď bude dalších třicet nebo radši čtyřicet let zabývat spíš říční dopravou. Zkrátka nemá to hlavu a patu.
x - 16/6/2008 - 15:53
citace:
Klesající zájem - bla bla bla - spočítejte si mise Apollo najděte si, kdy došlo k těm škrtům a podívejte se na sledovanost. Jsou to kydy! Nehledě na to, jak by asi skončila kosmonautika, kdyby se spoléhla na veřejné mínění pokaždé když se něco na výpravách nepovedlo - hned byly všude názory, že se to vůbec nemělo dělat. Tohle přece není ani trochu seriózní tvrzení.
Jenze to jsou penize danovych poplatniku !!! a jakmile zacne opozice (ci i kdokoliv jiny) projekt silne kritizovat a volici se s tim zacnou ztotoznovat a zacne se to projevovat jak na klesajici popularite vlady, tak hlavne i na klesani % volicu vladnich stran, tak kazdy politik z toho vycouva - pokud to neni nijak zvlast dulezity a to i hlediska mezinarodnich zavazku ci vztahu. Jinak by to byla politicka sebevrazda.
x - 16/6/2008 - 15:56
citace:
Věřit nebo nechtít věřit není to samé. V tom je právě ten problém. "Rozumné" argumenty označuji za hloupost prostě proto, že to hlouposti jsou. Tady přece nejde o konec samotného projektu Apollo. Zvláště ne pokud by ho nahradil jiný modernější. Ale tohle je to stejné jako kdyby Kolumbus přijel do Ameriky, vrátil se, podal o tom zprávu Španělskému králi a král by se rozhodl, že se teď bude dalších třicet nebo radši čtyřicet let zabývat spíš říční dopravou. Zkrátka nemá to hlavu a patu.
Kolumbus rekl krali i o ohromnych zasobach zlata, draheho dreva a moznost kolonizovat nova rozsahla uzemi a tak bylo rozhodnuto - proste se to vyplati ekonomicky.
Jarda - 16/6/2008 - 16:00
citace:
Zkrácení rozpočtu NASA znamenalo, že se buď bude létat na Měsíc, nebo se vyvine raketoplán. Kongres a NASA se rozhodli pro STS, takže bylo jasné, že na Měsíci nebude v dohledné době stanice ani složitější výpravy, tím pádem Apollo 18-20 nepřinesou nijak výrazný užitek, který ospravedlní riziko letu (které bylo i přes úpravy po Apollu 13 pořád velké). Potom už začalo handrkování o jednotlivé mise, snaha snížit riziko neúspěchu tím, že se nepoletí (opakuje se teď u STS), navíc se objevila potřeba vypustit stanici Skylab jako Apollo Aplication a odpověď na Saljut. Počítalo se se zálohou pro případ neúspěchu Saturnu 5, takže potřebovali dva - 1. letěl, 2. byl v záloze, 3 Saturny 1B s kabinami pro tři posádky (+ 4. jako záloha) a začalo se mluvit o letu Apollo-Sojuz. Pokud by letěli Apolla 18-20, musela by NASA pro Skylab a Sojuz-Apollo pokračovat v Apollu a odložit STS, nebo Skylab a ASTP zrušit. My teď víme, že STS nebyl tak úspěšný, jak se plánovalo, ale tehdy to smysl mělo. Osobně jsem rád, že zrušili Apollo 18-20 a letěl se místo toho Skylab.
-----------------------------------------
Naopak za vším je třeba vidět peníze.
To, že se vám to nelíbí ještě neznamená, že tomu tak není.
---------------------------------------------------------------------
Peníze jsou prostředek k něčemu - proto je hromadíme, abychom je k něčemu využili a tím zhodnotili. Samy o sobě žádnou cenu nemají, je to jen zástupná hodnota. Ale jestli se vám nelíbí tohle vysvětlení tak to zkusím jinak. Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
Zrusenim poslednich vyprav na Mesic se nic neusetrilo,ba prave naopak.Predelavky LM na vetrnik APS Skylabu bylo drazsi nez vyroba noveho.Apolo jako program se cely nekolikanasobne zaplatil a stale vydelava,jiz drive to bylo vzpomenuto(nove technologie,materialy ,muzea atd).Mohlo se o neco dale pokrocit v mesicnim vyzkumu,mozna by se resily nektere zahady elektrostatickych problemu mesicniho prachu,vody na Mesici a podobne.Hlavne by se snad podarilo zustat na povrchu o nejaky ten den dele mozna o dalsich 24hod.Cela vyprava stejne nemohla trvat vic jak 18-19dni i tak by to bylo nahrane.Ale za tu namahu by to stalo a astronaute i nekteri odbornici to dodnes potvrzuji.Vsichni se ale tehdy shodovali ze Mesic se opousti jen docasne a i nejvetsi pesimiste davali 10 max.12let nez se tam clovek vrati.Jaky to vsak dopadlo je dnes jiz vsem jasne.Skoda.
x - 16/6/2008 - 16:01
citace:
Klesající zájem - bla bla bla - spočítejte si mise Apollo najděte si, kdy došlo k těm škrtům a podívejte se na sledovanost. Jsou to kydy! Nehledě na to, jak by asi skončila kosmonautika, kdyby se spoléhla na veřejné mínění pokaždé když se něco na výpravách nepovedlo - hned byly všude názory, že se to vůbec nemělo dělat. Tohle přece není ani trochu seriózní tvrzení.
Pokud vim tak zajem o Apolo 13 byl az v okamzika havarie, predtim televize zabery z letu (ne pristaani) nechteli.
Li-sung - 16/6/2008 - 16:05
citace:
Věřit nebo nechtít věřit není to samé. V tom je právě ten problém. "Rozumné" argumenty označuji za hloupost prostě proto, že to hlouposti jsou. Tady přece nejde o konec samotného projektu Apollo. Zvláště ne pokud by ho nahradil jiný modernější. Ale tohle je to stejné jako kdyby Kolumbus přijel do Ameriky, vrátil se, podal o tom zprávu Španělskému králi a král by se rozhodl, že se teď bude dalších třicet nebo radši čtyřicet let zabývat spíš říční dopravou. Zkrátka nemá to hlavu a patu.
Ale to se musíte rozmyslet vy jestli s důvody proč nikdo na Měsíc nelétá nesouhlasíte nebo jim nevěříte. Musíte si uvědomit, že objevování nových přívětivých území je něco zcela jiného než dosažení extrémních míst. Vemte si třeba jižní pól. První lidé tam dorazily roku 1911, s obrovským úsilím, zjistili jak skvěle se tam dostat a pak.... nic. Vůbec nikdo nikdo tam nedorazil( až na pár přeletů po roce 1929) , protože co by tam koneckonců dělal. Až potom co se výrazně zlepšila technika, tak v roce 1956 tam USA leteckou dopravou založily trvalou stanici a cesta po zemi začala být jen pro dobrodruhy.
Tak podobné to je s Apollem. Byl to takový raný program. Dosáhl svého ideologického cíle dostat člověka na Měsíc, ale co s nimi tam? A přednost dostává snaho o jednodušší a levnější cestu na oběžnou dráhu, což není z vašeho příměru o španělském králi něco nesmyslně jiného, ale naopak: levnější cesta na oběžnou dráhu otvírá snazší cestu na Měsíc.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 16:14
citace:
Pokud vim tak zajem o Apolo 13 byl az v okamzika havarie, predtim televize zabery z letu (ne pristaani) nechteli.
Ano správný postřeh. Apollo 12 z Měsíce nevysílalo, Apollo 13 také ne pak se škrtalo a při Apollo 14 se zdůvodňovalo malým mediálním zájmem. Což mimochodem nebyla moc pravda, protože potom přišly ty přenosy startů LM z roverů a Apollo 17, což byla mediální pecka, která zastiňovala i přistání Apollo 11. Zkrátka lidi byli naštvaní, dojatí, nas... ale rozhodně ne znudění Apollem.
x - 16/6/2008 - 16:14
citace:
...Zajem o mise na Mesic u verejnosti skoncil co vim jiz behem 3 vyprava k nemu.
Jojo, taky jsem někde četl, jak klesala sledovanost v TV, i když to moc nechápu, když si vezmu, jak hltám každý start a přistání raketoplánu a všech dalších dopravních prostředků, ať už s lidmi nebo bez nich. Ale asi to bude tím, že mě říkají hvězdárenskej... (a to už tam osm let nebydlím :-) )
Dovolim si tvrdit, ze alespon u nas vestina lidi vubec netusi, ze nejaky raketoplan do vesmiru zrovna startoval - pokud zrovna neshori behem pristani - lide kolem mne (o techniku se celkem zajimaji - jsou technickeho vzdelani) v podstate ani netusily(ci jen minimalne), ze exituje kosmicky dopravni prostredek co startuje jako raketa a pristava jako letadlo - proste si myslely, ze slo o nejake vedecke vyskove letadlo.
Dokud jsem neobjevil stranky www.kosmo.cz jsem o tom vedel jen zprostredkovane novinari (napr. stavba ISS ci lety raketoplanu a druzic) a neuplne a to jsem se o to primo zajimal - clanky o tom v casopisech jsem primo hledal.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 16:26
Upřímně řečeno srovnávat Apollo a Space Shuttle je jako srovnávat expedici s cestovkou, nebo Lindberga s leteckou linkou Praha - Londýn. Prostě mě nepřekvapuje, že to lidi nijak zvlášť nezajímá. Je to menší výkon a je to častěji. Takže podobně jako v letecké dopravě se o to budou zajímat jen když něco spadne. Tady jde ale o něco jiného. Jde o podstatu dobývání, objevování a kolonizace. Jistě na severním pólu se hned lidé také neusídlili - protože je to jen bod. Ale v Arktidě už lidé žili! Navíc Měsíc má ve skutečnosti sakra vysokou cenu. To není to samé jako vylézt na pól, nebo na nějakou horu jen proto aby tam člověk jednou byl. On má opravdovou hodnotu, má smysl tam být i kdyby se tam měli lidé držet zuby nehty.
Li-sung - 16/6/2008 - 16:33
citace:
To není to samé jako vylézt na pól, nebo na nějakou horu jen proto aby tam člověk jednou byl. On má opravdovou hodnotu, má smysl tam být i kdyby se tam měli lidé držet zuby nehty.
