Otevírám nové téma, aby problémy kolem CEV byly na jednom místě.

NASA zveřejnila další oficiální dokument v rámci přípravy na vypsání konkursu na vývoj CEV, viz:

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=15629

Výňatek:

NASA/Exploration Systems Mission Directorate (ESMD) plans to issue a Request for Proposal (RFP) for design, development, test and evaluation of a Crew Exploration Vehicle (CEV).

Attached to this synopsis are the draft Statement of Work and the draft Data Requirements Documents list for this contract.

The efforts described in this SOW occur prior to NASA down-selection in 2008. These documents are available for review by potential bidders.

...

NO PROPOSAL IS REQUESTED AT THIS TIME.

No solicitation exists; therefore, do not request a copy of the solicitation. If a solicitation is released it will be synopsized in FedBizOpps and on the NASA Acquisition Internet Service. It is the potential offerors' responsibility to monitor these sites for the release of any solicitation or other documents relating to this procurement. This notice is for information purposes and is not to be construed as a commitment by the Government, nor will the Government pay for any information solicited.

V návaznosti na předchozí, byl konečně 2005-03-01 vydán RFP:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/mar/HQ_05063_crew_exploration.html
RELEASE: 05-063


NASA Issues Solicitation for Crew Exploration Vehicle

NASA's Exploration Systems Mission Directorate today issued a Request for Proposals (RFP) for the Crew Exploration Vehicle (CEV). The CEV is the spacecraft that will carry astronauts beyond low-Earth orbit and to the moon by 2020.

The nation’s Vision for Space Exploration set a goal of developing a new CEV by 2014. The CEV represents one building block in a future exploration architecture that can send astronauts to the moon and form the basis for exploration missions to other destinations.

The contract to build the CEV is a full and open competition. The anticipated period of performance is September, 2005 through December, 2008. The CEV acquisition will use a phased approach that anticipates a maximum of two contractors.

The two contracts will be Cost-Plus-Award-Fee. As part of the Phase 1 contract, the contractors will conduct a demonstration flight that provides risk reduction for the human-rated CEV to be delivered in 2014. The Phase 1 portion of the contract will end with a planned down select to a single prime contractor in late 2008.

The CEV proposals are due no later than 2 p.m. EST, May 2, 2005. A selection will be made in September, 2005.

For more information about the RFP on the Internet, visit:

http://exploration.nasa.gov/acquisition/cev_procurement.html

Nějak se v tom nevyznám. Je tam někde napsáno, kolik lidí má CEV dopravit na LEO (ISS) a kolik na Měsíc ? Nebo je limitující nosnost raket a posádka je na tom závislá ?

Quote: Rusové s desetinovým rozpočtem jsou mnohem dál, jejich nová loď pro vícečlennou posádku strčí celý CEV někam.

--------------------------------------------------------------------------------

Je to citát z téma Qlobal Flyer ale myslím, patří spíše sem.
Samozřejmě, kdyby Rusové měli na př. 1/3 rozpočtu NASA a Putin si uvědomil, že budoucnost Ruska závisí na posici Ruska v kosmu mnohem více než na Čečně, pak Rusové mají všechny předpoklady být vepředu jak s Kliperem, tak nosnou raketou a jiným projekty. Zřejmě není ani jedno ani druhé není, navíc zůstává neproduktivní soupeření mezi Chruničevovým centrem a NPO Energia- viz návrhy na kokurenta Klippera, vývoj rakety Oněga, návrhy projektu letu na Mars atd. Nemyslím si, že RKA má dostatečnou autoritu, aby určila priority. Konkurence je dobrá ve fázi projektu a výběru vhodných řešení, ne však později. Na tom a také na politických intrikách shořel ruský měsíční program.

Převzato s Global flyeru:

citace:

---

Porovnat napriklad se sojuzem nebo kliperem se da pouze cast budouciho CEV, ktery bude hotovy nekdy kolem 2014.

---

citace:

---

To jsem zvedav kdy vzletne Klipr

---

No ja jsem predpokladal ze v prvni fazi bude CEV (nebo jeho cast pod oznaceni CTV crew transportation veh) prave na bazi Apolla. To pro prvni fazi staci a vubec mi to jako ambiciozni nepripadne. To Kliper bude mnohem narocnejsi.
Navic taky predpokladam ze STS skonci trochu pozdeji nez v 2010 a bude pokracovat v derSTS. Takze kdyby byl nekdo tak nestastny z opusteni z raketoplanu, tak by ho mohl teoreticky reinkarnovat (pokud orbitery zakonzervuji - ale spis skonci v muzeu)
Nezapominejme taky porad, ze uz cca od roku 2008 by meli zacit bezne komercni lety na suborbitu, takze se z toho postupne treba neco vyvine. Taky mate Cinany a Evropany, kteri budou mozna vypoustet soujuz z Kuruou. Nevim kolik soujuzu by muselo spadnout, aby se s nima prestalo litat.
Zase neni potreba byt prehnane pesimistickej a myslet si, ze Americani budou vyvijet nejakou kapsli 15 let. Kdyby je nebrzdil STS, tak je to otazka par let.

Můžu se zeptat co se skrývá pod pojmem derSTS. Díky.

citace:

---

Můžu se zeptat co se skrývá pod pojmem derSTS. Díky.

---

citace:

---

Nicmene Zubrin navrhoval Ares, coz je trochu prerostly derSTS pro cca 120t na LEO. Najit si ho muzete na strankach astronautixu http://www.astronautix.com/lvs/ares.htm Budu s nim polemizovat jak usetrit hromadu penez a vytvorit opradu neco levneho s nosnosti cca 80t na LEO a se sirokou moznosti dalsiho vyvoje. Tedy zadne zmensovani velkeho projektu. Vylepsovani SRB na ASRM neni pro muj navrh derSTS v prvni fazi nutne, 2 motory RS-68 maji stejny tah jako 3 SSME, jsou levnejsi, ale maji horsi isp. Velkou vyhodou je to ze se krasne vlezou mezi trysky SRB a neni zapotrebi zadne osklive gondoly. Prumer nakladu a horniho stp zustane 8.7m coz je prumer ET. Jako 3 stp lze pouzit vyvyjeny RL-50, ktery stejne najde siroke vyuziti pro cesty k mesici a pro EELV. Na RL-50 se jiz pracuje, takze nic prevratneho. (Na rozdil od horniho stp. Zubrina) Tady poznamka na Erveho: proc nemenit aerodynamiku, váhové rozložení a profilu letu, kdez je to s STS tak hrozne, to nedava smysl.

---

Šlo mi o minimalizaci potřebných změn - u vašeho přístupu by se musela přestavět celá rampa, z rakety by původní zůstali jen SRB (snad). Myslím že impulz motorů RS-68 by se dal slušně zvýšit výsuvnou tryskou (zvýšený expanzní poměr jako u RL-10A-4) problém by asi způsobily rozměry, teď mě napadá, musí mít nástavec kruhový průřez ? Pokud by to byla elipsa, dost místa by se dalo ušetřit (na úkor mírného zvětšení hmotnosti nástavce).

Tryska kruhova byt nemusi, ale asi by se s ni hure "zatacelo". Pri pouziti nastavce se v rozsirujici casti nesmeji vyskytovat hrany ani nesmyslne prechody.

citace:

---

Šlo mi o minimalizaci potřebných změn - u vašeho přístupu by se musela přestavět celá rampa, z rakety by původní zůstali jen SRB (snad). Myslím že impulz motorů RS-68 by se dal slušně zvýšit výsuvnou tryskou (zvýšený expanzní poměr jako u RL-10A-4) problém by asi způsobily rozměry, teď mě napadá, musí mít nástavec kruhový průřez ? Pokud by to byla elipsa, dost místa by se dalo ušetřit (na úkor mírného zvětšení hmotnosti nástavce).

---

Samozřejmě, když posunu motory, musím posunout vývod spalných plynů - včetně vstřikovačů vody, různých vedení atd.

To mas pravdu, ale infrastruktura byla prevzana uz z programu Apollo a to byla zmena urcite mnohem vetsi. Ja nemam paru o tom jake by byly naklady a v jakem je ta infrastruktura stavu. Pokud by to ale pouzit slo i za cenu rekonstrukce, tak by byla cena smesna oproti vystavbe zbrusu noveho komplexu. Jen co jsem nekde zaslechl nejaka prohlaseni, tak ta infrastruktura je docela dobre udrzovana.

Jistě, ale ta údržba taky stojí strašné peníze, po každé cestě tahače STS se například znovu vysypává štěrkem celá 5 km cesta, udržovat dvě rampy pro 4-5 startů ročně je taky dost hloupé. Navíc 80 t na LEO je zbytečně moc, když pro let na Měsíc stačí 60 t, odpovídající raketa LOX/LH2/Kerosín by měla startovní váhu kolem 1100-1300 t, systém dopravy a přípravy startu by byl rozhodně lepší a levnější, než je systém z roku 1965 přestavěný v roce 1980.

citace:

---

Jistě, ale ta údržba taky stojí strašné peníze, po každé cestě tahače STS se například znovu vysypává štěrkem celá 5 km cesta, udržovat dvě rampy pro 4-5 startů ročně je taky dost hloupé. Navíc 80 t na LEO je zbytečně moc, když pro let na Měsíc stačí 60 t, odpovídající raketa LOX/LH2/Kerosín by měla startovní váhu kolem 1100-1300 t, systém dopravy a přípravy startu by byl rozhodně lepší a levnější, než je systém z roku 1965 přestavěný v roce 1980.

---

citace:

---

Nejspis asi ano, protoze na Deltu V maji jen jednu rampu, kterou asi za provozu prestavovat nebudou a navic se mi ty koleje moc nepozdavaji.

---

Reakce na XChaos z jineho fora

citace:

---

Tedy především, já možná špatně pochopil co vše zahrnuje v současnosti pojem CEV. Tzn. jestli jen samotnou základní kosmickou loď, nebo i související obytné, přistávací a servisní moduly a meziplanetární pohon. Tuším v jednom z těch konceptů se CEV říkalo všemu dohromady, a návratová kapsle byl "Command module".

Záložní motor na TPH byl příklad, asi to může být i na kapalná nekorozivní paliva - ale měl jsem na mysli nějaký základní systém, z jehož pomocí může "holý" základní modul např. sestoupit z oběžné dráhy, a dost možná v nouzovém případě třeba i z dráhy okolo měsíce.

Modulární koncept se velmi osvědčil u Apolla (konkrétně u Apolla 13), a koncekonců to samé zachránilo kosmonauty třeba i v případě havárie Miru.

Dnešní STS představuje monolitický přístup - buď funguje všechno, nebo nic. Jednotlivé systémy jsou provázané, a nefunkčnost jednoho znamená totální selhání. V případě poškození tepelné izolace se nemůže oddělit nějaký nepohodlný záchraný modul.

Samozřejmě si představuju, že z CEV se nebude používat jen návratová kapsle - ale že se bude používat vždý ve spolupráci s ostatními moduly, minimálně servisním, často pak nějakým obytným, apod.

Jde ale o to, aby tam bylo nějaké minimalistické jádro které je schopné samostatného (a to co nejdelšího) letu i po selhání všech ostatních systémů. Nemuselo by to nabízet větší komfort než kabiny Mercury nebo Geminy - ale např. s lodí Geminy se údajně počítalo jako se záložním návratovým modulem pro odlet z měsíce, tato loď byla projektovaná tak, aby návrat z Měsíce vydržela - a existoval projekt přistání upravené prázdné Geminy na Měsíc (pomocí podobného přistávacího stupně jako měly LEM), která by bývala měla schopnost dopravit kosmonauty do bezpečí v případě selhání LEM. (Nakonec se do toho nešlo hlavně proto, že daleko větší riziko než selhání návratového modulu představovalo samotné přistání, a zvlášťe pak bezpilotní přistání té záložní Geminy... riziko by se snížilo jen nepatrně, zato náklady by byly obrovské).

No a trvanlivost toho základního modulu je klíčová - let k Marsu a zpět potrvá minimálně dva roky. Taky když bude trvanlivost větší, tak jich u ISS bude moci parkovat vždy více současně, aniž by se nějak extrémně často musely měnit... a ať už se na ISS bude v budoucnu lítat čímkoliv, tak záchrané čluny tam budou potřeba...

---

Na první pohled to vypadá moc dobře na to, aby to byla pravda ...
Nebo žeby přeci jen ano ?



http://www.popularmechanics.com/science/space/1534782.html
http://www.popularmechanics.com/science/space/1534782.html?page=2&c=y

Hezké, při startu ze Země to bude mít zajímavé aerodynamické vlastnosti.

Tak se to trochu oplechuje, v čem je problém?

citace:

---

Tak se to trochu oplechuje, v čem je problém?

---

Tak jestli jsem to spravne pochopil, obytny modul startuje samostatne, se servisnim modulem a motorovou sekci se spoji az na orbite. V tom pripade uz ale ten modul tak slozity neni, prilis tezky snad taky ne. Sice je otazka, co bez samostatne zvladne, ale snad vse podstatne.

citace:

---

Jak chteji vyresit bezpecnost posadky obzvlaste pri startu?

---

citace:

---

Tak jestli jsem to spravne pochopil, obytny modul startuje samostatne, se servisnim modulem a motorovou sekci se spoji az na orbite.

---

citace:

---

Kluzák Crew Module na ně celou dobu mise čeká na LEO.

---

citace:

---

Tak jestli jsem to spravne pochopil, obytny modul startuje samostatne, se servisnim modulem a motorovou sekci se spoji az na orbite. V tom pripade uz ale ten modul tak slozity neni, prilis tezky snad taky ne. Sice je otazka, co bez samostatne zvladne, ale snad vse podstatne.

---

citace:

---

citace:

---

Kluzák Crew Module na ně celou dobu mise čeká na LEO.

---

A jak se k němu Mission Module vrátí? To by byl dost obtížný manévr.

---

Quote: Kluzák Crew Module na ně celou dobu mise čeká na LEO.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že je nepravděpodobné, aby Crew Module čekal na návrat posádky od Měsíce na LEO. Motorické brzdění zbývajících dvou modulů na kruhovou rychlost LEO by spotřebovalo značně paliva a to by muselo být dopraveno předem k Měsíci. To nemluvím o dalším zbytečném rendezvous na LEO. Domnívám se, že v případě měsíčních operací poletí k Měsíci všechny 3 moduly a návrat posádky bude v Crew Module přímým aerodynamickým brzděním jako u Apollo. Jinak se mi jeví návrh realistický až na to, že při letu k Měsíci již zřejmě bude k disposici výkonný nosič, který celek o hmotnosti 40 tun dopraví přímo na LLO k setkání s Lunárním modulem.

Souhlasím s panem Pinkasem, ale když už by se počítalo s opětovným spojením na LEO při návratu na Zem, tak by se mně jevilo jako lepší řešení v zaparkování kluzáku u ISS či jiné stanice, protože stanice navíc může nabídnout i jisté zázemí v případě jiných problémů, např. oprav.

Tvrdil jsem vám tedy nesmysl. Ještě, že vás mám. Omlouvám se.
Zdá se, že pravdu má pan Pinkas, tzn. vyobrazená sestava by byla dopravena na LLO velkým stupněm, takže ten Propulsion Stage na obrázku je jen pro cestu LLO-Země (zmátlo mě, že je tak malý).
Pokud jsem udávané rozměry správně převedl na metry, tak délka vyobrazené sestavy je asi 21,2 m, průměr Propulsion Stage 5,4 m.
Hmotnost této sestavy CEV (skládající se ze tří částí) pod 40 tun, tzn. hmotnost EDS pod 90 tun?

citace:

---

Oddelovani zachraneho modulu taky neni vyhra. Zvysuje to komplexnost cele sestavy, navic kde jsou motory pro bezpecne vzdaleni se zachranneho modulu od neovladatelneho ci explodujiciho zbytku rakety (obzvlaste pri uniku z rampy nebo v malych vyskach)?