Co je tam tak úžasného?
x - 16/6/2008 - 16:37
citace:
Zrusenim poslednich vyprav na Mesic se nic neusetrilo,ba prave naopak.Predelavky LM na vetrnik APS Skylabu bylo drazsi nez vyroba noveho.Apolo jako program se cely nekolikanasobne zaplatil a stale vydelava,jiz drive to bylo vzpomenuto(nove technologie,materialy ,muzea atd).Mohlo se o neco dale pokrocit v mesicnim vyzkumu,mozna by se resily nektere zahady elektrostatickych problemu mesicniho prachu,vody na Mesici a podobne.Hlavne by se snad podarilo zustat na povrchu o nejaky ten den dele mozna o dalsich 24hod.Cela vyprava stejne nemohla trvat vic jak 18-19dni i tak by to bylo nahrane.Ale za tu namahu by to stalo a astronaute i nekteri odbornici to dodnes potvrzuji.Vsichni se ale tehdy shodovali ze Mesic se opousti jen docasne a i nejvetsi pesimiste davali 10 max.12let nez se tam clovek vrati.Jaky to vsak dopadlo je dnes jiz vsem jasne.Skoda.
A co pravdepodobnost havarie - byla tak vysoka, ze to podle mne za to dal nestalo - zivoty ldi jsou cenejsi nez tento vyzkum ???
x - 16/6/2008 - 16:40
citace:
Upřímně řečeno srovnávat Apollo a Space Shuttle je jako srovnávat expedici s cestovkou, nebo Lindberga s leteckou linkou Praha - Londýn. Prostě mě nepřekvapuje, že to lidi nijak zvlášť nezajímá. Je to menší výkon a je to častěji. Takže podobně jako v letecké dopravě se o to budou zajímat jen když něco spadne. Tady jde ale o něco jiného. Jde o podstatu dobývání, objevování a kolonizace. Jistě na severním pólu se hned lidé také neusídlili - protože je to jen bod. Ale v Arktidě už lidé žili! Navíc Měsíc má ve skutečnosti sakra vysokou cenu. To není to samé jako vylézt na pól, nebo na nějakou horu jen proto aby tam člověk jednou byl. On má opravdovou hodnotu, má smysl tam být i kdyby se tam měli lidé držet zuby nehty.
A co pravdepodobnost havarie - byla co vim tak vysoka, ze to podle mne za to dal nestalo - zivoty ldi jsou cenejsi nez tento vyzkum a toto drzeni ??? Stacila by havarie pri ktere by cela posadka zahynula a hned by se verejnost ptala zdali to opravu za to stoji .....
Petr Tomek - 16/6/2008 - 16:46
Pardon, ale na tohle téma je tady už jiná diskuse. Jen jsem chtěl ukázat, že člověk může mít a má důvody pochybovat. Takže co se týká Vlada, chápu že si našel další jednoduché vysvětlení. Prostě říkám, že mi jeho postoj nepřipadá výrazně horší než přesvědčení, že lety na Měsíc skončily kvůli malé sledovanosti (úplně vidím Železnýho s "koláčem"), nebo že náhle došly peníze (které už byly z velké části proinvestované), nebo že to bylo kvůli orbitálním stanicím (asi konkrétně kvůli Skylabu ), nebo kvůli tomu, že byl průzkum přenechán automatickým sondám (které nějak k Měsíci vůbec neletěly), nebo kvůli raketoplánu (ve kterém se škrtalo tak mocně až vzniklo něco jiného než co bylo na začátku). Myslím že každý kdo věří podobným pitomostem nemá právo označovat jako méněceného člověka, který věří, že lidé na Měsíci nikdy nebyli.
Li-sung - 16/6/2008 - 17:01
Jen řekněte co tak úžasného na Měsíci je že se tam člověk musí držet zuby nehty, a proč byl (dle vás) ve skutečnosti program Apollo zrušen (případně vymyslete nějaký vás hodný důvod).
Lojza - 16/6/2008 - 17:08
Je třeba vycházet z projevu J.F.Kennedyho jímž oficielně vyhlásil závazek USA dopravit člověka na Měsíc a zpět do roku 1970 - voně cituji " náš systém a systém těch druhých bude jednou posuzován podle výsledku letu k Měsíci " a to se také stalo. Nepomůže žádný " nářek " nad údajnou rozepří sovětských konstruktérů neboť z výsledku je jasné že sověti nebyli technicky, materiálně ani vědecky schopni letu na Měsíc a též je jsné , že dělali co mohli aby ameriku pedhonili.
Jakmile se to USA podařilo a sověti utrpěli nebetyčnou ostudu, když bylo nad slunce jasné že se tam sověti vůbec nedostanou a zejména bylo třeba vytýčit další cíl, který je definitivně zlomí a to byly Reganovy " hvězdné války ", a jejichž náklady definitivně rudou říši ZLA položily, byl program APOLLO zastaven.
Proto se přestalo létat na Měsíc - z čistě pragmatických důvodů.
A " nový závod na Měsíc " ten je tu proto, aby potvrdil nadřazenost amerického systému, ať se to komu líbí či nikoli a proto američané odmítli ruské žadonění o " spolupráci ". Říká se, že dvakrát nevstoupíš do stejné řeky a byla lichá ruská naděje, že se na letu na Měsíc PˇIŽIVÍ stejně jako na ISS - to by se to létalo na Měsíc v amerických lodích a za americké peníze a to by jistě i Vlado uvěřil, že se na Měsíc létá.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 17:17
citace:
A co pravdepodobnost havarie - byla co vim tak vysoka, ze to podle mne za to dal nestalo - zivoty ldi jsou cenejsi nez tento vyzkum a toto drzeni ??? Stacila by havarie pri ktere by cela posadka zahynula a hned by se verejnost ptala zdali to opravu za to stoji .....
Ptáte se po pravděpodobnosti vaší srážky s autem? Nebo po pravděpodobnosti nákazy lékaře v Africe virem ebola? A co takhle bezpečnost povolání vojáka na Předním východě? Co je sakra na kosmonautice tak výjimečného, že nemůže nést rizika, která jiní lidé a jiná povolání nesou? Pardon že to vůbec říkám, ale dobrodružství jsou nebezpečná. Ano nikdo z kosmonautů není sebevrah (nebo alespoň většina)- proto je pro jejich bezpečnost nutné udělat maximum, ale není nic horšího než vycvičené lidi mít a nepoužívat je.
Jak to bylo...
"Lodě jsou v přístavu v bezpečí, ale k tomu nebyly postaveny."
...škoda že nevím kdo to řekl.
Jestli se lidé vrátí na Měsíc, věřte mi že určitě i tam budou další mrtví. V historii ale tohle lidi nikdy nezastavilo.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 17:21
citace:
Je třeba vycházet z projevu J.F.Kennedyho jímž oficielně vyhlásil závazek USA dopravit člověka na Měsíc a zpět do roku 1970 - voně cituji " náš systém a systém těch druhých bude jednou posuzován podle výsledku letu k Měsíci " a to se také stalo. Nepomůže žádný " nářek " nad údajnou rozepří sovětských konstruktérů neboť z výsledku je jasné že sověti nebyli technicky, materiálně ani vědecky schopni letu na Měsíc a též je jsné , že dělali co mohli aby ameriku pedhonili.
Jakmile se to USA podařilo a sověti utrpěli nebetyčnou ostudu, když bylo nad slunce jasné že se tam sověti vůbec nedostanou a zejména bylo třeba vytýčit další cíl, který je definitivně zlomí a to byly Reganovy " hvězdné války ", a jejichž náklady definitivně rudou říši ZLA položily, byl program APOLLO zastaven.
Proto se přestalo létat na Měsíc - z čistě pragmatických důvodů.
A " nový závod na Měsíc " ten je tu proto, aby potvrdil nadřazenost amerického systému, ať se to komu líbí či nikoli a proto američané odmítli ruské žadonění o " spolupráci ". Říká se, že dvakrát nevstoupíš do stejné řeky a byla lichá ruská naděje, že se na letu na Měsíc PˇIŽIVÍ stejně jako na ISS - to by se to létalo na Měsíc v amerických lodích a za americké peníze a to by jistě i Vlado uvěřil, že se na Měsíc létá.
Asi ten projev neznáte celý, protože on toho řekl mnohem, mnohem víc a rozhodně v něm nemluvil jen o Měsíci.
Milan - 16/6/2008 - 17:37
citace:
"Lodě jsou v přístavu v bezpečí, ale k tomu nebyly postaveny."
...škoda že nevím kdo to řekl.
William Blake - http://cs.wikipedia.org/wiki/William_Blake
Petr Tomek - 16/6/2008 - 17:41
citace:
Jen řekněte co tak úžasného na Měsíci je že se tam člověk musí držet zuby nehty, a proč byl (dle vás) ve skutečnosti program Apollo zrušen (případně vymyslete nějaký vás hodný důvod).
Takže jen ve zkratce: Co je tak důležitého na Měsíci - je to naše brána do dalšího vesmmíru. Gigantická přirozená orbitální stanice, ze které může odstartovat libovolně velká loď a přitom už ve chvíli startu bude mít 1. kosmickou rychlost. Tuhle vlastnost nevyváží ani to, kdyby byl celý ze zlata. Proto je potřeba Měsíc kolonizovat a vytvořit lunární průmysl.
Projekt Apollo byl zrušen v rámci celkového umrtvování pilotované kosmonautiky, byla to věc mezinárodních vztahů a ještě několika dalších okolností včetně tehdy probíhajícího mírového procesu. Je to složitější a také přiznávám, že nemám úplně všechny podrobnosti. Jestli vás to opravdu zajímá, pošlete mi kontakt dám vám to písemně, ale až koncem léta.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 17:42
citace:
citace:
"Lodě jsou v přístavu v bezpečí, ale k tomu nebyly postaveny."
...škoda že nevím kdo to řekl.
William Blake - http://cs.wikipedia.org/wiki/William_Blake
díky!
Li-sung - 16/6/2008 - 17:47
citace:
citace:
"Lodě jsou v přístavu v bezpečí, ale k tomu nebyly postaveny."
...škoda že nevím kdo to řekl.