---

Hm, resite sice let s timto prostredkem na Mesic, ale rekl bych, ze o tom v jeho navrhu neni ani zminka. To, na co se divame, je jenom prostredek k doprave a praci na LEO (imho).

[quoteŘešení těch motorů Lockheedu z roku 2004:
http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/img_view.php?imgid=MjI=&albid=NQ==&pn=1&alb=sec

citace:

---

Vidim 2 motory na THP po stranach spice vztlakoveho telesa.

---

Quote: Hm, resite sice let s timto prostredkem na Mesic, ale rekl bych, ze o tom v jeho navrhu neni ani zminka. To, na co se divame, je jenom prostredek k doprave a praci na LEO (imho).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Navržený CEV Lockheed používá (na rozdíl od lodi Apollo) výraznou modulovou koncepci, prakticky shodnou s lodí Sojuz, ale provedenou s technologickým náskokem 40 let. Navíc rozměry Crew Module a Mission Module dávají posádce nesrovnatelně větší pohodlí a Propulsion Module dává celku i značně větší operační možnosti.

Domnívám se, že rozměry a hmotnost Propulsion Stage jsou spíše navrženy pro lety k Měsíci (brzdění na LLO a start z LLO) než pro práci na LEO. V tomto názoru mně utvrzuje porovnání s Kliprem. Když srovnáme návratovou část Klipru s návratovou částí Crew Module Lockheed, jsou si velmi podobné, max. pro 6 kosmonautů, s podobným vnitřním objemem. Obytný a servisní modul Klipru jsou však značně menší, celek Klipru je mnohem kompaktnější a mnohem lehčí, umožňuje stykové operace v ose lodi, což vše dobře vyhovuje pro práci na LEO a dopravu na ISS. Kompaktnost a hmotnost Klipru umožňuje uvedení na dráhu při jednom startu a značně lehčí raketou, tedy relativně levně. Pro lety k Měsíci by však zcela zřejmě obytný (mission) modul a servisní (propulsion) modul Klipru musel být navržen větší, podobný návrhu Lockheed.

Proto se domnívám, že uveřejněný návrh Lockheedu je spíše určen pro lety k Měsíci. Pro lety k ISS by byl příliš drahý, vyžadoval by 2 starty (pokud by ovšem nemohl na LEO samostatně operovat jen Crew Module). Celková hmotnost CEV Lockheed je sice vysoká – téměř 40 tun ale je to zřejmě řešeno s dostatečnou reservou a perspektivou pro operace u Měsíce. Nelze po 40 letech jen zopakovat stísněné prostory Apolla, navržené v horečném tempu závodu o Měsíc šedesátých let.

Ještě dodávám, že u návrhu Lockheed lze pro lety na LEO a k ISS zcela vynechat Mission Module a navrhnout menší Propulsion Module, jako má Kliper.

Uz si konecne uvedomte, ze k ISS americane letat nehodlaji, nekolikrat to opakovane prohlasovali, hodlaji dokoncit vystavbu ISS a splnit tak smluvni zavazky vuci svym partnerum a pak se z toho co nejdrive vyvazat. Chteji mit volne ruce na "obsazovani" Mesice. Takze logicky - tenhle navrh lodi i jeji budouci vylepseni meji zrejmy cil ne ISS 320 km nad zemi ale operabilita Zeme - Mesic.

citace:

---

Ještě dodávám, že u návrhu Lockheed lze pro lety na LEO a k ISS zcela vynechat Mission Module a navrhnout menší Propulsion Module, jako má Kliper.

---

Těžko si dokážu představit, že by Amíci opravdu odmítli létat k ISS, když tam budou mít spoustu vlastního vybavení a díky CEVu budou mít dopravní prostředek - stejně se musí CEV vyzkoušet na orbitě. O cílech pilotovaných letů CEVu se ale definitivně bude rozhodovat až za 5 let, za jiných podmínek a jiného prezidenta, takže tady jen tipujeme.

Tipuji si, ze i po dokonceni, tam trochu letat budou - nicmene hlavnim pilirem a logickym bude Mesic.

citace:

---

Navržený CEV Lockheed používá (na rozdíl od lodi Apollo) výraznou modulovou koncepci, prakticky shodnou s lodí Sojuz, ale provedenou s technologickým náskokem 40 let.

---

citace:

---

Navíc rozměry Crew Module a Mission Module dávají posádce nesrovnatelně větší pohodlí a Propulsion Module dává celku i značně větší operační možnosti.

---

citace:

---

Domnívám se, že rozměry a hmotnost Propulsion Stage jsou spíše navrženy pro lety k Měsíci (brzdění na LLO a start z LLO) než pro práci na LEO. V tomto názoru mně utvrzuje porovnání s Kliprem. Když srovnáme návratovou část Klipru s návratovou částí Crew Module Lockheed, jsou si velmi podobné, max. pro 6 kosmonautů, s podobným vnitřním objemem. Obytný a servisní modul Klipru jsou však značně menší, celek Klipru je mnohem kompaktnější a mnohem lehčí, umožňuje stykové operace v ose lodi, což vše dobře vyhovuje pro práci na LEO a dopravu na ISS. Kompaktnost a hmotnost Klipru umožňuje uvedení na dráhu při jednom startu a značně lehčí raketou, tedy relativně levně. Pro lety k Měsíci by však zcela zřejmě obytný (mission) modul a servisní (propulsion) modul Klipru musel být navržen větší, podobný návrhu Lockheed.

---

citace:

---

Proto se domnívám, že uveřejněný návrh Lockheedu je spíše určen pro lety k Měsíci. Pro lety k ISS by byl příliš drahý, vyžadoval by 2 starty (pokud by ovšem nemohl na LEO samostatně operovat jen Crew Module). Celková hmotnost CEV Lockheed je sice vysoká – téměř 40 tun ale je to zřejmě řešeno s dostatečnou reservou a perspektivou pro operace u Měsíce.

---

citace:

---

Nelze po 40 letech jen zopakovat stísněné prostory Apolla, navržené v horečném tempu závodu o Měsíc šedesátých let.

---

Quote: EDS tedy neni zatim navrzen a bude muset mit dalsich cca 30-40t.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Saturn 5 měl nosnost na LEO 120 tun. Dopravil na cestu k Měsíci CM+SM+LM o celkové váze cca 41 tun, neboli cca 80 tun vychází dle dnešní terminologie váha EDS. Třetí stupeň Saturnu měl LOX/LH2 motor o Isp = 419 s. Dnešní motory mají Isp cca 455 s. , neboli pro navedení CEV L-M o váze téměř 40 tun k Měsíci by byl dle mého názoru nutný EDS alespoň 60 tun (doporučoval bych to spočíst přesně). Pokud by se vše vypouštělo k Měsíci při jednom startu jen s malou prodlevou na LEO jako u Saturnu 5, byla by nutná raketa o nosnosti na LEO 100 -110 tun , na př. jako Angara 110.

Pozn.: Měli bychom se ujednotit, když používáme jednotku tuny, zda je lépe psát váha nebo hmota. K hmotě by odpovídaly kg ale to jsou příliš dlouhá čísla. Stejně tak pro Isp je kratší zápis v sec, i když odporuje nové soustavě. Rád se ale přizpůsobím jednotnému doporučení.

Co se týče návrhu LM.
V případě dopravy na LEO,nepředpokládám, že CEV by byl levnější než současný STS. V čem sel iší konstrukčně orbiter od stávajícího orbiteru STS. Jsou použity jiné materiály ,např. na tepelnou ochranu? Jaké jsou důvody předpokládat, že kluzák od LM bude jednodušší na údržbu a bezpečnější na provoz než STS.
A pokud se budou lety k Měsíci připravovat na modulárním princip, tzn. 2-3 starty na jednu misi, protože si nedovedu představit, že by se to dalo vypustit najednou, tak to bude možná dražší než Apollo. To mě nepřipadá jako perspektivný vývoj.

Doufám,že NASA bude tentokrát trochu konzervativní a vybere projekt, ktde bude reálná šance na bezpečný a levný provoz, třeba i na úkor pohodlí atronautů.

citace:

---

Třetí stupeň Saturnu měl LOX/LH2 motor o Isp = 419 s. Dnešní motory mají Isp cca 455 s. , neboli pro navedení CEV L-M o váze téměř 40 tun k Měsíci by byl dle mého názoru nutný EDS alespoň 60 tun (doporučoval bych to spočíst přesně). Pokud by se vše vypouštělo k Měsíci při jednom startu jen s malou prodlevou na LEO jako u Saturnu 5, byla by nutná raketa o nosnosti na LEO 100 -110 tun , na př. jako Angara 110.

---

citace:

---

V pripade navrhu Lockheedu je bohuzel nutne zrejme pocitat celkem se 2 randezvous tri nezavislych objektu jenom na LEO (Crew module, mission module + TEI, EDS), coz je blbost.

---

Možnost uváděná panem Hoškem je dost pravděpodobná a dávala by návrhu L-M logiku. Pokud by byl k disposici těžký nosič okolo 100 tun na LEO, stačilo by pak jedno randezvous na LEO , jedno na LLO. K letům na ISS by určitě stačil Crew Module vybavený malým servisním modulem.

citace:

---

citace:

---

V pripade navrhu Lockheedu je bohuzel nutne zrejme pocitat celkem se 2 randezvous tri nezavislych objektu jenom na LEO (Crew module, mission module + TEI, EDS), coz je blbost.

---

Je také možné, že tento návrh respektuje princip v zadání od NASA, tzn.
1.start: Mission Module + TEI + EDS pro navedení na LLO; ne pouze na TLI (hmotnost sestavy na LEO cca 100 tun?)
2.start: Crew Module (pomocí EELV).

Vycházím z toho, že pro lety k ISS by stačil Crew Module.

---

Sorry, samozrejme je jeste mozne poskladat mission module, lunar module, TEI a EDS na LEO a pak tam dopravit jen astronauty v crew module. Porad by ale navrat zpet probihal brzdenim na LEO a prestupem zpet do crew module. Jedinou vyhodu vidim v moznosti znovu vyuziti mission module, ale v tom pripade by to chtelo zrejme nejakou stanici na LEO.
Jenomze existuje jeste jeden zpusob pro na znovupouziti mission module. Spojit mission module s crew module do jedine kapsle, ve ktere by astronauti startovali, pristavali a zustavali po celou dobu pobytu (tedy neco jako CM Apollo). Takova kapsle by mohla byt komplet znovupouzitelna (v tom je vyhoda oproti Sojuzu, jehoz mission module zhori v atmosfere). Dalsi vyhodou tohoto pristupu by byla vetsi flexibilnost. V kapsli by mene astronautu (3ks) melo dost mista i pro kratky pobyt (k Mesici, vyzkum na LEO) a naopak by se jich tam veslo vic (6ks) pro cesty k ISS, nebo k Marsu (k disposici by byl jeste zvlastni habitat).
Vyhodou by byla mensi celkova hmotnost oproti oddelenemu mission module a crew module. Nevyhodou je, ze pristavat musi vetsi teleso nez je tomu napriklad u sojuzu (tedy vetsi padaky a vetsi stit).
Kazdy pristup ma sve vyhody a nevyhody, ale myslim, ze nejlepe vyvazena je kapsle na zpusob Apolla. To ovsem v pripade vicenasobneho pouziti a s vyuzitim jeji univerzalnosti k ISS, Mesici i Marsu a schopnosti primeho navratu na Zemi.

Zapomel jsem jeste na jednu vyhodu oddeleneho mission module od crew module - prechodova komora. Predpokladam ale, ze crew module musi byt stejne dimenzovan na dekompresi a ze pokud bude lunar module tlakovy modul, tak mozna astronauti ani do kosmu vystupovat nebudou pred dosazenim povrchu Mesice. Pokud bude lunarni modul otevrena plosina, tak proste vypusti z crew module vzduch, nebo se muze pouzit nejaky futuristicky nafukovaci airlock (pouze s lehkou vnitrni kostrukci). Navic po dobu, kdy budou kosmonauti pryc, by mozna bylo i vhodne z crew module vzduch vypustit a naplnit ho pouze nizkym tlakem inertniho plynu.

Takovy zvetseny modul Apolla (mission module + crew module) by nemusel byt nijak zvast tezky (cca 7t) a po pripojeni ruznych servisnich modulu vytvori plnohodnotnou kosmickou lod. Pro cestu k Mesici by servisni modul slouzil jako TEI. Pro cestu k Marsu ci ISS staci jen maly servisni modul. Pro cestu na Mesic nevidim jediny duvod, proc by nemohla stacit jedina (100t na LEO) raketa pro jakoukoliv misi (k zakladne ci pruzkumnou). V pripade znovupouziti kapsle je otevrena cesta pro docela levne, jednoduche, rychle a bezpecne mise k Mesici.

Quote:
Pri navratu zpet by prestoupili na LLO do Mission module, na LEO by zbrzdili a prestoupili do Crew module, mission module zaparkovali na LEO a vratili by se na Zemi.
…..Sorry, samozrejme je jeste mozne poskladat mission module, lunar module, TEI a EDS na LEO a pak tam dopravit jen astronauty v crew module.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stále si myslím, že to vše bude probíhat jednodušeji: Při návratu z Měsíce z LM přestoupí kosmonauti přes MM přímo do CM, pak PS odstartuje komplex k Zemi, CM se oddělí a přistane přímo na Zemi, zatímco MM a PS shoří v atmosféře jako u Sojuzu. Vzniká samozřejmě otázka, na co je MM, méně kosmonautů by mohlo dobře letět jen v CM. Souvisí to zcela zřejmě s přestupem na LLO, neboť spojení s LM na LLO bude asi přes MM. Pokud by však byla k disposici tak silný EDS, že by dopravil k Měsíci najednou kompletní CEV +LM, pak by asi šla navrhnout varianta bez MM. V každém případě ten let bude složitější, než bylo Apollo a ani Saturn 5 by navrhované moduly najednou k Měsíci nedopravil. Musíme se nechat překvapit a také čekat na to, co navrhne Boeing. Pokud Rusové budou chtít letět na Měsíc s využitím Kliperu, budou mít v podstatě stejné problémy.

Jirko, v tvém příspěvku z 06.5.2005 - 11:43 jsou protimluvná vyjádření :

citace:

---

Apollo uz jakousi modulovou koncepci melo, jediny rozdil je v orbitalni sekci, ktera podle meho nazoru neni nezbytna, protoze orbitalni sekce zustava s crew module po celou cestu az na start a pristani. Pokud by byla orbitalni sekce integrovana s crew module v jednom vetsim prostoru, coz koncept kapsle umoznuje, tak neni problem.

---

citace:

---

Na zaver bych taky chtel rict, ze ac je to modulova koncepce, tak porad neni tak modulova, jak bych si predstavoval. Kazdy modul by mel mit co nejuniverzalnejsi pouziti. Tzn napriklad Crew module by mel jit pouzit pro LEO, ISS, Mesic, Mars pouze s jistymi modifikacemi. Jinak to bude prilis drahy.