William Blake - http://cs.wikipedia.org/wiki/William_Blake
To říká český internet. Jinak je to však http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper
Petr Tomek - 16/6/2008 - 17:52
citace:
citace:
citace:
"Lodě jsou v přístavu v bezpečí, ale k tomu nebyly postaveny."
...škoda že nevím kdo to řekl.
William Blake - http://cs.wikipedia.org/wiki/William_Blake
To říká český internet. Jinak je to však http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper
Hm dobře tak dík
x - 16/6/2008 - 18:17
citace:
Takže jen ve zkratce: Co je tak důležitého na Měsíci - je to naše brána do dalšího vesmmíru. Gigantická přirozená orbitální stanice, ze které může odstartovat libovolně velká loď a přitom už ve chvíli startu bude mít 1. kosmickou rychlost. Tuhle vlastnost nevyváží ani to, kdyby byl celý ze zlata. Proto je potřeba Měsíc kolonizovat a vytvořit lunární průmysl.
To s tou kolonizaci se tady jiz drive resilo v jinem vlakne - je to proste tak nakladne, na zasobovani ze budovat tam cokoliv jineho nez vyzkumnou stanici zatim nepripada v uvahu.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 18:25
citace:
To s tou kolonizaci se tady jiz drive resilo v jinem vlakne - je to proste tak nakladne, na zasobovani ze budovat tam cokoliv jineho nez vyzkumnou stanici zatim nepripada v uvahu.
Říkám proč je to třeba, ne co to bude stát a jak to půjde rychle. Stanice pro "lunárníky" jen na výzkum je lepší než nic, ale výzkum by měl nakonec vést k aplikaci a s tím záměrem se také musí začít.
Vlado. - 16/6/2008 - 21:01
Pánové někteří jste vedle jak tá jedle . Konec programu Apollo má velkou souvislost s Vietnamem. Doporučují důkladně protřepat vaším práškem.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 21:07
citace:
Pánové někteří jste vedle jak tá jedle . Konec programu Apollo má velkou souvislost s Vietnamem. Doporučují důkladně protřepat vaším práškem.
Hurá Vlado! Ale proč by peníze na seriál (podle tebe) omezovali kvůli Vietnamu? Mimochodem sliboval jsi, že napíšeš nějakou knihu kde to všechno bude. tak jak to vypadá?
Vlado. - 16/6/2008 - 21:14
V té knize to bude vysvětleno.
Petr Tomek - 16/6/2008 - 23:28
A kdy jí máme čekat?
Jarda - 17/6/2008 - 08:10
citace:
citace:
Zrusenim poslednich vyprav na Mesic se nic neusetrilo,ba prave naopak.Predelavky LM na vetrnik APS Skylabu bylo drazsi nez vyroba noveho.Apolo jako program se cely nekolikanasobne zaplatil a stale vydelava,jiz drive to bylo vzpomenuto(nove technologie,materialy ,muzea atd).Mohlo se o neco dale pokrocit v mesicnim vyzkumu,mozna by se resily nektere zahady elektrostatickych problemu mesicniho prachu,vody na Mesici a podobne.Hlavne by se snad podarilo zustat na povrchu o nejaky ten den dele mozna o dalsich 24hod.Cela vyprava stejne nemohla trvat vic jak 18-19dni i tak by to bylo nahrane.Ale za tu namahu by to stalo a astronaute i nekteri odbornici to dodnes potvrzuji.Vsichni se ale tehdy shodovali ze Mesic se opousti jen docasne a i nejvetsi pesimiste davali 10 max.12let nez se tam clovek vrati.Jaky to vsak dopadlo je dnes jiz vsem jasne.Skoda.
A co pravdepodobnost havarie - byla tak vysoka, ze to podle mne za to dal nestalo - zivoty ldi jsou cenejsi nez tento vyzkum ???
Co se havarie tyce,zda se me ze se dela zbytecne z komara....Teoreticky od startu po pristani(bez pristani na Mesici) byly vsechny casti Apolla zalohovany.Apollo 13 to jasne ukazalo.Tak ze navrat byl stejne nebezpecny jako navrat z obezne drahy,byl jen rychlejsi a musel byt presny.Jedina slabina byl Mesic.Smrt astronautu v primem prenosu na povrchu Mesice asi nikdo sledovat nechtel,ale vlastni pristani provazela velka serie proverek vsech casti LM i CM a teprve potom bylo vlastni pristani povoleno.
Apollo 16 to celkem ukazalo jasne.Neverim ze riziko bylo o tolik vetsi.Jen preletove casy byly delsi.Strach tedy nehral asi takovou roli jako dnes a to bylo dobre.Z dnesnim pristupem,teoreticky opatrnym,co by se mohlo kdyby,jsme obrazne dodnes skakali jeste po stromech.
Derelict - 17/6/2008 - 11:17
citace:
V té knize to bude vysvětleno.
Vlado, souvislost konce programu Apollo s Vietnamskou valkou muze byt. Valka neni levna zalezitost. Ale na druhou stranu tu pusobi i opacne tlaky. Neznam presne dopady na ekonomiku (doufam ze mi s tim pomuze Adolf), ale urcite tu bude oziveni prumyslu. Druhy tlak souvisi s koncem konfliktu, ze ktereho se Amerika dlouho vzpamatovavala. Prave v takovem okamziku je presmerovani zajmu napriklad na dobyvani Mesice politicky zadouci. Mohlo by obyvatelstvu rict: Ano, neco umime a neco neumime. Tohle umime dobre.
Obavam se, ze tim je tvoje teorie vazne ohrozena.
Jirka Salek - 17/6/2008 - 12:49
citace:
Zrusenim poslednich vyprav na Mesic se nic neusetrilo,ba prave naopak.
Me se to opravdu zda jasne. Projekt Apollo byl neprirozene nadfinancovan Kennedym, protoze chtel pokorit Sovety. To se podarilo a financovani se tudiz zase prirozene utlumilo. NASA musela resit co si pocne s nizsim rozpoctem a rozhodla se odepsat projekt Apollo. To ze byli schopni dokoncit par misi, Skylab a Apollo-Sojuz je slechti - vyuzili infrastrukturu jak jen to slo. Pak se museli propustet lide a zbytek penez se vrazil do STS.
Me na tom neprijde nic zahadneho ci nejasneho.
Jiří Hošek - 17/6/2008 - 14:27
Prosím správce, aby přesunul včerejší a dnešní příspěvky týkající se zrušení letů Apollo (z diskuse Vladoviny a z diskuse APOLLO) do odpovídající diskuse
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=611
Děkuji.
ales - 17/6/2008 - 14:41
citace:
citace:
Rakety Saturn V pro expedice Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 byly postavené. Lodě i lunární moduly byly vyrobené. Posádky byly vycvičené. Takže kolik se skutečně ušetřilo jejich zrušením? Jasně něco ano, ale zdaleka ne tolik. Spousta toho všeho už byla totiž zaplacená. Ono to opravdu nedává moc smysl.
Me se to opravdu zda jasne. Projekt Apollo byl neprirozene nadfinancovan Kennedym, protoze chtel pokorit Sovety. To se podarilo a financovani se tudiz zase prirozene utlumilo. NASA musela resit co si pocne s nizsim rozpoctem a rozhodla se odepsat projekt Apollo. To ze byli schopni dokoncit par misi, Skylab a Apollo-Sojuz je slechti - vyuzili infrastrukturu jak jen to slo. Pak se museli propustet lide a zbytek penez se vrazil do STS.
Me na tom neprijde nic zahadneho ci nejasneho.
Naprosto souhlasím s Jirkou, a v předčasném ukončení programu Apollo také nevidím nic podivného. Stačí akceptovat fakt, že PRIMÁRNÍM cílem Apolla prostě bylo demonstrovat strategickou sílu USA (vůči Sovětskému svazu). Konec Apolla pak zcela odpovídá změně priorit a orientace po dosažení tohoto hlavního cíle.
K tomu nadfinancování dodávám, že v době vrcholu příprav Apolla (kolem roku 1966) tvořil rozpočet NASA až cca 5% celého federálního rozpočtu USA. Ve všech ostatních obdobích to bylo a je cca 0,6% federálního rozpočtu. V době Apolla to tedy bylo podobné, jako kdyby dnes měla NASA roční rozpočet řádově 150 mld USD. To skoro jistě nebyly výdaje na vědu a techniku (ani na "kolonizaci" nebo na naplnění "touhy objevovat a překonávat překážky"), ale spíš vojenské výdaje (dlouhodobě neudržitelné v civilní NASA).
Ervé - 17/6/2008 - 14:56
Ukončení Apolla bylo výrazně ovlivněno penězi spotřebovanými na Vietnamskou válku, ale už když vyhrál Nixon volby v roce 1968, sliboval ukončení války a vietnamizaci, v roce 1971 už se odpočítávalo a stahovaly se jednotky. Významným důvodem tedy byla také nutnost vynaložit peníze na sociální programy (boj proti chudobě, podpora zaměstnanosti, pozitivní diskriminace - tedy uklidnění voličů) a také finančně náročná rekonstrukce armády z odvodové ("lidové") na profesionální.
Slávek - 17/6/2008 - 18:09
Apolla 18 a 19 již nic nového nemohla přinést. Cíle bylo již dosaženo jedenáctkou a orientace na raketoplán odsunula stálou základnu na Měsíci o 50 let.Zkrátka byly by to zcela vyhozené peníze.
Karel Pacner - 17/6/2008 - 19:02
O tom jsme diskutoval s dr. Petrem Jakešem, když jsem byl tuším v létě 1991 v Houstonu. Začalo to tím, že na letišti říkám: "Kde je ten smrad z ropy, co jsem cítil v roce 1969?" A on mi odpověděl, že to je jedna z věcí,které vyřešili inženýři vyhození z NASA. Koncem 60. let trpěly USA děsnou ekologickou situací, určitým rozvratem měst a dalšími problémy. Tvořiví zkušenostmi z NASA najednou museli hledat uplatnění v pozemských oborech - a vynořovala se stále nové problémy, které bylo třeba aktuálně řešit ve prospěch obyvatelstva, na to naběhly velké i nově vznikající firmy. A vědecky nemohly další expedice nic přinést. Zrovna tak prestiži USA NASA. Vzpomeňte, že o Apollo 13 se už televize nezajímala, dokud tam nevznikla havárie. A potom se pozornost veřejnosti udržovala různými fígly - odpálením míčku, jízdou auta (auta - to je Amerika!), atd.