---

citace:

---

Jirko, v tvém příspěvku z 06.5.2005 - 11:43 jsou protimluvná vyjádření :

---

Na stránkách SPACE.COM se objevil článek o vcelku neznámé firmě t/Space se sídlem v městě Reston, VA, která nabízí NASA vyvinout za 400 M USD transportní prostředek Země-LEO a zpět, který by byli schopni uvést do provozu v roce 2008. Ve firmě je mj. zainteresován konstruktér Burt Rutan (SpaceShipOne). V článku se též uvádí, že nový administrátor NASA Griffin prohlásil, že přerušení pilotovaných letů po odstavení STS na 4 roky je nemyslitelné a že se s tíim musí něco udělat.

Viz:

http://www.space.com/spacenews/businessmonday_050509.html

To tak trochu nechapu. Proc by NASA mela mit zajem na vyvoji prostredku, ktery by fakticky zvladal vsechny nutne operace na LEO a tim by CEV ztratil jako univerzalni dopravni prostredek (LEO, Mesic, Mars) znacnou znacnou cast sveho vyznamu? Vyvoj CEVu bude myslim stat temer stejne, at by mel byt CEV pouzivan i pro dopravu LEO nebo jen mezi LEO a LLO. A vysoke naklady budou mnohem lepe zduvodnitelne u projektu, ktery bude univerzalni. Podporou CXV od t/Space by si NASA podrezavala vetev prilivu financi. Tezko se da cekat, ze NASA podpori projekt, ktery by byl o tolik efektivnejsi, nez jeji vlastni

citace:

---

To tak trochu nechapu. Proc by NASA mela mit zajem na vyvoji prostredku, ktery by fakticky zvladal vsechny nutne operace na LEO a tim by CEV ztratil jako univerzalni dopravni prostredek (LEO, Mesic, Mars) znacnou znacnou cast sveho vyznamu? Vyvoj CEVu bude myslim stat temer stejne, at by mel byt CEV pouzivan i pro dopravu LEO nebo jen mezi LEO a LLO. A vysoke naklady budou mnohem lepe zduvodnitelne u projektu, ktery bude univerzalni. Podporou CXV od t/Space by si NASA podrezavala vetev prilivu financi. Tezko se da cekat, ze NASA podpori projekt, ktery by byl o tolik efektivnejsi, nez jeji vlastni

---

Teoreticky by měla být modulární koncepce levnější než dva prostředky jeden na LEO a druhý na cesty na Měsíc či dále. Jaké jsou však záruky, že tomu bude i ve skutečnosti. Je dokonce dost pravděpodobné, že tomu bude naopak.
Pokud t/Space zaštítil člověky typu Burta Rutana, tak je to sama dost velká záruka. Těžko si představit, že by riskoval svoji pracně budovanou pověst v pochybném projektu. Dalším důvodem k důvěře jsou zkušenosti s SSO.
Obávám se ,že bohužel v NASA opět vyhraje lobbing pro kolosy typu Boeing a LM.

Ten návrh CEVu se mi nelíbí. Posílat LM samostatně na LLO a potom se trefit na orbitu Měsíce tak, aby bylo možné setkání ? Pěkná hloupost ! Pokud všechno vezu při jednom startu, ušetřím hmotnost, mám možnosti pro případ nouze - Apollo 13 budiž výstrahou, odpadá potřeba MM - posádka ty čtyři dny přece bez problému vydrží v CM a LM. Taky je to nehorázně předimenzované, při jednom startu není problém použít pro zachycení na LLO a přistání LM na Měsíci kyslíkovodíkový pohon, pokud bude LM čekat (dny ? desítky dnů ?) tak to nejde a narůstá hmotnost. Při více startech je cena vyšší, než při jednom startu velké rakety, a to ta raketa nemusí být nijak velká, tři lidi na Měsíc a zpět dopravíme při 60 - 65 t na LEO a přetlakovaném LM.
Co se týká návrhu t/space, finančně je podhodnocen - buď úmyslně nebo schválně. Chtějí vynášet kabinu z boeingu 747 ? Kolik bude stát vývoj raketových motorů, testování vybavení atd. Tady hybridní motor stačit nebude.

Kedysi som z nejakej stránky stiahol prezentáciu t-Space z 13.9.2004 o ich prístupe k Bushovej výzve návratu na Mesiac a celkom sa mi páčila. Nebolo to bombastické, ale inžinierske a hlavne to vyzeralo na lacné riešenie.

citace:

---

Pokud t/Space zaštítil člověky typu Burta Rutana, tak je to sama dost velká záruka. Těžko si představit, že by riskoval svoji pracně budovanou pověst v pochybném projektu. Dalším důvodem k důvěře jsou zkušenosti s SSO.
Obávám se ,že bohužel v NASA opět vyhraje lobbing pro kolosy typu Boeing a LM.

---

citace:

---

SS1 byla proste jen dobra hracka, jako vsechny jeho ostatni projekty.

---

citace:

---

rozpor v tom, pokud NASA bude mit svoji kapsli pro CEV

---

Není to oficiální, ale na wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Crew_Exploration_Vehicle se objevila zpráva, že t/Space nejspíš od projektu CEV odstoupí. Poslední novinka u nich(t/Space) je z února http://transformspace.com/News.htm , tak bych tomu i věřil...

NASA to podle mně nezkusí, jejím úkolem je CEV pro lety k Měsíci, lety CEVu na ISS jsou dalším využitím. 400 mil. dolarů je příliš málo pro vývoj pilotované lodi. Vývoj, zkoušky a zkušební lety budou vždycky hodně drahé a NASA nedá své astronauty do něčeho, co zkouškami neprošlo. Cesta od SS1 na orbitu je sakramentsky daleká. Hlavně mi ale chybí vůbec nějaké informace o lodi, motorech a nosném prostředku, přestavba 747 pro takovéhle lety nebude stát málo.

Me je sympaticka snaha AirForce o podporu malych firem zabyvajicich se vyvojem raket a spol (spaceX). NASA by mela delat neco podobneho (snad uz dela) obzvlaste pomoci konzultaci a know-how (uz taky dela). Jsem optimista a verim, ze soukrome pilotovane prostredky na LEO lze vyvinout i bez vetsich statnich penez do deseti let. NASA se vsak zameruje na Mesic a ne, aby si za statni prachy nekdo zridil byznys s turistama. Vzhledem k tomu, ze jsem i proti ceste na Mesic pres LEO (protoze se to neunosne zkomplikuje) tak jsem z toho principu i proti vetsim investicim NASA do tohoto podniku. Navic si nemyslim, ze by tahle technologie byla tak trivialni a levna jak je prezentovana.
Tim nicmene nechci odrazovat Rutana a spol od ucasti na Mesicni iniciative. Takova pristavaci mesicni plosina by bylo dilko presne pro nejakou mensi dynamickou firmicku.

Quote: ……to ta raketa nemusí být nijak velká, tři lidi na Měsíc a zpět dopravíme při 60 - 65 t na LEO a přetlakovaném LM.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Domnívám se, že je to nemožné, pokud by celý systém nebyl extrémně ošizen po všech, i bezpečnostní stránce i ve srovnání s Apollo a to určitě nebude cílem. Uvádím názor otištěný na SpaceDaily v článku CEV: The Last Battlestar? (Ostatně tento článek velmi pěkně ukazuje, jak samo zadání CEV je velmi rozporuplné.) http://www.spacedaily.com/news/oped-05zl.html

Cituji: A few months ago, it looked like there would be a complex prequel to each mission in which the moonship would be laboriously assembled in LEO out of four ~40-tonne loads sent up on separate boosters. Now it seems that NASA is leaning towards launching each Constellation mission in either 2x80t or 1x160t loads. These same two modes were considered in the early days of Apollo.
In fact Constellation is slightly more capable than Apollo as one would expect from the 160t weight in LEO. The crew on the lunar surface is doubled (since no one stays behind in lunar orbit) and the stay time is supposed to be extended up to ~1 month on later missions.

Jen mě tak napadá, že pokud by opravdu vybraný scénář letů na Měsíc vyžadoval řadu setkání v kosmu, tak by možná mohlo být vhodné směrovat to přes L1 (jak jsme o tom mluvili jinde). Jak to ale bude opravdu vypadat je asi zatím předčasné spekulovat.

Spíš mi chybí, že nikde nemohu najít (oficiální) informace o tom, jaké scénáře by mohly připadat v úvahu, jaké jsou jejich parametry (výhody a nevýhody) a jaká jsou kritéria pro výběr nejvhodnější varianty. My si to tady sice nějak odhadujeme, ale obávám se, že snadno na něco podstatného zapomeneme, nebo něco odhadneme řádově zcela špatně. Pokud někdo najdete vhodný zdroj informací, tak dejte vědět :)

citace:

---

Quote: ……to ta raketa nemusí být nijak velká, tři lidi na Měsíc a zpět dopravíme při 60 - 65 t na LEO a přetlakovaném LM.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Domnívám se, že je to nemožné, pokud by celý systém nebyl extrémně ošizen po všech, i bezpečnostní stránce i ve srovnání s Apollo a to určitě nebude cílem. Uvádím názor otištěný na SpaceDaily v článku CEV: The Last Battlestar? (Ostatně tento článek velmi pěkně ukazuje, jak samo zadání CEV je velmi rozporuplné.) http://www.spacedaily.com/news/oped-05zl.html

Cituji: A few months ago, it looked like there would be a complex prequel to each mission in which the moonship would be laboriously assembled in LEO out of four ~40-tonne loads sent up on separate boosters. Now it seems that NASA is leaning towards launching each Constellation mission in either 2x80t or 1x160t loads. These same two modes were considered in the early days of Apollo.
In fact Constellation is slightly more capable than Apollo as one would expect from the 160t weight in LEO. The crew on the lunar surface is doubled (since no one stays behind in lunar orbit) and the stay time is supposed to be extended up to ~1 month on later missions.

---

citace:

---

Tak to je prusvih. To mame deltaV cca 3500m/s, ktere se budou muset tahnout v palivu pri ceste z Mesice. A dalsi randezvous na LEO. To znamena nekolik dni cesty navic a mozny prusvih navic. V tomto pripade navrhuji dopravu posadky do mission module pomoci sojuzu vypousteneho z Kuruou.

---

Firma t/Space má svoje stránky na:

http://www.transformspace.com/

Zatím tam toho moc není, vlastně jen upravená prezentace z konce 2004 ke studii, kterou dělali pro NASA. Nicméně v ní jsou některé věci k zamyšlení.
Prazentace je v pdf forma na:

http://www.transformspace.com/documents/tSpaceArchitecture.pdf

Pinkas: Clanky od jisteho J.F. Bella je treba brat s taaaaaaaaakhle velkym nadhledem. To je totiz clovek, ktery broji proti cemukoliv krome jeho vlastniho teleskopu.

60-65 t nosič je schopen vynést kompletní misi a la Apollo. Hlavní úspory se dosáhne použitím modernějších motorů s vyšším Isp (hlavně RL-10A4-2) jak pro let k Měsíci, tak i pro zachycení na orbitě a pro přistání LM. Pro start z povrchu a odlet z orbity při použití N2O4 a aerozínu vychází hmotnost 65-70 t, při použití LOX a methanu 60-65 t. Hmotnost CM a kabiny LM jsem bral stejnou jako u Apolla. Dost těžko se počítají ztráty kyslíku a vodíku při letu k Měsíci a dál gravitační ztráty při přistání a startu LM. Potřebné rychlosti jsem bral z údajů o Apollu.

Erve:
Cisla se mi rychle vyparuji z hlavy, ale napriklad Boeing pocita s ISP EDS 465s a 455s pro LSAM. To je hodne optimisticke, ale pro EDS se toho snad da dosahnout. LSAM taky predpokladaji, ze bude zustavat u Mesice a bude se dotankovavat na povrchu i na LLO. To je taky hodne otimisticke. Tvuj pristup, Erve, by byl teda konzervativnejsi nez u Boeingu. Ostatne stejny postup bych zvolil i ja - obrovskou konzervativnost, co se samotneho LSAM tyce. Zustal bych u hypergolickeho paliva pro LSAM a udelal bych ho co nejmensi a nejspolehlivejsi. Posadka by pristavala k predem pripravenemu habitatu a nakladu. Otazkou je, zda dotankovavat LSAM, ci palivo vezt sebou, ale to zalezi na moznostech zasobovani, nosne rakety a zkusenosti. Navic se to da casem lehce modifikovat.
Aproti Apollu se da usetrit hlavne na hmotnosti konstrukce Saturnu IVB, hmotnosti LM, adapteru pro LM a hmotnosti SM. Pak by stacil cca 80t nosic pro cargo let k Mesici a dalsi cca 80t nosic, ktery by tam dostal posadku.
Tech tvych 70t pro N2O4/Aerozin povazuju za realne, ikdyz nevim co vse jsi tam pocital (zachranny system? pouze 3 clenove posadky, NASA ma zatim pozadavek na 4, ale z toho velice rychle ustoupi) a veci maji neprijemnou tendenci se komplikovat.
Vypada to ze mame na to prece jen podobny pohled. Jak by sis predstavoval CEV?

Jirka:
Delat LSAM az takhle minimalisticky mi nepripada rozumne. Da se myslim cekat, ze alespon prvni jedna nebo dve mise budou ve stylu Apollo - pristat, porozhlednout se, mensi pruzkum, priprava nejakych veci pro budouci zakladnu a trada domu. A i pokud by se uz napoprve pristavalo k habitatu, LSAM musi poskytnout posadce dost casu na to, aby mohli habitat zkontrolovat, ozivit, zjistit, jestli pripadne zavady ohrozuji misi atd. Ne vsechno zavady se daji zjistit dalkove a tak myslim, ze LSAM stejne bude muset poskytnout zivotni podminky pro posadku alespon na takovych 48 hodin. Sice muze byt lehci, nez Apollo LEM, hola pristavaci plosina na to nestaci. Dala by se pouzit pro naklady. Pro posadku ale az ve vzdalenejsim vyhledu, kdy by zakladna byla obydlena trvale (ale toho kdovi, jestli se dozijeme).

citace:

---

A i pokud by se uz napoprve pristavalo k habitatu, LSAM musi poskytnout posadce dost casu na to, aby mohli habitat zkontrolovat, ozivit, zjistit, jestli pripadne zavady ohrozuji misi atd. Ne vsechno zavady se daji zjistit dalkove a tak myslim, ze LSAM stejne bude muset poskytnout zivotni podminky pro posadku alespon na takovych 48 hodin. Sice muze byt lehci, nez Apollo LEM, hola pristavaci plosina na to nestaci. Dala by se pouzit pro naklady. Pro posadku ale az ve vzdalenejsim vyhledu, kdy by zakladna byla obydlena trvale (ale toho kdovi, jestli se dozijeme).

---

Ta kontrola habitatu na LLO by asi mozna nebyla, ale na LEO by se to snad dalo provezt v ramci zkousek CEVu. Ovsem zase by byl problem s prestupem posadky dovnitr a pohybem tam, takze to spis vidim na uplne automaticke nastaveni. To by nemusela byt takova tragedie, az na to ze to zatim nikdo nezkusil. Ostatne jeste neni vyzkouseno parkovani CEVu na LLO, tankovani na Mesici, zahrabavani habitatu a spousta dalsich veci.
Prijde mi to vsak jako pekny namet na robotickou misi. Doprava simulatoru habitatu na Mesic, rovinuti vertikalnich solarnich panelu, zhozeni habitatu na povrch do horizontalni polohy, udrzovani komunikace, vytvoreni a udrzovani umele atmosfery uvnitr simulatoru, mereni radiace, teploty, atd., pruzkum okoli. Dokonce by uvnitr mohli pestovat nejake bakterie ci co.

citace:

---

Kazdopadne by LSAM musel byt schopen behem par hodin neuspesneho ozivovani odstartovat zpet k CEVu. Taky je pravdepodobne, ze Mesicni zakladna nebude obydlena nepretrzite, takze habitat se bude muset stejne postarat sam o sebe. Taky me napada, ze habitat by mohl byt oziven ci zkontrolovan jeste pred pristanim na Mesici jinou posadkou bud na LLO, nebo na LEO.