Petr Tomek - 17/6/2008 - 23:23
citace:
Apolla 18 a 19 již nic nového nemohla přinést. Cíle bylo již dosaženo jedenáctkou a orientace na raketoplán odsunula stálou základnu na Měsíci o 50 let.Zkrátka byly by to zcela vyhozené peníze.
Promiňte ale pak o plánovaných misích Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 nevíte vůbec nic. Apollo 17 bylo vůbec první Apollo, které mělo na palubě vědce - Harrisona Schmitta. Za většinu věcí které víme o Měsíci z geologického hlediska vděčíme právě jemu. I kdyby byli ostatní kosmonauti sebeproškolenější, nemohli se vyrovnat v odbornosti skutečným vědcům. A o to právě v těch zrušených výpravách šlo.
alamo - 18/6/2008 - 01:27
citace:
Harrisona Schmitta. Za většinu věcí které víme o Měsíci z geologického hlediska vděčíme právě jemu. I kdyby byli ostatní kosmonauti sebeproškolenější, nemohli se vyrovnat v odbornosti skutečným vědcům. A o to právě v těch zrušených výpravách šlo.
a o to práve ide, budú obnovené lety na mesiac "športom pre supermanov", alebo pôjde o to čomu sa nadáva "veda"?
Slávek - 18/6/2008 - 11:13
citace:
citace:
Apolla 18 a 19 již nic nového nemohla přinést. Cíle bylo již dosaženo jedenáctkou a orientace na raketoplán odsunula stálou základnu na Měsíci o 50 let.Zkrátka byly by to zcela vyhozené peníze.
Promiňte ale pak o plánovaných misích Apollo 18, Apollo 19 a Apollo 20 nevíte vůbec nic. Apollo 17 bylo vůbec první Apollo, které mělo na palubě vědce - Harrisona Schmitta. Za většinu věcí které víme o Měsíci z geologického hlediska vděčíme právě jemu. I kdyby byli ostatní kosmonauti sebeproškolenější, nemohli se vyrovnat v odbornosti skutečným vědcům. A o to právě v těch zrušených výpravách šlo.
Myslím, že můj názor podporuje i sdělení pana Pacnera potažmo zaměstnance NASA pana doktora Jakeše, takže toho asi vim dost.
Petr Tomek - 18/6/2008 - 11:43
citace:
Myslím, že můj názor podporuje i sdělení pana Pacnera potažmo zaměstnance NASA pana doktora Jakeše, takže toho asi vim dost.
No nevím, tehdejšímu zoufalému povyku, který vydávaly vědecké instituce, představa že už vlastně o nic nešlo moc neodpovídá. Pokud jste ale přesvědčen že víte dost. Pak asi nad něčím takovým přemýšlet vůbec nepotřebujete, natož se pokusit něco sám zjistit. Kromě toho i kdyby měl Pacner stejný názor jako vy (nejsem si tím totiž tak docela jist), musel k němu nějak dojít a pravděpodobně k němu došel tak, že si udělal nějaký souhrn z toho co znal. Totéž jsem udělal já a můj závěr je jiný. To neznamená, že si pana Pacnera nevážím, ale nepřebírám prostě nekriticky cizí názory. Pochybovat je vždycky správné, když je k tomu důvod a já k tomu důvody mám - tehdejší reakce vědeckých ústavů a složení zrušených posádek. Jaký důvod máte vy? Názor někoho jiného?
Zase si neodpustím jeden citát (omlouvám se, ale myslím, že sedne):
Do neštěstí vás přivádí nikoli věci, které nevíte, ale věci, které víte jistě, ale které nejsou pravda.
to je Seneca
Petr Tomek - 18/6/2008 - 12:21
citace:
citace:
Harrisona Schmitta. Za většinu věcí které víme o Měsíci z geologického hlediska vděčíme právě jemu. I kdyby byli ostatní kosmonauti sebeproškolenější, nemohli se vyrovnat v odbornosti skutečným vědcům. A o to právě v těch zrušených výpravách šlo.
a o to práve ide, budú obnovené lety na mesiac "športom pre supermanov", alebo pôjde o to čomu sa nadáva "veda"?
Když to nebude obchod a navazující výzkum, nebude to fungovat.
Ervé - 18/6/2008 - 12:38
Ona je taky pravda, že vědec mohl letět už s Apollem 16. Když se v Apollu 11 a 12 vyzkoušelo přistání, ve 13 už by teoreticky mohl být, po její havárii zase 14 musela prokázat bezpečnost a 15 vyzkoušet rover, tam byli piloti-technici-řidiči potřeba, ale Duke podle mně už měl být nahrazen vědcem.
Li-sung - 18/6/2008 - 18:06
citace:
Ona je taky pravda, že vědec mohl letět už s Apollem 16. Když se v Apollu 11 a 12 vyzkoušelo přistání, ve 13 už by teoreticky mohl být, po její havárii zase 14 musela prokázat bezpečnost a 15 vyzkoušet rover, tam byli piloti-technici-řidiči potřeba, ale Duke podle mně už měl být nahrazen vědcem.
Vědci vyšli ze speciálního náboru na astronauty. V roce 1965 jich vybrali 6 a stejně na nimi nikde moc nejásali. Geolog byl jeden: Schmitt, ostatní byli fyzici a dva doktoři. Schmitt měl letět na Apollo 18, ale jeho zrušením ho přesunuli na Apollo 17. Zbylí tři co zůstali a ještě neletěli, letěli potom na Skylabech,(tam asi pro geologa vážně nic nebylo:))
Jiří Hošek - 18/6/2008 - 22:08
http://www.astronautix.com/astrogrp/nas41965.htm
Jiří Hošek - 19/6/2008 - 07:20
Druhá skupina vědců - výběr z roku 1967:
http://www.astronautix.com/astrogrp/nas61967.htm
Petr Tomek - 19/6/2008 - 10:52
Ano je důvod se domnívat, že mise Apollo skutečně nebyly vědecky vytěžené. Samozřejmě zase na druhé staraně z pohledu Nixonovy kliky z nich už asi bylo politicky získáno maximum. Přesto mi stále připadá přístup ke kosmonautice divný - nikdy jsem neslyšel, že by byla z politických důvodů zastavena stavba částicového urychlovače, detektoru neutrin, radioteleskopu, nebo něčeho podobného. (Jedině snad vývoj atomové bomby, tam určitě hrají politické tlaky okolních států dost velkou roli.) Tak proč stejná pravidla neplatí i pro kosmonautiku? Nebo jsem špatně informován?
Adolf - 19/6/2008 - 11:10
citace:
Ano je důvod se domnívat, že mise Apollo skutečně nebyly vědecky vytěžené. Samozřejmě zase na druhé staraně z pohledu Nixonovy kliky z nich už asi bylo politicky získáno maximum. Přesto mi stále připadá přístup ke kosmonautice divný - nikdy jsem neslyšel, že by byla z politických důvodů zastavena stavba částicového urychlovače, detektoru neutrin, radioteleskopu, nebo něčeho podobného. (Jedině snad vývoj atomové bomby, tam určitě hrají politické tlaky okolních států dost velkou roli.) Tak proč stejná pravidla neplatí i pro kosmonautiku? Nebo jsem špatně informován?
Jste nesprávně informován. Z politických důvodů se ruší i jiné projekty. Jakmile přišel do úřadu Clinton, hned zrušil rozběhlý projekt největšího supercollideru na světě. V tunelu na jeho prstenec s 25 km průměrem se teď pěstují houby. USA od té doby hrají druhé housle v částicové fyzice a CERN ospale chrápe na vavřínech. To není pochopitelně všechno. Ty nekosmické škrty nejsou ale zpravidla tolik vidět.
Jestli přijde Obama, tak se chystá čistka na výzkumné projekty větší než za předchozí demokratické administrativy.
Petr Tomek - 19/6/2008 - 11:20
citace:
Jste nesprávně informován. Z politických důvodů se ruší i jiné projekty. Jakmile přišel do úřadu Clinton, hned zrušil rozběhlý projekt největšího supercollideru na světě. V tunelu na jeho prstenec s 25 km průměrem se teď pěstují houby. USA od té doby hrají druhé housle v částicové fyzice a CERN ospale chrápe na vavřínech. To není pochopitelně všechno. Ty nekosmické škrty nejsou ale zpravidla tolik vidět.
Jestli přijde Obama, tak se chystá čistka na výzkumné projekty větší než za předchozí demokratické administrativy.
Díky za upřesnění, tohle samozřejmě dělá pohled budoucnost vědy mnohem temnějším. Představuji si to jako článek "USA postavila největší urychlovač žampiónů!". Když už jste tak informován, nevíte, jestli to je běžný stav, nebo jestli tenhle přístup začal před X lety v kosmonautice a postupně se rozlezl i na další obory?
Derelict - 19/6/2008 - 13:04
citace:
... Představuji si to jako článek "USA postavila největší urychlovač žampiónů!"....
Ano, byla to facka do tváře. Dodnes přemýšlím, proč zrovna žampiony. Na tohle bude spousta vědců při volbách vzpomínat.
citace:
... Když už jste tak informován, nevíte, jestli to je běžný stav, nebo jestli tenhle přístup začal před X lety v kosmonautice a postupně se rozlezl i na další obory?
Doporučuji se podívat do historie na krásné heslo "Panem et circenses", jinak též "Chléb a hry". Za této doby se jednou měsíčně rozdávalo obilí. Paralela je v situaci, kdy se rušil projekt Apollo i nyní. Možná se v blízké budoucnosti budou dočkáme rozdávání žampiónů a gladiátorských zápasů pravítkem a kružítkem.
Ale jak rozumně argumentuje Adolf, kosmonautika je momentálně dotovaná. Politici a vojáci, tu a tam něco jiného ... ale stále dotovaná. Nikdy nebude populární pokud se na ni bude jenom přispívat. Zatím jediné komerčně úspěšní nebo alespoň tolerované aplikace jsou GPS, satelitní přenosy a předpovědi počasí. Dokud se tato situace nezmění, bude se stále jednat o sport supermanů.
Chtěl bych se tím zároveň vrátit ke konkrétním informacím. Kdysi tu běžela diskuse na téma přínosů kosmonautiky. Docela by mne zajímalo, pokud někdo má konkrétní informace, částky nebo technologie, kterými kosmonautika doopravdy přispěla. Informace, co je přímý výsledek, co je výsledek aplikované a co čisté vědy. Od doby této diskuse stále hledám a přestože jsem fanoušek, naplňuje mne jistá skepse. V koutku duše ale stále doufám ...
Slávek - 19/6/2008 - 13:30
Zredukovat projekt APOLLO v době kdy splnil svůj účel v násobku sta procent bylo nezadatelným právem USA, které vše platily. Naříkat nad tím, že neletěly další Apolla / 18 a 19 / a " peskovat za to USA je vysoce pokrytecké. I kdyby byl program zastaven po Apollu 11 byl vědecký přínos neskonale větší než přínos neúspěšného programu tehdy druhé supervelmoci - sovětů. Vždyť oni . a dělali si nárok na prvé místo - viz chvástání Chruščova , se nedokázali k Měsíci pilotovanou lodí přiblížit ani na dohled, nedokázali ani to co havarované A-13 a jejich ani ne půl kila hornin je ve srovnání s metráky Apolla zcela směšné.Zastánci letu " vědců" si musejí uvědomit, že vědec byl na místě CLM, tedy pilota lunárního modulu, což zvyšovalo možnost havarie v případě nějaké indispoozice velitele letu, který s LM přistával.
Jsem dalek dělat advokáta panu VlaDOVI, ale dokážu pochopit, že člověk vychovaný ve víře v nepřekonatelnost sovětské vědy a techniky, podpořenou kosmickými " vítězstvími " v počátcích kosmonautiky asi nemůže a nechce uvěřit tomu, že to sověti prostě nedokázalia co víc, že na to vůbec neměli ale co pro něj musí být nejotřesnější, že to dokázali " prohnilí kapitalisté".
Laudate America.
Alchymista - 19/6/2008 - 15:13
citace:
Ale jak rozumně argumentuje Adolf, kosmonautika je momentálně dotovaná. Politici a vojáci, tu a tam něco jiného ... ale stále dotovaná. Nikdy nebude populární pokud se na ni bude jenom přispívat. Zatím jediné komerčně úspěšní nebo alespoň tolerované aplikace jsou GPS, satelitní přenosy a předpovědi počasí. Dokud se tato situace nezmění, bude se stále jednat o sport supermanů.
Problém je v tom, že výsledky dotovanej kozmonautiky, jej praktické výsledky a aplikácie berú všetci ako samozrejmosť - pritom to je v väčšine prípadov "služba verejnosti", a ako takú si ju verejnosť platí práve prostredníctvom preklínaných daní.
Niekde som čítal, že najväčším donátorom výskumu Slnka, zemskej magnetosféry a vysokej atmosféry sú veľké energetické rozvodné siete, ktoré spravujú diaľkové rozvody elektriny. Dobročinosť? Ale kdeže. Jedna poriadna neočakávaná geomagnetická búrka im dokáže narobiť na diaľkových rozvodoch škody za niekoľko miliárd dolárov behom pár minút.
A tak je to aj v iných oblastiach, akurát nie všetci sa týmto celkom rozumným prístupom riadia.
Patek L - 20/6/2008 - 01:39
Slávkovi odpovím takto:Já taky nechci dělat nikomu advokáta. Jen si myslím tohle: jakmile sověti zjistili, že v závodě o Měsíc nevyhrají, tak to odpískali (být druhý rovná se poslední, tedy nejhorší). Třeba loď, která obletěla Měsíc pod názvem Zond-8 měla mít na palubě kosmonauty, ale pouze obletět dva roky po Apollu-8 Měsíc bylo politicky nepřijatelný, tak letěli želvy. Obdobně USA, když zjistili, že se SSSR pilotovaných letů na Měsíc už nez-účastní, tak program Apollo zastavili = okleštili. V té době lety na Měsíc jiný než politický význam neměly, věda byla až někde hodně vzadu, ta se měla dělat až v AAP, ale z toho zbylo pouze torzo v podobě Skylabu (ten ale s Měsícem neměl nic společného). Můžeme si udělat paralelu: V roce 1986 SSSR vypustilo základní blok stanice Mir, USA dokázaly něco obdobného až za 12 let v podobě ISS a to ještě si museli základní článek stanice koupit v Rusku (FGB).
Dost se kritizovalo, že kvůli finančním problémům Rusů se výstavba opozdila o jeden rok, ale už se moc nemluví o zpoždění způsobeném Američany (viz. úryvek z MEK: Historie stanice
1984: Prezident Reagan vyhlásil plán stavby kosmické stanice. NASA slibovala, že stanici může vypustit do roku 1992 za 8 mld. USD.
1987: NASA odložila první start na rok 1994 a zvýšila rozpočet na 15 mld. USD.
1988: NASA odložila první start na rok 1995 a zvýšila rozpočet na 25 mld. USD. Reagan stanici pojmenoval Freedom.
1991: NASA kompletně změnila návrh stanice a oznámila očekávaný rozpočet kolem 30 mld. USD. Partnery USA se stali Kanada, Japonsko a ESA.
1993: Prezdent Clinton přikázal NASA znovu přehodnotit celou stanici. Finanční limit byl stanoven na 17,4 mld. USD na období od roku 1994 až do ukončení výstavby. Rusko se stalo partnerem při stavbě stanice. Stanice se začala nazývat Alpha a první start byl naplánován na rok 1997.
1997: V důsledku finančních potíží ruské agentury RKA, byl první start odložen na rok 1998.
1998: Výstavba ISS byla zahájena vypuštěním modulu Zarja (FGB) a připojením modulu Unity (při STS-88).
1999: Další několikaměsíční skluz nastal v důsledku zpoždění výroby a startu ruského servisního modulu Zvezda.
2000: Po úspěšném startu modulu Zvezda se stavba ISS rozjela naplno.
2003: Po katastrofě raketoplánu Columbia STS-107 byla stavba ISS pozastavena, byl omezen počet zbývajících montážních letů STS ke stanici a plánovaná konfigurace ISS byla mírně redukována.
2006: Výstavba ISS byla obnovena letem STS-115 (ISS-12A, ITS-P3/P4))
A nikdo tu netvrdí, že USA na to neměly-pouze chyběla politická vůle, nebyl to takový trhák jako Měsíc.
Pilotovaná kosmonautika, ať okolo Země nebo k Měsíci, bude ještě hodně dlouho o politice a ne o technice. Technicky na let do oblasti Měsíce měly čtyři kosmické lodi: Gemini, Apollo, TKS alias LK-1 a Sojuz alias 7K-L1 a 7K-LOK. Ale s lidmi letělo pouze Apollo, po Apollu 11 už nebylo proč!
Nějak sem se rozepsal, omluvte pravopis.
x - 20/6/2008 - 14:31
"V roce 1986 SSSR vypustilo základní blok stanice Mir, USA dokázaly něco obdobného až za 12 let v podobě ISS a to ještě si museli základní článek stanice koupit v Rusku (FGB). "
V USA nebyla pro kosmickou stanici priorita !!!!
Oni mohli ziskat stanici kdykoliv chteli - jenze jim stacili pokusy na raketoplanech a po roce 1990 let na Miru coby VZAJEMNA SPOLUPRACE S RUSKEM PO SKONENI STUDENE VALKY a POMOC RUSUM S JEHO FINNANCOVANIM - ONI JIM ZA TO PLATILI !!! Evropska kosmonautika taky netouzi po vlastni stanici, ale staci ji spoluprace s USA.
x - 20/6/2008 - 14:35
"Měsíce měly čtyři kosmické lodi: Gemini, Apollo, TKS alias LK-1 a Sojuz alias 7K-L1 a 7K-LOK. Ale s lidmi letělo pouze Apollo, po Apollu 11 už nebylo proč!"
K letu na Mesic jste potreboval hlavne raketu, ktera by vas nejdrive vynesla a urychlili na drahu k nemu !!! A ta jim proste vzdy explodovala a teprve po techto neuspesnych pokusech toho nechali - proste nesestrojili potrebnou raketu !!!
Vlado. - 20/6/2008 - 16:30
citace:
20.6.2008 - 01:39 - Patek L
Děkuji . Pro mne moc užitečné informace
Lojza - 20/6/2008 - 16:35
Já chápu jako ISS jako " trojského koně" podsunutého NASA, který požírá neuvěřitelné prostředky a zamezuje rozvoji nepilotované kosmonautiky, pro pokulhávající sověty strategický krok a NASA se nechala napálit.
Alchymista - 20/6/2008 - 20:27
Kvôli ISS rusi zlikvidovali Mir. Síce postarší, ale funkčný. NASA mala v tom čase len plány.
PatekL - 20/6/2008 - 21:57
citace:
"Měsíce měly čtyři kosmické lodi: Gemini, Apollo, TKS alias LK-1 a Sojuz alias 7K-L1 a 7K-LOK. Ale s lidmi letělo pouze Apollo, po Apollu 11 už nebylo proč!"
K letu na Mesic jste potreboval hlavne raketu, ktera by vas nejdrive vynesla a urychlili na drahu k nemu !!! A ta jim proste vzdy explodovala a teprve po techto neuspesnych pokusech toho nechali - proste nesestrojili potrebnou raketu !!!
Kdyby stáli o to být pouze druhý na Měsíci tak mohli použít Energii po roce 1987. N-1 případě pokračování vývoje mohla okolo roku 1975 létat k Měsíci, ale nebylo proč! Sověti neletěli na Měsíc ne proto, že na to neměli, ale protože nevyvinuli potřebnou techniku včas na to, aby byli konkurencí pro USA.
Lojza: Já měl za to, že spolupráci na ISS nabídli USA Rusku. Otázkou je zda ušetřené penize vpřípadě zrušení ISS by šli na nepilotovanou kosmonatiku nebo by je prostě NASA nedostala. A pokud vím tak USA uvažovali stálé družicové sanici od AAP, ale realizaci odsouvali. A jak jsem uvedl výše: viz. úryvek z MEK: Historie stanice
1984: Prezident Reagan vyhlásil plán stavby kosmické stanice. NASA slibovala, že stanici může vypustit do roku 1992 za 8 mld. USD. Tedy dva roky před Mirem. President Reagan určitě plán tavby stanice nevyhlásil poté co ho to napadlo při raním pobytu na WC. V té době už musely nějaké studie běžet.