---

citace:

---

Par hodin je zoufale malo. Pri EVA kazda cinnost trva nekolikanasobne dele, nez by trvala na Zemi. Staci prkotina a hned je par hodin pryc. To, ze habitat muze byt zkontrolovan predem a postara se sam u sebe je sice hezky predpoklad, ale neda se spolehat na to, ze vsechno bude fungovat napoprve - coz by pristani na miniplosine vyzadovalo. Navic uz samotne zjisteni zavaznosti zavad vzdy chvili zabere. Byl by nesmysl, aby posadka mise za x milionu $ musela s neporizenou domu kvuli trochu zatuhlemu poklopu nebo ponozce v klimatizaci.

---

citace:

---

citace:

---

Par hodin je zoufale malo. Pri EVA kazda cinnost trva nekolikanasobne dele, nez by trvala na Zemi.

---

IMHO EVA na Mesici je mnohem jednodussi nez na orbite. Neniliz pravda?

---

Ervé - 12/5/2005 - 15:57

Podle mého názoru je nejlepší návrh CEVu kabina o hmotnosti téměř stejné jako Apollo s mírně většími rozměry. Posádka 4 osoby pro ISS nebo 3 osoby pro let k Měsíci, víc osob je podle mně zbytečné, snadnější bude zvyšovat počet startů. LSAM bude obdobou LEMu, mírně větší pro 3 osoby - CEV u Měsíce bych nechal neobydlený, posádka by z Měsíce startovala až po kontrole jeho stavu. Záložní CEV s návratovým motorem a dostatkem skladovatelného paliva pro setkání s případnou posádkou v nouzi - nevím, možná by nemusel být, stejně je nejriskantnější start z Měsíce - tohle riziko se nijak snížit nedá.

---

Archimedes - 12/5/2005 - 16:09

citace:

---

Fungovani klimatizace, nebo problem s udrzenim vnitrnich podminek je prece zalezitost o ktere by se hned vedelo a budto by to byla prkotina, nebo by se nejspis musel habitat odepsat jeste pred priletem posadky.

---

U jednoho ze Saljutu nastal ten problem, ze po otevreni prulezu posadka zjistila, ze je tam strasny smrad (nejaka spalenina). Takze museli prenocovat v Sojuzu a pockat, nez se to klimatizaci zlepsi (kompletni prohnani vzduchu filtry trvalo cca 20 hodin)...

citace:

---

IMHO EVA na Mesici je mnohem jednodussi nez na orbite. Neniliz pravda?

---

Casove to vyjde spis podobne jako na orbite, kdyz se divam na kosmonauty na Mesici, maji vyhodu proti orbite akorat v tom, ze se obcas muzou oprit a kdyz jim neco upadne, neuleti to. Ale co se jemnosti a obtiznosti manipulace s cimkoliv tyka, je to otazka pohybu v nafouknutem skafandru, at na Mesici, na orbite, nebo hluboko pod vodou.

---

Jirka - 12/5/2005 - 16:53

citace:

---

Fungovani klimatizace
EVA

---

Verim ze v te dobe nebyly analyzatory vzduchu, nicmene souhlasim, tlakova verze LM je teoreticky bezpecnejsi, protoze dava posadce vic casu a pohodli.
Co se tyce EVY, tak bych to nevidel na stejno. Pohyb na Mesici je prece mnohem rychlejsi a bezpecnejsi. Ikdyz v beztizi vylezes i na strechu. Jemna manipulace by vsak pri priletu nemela byt vubec nutna (vezmemeli v uvahu vzruseni posadky).

---

Pinkas - 12/5/2005 - 22:34

Quote: 60-65 t nosič je schopen vynést kompletní misi a la Apollo.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Znovu podotýkám, že Saturn 5 k tomu potřeboval 120 tun na LEO. Stále nevím, zda nejde o nějaké nedorozumění. Pane Ervé, počítáte těch 60-65 tun jako hmotu EDS bez užitečného zatížení (které činilo u Apolla cca 40 tun), nebo s užitečným zatížením? Bez užitečného zatížení s tím souhlasím. Pokud s užitečným zatížením, pak by těch zbývajících 20-25 tun připadající na EDS (včetně jeho nádrží a motoru) nemohlo dopravit 40 tun k Měsíci. Nepočítáte hmoty nutné pro potřebné rychlosti pouze z Ciolkovského rovnice, která platí pro

---

Pinkas - 12/5/2005 - 22:44

Vypadlo mně pokračování: … , která platí pro prostředí bez gravitace? Samozřejmě nějaké hmoty by šly uspořit, Isp bude ne 419 s ale 465 s , ale přesto by zřejmě ani 30 tunovou misi a la Apollo nebylo možno dopravit k Měsíci s 20-25 tunami EDS.

---

Pinkas - 12/5/2005 - 22:49

Už jsem měl jít raději spát: oprava: … s 30-35 tunami EDS

---

Jirka - 13/5/2005 - 11:38

citace:

---

Jemna manipulace by vsak pri priletu nemela byt vubec nutna (vezmemeli v uvahu vzruseni posadky).

---

Chtel jsem rict, ze rozrusena posadka by nebyla schopna jemne manipulace ani bez skafandru.

Jinak pro Pinkase:
Ja jsem to od Erveho pochopil. Apollo CM+SM+LM vazilo by voko 45t po opusteni 3.stp saturnu. Na TLI vsak byl dopraven i samotny 3. stp s luzkem pro LM, ktery vazil dalsich min 15tun. Pokud predpokladame pro pouziti v CEVu stejne tezky Apollo CM, lehci SM (protoze bude mit vetsi ISP), lehci LM (cast vystroje bude na Mesic dopravena jinak) a konec koncu lehci EDS (vetsi ISP, lehci materialy a hlavne i lehci uzitecne zarizeni), tak se lehce muzeme dostat k vyrazne nizsim cislum nez melo Apollo. Co se tyce vypoctu pro spotrebu paliva, tak proste predpokladam, ze ERVE vzal udaje o deltaV z Apolla a prepocital to jednoduse pro jine ISP.
40t na TLI (vcetne EDS o vaze nekolika tun) by bylo dopraveno pomoci by voko 35t paliva pro EDS, coz dava by voko 75t. O presnejsich vypoctech jsme se uz bavili ve foru Mesic je znova ve hre.

---

Jirka - 13/5/2005 - 11:46

Jen tak mimochodem, ve 120t na LEO pro Saturn V je zapocitan i samotny 3.stp. Nosnosti raket se vsak udavaji bez vyssiho stupne, protoze ten se potom vetsinou nevyuziva a odhodi se. Vzhledem k vaze saturnu IVB adapteru LM je to nezanedbatelny rozdil.

---

Ervé - 13/5/2005 - 11:56

Tak to shrnu, ať se dál nehádáme: Isp = 461 s = 4520 N.s.kg-1 u LOX a LH2, Isp = 3100 N.s.kg-1 u aerozin/N2O4. Rozdíl mezi konečnou hmotností po jednom manévru a počáteční hmotností druhého je způsoben ztrátami při zážehu a vypínání motoru a manévry. Start 65 t, v = 4520*ln(64,9/32,6) = 3112 m/s Země-Měsíc. 600 kg ztráty LOX a LH2 za 4 dny, v = 4520*ln(32/26,1) = 921 m/s. Odhození prázdného stupně – 2,8 t = 23,3 t na LLO, z toho je 9,4 t LSAM, 6,0 t CM CEVu, 0,4 t posádka, 3 t SM, 4,5 t KPL v SM. Přestup posádky do LSAM, s posádkou váží 9,8 t. Sestup v = 4520*ln(9,78/9,67) = 51 m/s, přistání v = 4520*ln(9,64/6,36) = 1879 m/s (přistání + gravitační a manévrovací ztráty). Prázdný přistávací stupeň 1,6 t. Co se vyloží, to se naloží (systémy skafandrů za pytlíky se vzorky). Start v = 3100*ln(4,7/2,6) = 1835 m/s. 2600 kg = 400 kg 3 kosmonauti + 100 kg vzorky + 100 kg KPL + 2000 kg prázdný modul (LEM vážil prázdný 1907 kg, rozdíl je rezerva). 500 kg se přesune do CEVu, LSAM se odhodí, 6 t CM CEVu, 0,5 t posádka+vzorky, 3 t SM (je lehčí než u Apolla – jen pro odlet od Měsíce), 4,5 t KPL = 14 t před odletem z Měsíce, v = 3100*ln(13,9/9,6) = 1147 m/s. 6 t CM CEVu je těžší než Apollo, pokud bude lehčí, můžeme vézt víc vzorků, případně je to rezerva. Hmotnost konstrukce stupně pro start z LEO je možná optimistická, pro 70 t je to 69,9/35 a 34,2/27,8, takže prázdný stupeň váží 4,5 t. Co vy na to ? Je tam někde chyba ?

---

Anonym - 13/5/2005 - 12:11

Tomu rikam hutna informace :-)

---

Konstantin E.C. - 13/5/2005 - 12:21

No jo, webova stranka snese cokoliv...

---

Jirka - 13/5/2005 - 13:39

citace:

---

Tak to shrnu, ať se dál nehádáme: Isp = 461 s = 4520 N.s.kg-1 u LOX a LH2, Isp = 3100 N.s.kg-1 u aerozin/N2O4. Rozdíl mezi konečnou hmotností po jednom manévru a počáteční hmotností druhého je způsoben ztrátami při zážehu a vypínání motoru a manévry. Start 65 t, v = 4520*ln(64,9/32,6) = 3112 m/s Země-Měsíc. 600 kg ztráty LOX a LH2 za 4 dny, v = 4520*ln(32/26,1) = 921 m/s. Odhození prázdného stupně – 2,8 t = 23,3 t na LLO, z toho je 9,4 t LSAM, 6,0 t CM CEVu, 0,4 t posádka, 3 t SM, 4,5 t KPL v SM. Přestup posádky do LSAM, s posádkou váží 9,8 t. Sestup v = 4520*ln(9,78/9,67) = 51 m/s, přistání v = 4520*ln(9,64/6,36) = 1879 m/s (přistání + gravitační a manévrovací ztráty). Prázdný přistávací stupeň 1,6 t. Co se vyloží, to se naloží (systémy skafandrů za pytlíky se vzorky). Start v = 3100*ln(4,7/2,6) = 1835 m/s. 2600 kg = 400 kg 3 kosmonauti + 100 kg vzorky + 100 kg KPL + 2000 kg prázdný modul (LEM vážil prázdný 1907 kg, rozdíl je rezerva). 500 kg se přesune do CEVu, LSAM se odhodí, 6 t CM CEVu, 0,5 t posádka+vzorky, 3 t SM (je lehčí než u Apolla – jen pro odlet od Měsíce), 4,5 t KPL = 14 t před odletem z Měsíce, v = 3100*ln(13,9/9,6) = 1147 m/s. 6 t CM CEVu je těžší než Apollo, pokud bude lehčí, můžeme vézt víc vzorků, případně je to rezerva. Hmotnost konstrukce stupně pro start z LEO je možná optimistická, pro 70 t je to 69,9/35 a 34,2/27,8, takže prázdný stupeň váží 4,5 t. Co vy na to ? Je tam někde chyba ?

---

Zadna zasadni chybka tam neni, ale udaje jsem porovnaval jen zpameti. Vpodstate mi vadi jen detaily.
2.8t EDS stupen drzici 39t paliva - to nevyjde. Tech 4.5t uz by bylo lepsich. Taky nevim co rict na to pristavani LSAM s LO/LH motory. Kdyz uz vyvijet takovehle motory, tak at se daji pouzivat i pro zasobovaci mise. To znamena pouzivat pro cargo cca 4 tyto motory. 9.4t pro LSAM je takova nestastna hmotnost. Je to prilis malo aby se to dalo snadno modifikovat jako cargo a prilis malo aby to posadce poskytlo moznost pobytu v radu vetsim nez nekolik malo dni.

Ted me napada, ze z bezpecnostniho hlediska ty LO/LH motory pro LSAM nebudou az tak hrozne, protoze astronauti budou stejne v navratovem modulu a muzou ve stylu Apolla kdykoliv prerusit sestup. Vlastne se mi to docela libi.

Porad to umoznuje mise na zpusob Apolla i mise k mesicni zakladne. Taky EDS pujde snadno modifikovat pro pouziti cargo, akorat bych ho odpojil uz po TLI manevru a pristaval rovnou z chodu pri pouziti ctyrech motoru z LSAM.

---

Pinkas - 13/5/2005 - 14:08

Quote: Tak to shrnu, ať se dál nehádáme: Isp = 461 s = 4520 N.s.kg-1 u LOX a LH2……Start 65 t, v = 4520*ln(64,9/32,6) = 3112 m/s Země-Měsíc.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pane Ervé, rozhodně se nehádáme a jsem moc rád, že na toto téma diskutujeme, neboť mně technické věci baví mnohem více než nějaké úvahy. K podstatě věci: Myslím, že v diskusi šlo o to, jak silná raketa je nutná pro měsíční misi. Dále jste to pro tyto úvahy zjednodušil na misi a la Apollo, to je start všeho jednou raketou.

Nosnost rakety se nejlépe posuzuje na nosnosti na LEO. Raketa Saturn 5 ve dvoustupňové versi měla nosnost 120 t. Z tohoto hlediska tvoří u měsíční rakety celý třetí stupeň + CM+ SM+ LM užitečné zatížení na LEO. U Apollo11 hmota CM+SM činila 28729 kg, LM = 14696 kg, celkem cca 43 500 kg. Isp 3. stupně = 419s = 4110 N.s/kg.

Pro kontrolu si spočteme potřebnou hmotu 3 stupně Saturnu 5 pro dosažení rychlosti deltaV = 3100 m/s: Z Ciolkovského rovnice vyplývá, že Mp/Mk = e^ (v/Isp), kde Mp je počáteční hmota, Mk je konečná hmota. Za Mk se musí počítat všechny hmoty kromě paliva - hmota prázdného třetího stupně, hmota paliva která v něm případně zbyla jako reserva, užitečný náklad. Za Mp se musí dosadit celková hmota 3 stupně (EDS) + užitečné zatížení.
Vyjde nám Mp=MK . 2,126. Pro MK = 43500 + 11500 (suchá váha 3. stupně) = 55000 kg pak vyjde MP= 116 930kg na LEO, což velmi dobře odpovídá nosnosti Saturnu 5. Zbytek do 120 tun byla reserva.

Když nyní vezmeme u nové rakety Isp =4520 Ns/kg, a stejnou misi Apollo pak požadované Mp (nosnost rakety na LEO) vyjde cca 109 tun

Když vezmeme snížení celkové mise na 33 tun (což určitě nebude, spíše bude větší než Apollo) a snížení suché hmoty 3 stupně (EDS) na 8000 kg, Isp =4520 Ns/kg, pak vyjde požadované Mp (nosnost rakety) na 81 tun

Vy jste pane Ervé počítal Mk = 32,6 t ale v tom musí být také suchá hmota EDS. Kdybychom ji snížili na pouhých 6 tun a nepočítali ztráty, pak na celou misi CM+SM+LM zbude jen 26,6 tun a to by stěží stačilo pro jednoho kosmonauta.

I když pro brzké uskutečnění a reálnost nových lunárních misí je důležitá maximální úspora hmot, domnívám se, že budou přesto tyto hmoty minimálně jako u Apolla a to z důvodu většího počtu lidí, delšího pobytu na Měsíci, bezpečnosti, zálohování a budoucí perspektivy.

---

Jirka - 13/5/2005 - 14:45

citace:

---

Raketa Saturn 5 ve dvoustupňové versi měla nosnost 120 t.

---

Ikdyz nejsem Erve, tak se zapojim do odpovedi. Saturn 5 byla 3stp raketa (ikdyz 3.stupen se pri ceste na LEO podilel jen delta v mene nez 1km/s),a 3.stp skutecne vazil prazdny 11.5t, ale zapocital bych do nej i nekolikatunovy adapter LM.
Dal bych se odvazil oponovat, ze pristi vyprava na Mesic urcite nebude super raketou nad 100t. USA na vyvoj takove rakety nemaji penize a platit Rusum za Energii by byla od nich ekonomicka a politicka blbost.
Navic existuje pozadavek na Mesicni zakladnu, tomu se musi prizpusobit i mise.

---

Pinkas - 13/5/2005 - 16:27

Jirko, máte pravdu, že 3 stupeň Saturnu 5 začal pracovat již krátce před dosažením LEO. Pak byla prodleva. Pro jednoduchost jsem to neuváděl. Jeho celková hmotnost byla 102 tun a tedy s užitečným zatížením by to bylo na LEO cca 145 tun, ale část paliva již byla spotřebována, takže zůstalo na LEO (teoreticky) těch cca 116 tun zbývající hmoty 3. stupně a užitečného zatížení. Adaptér LM by se také měl započíst, takže to ještě zvětšuje potřebnou hmotu na LEO blíže k 120 tunám. Kdyby skutečný EDS byl zapálen až na LEO, jeho suchá hmota bude nižší, jak jsem také dával příklad ve výpočtu.

Také si nemyslím, že Američané budou stavět raketu nad 100 tun, pravděpodobně raději udělají setkání na LEO nebo na LLO. Myslím, že ani Rusové nebudou obnovovat Energii, to určitě raději postaví Angaru 100, jak navrhuje Chruničev.

---

Jirka - 13/5/2005 - 16:59

citace:

---

Jeho celková hmotnost byla 102 tun

---

Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
No kazdopadne se shodneme ze mise na zpusob Apolla nejsou uplne presne to prave. Tim myslim fakt, ze na Mesic se dostane jen omezene mnozstvi vybaveni. Apollo o vaze 120t na LEO tam dostalo jen neco pres 2t uzitecneho vybaveni v podobe ascend stage lunarniho modulu a posadky. Erve rika, ze dnes se to tam da dostat pomoci 70t na LEO.
Ja rikam premyslejme nad tim co tam chceme dostat, pouvazujme jake jsou ralne alternativy a podle toho postavme mise. Pomoci 80t na LEO lze realne dostat jednim smerem na povrch mesice hmotu by voko 20t, coz dava uzitecne zatizeni cca 16t. Obema smery tam pritom dostaneme UZ jen neco pres 2t. Pokud pouzijeme nejake figle s dotankovanim z predem pripravenych zdroju (nebo pozdeji predem vyrobenych zdroju), tak tam muzeme dostat lidi i s 50t na LEO (ovsem bez vybaveni a bez habitatu).
Na tom se da stavet. Posleme tam par jednosmernych cargo misi s materialem a pak jednu pilotovanou misi s monterama, kteri to pekne slozi dohromady. Po cca 10 startech uz tam muze byt slusna zakladna. Samotny vedecky vyzkum Mesice pak muze probihat ze zakladny a ne ve stylu Apolla.

---

Vítězslav Novák - 13/5/2005 - 17:42

Při úvahách bych doporučoval vzít Apollo jako minimum. To byl jednoúčelový prostředek pro dopravu trojice (dvojice) vysoce trénovaných astronautů na Měsíc a zpátky při rozumné (tedy zdaleka ne minimální) míře rizika. Byla to v podstatě vojenská operace ve studené válce. Ztráty jsou v takové situaci přípustné.
Dnes není takový důvod, tudíž přijatelná míra rizika bude nižší. Už proto, že většina z astronautů asi budou civilové, ne vojáci jako v 69.+.

Nevím, jestli materiály pokročily tak, aby se díky tomu dalo výrazně ušetřit na hmotnosti, ale obvykle platí lepší materiál = dražší. Takže se stejně neušetří.

Nepočítejte s nouzovkami typu nehermetizovaná plošina. A asi nemůžeme počítat ani s nezálohovanými motory, jako byly na LEMu nebo hlavní motor Apolla. To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11. Minimální program si dneska můžou dovolit Číňani, Rusové těžko a Američani už vůbec ne. Vidíte, co se nadělá s STS a jeho bezpečností. Kdyby Apollo 13 dopadlo blbě (a nemělo k tomu daleko), dalo by se to zdůvodnit. Tenkrát. Dneska už mnohem obtížněji. Spíš vůbec ne.

---

Vítězslav Novák - 13/5/2005 - 17:49

Jinak - ta Jirkova vize s několika cargo starty jenom tam plus montérská expedice, mi připadá nejrozumnější. Přitom nejméně jedno cargo by měl být kompletní záložní návratový modul a nejméně jedna část v obyvatelném stavu, tedy včetně přechodové komory, lépe dvou. Obyvatelná bez nutné montáže.
A jedno cargo univerzální stavební stroj. Přinejmenším jeřáb s nosností jednoho dílu je nutný. Ani při šestinové gravitaci několik (pozemských) tun "v teplejch" neunesete.

Opakovat Apollo nemá smysl.

---

Hawk - 13/5/2005 - 18:34

citace:

---

Nepočítejte s nouzovkami typu nehermetizovaná plošina. A asi nemůžeme počítat ani s nezálohovanými motory, jako byly na LEMu nebo hlavní motor Apolla. To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11.

---

Záložní přistávací modul(-y) mohou dovést na předpokládané místo přistání nepilotované dopravní prostředky.
Já vůbec předpokládám, že příští včetně prvního přistání člověka na Měsíci bude za účelem dlouhodobého pobytu. T.j. na místě přistání už bude materiál a moduly na stavbu "jádra" první lunární základny.

---

Pinkas - 14/5/2005 - 07:57

Quote: Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ten údaj 102 tun jsem vzal z konfigurace, kdy byl Saturn C5 schválen pro misi Apollo v prosinci 1961. Pozdější Saturn 5 měl však zvětšen průměr 3. stupně, tak je dost pravděpodobné, že jeho hmota byla vyšší.

Když už mluvíme o budoucích perspektivách letů člověka do kosmu, nedávno jsem byl mimo ČR a někde na netu četl zajímavý článek v angličtině (možná na SpaceNews), bohužel jsem si to nepoznamenal. Psalo se v něm že nějaká firma , nebo skupina expertů, nebo přímo experti NASA (už si nevzpomínám) vypracovala pro NASA studii nejvhodnější náhrady STS a došla k jednoznačnému závěru, že nejvýhodnější pro lety na LEO je koncepce startu z velkého podzvukového letadla – podobný systém jako ruský MAKS. Rozdílem je však, že navrhují, aby letadlo neslo kromě užitečného nákladu také zařízení na výrobu kyslíku pro raketový motor raketoplánu (nebo rakety) neseného na hřbetu nosiče. Dokazují, že takový systém založený na upraveném myslím Boeing 777 (nikoliv 747) svou nosností na LEO plně nahradí STS, včetně návratu posádky na Zem. Kdybyste někdo našel tento článek, prosím uveřejněte kde to bylo.

Již dříve jsme o tom diskutovali v souvislosti s MAKS a ukazoval jsem, že např. ve srovnání s Delta 4H, MAKS při stejné nosnosti na LEO ztratí jen jednu nádrž, kdežto Delta 4H ztratí 3 motory a 3 nádrže, nehledě na cenu paliva. Kdyby se za letu nosiče vyráběl LOX, pak by i systém s menším letounem než AN 225 Mrija mohl vynášet stejný náklad. Rekonstrukce B777 nebo B747 nebo A380 by sice byla nákladná, ale vždyť dnes jeden start STS stojí téměř 1mld USD a taková rekonstrukce by sloužila pro stovky startů po desítky let. Pokud by se dokonce realizoval (řekněme v mezinárodní spolupráci) projekt dvojtrupového letounu MOLNIA 1000 HERACLES s nosností 450 tun, pak by šlo uvažovat s takovým systémem i pro lety k Měsíci.

V každém případě stále považuji pro lety na LEO daleko nejvýhodnější, nejekonomičtější, pro člověka nejpřirozenější start z podzvukového nosiče ve výšce cca 8-10.000 m. Myslím, že v budoucnu se v tomto směru oddělí nosné systémy pro lety člověka na LEO od nosných systémů pro lety na Měsíc a Mars a na LEO se bude startovat ze vzdušného nosiče.

---

avitek - 14/5/2005 - 14:30

citace:

---

Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
....
Ten údaj 102 tun jsem vzal z konfigurace, kdy byl Saturn C5 schválen pro misi Apollo v prosinci 1961.

---

Přesné hodnoty pro jeden konkretní Saturn 5 (SA-509), který vynesl na dráhu k Měsíci poslední "lehké" Apollo 14 činily:

Vzletová hmotnost (vše v kilogramech):

prázdná 11353
vodík 19752
kyslík 86397
další 765
---------------
celkem 118267

(Do vzletové hmotnost není započítán adaptér mezi 2. a 3. stupněm, který se odděluje bezprostředně po prvním zážehu S-IVB)

Hmotnost po navedení na vyčkávací dráhu kolem Země:

prázdná 11353
vodík 14789
kyslík 62058
další 498
---------------
celkem 88698

(Položka "další" je odhadovaná)

Hmotnost v okamžiku zážehu TLI (navádění na dráhu k Měsíci, rozdíl je odpařené palivo a okysličovadlo):

prázdná 11353
vodík 13802
kyslík 61938
další 498
---------------
celkem 87591

Další věci, které byly připojeny k S-IVB:

Přístrojový úsek (IU) 2043
Adaptér SLA (uvnitř byl LM) 1797
Služební a velitelský modul (CSM) 29233
Měsíční modul (LM) 15279
Apollo celkem (CSM+LM) 44512

Celkově tedy sestava měla hmotnost

Při dosažení vyčkávací dráhy 137050 kg
Při zahájení manévru TLI 135943 kg


Údaje jsou převzaty z publikace NASA "Apollo by the Numbers : A statistical Reference. SP-4029." - Washington : NASA, 2001

---

Pinkas - 14/5/2005 - 15:48

Jak je vidět z údajů pana Vítka, skutečné hmoty potřebné na LEO pro misi Apollo v konkrétním případě byly ještě větší (135943 kg) než teoretický výpočet, kde byly zanedbány ztráty, potřebná reserva paliva i ten adaptér SLA. Uvažovat tedy pro stejnou misi s 60-65 tunami na LEO by vyžadovalo nějaký zásadní zvrat v účinnosti raketových motorů a to asi v blízké budoucnosti nebude, pokud budeme spoléhat na chemická paliva.

---

avitek - 14/5/2005 - 17:12

citace:

---

... potřebná reserva paliva ...

---

Při letu Apollo 14 zbývalo v nádržích S-IVB po navedení na translunární dráhu 2636 kg kapalného kyslíku a 1212 kg kapalného vodíku.

Citováno ze stejného zdroje.

BTW, samozřejmě je to všechno přepočítáno z liber !!!!!

Kdo by chtěl, může si to přepočítat z originálu na

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-23b_Launch_Vehicle_Propellant_Use.htm

Jsou tam i údaje o ostatních stupních Saturnu V, vše pro Apollo 7 až 17.

(Údaje o hmotnostech konstrukce a kosmických lodích jsou na jiných stránkách, tam doskáčete odtud).

---

Pinkas - 15/5/2005 - 10:37

Na Space Travel vyšel článek http://www.space-travel.com/news/tourism-05q.html o téměř hotové studii SpaceDev financované NASA na levný dopravní prostředek pro 6 lidí na LEO. Je to něco jiného než jsem četl předtím, není zde konkrétní návrh nosného systému, ale nejpravděpodobněji půjde o vzdušný podzvukový nosič. Článek, který jsem četl byl mnohem konkrétnější a teď nevím, zda šlo o to samé nebo studii od jiné firmy.

---

ales - 15/5/2005 - 11:21

Na reálných číslech pro Apollo mne zaujalo, že po TLI bylo na dráze k Měsíci cca 65 tun, ale z toho zhruba 20 tun (30%) byla dále už nevyužitelná hmota (prázdný stupeň, zbývající palivo, pomocné konstrukce). To je obrovský podíl, se kterým Ervé v takovém rozsahu nepočítal.

Zdá se, že do svých výpočtů (odhadů) budeme muset zahrnout větší rezervy.

Mě zatím vychází, že i v optimálním případě LOX/LH2 pohonu (Isp cca 4500 Ns/kg) až na Měsíc a klasického pohonu (Isp cca 3100 Ns/kg) zpět, lze z LEO na LLO dostat cca 33% (spíše jen 30%) původní hmotnosti (Mp) a z LEO až na povrch Měsíce cca 20% Mp (pokud přistává vše). Pokud se na LLO stroj rozdělí a k povrchu spustíme cca jeho třetinu, tak máme misi zhruba se strategií Apolla. Na povrch se pak dostane cca 7% Mp, z povrchu na LLO dostaneme cca 4% Mp (reálně spíš jen 3% Mp) a k Zemi až 15% Mp (vždy je to včetně všech prázdných konstrukcí a zbytků paliva).

Z těchto čísel pak už snad můžeme dobře odhadovat přepravní možnosti pro různé nosiče a různé strategie.

Pro strategii ala Apollo a Mp=80 tun by to bylo cca 24 t na LLO (např. cca 8 t CEV + 8 t EDS + 8 t LSAM). Pro menší nosiče to stačí příslušně dělit podle nosnosti na LEO.

Můžeme si také ještě pohrát s různými strategiemi. Budou to většinou různé "skládačky".

Základní možnost tu už navrhnul Jirka, a to skládání základny na povrchu Měsíce z modulů dopravených tam při automatizovaných nákladních letech (na povrch až 20% Mp).

Další možnosti, které mne zatím napadají, jsou skládání různých sestav na LEO, na LLO, nebo v L1. Pak by se možná nějak dalo vydržet i se stávajícími 20 t nosiči (Proton, Ariane, Delta, Atlas, STS). Uvidíme :)

---

avitek - 15/5/2005 - 11:42

citace:

---

Pinkas: Na Space Travel vyšel článek ... o téměř hotové studii SpaceDev financované NASA na levný dopravní prostředek pro 6 lidí na LEO. Je to něco jiného než jsem četl předtím, není zde konkrétní návrh ...

---

Tohle je originální tisková zpráva firmy SpaceDev, převzatá doslova na site www.spacedaily.com :

http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=514

První zpráva o Dream Chaser:
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=489

SpaceDev Begins Work on “Dream Chaser” Space Vehicle - Space Act MOU Signed with NASA Ames Research Center

Tato zpráva o zahájení prací a o podepsání dohody s NASA Ames Research Center je z 2004-09-20 a obsahuje další podrobnosti. Původně se jedná o suborbitální stroj Dream Chaser s max. dostupem 160 km, vybavený hybridním motorem (pälivo HTPB, okysličovadlo kysličník dusný) o tahu přibližně 440 kN (100000 lbf), který - podle prohlášení firmy - by bylo možno použít jako výchozí projekt pro konstrukci pilotovaného dopravního přostředku pro lety mezi Zemí a LEO. Start ze Země vertikálně, přistání klouzavým letem.