Teď trochu něco jiného víte, že pravděpodobně první astronomickou družicí na světě byla Kosmos-215 a ne OAO-2?
Alchymista - 20/6/2008 - 22:47
Rusi na Saljutoch a na Mire vyriešili niekoľko problémov, s ktorými mali američania pri riešení "svojej" stanice problémy - regenerácia vzduchu a kyslíku, zásobovanie stanice pohonnými hmotami, systém poloautomatického a automatického spojenia telies, systém riadenia družicovej stanice, havarijné postupy, sanitárny a vodný systém atď... Takmer určite by ich vyriešili, samozrejme, ale to by stálo peniaze - veľmi mnoho peňazí. Stačí si zobrať, aké problémy mali rusi/sovieti s niektorými Saljutmi.
Druhý dôvod pre spoluprácu bol rozpad Sovietskeho zväzu a kríza ruskej kozmonautiky. Rusi mali mnoho vynikajúcich mozgov, často nositeľov kľúčových vedomostí. V upadajúcom ruskom kozmickom a raketovom priemysle títo ľudia strácali zamestnania a začínali hľadať iné, často aspoň nejaké zdroje príjmu. Hrozilo, že odídu do zahraničia, a s nimi aj ich vedomosti. A pretiahnuť všetkých do USA a dať im primerané zamestnania a príjmy nebolo realizovateľné - hrozil únik mozgov do krajín ako Čína, India, Pakistan, Irán a podobne, ale aj do iných krajín, ktoré pracujú na raketovom a kozmickom programe - tam, kde bol po takýchto špecialistoch "hlad". To by znamenalo jednak transfer zbraňových technológií a jednak stratu kontroly nad ich činnosťou, alebo obrovské výdavky na udržanie kontroly. Preto bola zvolená cesta "spolupráce".
x - 21/6/2008 - 00:04
citace:
1984: Prezident Reagan vyhlásil plán stavby kosmické stanice. NASA slibovala, že stanici může vypustit do roku 1992 za 8 mld. USD. Tedy dva roky před Mirem. President Reagan určitě plán tavby stanice nevyhlásil poté co ho to napadlo při raním pobytu na WC. V té době už musely nějaké studie běžet.
Predpokladam ale, ze to musite vedet - vzdyt MIR nebyl prvni RUSKOU stanci. Predtim prece byly SALJUTY a to celkem 7!! a vynest takovou stanici jen postavenou v USA raketoplanem a spojit ze klidne ze 2 casti behem vystupu do kosmickeho prostoru - 2 lety raketoplanem by nebyl problem. Proste se Reganovi zdali, ze to same takto klidne mohou udelat i Americane a tak proste se to snazil i jen z duvodu propagace udelat. Na zasobovani by jiste stacili raketoplany - problem by byl snad jen z nozovou evakucaci posadky - nemely by tam Sojuz - ale jinak stanice by snadno mohla letet v automaticekm rezimu. V pripade nouze - zastaveni letu raketoplanu - by v pripade posadky na ni mohla priletet snad do blizkosti ni druzice se zasobama a oni by ji bud mohli zachytit ci zasoby prenest rucne na stanici. Bez posadky by se musela za pomoci poslednich zbytku paliva bezpecne znicit nad ocenanem. Sice ztrata, ale jinak by se nic dalsiho asi delat nedalo.
Jinak Skylab splnil svuj ucel a zrejme jen plna orientace USA na raketoplan zabranila jeho dalsim pokracovatelum - byl prece mnohem lepsi nez prvni Saljuty.
P. - 21/6/2008 - 03:54
"TKS alias LK-1 a Sojuz alias 7K-L1 a 7K-LOK
TKS není LK-1! Tudíž užití "alias" je naprosto chybné (např. průměr kabiny LK-1 pro 1 až 2 členy posádky byl 2,8 m, průměr kabiny Merkur z TKS pro 3 členy posádky byl větší; jde o naprosto rozdílné projekty TKS a LK-1, každý jinak zaměřený! Užití "alias" celkově v argumentaci není přesné. A dále: Gemini pro let k Měsíci byl pouhý nápad pro přemýšlivé techniky, ale uvádět, že loď byla "k dispozici" pro cesty k Měsíci je značně přehnané. Tolik upřesnění, aby nedocházelo ke snížení hodnoty celé argumentace.
David - 21/6/2008 - 09:00
Je zajímavé jak je NASA terčem kritiky, že zrušila dva lety APOLLA, když předtím se dvanáct amerických astronautů " procházelo" po Měsíci a nikdo nekritizuje sověty, kteří velkohubě kladli vědecký výzkum na prvé místo , že svůj lunární program zrušili jenom proto, že tam nebyli první a ještě v hrdlo lhali, že se s lidmi na Měsíc vůbec nechystali a tedy na nějakou vědu zvysoka " kašlali".
PatekL - 21/6/2008 - 09:35
citace:
"TKS alias LK-1 a Sojuz alias 7K-L1 a 7K-LOK
TKS není LK-1! Tudíž užití "alias" je naprosto chybné (např. průměr kabiny LK-1 pro 1 až 2 členy posádky byl 2,8 m, průměr kabiny Merkur z TKS pro 3 členy posádky byl větší; jde o naprosto rozdílné projekty TKS a LK-1, každý jinak zaměřený! Užití "alias" celkově v argumentaci není přesné. A dále: Gemini pro let k Měsíci byl pouhý nápad pro přemýšlivé techniky, ale uvádět, že loď byla "k dispozici" pro cesty k Měsíci je značně přehnané. Tolik upřesnění, aby nedocházelo ke snížení hodnoty celé argumentace.
Asu jsem to stím "alias" přehnal, ale kabina Merkur přímo vycházela z návratové kabiny LK-1 akorát zvětšená, a i dnes se oběvují úvahy o použití kabiny Merkur pro lety k Měsíci. Nepsal jsem, že byly k dispozici, ale že na to měly technicky, protože k dispozici byly dvě lodi a to Apollo a 7K-L1. 7K-LOK nebyl vůbec odzkoušen.
PatekL - 21/6/2008 - 09:52
citace:
Je zajímavé jak je NASA terčem kritiky, že zrušila dva lety APOLLA, když předtím se dvanáct amerických astronautů " procházelo" po Měsíci a nikdo nekritizuje sověty, kteří velkohubě kladli vědecký výzkum na prvé místo , že svůj lunární program zrušili jenom proto, že tam nebyli první a ještě v hrdlo lhali, že se s lidmi na Měsíc vůbec nechystali a tedy na nějakou vědu zvysoka " kašlali".
NASA nezrušila dva lety, ale tři a dále zrušila v podstatě celý AAP kde se teké počítalo s lety k Měsíci. AAP byl velice zajímavý projekt na využití techniky vyvinuté pro Apollo na vědecké výzkumy v kosmu.
P. - 21/6/2008 - 09:55
"Asi jsem to stím "alias" přehnal, ale kabina Merkur přímo vycházela z návratové kabiny LK-1 akorát zvětšená, a i dnes se objevují úvahy o použití kabiny Merkur pro lety k Měsíci."
Musím Vás zklamat. Opět se mýlíte. Kabina LK-1 je docela jiná než Merkur, pokud ovšem nebudete vycházet z toho, že obě měly kónický tvar. A úvahy o novém použití kabiny Merkur? Obletem Měsíce se zabývala opět Energija, ta volila variantu vycházející ze základu svého Sojuzu. Chruničev se pilotovaným letem od 70. let nezabýval. Jde patrně o fantazii nějakého nepříliš informovaného publicisty, která Vás navedla na mylnou cestu.
PatekL - 21/6/2008 - 10:14
citace:
citace:
1984: Prezident Reagan vyhlásil plán stavby kosmické stanice. NASA slibovala, že stanici může vypustit do roku 1992 za 8 mld. USD. Tedy dva roky před Mirem. President Reagan určitě plán tavby stanice nevyhlásil poté co ho to napadlo při raním pobytu na WC. V té době už musely nějaké studie běžet.
Predpokladam ale, ze to musite vedet - vzdyt MIR nebyl prvni RUSKOU stanci. Predtim prece byly SALJUTY a to celkem 7!! a vynest takovou stanici jen postavenou v USA raketoplanem a spojit ze klidne ze 2 casti behem vystupu do kosmickeho prostoru - 2 lety raketoplanem by nebyl problem. Proste se Reganovi zdali, ze to same takto klidne mohou udelat i Americane a tak proste se to snazil i jen z duvodu propagace udelat. Na zasobovani by jiste stacili raketoplany - problem by byl snad jen z nozovou evakucaci posadky - nemely by tam Sojuz - ale jinak stanice by snadno mohla letet v automaticekm rezimu. V pripade nouze - zastaveni letu raketoplanu - by v pripade posadky na ni mohla priletet snad do blizkosti ni druzice se zasobama a oni by ji bud mohli zachytit ci zasoby prenest rucne na stanici. Bez posadky by se musela za pomoci poslednich zbytku paliva bezpecne znicit nad ocenanem. Sice ztrata, ale jinak by se nic dalsiho asi delat nedalo.
Jinak Skylab splnil svuj ucel a zrejme jen plna orientace USA na raketoplan zabranila jeho dalsim pokracovatelum - byl prece mnohem lepsi nez prvni Saljuty.
Já jsem porovnával pouze Mir a americkou stálou stanici z níž se postupně vyvinula ISS přes Freedom a Alpha. Skylab byl samozřejmě mnohem lepší než Saljut 1 a Saljut 4 (pozor Saljut 2, 3 a 5 nesrovnávat, byly zaměřeny úplně jiným směrem - fotografiký průzkum pro vojenské účely), Saljut 6 a 7 se už mohly Skylabu rovnat, co do možností, ale ohromným prostorem pro posádku ve Skylabu nemůže rovnat ani ISS (nemám na mysli celkový objem, ale prostor jednotlivé části). Když jsem viděl jak posádka blbne, běhá a dělá salta po vnitřním plášti Skylabu, tak to bylo něco!