Dohoda s NASA-ARC je nezávazná (non-binding) a jak mi vyplývá z kontextu této zprávy, jde o možnost společného zkoumání možností využití hybridních raketových motorů pro pilotované lety, kde každá z obou smluvních stran si bude sama financovat svůj podíl na těchto výzkumech.

V tiskové zprávě jsou dvě malůvky (jedna shodná s tou na Space Daily, ale větší).

Motor bude pravděpodobně podobný tomu, jaký plánuje firma u prvního stupně jejich vyvíjeného malého nosiče Streaker ( viz:
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=510 ), který by měl mít tah 120000 lbf (530 kN).[Upraveno 15.5.2005 poslal avitek]

---

Patek - 15/5/2005 - 12:34

Kdy by měl začít CEV létat do kosmu s posádkou?

---

xChaos - 15/5/2005 - 19:39

citace:

---

Byla to v podstatě vojenská operace ve studené válce. Ztráty jsou v takové situaci přípustné.
Dnes není takový důvod, tudíž přijatelná míra rizika bude nižší. Už proto, že většina z astronautů asi budou civilové, ne vojáci jako v 69.+.
...

To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11. Minimální program si dneska můžou dovolit Číňani, Rusové těžko a Američani už vůbec ne. Vidíte, co se nadělá s STS a jeho bezpečností. Kdyby Apollo 13 dopadlo blbě (a nemělo k tomu daleko), dalo by se to zdůvodnit. Tenkrát. Dneska už mnohem obtížněji. Spíš vůbec ne.

---

Co je vtipné je, že téhle situaci odpovídají spíš ztráty ruské pilotované kosmonautiky. Pokud nevěříme fámám o mrtvých kosmonautech z éry ještě před Gagarinem, nebo o Gararinově dvojníkovi, apod. :-) Ty oficiální ztráty jsou docela malé a seznam nefatálních havárií a poruch Sojuzů a orbitálních stanic od 70.let do dneška přitom úctyhodný.

Naopak "riskantní" program Američanů byl bezeztrátový (alespoň v kosmu - co se týče různých pozemních nehod, tak tam nevidím důvod proč oplakávat trénující kosmonauty víc, než sekretářku která se cestou práce pro kosmický program vybourala v autě: kde je hranice ? jsou snad kosmonauti nějací nadlidé jejichž život má větší cenu než život kohokoliv jiného ? :-). Ztráty na životech se paradoxně objevily až když se přešlo od "vojenských" k "civilním" misím...

Mě se třeba tají dech při představě havárie plně obsazeného Airbusu A380, kterým poletí např. rodiny s malými dětmi někam k moři na dovolenou. A přitom takových nehod bude vzhledem k počtu cestujících pořád daleko méně, než každodeních nehod automobilů... takže posedlost absolutní bezpečností kosmických letů prostě nechápu. Lidé se odjakživa vydávali na vysoce riskantní mise... a vydávají se na ně i dnes, v rámci planety Země - a jen tak pro zábavu, často už ani nejde o nějakou vědu či expedici do neznáma...

Zkrátka důraz by se měl klást na to, aby to doslova někomu "nespadlo na hlavu" - a bezpečnost se bohužel musí vypilovat bolestivou cestou postupného odstraňování závad zjištěných v praxi. Přijde mi, že předvídatelnost chování jakéhokoliv systému závisi na počtu stupňů volnosti - tedy v podstatě na počtu jednotlivých subsystémů, které se mohou dostat do zakázaného stavu.

Třeba návratový motor LEM je technická leganda svého druhu. Byl to tuším poměrně neefektivní (co do parametrů jako Isp, konstrukční číslo, apod.) hypergolický motor, jehož velkou předností bylo, že na něm nebylo absolutně nic co by se mohlo porouchat: žádné zapalování, zbytečné pohyblivé součástky, nic. Prostě se tuším otočily kohoutky od nádrží - a motor začal hořet. Na astronautix.com nebo kde jsem četl, že výrobu snad ani nezadávali žádné kosmické nebo letecké společnosti (ale teď možná mlžím) - bylo to prostě totálně idiotensicher zařízení s obrovskou tolerancí všech použitých součástek, které ale v podmínkách nízké měsíční gravitace bohatě stačilo...

Z podobných důvodů jsem tady rozváděl jak bych bezpečný CEV-like systém navrhoval já: vyšel bych z něčeho, co po doladění a smrtelných nehodách v začátcích vývoje je už naprosto totálně a nezpochybnitelně spolehlivé: třeba taková kabina Sojuzu. Pro návrat v rozmezí první až druhé kosmické rychlosti prostě nevymyslíte nic jednoduššího a minimalističtějšího: tuhle koncepci s brzdicím štítem vzadu a průlezem vepředu můžete tak maximálně zvětšit (asi max. tak 2x) a uvnitř rozčlenit na dvě patra - ale tohle je jediný smysluplný tvar kabiny, ve které se kosmonauti můžou v kteréhokoliv fázi letu oddělit od jakéhokoliv většího tělesa a zachránit si kůži.

Můžou se donekonečna provádět nejrůznější simulace a výpočty, zda je vhodnějším tvarem spíše kabina Sojuzu nebo kabina Apola - z hlediska prostoru pro posádku, tolerance k návratu do atmosféry pod různými úhly a různými rychlostmi, apod. Ale zcela bez diskuze je jasné, že jakákoliv k tomu přiděláte křídélka, okénka, kuchyňky, záchody, spižírny, umývárny, ložnice, garáže, vyhlídkové plošiny a vlajkové stožáry, tak už přidáváte jen overhead navíc - u návratového modulu pro daný počet osob je optimální podoba návratového tělesa v podstatě daná - a může se tím hýbat řádově o desítky centimetrů a desítky kilogramů...

Už třeba u servisního modulu je pak možností daleko víc. Proč má třeba servisní modul Sojuzu životnost omezenou na 6 měsíců ? Když odhlédneme od faktu, že tahle "nedomyšlenost" v podstatě umožňuje Rusům udržovat při životě svůj vlastní pilotovaný program, protože Sojuzy se musí u ISS neustále střídat), tak nás stejně napadne, že logický krok je udělat servisní moduly v podstatě dva, resp. přidat některé základní vlastnosti nezbytné pro přežití jinému modulu.

Co zachránilo Apollo 13 ? Využití přistávacího modulu LEM pro nezbytnou korekci dráhy. Bez tého korekce by návrat na Zemi trval příliš dlouho - a astronauti by dorazili zmrzí a udušení. Nikdo nikdy netestoval a nepočítal, jak se budu komplex LEM - CSM chovat pokud se zapne modul LEM - díky jakémusi vrozenému inženýrskému instinktu ale byl přistávací motor LEM umístěn v ose celého komplexu, a šlo ho zapnout nezávisle na jiných (toho času porouchaných) systémech CSM.

Méně známý je třeba návrat Sojuzu (5 ? 4 ?) bez odděleného servisního modulu: prostě nějak selhala ta pyrotechnika, a jenom díky dostatečné rezervě konstrukce kosmonaut přežil počáteční návrat "čumákem napřed" (poté co servisní modul dostatečně ohořel, se těžiště přesunulo a přistání už pokračovalo normálně...).

Prostě kdybych to navrhoval já, tak vyjdu ze všech těhle zkušeností, a vezmu co nejminimalističtější "jádro" (návratovou kabinu), kterou obalím co největším množstvím nejrůznějších nezávislých a vzájemně částečně zastupitelných modulů - a pokusím se celou misi navrnout tak, aby selhání jednoho modulu neohrozilo funkci ostatních. A celé to udělat co nejlevněji a nejjednodušeji a na jednou použití, a raději toho vyrobit obrovskou sérii - než mít nějaký vypiplaný nenahraditelný originál, který bude vícenásobně použitelný - za předpokladu že ho na Zemi do posledního šroubečku rozebere, opráčí a zase složí tým specialistů na plný úvazek...

---

avitek - 16/5/2005 - 08:08

citace:

---

Proč má třeba servisní modul Sojuzu životnost omezenou na 6 měsíců ?

---

Hlavní uváděný důvod je použité okysličovadlo pro hlavní motor i stabilizační motorky: oxid dusičitý. I zanedbatelná příměs vlhkosti v něm způsobuje, že je silně korozivní (dává směs kysliny dusité a dusičné) a to zamozřejmě ovlivňuje dlouhodobou spolehlivost zejména ventilů.

Výhodou je zase to, že použitá pohonná látka je hypergolická, tzn., že nepotřebuje speciální zážehový systém, protože se zapaluje (jako u LM) samovznícením po smíchání okysličovadla a paliva ve spalovací komoře.

---

avitek - 16/5/2005 - 08:26

citace:

---

Co zachránilo Apollo 13 ? Využití přistávacího modulu LEM pro nezbytnou korekci dráhy. Bez tého korekce by návrat na Zemi trval příliš dlouho - a astronauti by dorazili zmrzí a udušení. Nikdo nikdy netestoval a nepočítal, jak se budu komplex LEM - CSM chovat pokud se zapne modul LEM - díky jakémusi vrozenému inženýrskému instinktu ale byl přistávací motor LEM umístěn v ose celého komplexu, a šlo ho zapnout nezávisle na jiných (toho času porouchaných) systémech CSM.

---

Bez motorického manévru (toho prvního po explozi kyslíkové nádrže na SM) by se nedostali na Zemi vůbec. Před havárií přešlo Apollo 13 na tzv. nenávratovou dráhu, která by ho po obletu Měsíce sice navedla všeobecným směrem k Zemi, ale tu by minuli (z paměti nevím přesné číslo) o desítky tisíc kilometrů.

To, proč "motor LM byl v ose", bylo dáno tím, že celá sestava CSM/LM byla navržena tak, aby po většinu letu letěla v tzv. "barbecue mode", tj. pomalu se otáčejíc kolem podélné osy, aby se teplo ze slunečního záření rovnoměrně rozložilo na celý povrch lodi a nedošlo tak k asymetrickému přehřívání resp. podchladnutí. Sám LM musel být z dynamických důvodů (práce motoru přistávací i vzletového stupně) osově symetricky vyvážen s oběma motory v ose. Kdyby byl LM připojen k CM "z boku", tak by momenty setrvčnosti (zejména tzv. cross coefficients) způsobily silný precesní manévr a celá sestava by kromě rotace kolem osy ještě měnila směr této osy v prostoru a to by komplikovalo zejména komunikaci se Zemí a palubní astronavigační měření. Takže ono to tak prostě muselo být.

Komplikace z "nedomyšlení" možnosti použití LM jako záchranného člunu při ztrátě funkcí SM byla v tom, že orientační motory LM byly velmi daleko od těžiště spojené sestavy CSM/LM, tekže zde byl problém s uváděním sestavy do "neprecesující" rotace.

Samozřejmě, kdyby k havárii došlo po navedení na oběžnou dráhu kolem Měsíce, tak by posádce nepomohlo nic, tejně tak během letu zpět k Zemi. V prvním případě by výkon motorů LM nestačil na uvedení celé sestavy na zpáteční cestu, v druhém případě by nebyly žádné zásoby kyslíku pro dýchání (rezerva v CM byla malá).

---

PINKAS - 16/5/2005 - 13:01

I když to není článek, který stále hledám (studie pro NASA, která rozebírala výhody a konstrukci vydušného nosiče), přesto je asi jisté, že i Rutanova společnost pracuje pro NASA na alternativním prostředeku k CEV pro dopravu lidí a nákladů jen na LEO. Tento prostředek má být také vypouštěn z vzdušného nosiče : viz článek „SON OF SHUTTLE“: http://www.space-travel.com/news/spacetravel-05zg.html Cituji:

Rutan's company would build the four-person capsule, which would be mounted on top of a booster rocket and air-launched after being dropped from a jet carrier. Upon release, the capsule's rocket motor would fire, propelling the craft to space.

---

Vítězslav Novák - 16/5/2005 - 14:14

xChaosi, ona to byla válka pro obě strany. Takže obě strany to vedly po vojenské linii a s přípustnými ztrátami. Nechtěl jsem obviňovat Američany - jenže od Sovětů to jaksi čekáme (na vojně nás upozorňovali na nebezpečnost sovětských zařízení dle hesla "Norma GOST - je nás dost") zatímco u Američanů máme tendenci přeceňovat jejich ochranu lidí a úctu k životu.
Ten neuskutečněný sovětský plán se dvěma kosmonauty a jen jedním přistávajícím byl pochopitelně ještě nebezpečnější. A Voschod 1 byl tak nebezpečný, že Feoktistov, který to navrhl, považoval za nutné v tom taky letět, aby neposílal na smrt jenom jiné. Vyšlo to, ale nemuselo...

Prostě - berme Apollo vč. záloh a reserv paliva jako minimum pro návrat na Měsíc. A počítejme se ztrátami. Budou. A my to budeme vysvětlovat lidem, kteří nemají o kosmonautice šajn - že je to nebezpečné povolání, že cesta na Měsíc není jako k babičce do Kardašovy Řečice. A tam taky ne každý dojede.

---

Ervé - 17/5/2005 - 10:58

Ještě se vrátím ke hmotnosti stupně S-IVB, byl tak těžký z několika důvodů:
těžký LM a CSM z důvodů použití N2O4 a aerozínu pro zabrždění u Měsíce - na to byly dimenzovány všechny díly včetně stupně S-IVB.
kryt LM se odhazoval až po manévru TLI - to bylo zbytečná váha navíc -kdyby ke spojení LM a CSM došlo hned na LEO, dost by se ušetřilo.
Isp 4500 není žádná fikce, podívejte se na výkony RL-10A-4-2, pro přistání LSAM na Měsíci by se asi musel vyvinout motor o maximálně polovičním tahu, RL-10 má tah příliš velký.
Bezpečnost palivových článků důkladně prověřil STS, přesto si myslím, že solární panely + baterie by dnes vyšly s výrazně nižší váhou.
Ještě se mi nelíbí to, že k navedení na LLO používám skoro prázdný stupeň stejný jako pro TLI, snad by se to dalo řešit použitím motoru LSAM. Ten by spotřeboval palivo z nádrží, které by se od LSAM odhodili po zpomalení k sestupu k povrchu Měsíce, nevím ale, jak by to zkomplikovalo bezpečnost - přepojovat potrubí z jedné nádrže na druhou a pak první odhodit je dost riskantní, ale snížilo by to váhu a v případě nouze může posádka odhodit přistávací O-H stupeň a zachránit se v jednoduchém startovacím s motory a la LM.

---

Jirka - 17/5/2005 - 14:45

citace:

---

Jak je vidět z údajů pana Vítka, skutečné hmoty potřebné na LEO pro misi Apollo v konkrétním případě byly ještě větší (135943 kg) než teoretický výpočet, kde byly zanedbány ztráty, potřebná reserva paliva i ten adaptér SLA. Uvažovat tedy pro stejnou misi s 60-65 tunami na LEO by vyžadovalo nějaký zásadní zvrat v účinnosti raketových motorů a to asi v blízké budoucnosti nebude, pokud budeme spoléhat na chemická paliva.

---

Otazka je, zda ta vyckavaci draha je ekvivalentni s LEO. Nicmene je jasne ze 70t na LEO by se tam muselo dopravit vyssim stupen, ktery taky neco vazi. Efektivita (ci neefektivita) Saturnu lze videt napriklad z hmotnosti te pristrojove sekce, nebo adapteru LM, ktery musel prenaset veskere zatizeni misto samotneho LM. LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) nebo samostatne. (pristavaci plosina by se vesla vsude, ale uz vas s tim nechci moc iritovat, protoze si budete myslet ze trpim utkvelou predstavou :-) )

---

avitek - 17/5/2005 - 15:05

citace:

---

Jirka: Otazka je, zda ta vyckavaci draha je ekvivalentni s LEO.

---

Ano, vyčkávací dráha v tomto případě je LEO. (BTW, vyčkávací dráha je regulérní terminologické označení toho, čemu se též říká "parkovací dráha" /angl. "parking orbit"/). V případě Apolla 14 to bylo: výška 183 - 185 km, doba oběhu 88,18 min, sklon dráhy 31,12 stupně k rovníku.

---

avitek - 17/5/2005 - 15:11

citace:

---

Jirka: LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) ...

---

To by však komplikovalo možnou záchranu astronautů v případě havárie nosné rakety. Uvědomte si, že pro případ havárie rakety byla velitelská sekce Apolla (vlastní kabina s posádkou) vybavena záchranným systémem LES, který by v případě potřeby tahem svého raketového motoru na TPL "utrhl" kabinu od zbytku lodi a odnesl ji do bezpečné vzdálenosti od explodujícího Saturnu. Kdyby nad kabinou byl ještě LM, tak by to nešlo a záchrana by se musela řešit komplikovaněji (nedovedu si představit jak).

---

avitek - 17/5/2005 - 15:21

Ten LES (Launch Escape System) u Apolla je analogický systému SAS (sistema avarijnogo spasenija), který mají ruské transportní lodě typu Sojuz (to jen pro mladší zájemce, kteří Apollo nezažili).

---

Jirka - 17/5/2005 - 15:27

citace:

---

citace:

---

Jirka: LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) ...

---

To by však komplikovalo možnou záchranu astronautů v případě havárie nosné rakety. Uvědomte si, že pro případ havárie rakety byla velitelská sekce Apolla (vlastní kabina s posádkou) vybavena záchranným systémem LES, který by v případě potřeby tahem svého raketového motoru na TPL "utrhl" kabinu od zbytku lodi a odnesl ji do bezpečné vzdálenosti od explodujícího Saturnu. Kdyby nad kabinou byl ještě LM, tak by to nešlo a záchrana by se musela řešit komplikovaněji (nedovedu si představit jak).

---

Northorp Grumman navrhuje takove reseni. Tam je na spici misto LM orbitalni modul. Tady ovsem vyrazne zalezi na hmotnosti LM. S LM Apollo by takova skopicina asi nevysla.

---

Ervé - 18/5/2005 - 08:57

Nejhorší je, že NASA prošvihla příležitost, už někdy půl roku po Columbii měli vypsat základní požadavky, po Bushově projevu provézt změny zadání a půl roku po projevu měli vybrat vítěze. Už téměř rok mohli dělat, byla by jasná koncepce, nosič, úkoly a možnosti. Zatím mají pár pěkných obrázků a nějaké studie. Včera pan Grün mluvil o požadavku vynášení snad 6 osob, na jednu stranu je to málo, pokud jde o hmotnost nákladu pro ISS (Progress vynese 2,5 t), na druhou stranu je to moc, pokud jde o počet lidí k Měsíci. Jedinou výhodu to má pro dopravu nákladu na zem.

---

mikes - 19/5/2005 - 08:40

citace:

---

Viz též:

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=16642

"Human Space Flight - The Space Shuttle and Beyond"

---

The primary mission of the CEV will be the exploration of the Moon and other destinations, but initially it will conduct missions in Earth orbit, including missions to the International Space Station.

Odpověď na to, zda bude či nebude CEV létat k ISS.

---

Jiří Hošek - 19/5/2005 - 15:13

citace:

---

Northorp Grumman navrhuje takove reseni. Tam je na spici misto LM orbitalni modul. Tady ovsem vyrazne zalezi na hmotnosti LM. S LM Apollo by takova skopicina asi nevysla.

---

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

---

Jirka - 19/5/2005 - 15:31

To je ten odkaz, dik

---

Jiří Hošek - 19/5/2005 - 17:00

Takže už trochu známe návrhy CEVu od obou hlavních týmů:
- Lockheed Martin se subkontraktory EADS SPACE Transportation, United Space Alliance, Honeywell, Orbital Sciences, Hamilton Sundstrand a Wyle Laboratories
- Northrop Grumman se subkontraktory Boeing, Alenia Spazio, ARES Corporation, Draper Laboratory a United Space Alliance.

---

Hawk - 19/5/2005 - 17:25

Nečekat ,vzít NG a začit vývoj

---

Archimedes - 19/5/2005 - 19:55

Zda se mi to, nebo opravdu vidim na navrhu od NG neco koncepcne velmi podobne Sojuzu?

---

Jirka - 20/5/2005 - 10:59

ANi Soujuz nebyl prvni.

---

Archimedes - 20/5/2005 - 11:07

Na papire mozna, ale usporadani orbitalni sekce - pristavaci sekce - servisni sekce ma z vyzkousench lodi Sojuz a Shenzhou. Vostok, Voschod, Mercury a Gemini se musely obejit bez orbitalni sekce a Apollo melo pristavaci modul vepredu.

---

Ervé - 20/5/2005 - 11:07

Když byla řeč o záchraně posádky pomocí věžičky, myslím že by nebyl velký problém vyvinout záchranný systém, který by TPH motory vynesl kabinu ne dopředu před raketu, ale bočně - jako při vystřelování sedaček, mělo by to výhodu v tom, že raketa / expandující ohnivá koule letí velkou rychlostí vpřed, zatímco kabina zrychluje bočně od rakety a zároveň zpomaluje vzhledem k dopředné rychlosti.

---

Peter Janeka - 20/5/2005 - 11:22

Tak to sa smejem nahlas, vraj čínania odkukali shenzou od rusov ???

---

Michal Petříček - 20/5/2005 - 11:25

citace:

---

Když byla řeč o záchraně posádky pomocí věžičky, myslím že by nebyl velký problém vyvinout záchranný systém, který by TPH motory vynesl kabinu ne dopředu před raketu, ale bočně - jako při vystřelování sedaček, mělo by to výhodu v tom, že raketa / expandující ohnivá koule letí velkou rychlostí vpřed, zatímco kabina zrychluje bočně od rakety a zároveň zpomaluje vzhledem k dopředné rychlosti.

---

To asi ne. Při záchranném startu je přetížení kolem 20g (krátkodobě) a lidské tělo snáší přetížení nejlépe vleže, ve směru břicho-záda. Kosmonauti jsou ve svých sedačkách právě v takové poloze, kdy snáší přetížení nejlépe, což je při záchranném startu v podélné ose rakety nejvýhodnější.

---

Jirka - 20/5/2005 - 11:32

Me se libi, ze lod neni zakapotovana cela, ale jen ten orbitalni modul. Ten zrejme nemuze byt moc velky.
Taky Apolo nema oproti Sojuzu jen nevyhody. Naopak by ta koncepce mohla byt teoreticky lehci a snadneji recyklovatelna. Takze bych rad videl v soutezi i klon CM Apolla.
Katapultovani do boku neni zrejme v tomhle pripade idealni napad. Raketa nebude zrychlovat pri problemech vic nez 3g a kabina muze vyrazit dopredu pres 10g. Takze je to nejbezpecnejsi smer. Navic i konstrukcne nejprijatelnejsi.

---

Pinkas - 20/5/2005 - 20:30

Quote: Tak to sa smejem nahlas, vraj čínania odkukali shenzou od rusov ???
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pokud si vzpomínám, četl jsem, že číňané v rámci vědeckotechnické spolupráce s Ruskem získali (asi koupili) jeden kompletní Sojuz a Schenzhou je jeho dokonalou kopií, jen mírně zvětšenou. Zachovává přesně konfiguraci i tvar Sojuzu, jediný větší rozdíl jsou podstatně zvětšené panely slunečních článků (viz Span)

Soyuz Shenzhou
Complete Spacecraft:
Total Mass-kg 7,250 7,600
Length-m 7.48 8.65
Diameter-m 2.72 2.80
Span-m 10.06 19.40

Service Module
Total Mass- kg 2,950 3,000
-of which, propellant,kg 900 1,000
Length-m 2.60 3.05
Diameter-m 2.17 2.50
Diameter base-m 2.72 2.80

Re-entry Vehicle
Total Mass-kg 3,000 3,100
Length-m 1.90 2.00
Diameter-m 2.17 2.50

Orbital Module
Total Mass-kg 1,300 1,500
Length-m 2.98 3.20
Diameter-m 2.26 2.20

---

Archimedes - 22/5/2005 - 19:42

citace:

---

Taky Apolo nema oproti Sojuzu jen nevyhody. Naopak by ta koncepce mohla byt teoreticky lehci a snadneji recyklovatelna. Takze bych rad videl v soutezi i klon CM Apolla.

---

Apollo urcite nebyla spatna lod, ale byla koncepcne silne svazana s mesicnim programem. Zabudovani silneho navratoveho motoru primo do servisni sekce sice delalo lod kompaktnejsi, ale v pripade dopravy na LEO byla zbytecne tezka. Sojuz, ktery sam o sobe lunarni navratovy modul nema, je vyrazne lehci (7t oproti 30t, i kdyz to byla asi spis z nouze ctnost, dana nosnosti rakety N1) a to z ni nakonec udelalo asi nejuspesnejsi dopravni lod na LEO. Pokud by CEV mel slouzit pouze k doprave na Mesic ci dal, nehralo by to roli, ale CEV ma aspon zezacatku slouzit i k doprave na LEO a tak by jeho "zakladni" varianta mela byt co nejlehci.
Jestli bude mit kabina tvar Gemini, Apolla nebo Sojuzu, uz myslim neni tak zasadni rozdil (pokud ma fungovat jako jednorazova navratova kapsle).

---

Archimedes - 22/5/2005 - 19:49

citace:

---

jeden kompletní Sojuz a Schenzhou je jeho dokonalou kopií, jen mírně zvětšenou. Zachovává přesně konfiguraci i tvar Sojuzu, jediný větší rozdíl jsou podstatně zvětšené panely slunečních článků

---

Uplne bych nesouhlasil, minimalne ma zcela prekopany orbitalni modul. U Shenzhou se muze orbitalni sekce oddelit, sama manevrovat a az rok setrvavat na obezne draze jako "mikrostanice" s tim, ze se k ni dalsi sekce muzou pripojovat. Taky system prulezu a spojovani je uplne jiny nez u Sojuzu.

---

Patek - 22/5/2005 - 20:17

---

Quote: Uplne bych nesouhlasil, minimalne ma zcela prekopany orbitalni modul (Shenzhou)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ano, souhlasím. Samostatnou dlouhodobou činnost orbitálního modulu umožňuje mimo jiné výkon slunečních článků, který je u celé lodi 1,5 kW (myslím více než měl počáteční MIR) a u autonomního orbitálního modulu 0,5 kW

citace:

---

Rozdílem je však, že navrhují, aby letadlo neslo kromě užitečného nákladu také zařízení na výrobu kyslíku pro raketový motor raketoplánu (nebo rakety) neseného na hřbetu nosiče. Dokazují, že takový systém založený na upraveném myslím Boeing 777 (nikoliv 747) svou nosností na LEO plně nahradí STS, včetně návratu posádky na Zem. Kdybyste někdo našel tento článek, prosím uveřejněte kde to bylo.

---

citace:

---

Varianta Sojuzu (7K-LOK),která by letěla k Měsíci v programu L-3,měla mít hmotnost 9850kg.(zdroj EA)

---

Eh, oprava, chtěl jsem napsat kompex "LOK+LK" (LOX je pro změnu kapalný kyslík, Armadillo se s ním teď ohánějí pořád, tak jsem s překlepl... :-)

Jinak jestli se s tímhle přibližným českým překladem story která je vystavená na astronautix.com (jiný alternativní zdroj citovat nemůžu) opakuju, tak se omlouvám. Já jsem těmito temnými slepými uličkami kosmonautiky zvláštním způsobem fascinován... nějak jsem dorostl do věku, kdy mi ani nepřijde podstatné jak to skutečně bylo, ale také jak to mohlo být (při dané úrovni vědy, techniky a ekonomiky...). Takže snad story ruského měsíčního programu není v diskuzi o CEV offtopic - koneckonců existují dosud jen dva pilotované měsíční programy, jejichž všechyny komponenty byly skutečně reálně vyrobeny a minimálně zčásti i otestovány v kosmu... CEV bude tedy třetí, ne druhý pilotovaný měsíční program, i když jen druhý úspěšný (pokdu bude úspěšný).

Jinak ta samotná koncepce exponenciálního přidávná dalších stupňů mě fascinuje, jak už jsem psal jinde... je projevem "imperiálního myšlení", vlastního velkým a hierarchicky spravovaným státům. Britská výprava na jižní pól začíná jako vojenská expedice s pásovými tahači a spoustou mezilehlých zásobovacích základen, od které se teprve nakonec oddělí parta lyžařů cestujících nalehko ... dtto britská výprava na Mt. Everest. Po válce se "imperiální myšlení" přesunulo do USA do SSSR, a svoje vyjádření našlo v pilotovaných kosmických letech....

Již jsem to psal dříve - ale jsem přesvědčen, že kdyby se Římané z prestižních důvodů rozhodli doplout do Ameriky, tak by za tím účelem postavili obří veslice, na kterých by veslovalo opravdu obrovské množství otroků... a tyto veslice by zásobovalo proviantem ještě větší množství běžných galér - a to všechno kvůli tomu, aby se na americkém kontinentu postavil nějaký vítězný oblouk, a pak by se zase plulo zpátky - a slavný mořeplavce by triumfálně vpochodoval i se zajatými indiány zpět do Věčného města... :-) Kolumbus byl proti takovéhle myšlenkové koncepci učiněný minimalista - což umožnil hlavně vynález trojúhelníkové plachty využívající i boční vítr... nicméně od té doby se našli lidé, kteří přepluli Atlantik na windsurfingu nebo na veslici...

Co tím chci říct je, že koncepce megaprogramu, kdy nějaká pozemní-námořní-kosmická expedice vystartuje "all up" pomocí exponenciálně přidávaných stupňů je prostě vlastní určitému typu "orientace na cíl" - je to materializace určitého způsoby myšlení. Samozřejmě neznám žádnou jednoznačnou alternativu, ani pro návrat na Měsíc, ani pro let na Mars - ale musí existovat různé "skulinky" a "finty", jak to obejít - např. neustále přemýšlet o tom, že jediné co musí cestovat po "vysokoenergetických" a "rychlých" drahách jsou kosmonauti - a že jakýkoliv náklad a zásoby můžou cestovat po "nízkoenergetických" a "pomalých" trajektoriích... prostě postupovat spíš tak, jak při kolonizaci Oceánie postupovali Polynézané... nebo aspoň Amundsen při dobytí jižního pólu (řekl bych, že ruský modulární přístup jak k letům na LEO, tak k jejich měsíčnímu programu byl víc "amundsenovský" než Apollo nebo STS... ale ty rozdíly samozřejmě samozřejmě nejsou tak zásadní...)

citace:

---

Když byla řeč o záchraně posádky pomocí věžičky, myslím že by nebyl velký problém vyvinout záchranný systém, který by TPH motory vynesl kabinu ne dopředu před raketu, ale bočně - jako při vystřelování sedaček, mělo by to výhodu v tom, že raketa / expandující ohnivá koule letí velkou rychlostí vpřed, zatímco kabina zrychluje bočně od rakety a zároveň zpomaluje vzhledem k dopředné rychlosti.