Alchymista - 21/6/2008 - 10:38
Ano, Skylab by ešte aj dnes bola "luxusná" stanica, prinajmenšom veľkosťou. Je smutné, že USA stratili schopnosť takýto modul vyniesť na orbitu, o schopnosti postaviť ho príliš nepochybujem.
David - 21/6/2008 - 11:40
Stavbou " vesmírných stanic" na oběžné dráze kolem země se snažili sověti eliminovat epochální úspěch APOLLA a tvářit se mírovědecky. Směšnost tohoto počínání vynikne když si uvědomíme, že do Skylabu by se klidně vešly tři nebo čtyři Saljuty !
Slávek - 21/6/2008 - 11:58
Saljuty vynášela raketa Proton o váze kolem 1000 tun, zatímco Nasa stačila na vynesení obdobného nákladu / CM + SM / raketa Saturn 1B o cca poloviční váze !
Ergo kladívku, nad Saljuty mohla jásat jen bolševická propaganda, jinak to byla ubohost sama.
PatekL - 21/6/2008 - 13:37
citace:
Saljuty vynášela raketa Proton o váze kolem 1000 tun, zatímco Nasa stačila na vynesení obdobného nákladu / CM + SM / raketa Saturn 1B o cca poloviční váze !
Ergo kladívku, nad Saljuty mohla jásat jen bolševická propaganda, jinak to byla ubohost sama.
Pan Doc., Ing. Jan Kusák, CSs v knize "Kosmické rakety dneška" z roku 1998 v tabulkách uvádí: Proton K (používá se pro vynášení nákladů na LEO) má celkovou hmotnost bez UZ 658,9 t + 20,6t UZ. Nosnost 20,6t na LEO
Saturn IB celková hmotnost 567t a nosnost 16t LEO
Pokud údaje v knize odpovídají skutečnosti tak Proton K na vynesení jednoho kg na LEO potřebuje 33kg na startu a Saturn IB 35kg!
Díky bolševickým Saljutům dnes létá ISS a je otázka jestli by bez účasti Ruska vůbec nějaká ISS nebo Freedom už dnes létala.
pospa - 21/6/2008 - 14:06
citace:
Díky bolševickým Saljutům dnes létá ISS a je otázka jestli by bez účasti Ruska vůbec nějaká ISS nebo Freedom už dnes létala.
Milý PatkuL, tady jsi myslím trochu vedle - bez účasti Ruska by byla ISS dávno hotová.
Li-sung - 21/6/2008 - 14:53
citace:
citace:
Díky bolševickým Saljutům dnes létá ISS a je otázka jestli by bez účasti Ruska vůbec nějaká ISS nebo Freedom už dnes létala.
Milý PatkuL, tady jsi myslím trochu vedle - bez účasti Ruska by byla ISS dávno hotová.
Myslíš hotová jako už definitivně zrušená? Jinak si to nedovedu vysvětlit. Minimálně při přerušení letů raketoplánů po Columbii neměl nikdo jinou možnost jak to tam obsluhovat než Rusko pomocí Sojuzů a Progresů.
pospa - 21/6/2008 - 15:07
citace:
Myslíš hotová jako už definitivně zrušená? Jinak si to nedovedu vysvětlit. Minimálně při přerušení letů raketoplánů po Columbii neměl nikdo jinou možnost jak to tam obsluhovat než Rusko pomocí Sojuzů a Progresů.
Myslím, že víš jak jsem to myslel. Měl jsem na mysli ruský podíl na výstavbě ISS, ne jejich nesporně klíčovou úlohu na provozu a obsluze. O tom žádná.
PatekL - 21/6/2008 - 15:43
citace:
citace:
Díky bolševickým Saljutům dnes létá ISS a je otázka jestli by bez účasti Ruska vůbec nějaká ISS nebo Freedom už dnes létala.
Milý PatkuL, tady jsi myslím trochu vedle - bez účasti Ruska by byla ISS dávno hotová.
Neměl jsem na mysli Ruské vědecké moduly, bez těch se ISS klidně obejde. Ale pro výstavbu a provoz ISS jsou důležité jiné Ruské části:
1)androgynní periferní stykovací uzel APDS. USA dodnes nic obdobného nemají a asi v dohledné době mít nebudou, protože pro Orion jej koupili od rusů.
2)WC také si ho radši koupili v Rusku.
3)Zarja (FGB) pro počátek stavbi životně důležitý. Plnohodnotnou alternativu taky nemaji.
4)Zvezda (SM)podobně jako Zarja.
5)ATV kromě stykovacího uzlu ESA nakoupila v Rusku části pro pohonný a orientační systém.
Netvrdim, že bez Ruska by ISS nepostavili, ale museli by toto všechno sami vyvinou,otestovat a postavit a to vše stojí peníze a hlavně čas. Když se podívete na odsouvání počátku stavby stanice a na nárůst odhadovaných nákladů (a to i v období bez Ruska), tak je otázkou kde by stanice dnes byla.
x - 21/6/2008 - 15:58
citace:
citace:
citace:
Díky bolševickým Saljutům dnes létá ISS a je otázka jestli by bez účasti Ruska vůbec nějaká ISS nebo Freedom už dnes létala.
Milý PatkuL, tady jsi myslím trochu vedle - bez účasti Ruska by byla ISS dávno hotová.
Myslíš hotová jako už definitivně zrušená? Jinak si to nedovedu vysvětlit. Minimálně při přerušení letů raketoplánů po Columbii neměl nikdo jinou možnost jak to tam obsluhovat než Rusko pomocí Sojuzů a Progresů.
Pri nemoznosti vyzuzit Ruskej lodi jsem presvedcen, ze by to vyvolalo velky tlak na stavbu Americke obdoby Sojuzu a zrejme uspisilo stavbu Evropskeho ATV - i proto, ze by let - jen vymena posadky trocha zasob by byla levnejsi nez raketoplanem !!! Proste spoluprace je lepsi a levnejsi - ESA taky netozi po sve stanici, ale spolupracuje s USA !!!
x - 21/6/2008 - 16:09
"WC také si ho radši koupili v Rusku"
Mili priteli - pokud je dnes neco levnejsi koupit jinde nez to vyvinout tak se to jinde koupi. Dnesni svet je o spolupraci a obchodovani. Rusku neco nabizelo na stavbu stanici a penize jako sul potrebovalo tak se to od nej nakoupilo - vzajemne vyhodna spoluprace.
Vim moc dobre jak to vypadalo u nas pred rokem 1989 museli vse sami vyvinout a vyrobit - na co se v cizine pouzival specilani integrovany obvod u nas to bylo kolikrat hned nekolik desek plnych mene specializovanych integrovanych obvodu a jinych soucastek coz pri nekvalitnim pajeni cinovou vlnou a odbyte montazi predstavovalo naprotsto zasadni zdroj nespolehivosti - a cenove to vyslo snad vic nez 10x draz nez ten obvod nakupovat a jeho prodej nam zakazan nebyl nebylo to nic stategickeho!!!
x - 21/6/2008 - 16:20
A vse jde dnes mnohem pomalejec, nebot kosmonautika stratila po skonceni studene valky svoji propagandistickou roli jak na Vychode tak i na Zapde - hlavne skutecne Rusko verzus USA .
Takze pokud by z duvodu propagace dostala stavba stanice USA+ESA jako odpoved na Rusky Mir zcela ZELENOU a PREDNOST - tak by se penize nasly velice dobre a cast poznatku by jiste zabezpecili spioni, kteri vzdy byly na obou stranach. Jinak Skylab preco postavili - takze plno problemu jiz meli vyreseno - proste u vitrniho vybaveni by se vyslo z nej a z raketoplanu !!!
Slávek - 21/6/2008 - 18:50
že stavba stanice z malých modulů je z nouze ctnost věděli i sověti, jinak by pro N-1 nepřipravovali stotunovou orbitální stanici.
Uvnitř to ostatně vypadá jako ve vysloužilé havarované ponorce.
Li-sung - 21/6/2008 - 19:22
citace:
Pri nemoznosti vyzuzit Ruskej lodi jsem presvedcen, ze by to vyvolalo velky tlak na stavbu Americke obdoby Sojuzu a zrejme uspisilo stavbu Evropskeho ATV - i proto, ze by let - jen vymena posadky trocha zasob by byla levnejsi nez raketoplanem !!! Proste spoluprace je lepsi a levnejsi - ESA taky netozi po sve stanici, ale spolupracuje s USA !!!
Tady, vzájemný odpor v jedné větě jsem vážně nečekal. Musíš si vybrat:
1) buď se spolupracuje (USA, ESA, Rusko) - pak je to skutečně levnější
2) nebo se nespolupracuje a každý nasazuje enormní úsilí na vytvoření vlastní kombinace pro dopravu lidí a nákladu - pak je to dražší, ale vzhledem k soupeření z určitého hlediska lepší právě pro "rychlý" vývoj
x - 21/6/2008 - 21:21
citace:
citace:
Pri nemoznosti vyzuzit Ruskej lodi jsem presvedcen, ze by to vyvolalo velky tlak na stavbu Americke obdoby Sojuzu a zrejme uspisilo stavbu Evropskeho ATV - i proto, ze by let - jen vymena posadky trocha zasob by byla levnejsi nez raketoplanem !!! Proste spoluprace je lepsi a levnejsi - ESA taky netozi po sve stanici, ale spolupracuje s USA !!!
Tady, vzájemný odpor v jedné větě jsem vážně nečekal. Musíš si vybrat:
1) buď se spolupracuje (USA, ESA, Rusko) - pak je to skutečně levnější
2) nebo se nespolupracuje a každý nasazuje enormní úsilí na vytvoření vlastní kombinace pro dopravu lidí a nákladu - pak je to dražší, ale vzhledem k soupeření z určitého hlediska lepší právě pro "rychlý" vývoj
Pokud by spolupracovala jen USA+ESA proti RUSKO - tak by zrejme USA postavilo jiz davnou svou Americkou obdobu Sojuzu a ESA by uspisila stavbu ATV jako svou obdobu Progressu.
A do stavby lodi typu Sojuz v USA by byla tlaceni uz tim ze to je 1-levnejsi pro let nez raketoplan a 2-da se to pouzit jako zacharany lod pro pripad nouze na stanici.
Slávek - 22/6/2008 - 15:26
Sojuz je dávno zastaralá konstrukce a vyrábí se jen ze setrvačnosti pseudototalitního systému, loď podobné konstrukce může stavět tak leda Čína či Iddie, ale nikdy vyspělá amerika, řekl bych , že i lodi Gemini byly modernější .
PatekL - 22/6/2008 - 22:46
citace:
Sojuz je dávno zastaralá konstrukce a vyrábí se jen ze setrvačnosti pseudototalitního systému, loď podobné konstrukce může stavět tak leda Čína či Iddie, ale nikdy vyspělá amerika, řekl bych , že i lodi Gemini byly modernější .
Gemini byla výborná loď, ale pouze k účelu k jakému byla stavěna tj.
nácvik rozsáhlého manévrování v kosmu a spojování dvou těles v kosmu. A to je vše! Bez rozsáhlích úprav by se nedala použít k dopravě posádek ke stanici a natož jako záchranný člun pro dlouhodobou posádku. To konstrukce Sojuzu se mi jeví jako daleko univerzálnější. A ještě něco, po roce 1990 dokonce NASA vážně uvažovala o nákupu lodí Sojuz v Rusku ( pozor to bylo dřive než se Rusko stalo plnoprávným účastníkem programu ISS) jako záchranný člun pro stanici Freedom. Sojuz se měl do kosmu dostávat v nákladovém prostoru STS. Nevim o kolik kusů se mělo jednat. Sojuz měl překlenout obdobý než bude k dispozici CRV. Takže i vyspělá amerika toužila po zastaralém Sojuzu. A díky zastaralému Sojuzu může dnes mít ISS stálou posádku, jelikož žádný americký CRV v součastné době není!
x - 22/6/2008 - 22:55
citace:
citace:
Sojuz je dávno zastaralá konstrukce a vyrábí se jen ze setrvačnosti pseudototalitního systému, loď podobné konstrukce může stavět tak leda Čína či Iddie, ale nikdy vyspělá amerika, řekl bych , že i lodi Gemini byly modernější .
Gemini byla výborná loď, ale pouze k účelu k jakému byla stavěna tj.
nácvik rozsáhlého manévrování v kosmu a spojování dvou těles v kosmu. A to je vše! Bez rozsáhlích úprav by se nedala použít k dopravě posádek ke stanici a natož jako záchranný člun pro dlouhodobou posádku. To konstrukce Sojuzu se mi jeví jako daleko univerzálnější. A ještě něco, po roce 1990 dokonce NASA vážně uvažovala o nákupu lodí Sojuz v Rusku ( pozor to bylo dřive než se Rusko stalo plnoprávným účastníkem programu ISS) jako záchranný člun pro stanici Freedom. Sojuz se měl do kosmu dostávat v nákladovém prostoru STS. Nevim o kolik kusů se mělo jednat. Sojuz měl překlenout obdobý než bude k dispozici CRV. Takže i vyspělá amerika toužila po zastaralém Sojuzu. A díky zastaralému Sojuzu může dnes mít ISS stálou posádku, jelikož žádný americký CRV v součastné době není!
Americky CRV neni, nebot zatim nebyl prilis duvod ho vyvijet - kdyby nebyl Sojuz k dispozici byl by jiz jako treba jen ten zachrany modul postaven. Opet proste je to vzajmena spoluprace a pomoc a to i za pro ne Rusy velmi potrebne finnance. Proste zvladli v USA postavit jine navratova kabiny a tak by proste vysli z techto planu.
Pinkas J - 23/6/2008 - 08:24
Quote:
Sojuz je dávno zastaralá konstrukce a vyrábí se jen ze setrvačnosti pseudototalitního systému, loď podobné konstrukce může stavět tak leda Čína či Iddie, ale nikdy vyspělá amerika, řekl bych , že i lodi Gemini byly modernější.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cituji pana Mark Wade z Encyclopedia Astronautica:
Russian Soyuz spacecraft has been the longest-lived, most adaptable, and most successful manned spacecraft design. In production for forty years, more than 230 have been built and flown on a wide range of missions. The design will remain in use with the international space station well into the next century.
This design concept meant splitting the living area into two modules - the re-entry vehicle, with just enough space, equipment, and supplies to sustain the crew during re-entry; and a living module. As a bonus the living module provided an airlock for exit into space and a mounting area for rendezvous electronics.
The end result of this design approach was remarkable. The Apollo capsule designed by NASA had a mass of 5,000 kg and provided the crew with six cubic meters of living space. A service module, providing propulsion, electricity, radio, and other equipment would add at least 1,800 kg to this mass for the circumlunar mission. The Soyuz spacecraft for the same mission provided the same crew with 9 cubic meters of living space, an airlock, and the service module for the mass of the Apollo capsule alone!
The modular concept was also inherently adaptable. By changing the fuel load in the service module, and the type of equipment in the living module, a wide variety of missions could be performed. The superiority of this approach is clear to see: the Soyuz remains in use 40 years later, while the Apollo was quickly abandoned.
Ervé - 23/6/2008 - 08:54
Sojuz je efektivní řešení, a verze Sojuz T a TM byly velmi úspěšné, i když nebylo úplně využito jejich variabilnosti (samostatné specializované mise s 2člennou posádkou). Způsobilo to asi utlumení vývoje raket Sojuz při rozjezdu Buranu/Eněrgije. Současné problémy TMA jsou podle mně způsobeny odfláknutým vývojem, minimalizovanými zkouškami a improvizovanou výrobou, vše způsobeno nedostatkem peněz - recyklace jetých dílů atd.
Srovnání s Apollem není objektivní. Neproběhla úprava Apolla pro oběžnou dráhu Země - přestavba přístrojové sekce - odlehčení zmenšením nádrží paliva, výměna článků za baterie pro dlouhodobé lety. Ze stykového uzlu ASTP/EPAS se dal snadno vyvinout univerzální nákladový a obytný modul - Saturn na to nosnost měl. Do kabiny Apolla se nouzově vešlo 5 astronautů ve skafandrech (a zbyl prostor i pro několik desítek kg nákladu), při mírných úpravách by se dalo ke stanici snadno létat se 4 lidmi - velitel, pilot a 2 vědci - dvojnásobek Sojuzu do roku 1980.
PatekL - 23/6/2008 - 15:09
citace:
Sojuz je efektivní řešení, a verze Sojuz T a TM byly velmi úspěšné, i když nebylo úplně využito jejich variabilnosti (samostatné specializované mise s 2člennou posádkou). Způsobilo to asi utlumení vývoje raket Sojuz při rozjezdu Buranu/Eněrgije. Současné problémy TMA jsou podle mně způsobeny odfláknutým vývojem, minimalizovanými zkouškami a improvizovanou výrobou, vše způsobeno nedostatkem peněz - recyklace jetých dílů atd.
Srovnání s Apollem není objektivní. Neproběhla úprava Apolla pro oběžnou dráhu Země - přestavba přístrojové sekce - odlehčení zmenšením nádrží paliva, výměna článků za baterie pro dlouhodobé lety. Ze stykového uzlu ASTP/EPAS se dal snadno vyvinout univerzální nákladový a obytný modul - Saturn na to nosnost měl. Do kabiny Apolla se nouzově vešlo 5 astronautů ve skafandrech (a zbyl prostor i pro několik desítek kg nákladu), při mírných úpravách by se dalo ke stanici snadno létat se 4 lidmi - velitel, pilot a 2 vědci - dvojnásobek Sojuzu do roku 1980.
Přestavba SM proběhla už vrámci programu Skylab viz. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/mezinar/so-ap/lk1.htm
Mi tady, ale srovnávali Sojuz s Gemini.
Nemám přesné informace, ale myslim, že verze TMA se od TM liší pouze změnami na SA (návratová kabina) a ta byla poměrně důkladně odzkoušena. Součastné problémy jsou způsobeny pravděpodobně výbušnými spoji mezi SA a PAO (podezdření na prohození kabelů) plánuje se kontrola kosmonauty při výstupu do otevřeného kosmu.
Slávek - 23/6/2008 - 16:16
Je tedy "balistický " sestup řízený nebo neřízený spoléhající se jen na vhodně zvolené těžiště - ví to někdo ?
jirka44 - 23/6/2008 - 17:02
citace:
Je tedy "balistický " sestup řízený nebo neřízený spoléhající se jen na vhodně zvolené těžiště - ví to někdo ?
balistický je zcela pasivní, neřízený
jirka44 - 23/6/2008 - 17:06
Ale jednu věc bych potřeboval objasnit - pokud se nemýlím, Sojuz má čtyři návratové režimy:
řízený automatický
řízený ruční
záložní balistický
havarijní balistický
Ví někdo čím se liší poslední dva?
Alchymista - 23/6/2008 - 20:02
Nie je náhodou určený ako havarijný pri štarte rakety?
ales - 23/6/2008 - 20:51
citace:
citace:
Je tedy "balistický " sestup řízený nebo neřízený spoléhající se jen na vhodně zvolené těžiště - ví to někdo ?
balistický je zcela pasivní, neřízený
Myslím, že klasický "balistický" sestup Sojuzu není přece jen zcela pasivní, ale jde o definovanou rotaci kolem podélné osy, vyvolanou manévrovacími motorky.
jirka44 - 23/6/2008 - 21:03
citace:
citace:
citace:
Je tedy "balistický " sestup řízený nebo neřízený spoléhající se jen na vhodně zvolené těžiště - ví to někdo ?
balistický je zcela pasivní, neřízený
Myslím, že klasický "balistický" sestup Sojuzu není přece jen zcela pasivní, ale jde o definovanou rotaci kolem podélné osy, vyvolanou manévrovacími motorky.
Takže ten havarijní balistický asi bude bez té rotace....nemůžu to nikde najít...
Ervé - 24/6/2008 - 08:38
Rotace je vyvolána aerodynamickými silami, ne motorky, takže vzniká vždycky. Možný rozdíl může být v tom, že u klasického balistického letu by mohly být otáčky tlumeny (snižovány) zážehem motorků, ale to je jen odhad.
Pinkas J - 24/6/2008 - 13:42
Myslím si naopak, že rotaci kolem podélné osy je nutno motorky zabránit jak v řízeném, tak balistickém sestupu, jinak by se následně zamotaly šnůry padáků
Slávek - 27/6/2008 - 14:14
Gemini při sestupu rotovala kolem podélné osy
|