---

citace:

---

http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html

---

citace:

---

Myslím že tady máš velký problém pokud ti bouchne raketa už přímo na rampě. Potřebuješ se dostat aspoň tak vysoko, aby si stihnul otevřít padák.

---

Quote: Jinak ta samotná koncepce exponenciálního přidávání dalších stupňů mě fascinuje ….
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pokud není k disposici nosič s větší nosností na LEO, je zvyšování počtu stupňů celého systému jediná cesta, jak se slabší raketou (na LEO) realizovat měsíční misi. Původní N1 měla mít jen 70% nosnosti na LEO oproti Saturnu 5 a navíc stupeň urychlující misi k Měsíci nepoužíval LOX/LH2, což byl další handicap oproti Apollo. Proto ten počet stupňů.

Jinak co se týká ruských měsíčních programů, bylo jich více a psal jsem o nich již v jiném tématu. Jeden z nejzajímavějších byl projekt UR700/LK700 který jsem ani podrobně nerozebíral. Koho to zajímá, opakuji:

Když opomeneme počáteční návrhy setkání na LEO, a také konkurenční projekt přímého letu na Měsíc UR700/LK700 (pohřbený Koroljovem), pak základní projekt N1/L3 měl využít dva starty N1 se setkáním na LLO. K tomuto projektu se vrátili opět v r. 1970 v projektu N1M/L3M. V projektu prvý start N1 dopraví na LLO blok RTB, druhý start pak vlastní lunární modul L3M, včetně návratové kabiny Sojuz s 2 kosmonauty. Po spojení na LLO blok RTB zabrzdí L3M až na cca 100m/s nad povrchem, odpojí se a dopadne na Měsíc . L3M dobrzdí zbývající malou rychlost a měkce přistane. Po průzkumu Měsíce L3M odstartuje stejným motorem přímo k Zemi a zanechá na Měsíci jen přistávací nohy.

Jelikož se ukázalo, že tento projekt N1/L3 nemůže být časově realizován před Apollo, bylo horečně rozhodnuto pro dosažení prvenství vše minimalizovat na jeden start N1, použít v podstatě podobný profil jako Apollo, ale s jedním podstatným rozdílem. Blok D zabrzdí komplex lunárního modulu LK a návratového orbitálního modul LOK (zvětšená varianta lodi Sojuz), aby přešel na LLO. Po několika obletech Blok D/LK se odpojí od LOK, Blok D opět zbrzdí LK na rychlost cca 100 m/s blízko povrchu Měsíce, odpojí se, LK rychlost dobrzdí, přistane. Po průzkumu Měsíce LK odstartuje stejným motorem, spojí se s LOK a ten svým motorem odstartuje k Zemi. Jelikož nosnost N1 byla jen 70% Saturnu5, v LK měl přistát jen 1 kosmonaut, druhý zůstat v LOK a přechod z LK do LOK byl vnějškem. Přesto však LK měl reservní motor. LK měl hmotu 5560 kg a obytný prostor 5m3.

Když v r. 1974 byla zrušena raketa N1, pod vedením Gluška byly vypracovány dva měsíční projekty určené pro vybudování stálé měsíční stanice. Prvý měl využít raketu Vulkan s nosností 230 tun na LEO. Ta měl být schopna dopravit na LLO komplex přistávacího modulu o hmotě 38.000 kg a modulu LEK o hmotě 18.600 kg, který měl po přistání a průzkumu Měsíce starovat přímo k Zemi s kabinou pro 3 kosmonauty o hmotě 3400 kg. Šlo prakticky o přímý let na Měsíc, jen s krátkým přechodem na LLO. V projektu se počítalo i s nákladními versemi, které měly umožnit dopravu LZhM (laboratorní obytný modul), LZM ( laboratorně-výrobní modul), modul nukleární stanice, velký Lunochod a transportní modul pro dopravu různých zařízení a zásob.

Když byl zrušen projekt Vulkan a nahrazen Energií s méně než poloviční nosností, byl tento projekt modifikován na nepřímý let a dva starty Energie na LLO. Jeden start s LOK Energia druhý s LK skládající se podobně jako u amerického LEM z přistávacího a startovacího modulu. Po spojení LOK s LK na LLO byla další činnost jako u Apolla. V LK měli přistát 3 kosmonauti, v LOK na LLO zůstat 2 kosmonauti.

Z výše uvedeného je vidět, že nosnost rakety může zcela změnit pohled na výhodnost toho či onoho profilu letu na Měsíc, takže nic není do budoucna předem dáno.

Myslím, že ruský systém vlastního dosednutí na Měsíc, (to je odhození brzdícího stupně blízko povrchu a dobrzdění rychlosti cca 100m/s odletovým motorem) měl oproti Apollu několik předností, především váhových:

- Muselo se předpokládat, že LM se bude muset před přistáním několik sec. vznášet nad povrchem, aby vybral vhodné místo. Reserva paliva pro to je značně menší, pokud se vznáší jen odletová část než brzdící i odletová jako u Apolla

- Přistávací mechanismus, to je nohy, amortizéry mohly být lehčí pro dosednutí jen odletové části. Nakonec i ty sestupové schůdky byly kratší.

- Výška přistávací části je nižší a tím je menší možnost převrácení při zachycení o nerovnost vlivem vodorovné složky dosedové rychlosti.

- Zvíření prachu bude menší při práci motoru s menším tahem, případný havarijní odlet vynucený v okamžiku přistávání je pohotovější s již pracujícím motorem

Na tom jsme se uz parkrat shodli. Az bude CEV, tak bude taky zapotrebi nejaka raketa a zatim to vse vypada na SDV. Vidim politicke i ekonomicke naznaky, ze Griffin to tak planuje. V tom pripade to bude neco s podobnou nosnosti jako STS. Tim padem to vychazi na velice lehkou misi na zpusob Erveho, nebo na randezvous na LLO nebo LEO.
Mimochodem Falcon V je zamyslen pro dopravu lidi. E.Musk o tom mluvi porad. Vzhledem k jeho nosnosti vsak pochybuju ze bude schopen vynaset nyni planovany CEV. Kdyz tak nejaky hodne ocesany. V tom pripade se tam prave otevira i prostor pro komercni alternativu CEVu.

Po přečtení rozboru p. Griffina si tak jako Jirka myslím, že NASA použije buďto přímo derSTS, nebo alespoň z něho SRB. Pokud kosmická loď bude na špici, ani zdaleka nebudou SRB tak nebezpečné a jejich tah je úctyhodný a funkce osvědčená.

Již v minulosti se vícekrát stalo, že při řešení stejných problémů v různých zemích a různých podmínkách bylo výsledné technické řešení velmi podobné. V USA zřejmě bude soutěžit koncepce LM a NG. Prvá je obdobná Kliperu a druhá Sojuzu ale spíš MKS, který kdysi několikrát letěl v bezpilotním režimu. Na druhé straně v Rusku také soutěží pro novou generaci kosmických lodí řešení koncepčně stejná s LM a NG – Kliper od Energie a modernizovaný MKS od Chruničeva. Asi ten prvý bude prosazovat jako nosič obnovenou Energii, druhý Angaru 100.
Bude zajímavý výsledek soutěže těchto 2 rozlišných koncepcí na obou stranách.

Pro lety na LEO bych viděl jako nejlepší systém z podzvukovým leteckým nosičem, nejlépe provozovaný soukromou sférou

Problem u Rusu bude dostatek politicka vule a penize. Americane maji v jiste mire oboje. U Rusu je dominantni postava Putin. A obavam se ze u nej nikdo nevi co z nej vypadne. Maji vubec Rusove nejakou jednotnou koncepci, nebo si jen jednotlive kancelare vypousti do eteru navrhy jak je napadne?

U Rusů je problém jenom v penězích. Politická vůle dokázat, že jsou pořád supervelmoc, tam nechybí a chybět nebude. Pilotovaná kosmonautika je pro to ideální - je na očích, zdaleka ne každý ji zvládá a Rusové v ní skutečně jsou dobří. Momentálně nejlepší.

Politická vůle bude spíš problém na druhé straně. Amerika je příliš spokojená s tím, že zůstala jako jediná supervelmoc, nebo si to aspoň myslí. Politická vůle je od 11/9 k "boji proti terorismu". Afghánistán, Irák... Dá se v tom kosmonautika využít?
Jo, kdyby na základě družicových snímků chytli Usámu...

Jestli maji Rusove nejakou jednotnou koncepci by mně také zajímalo. Koncepci by měla vypracovávat RKK, ale zdá se že i když nelze přímo říci že věci tají, tak alespoň neustále mlží. Jakoby nechtěli vyprovokovat USA k větší aktivitě. Vztah Putina ke kosmickým projektům je také velmi nejasný, ještě nikdy na to nekladl větší důraz, ani nevytýčil nějaký konkrétní cíl v tomto směru. Mohu se mýlit, ale zdá se mi, že je mu tato oblast trochu cizí a nepovažuje to za prioritní.

No, sorry že jsem to zase stočil offtopic trochu od CEV :-) ale zdá se, že s Rusko-evropskou spoluprácí při pilotovaných letech to nevypadá špatně:

http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-05zk.html

In unpublished comments to SpaceDaily last year, Ariancespace CEO Jean-Yves Le Gall said that a clear goal of the Soyuz cooperation was to move forward to a manned capacity and use the European spaceport in South America for that purpose.

citace:

---

Jestli maji Rusove nejakou jednotnou koncepci by mně také zajímalo.

FKA má koncepciu a stanovené priority-Navigačný systém Glonnass, Ruský segment ISS, Klipper a sonda ku marsovmu mesiacu Fobos. Ale je nanajvš zdržanlivá pre nedostatok financií a neistú podporu vlády.
Glonnas ma vládnu a vojenskú podporu a je prioritný
pokračovanie stavby ruského segmentu iss je časovo limitvané pripojením amerického Node 2 Buť teraz alebo nikdy.Alebo inak.
FKA zatial jasne podporuje KLIPPER ale ten stojí na vratkých nohách práve pre neistú politickú podporu.Lahko sa môže stať že podporu politikov získa konkurencia. pre rok 2005 sa na KLIPPER nevyčlenili žiadne prostriedky z rozpočtu.
Sonda ku Fobosu je zatial len idea, akých sa v rusku rodia stovky, ale rusi sa dúfam pokúsia udržať v hre o mars.




Vztah Putina ke kosmickým projektům je také velmi nejasný, ještě nikdy na to nekladl větší důraz, ani nevytýčil nějaký konkrétní cíl v tomto směru.

Včera bol na WWW.spacenews.ru stručný rešerš rozhovoru novinárov s Putinom okrem iného aj o Ruskej kozmonautike.

---

Ervé - 25/5/2005 - 07:52

Realizace Klipru je plně závislá na tom, jestli ESA zaplatí vývoj - doufám že po aerosalónu Le Bourget bude jasné, jestli politici ESA podpoří. Pokud ne, tak na Klipr můžem zapomenout, Putin neuvolní dost peněz na nový pilotovaný program, když se rozpadá Glonass a odcházejí vojenské průzkumné a komunikační satelity. Pokud ESA dostane politickou podporu, tak se rozhodne v prosinci. Pro dopravu těžkých nákladů na ISS bude Rusko asi dál používat Progress, dokud nebude mít dost peněz na vývoj nákladní verze Klipru.

---

Jiří Hošek - 25/5/2005 - 07:56

citace:

---

Pilotovaná kosmonautika je pro to ideální - je na očích, zdaleka ne každý ji zvládá a Rusové v ní skutečně jsou dobří. Momentálně nejlepší.

---

V této souvislosti připomínám, že před 10 roky kvůli skluzu ve stavbě služebního modulu Zvezda Američané zaplatili dodatečných 40 mil. USD do přestavby modulu Zarja (vestavba palivového potrubí připojování Progressů k dolnímu portu). Rusové jim pak tuto vynucenou investici spláceli v pracovních osobohodinách svých kosmonautů. Proto bylo v letech 2000-2004 plných 87% vědeckého času ruských kosmonautů ze základních posádek věnováno realizacím amerických experimentů, a jen 13% pro ruské experimenty.
Do března příštího roku musí Rusové ještě plnit svůj závazek poskytování lodí Sojuz jako záchranné lodě pro společné základní posádky. Tento závazek souvisí s dohodou o podílu vkladů jednotlivých zemí do projektu ISS, takže nejde o charitu.

---

Archimedes - 25/5/2005 - 11:33

citace:

---

Az bude CEV, tak bude taky zapotrebi nejaka raketa a zatim to vse vypada na SDV. Vidim politicke i ekonomicke naznaky, ze Griffin to tak planuje.

---

Konecne jsem se dostal k podrobnejsimu precteni Griffinova prohlaseni z 18.5.. Casto tam zduraznuje potrebu zuzitkovat vedomosti, pracovni sily i infrastrukturu STS, zaroven chce, aby dobihajici Shuttle mohl fungovat soubezne s rozjizdenim CEVu. Tezke verze EELV sice taky jako moznost zminuje, ale celkove mi z toho vychazi derSTS jako jasny favorit. Kdybych si mel tipnout (uz vzhledem k tomu, ze byla v prohlaseni zvlast zminka o SRB): Pro CEV na LEO jako zaklad SRB (mozna paradoxni, ale jsou man-rated, od prepracovani po Challengeru i bezpecne, jsou vicenasobne pouzitelne, bylo by ale zrejme nutne trochu prepocitat profil horeni kvuli vyssimu zrychleni) + druhy stupen LOX/LH2 s jednim SSME. Zkousel jsem to pocitat, startovni hmotnost cca 700tun, uzitecna hnotnost na LEO skoro 20 tun, 15 tun urcite (i kdyby se pouzila nejaka ocesanejsi/levnejsi verze SSME). To je pro LEO-CEV myslim vic nez dost. Pro mesicni mise bych si vsadil na dva starty in-line konfigurace nejake hodne prime odvozeniny STS. Asi to neni nejefektivnejsi, ale muze to byt rychle, vyvoj nemusi stat moc, neni treba nijak velky pocet kvalifikacnich startu, pokud se odboura flotika velkych, drahych a neustale hromadou techniku oprasovavanych orbiteru, tak by to ani nemuselo byt extremne drahe na provoz.

---

Archimedes - 25/5/2005 - 12:01

Prepocital jsem tu LEO-CEV variantu i pro pouziti RS-68 z Delty IV v druhem stupni (je levnejsi, ale neni man-rated) - pri celkove startovni hmotnosti 760 tun vychazi nosnost prakticky stejna jako pri pouziti SSME.

---

Jirka - 25/5/2005 - 12:07

O tehle moznosti premyslim uz dlouho a je to i duvod proc porad vsude premlouvam vsechny o vyhodach SDV. Problem SSME je ze jsou pomerne drahe a pri kazdem startu bys o ne prisel. RS-68 by snad sel vylepsit pro vetsi ISP a pouzivat i jako EDS. Ikdyz na to je dost tezky.
Hlavni vyhodu SDV vydim v tom, ze infrastruktura existuje a umi s tim pracovat hromada lidi v NASA. Tim padam muze byt jakykoliv vyvoj pomerne levna a rychla zalezitost.
Moc sympaticke taky je, ze by to slo ruzne vylepsovat pro ruzne nosnosti. Griffin to moc dobre vi.

---

Pinkas - 25/5/2005 - 13:12

After The Shuttle : http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-05zl.html

Cituji Grifina: "The shuttle is inherently flawed," ……"I already have a heavy-lift vehicle,"

Těsně po ztrátě Columbie jsem uveřejnil na SpaceDaily Express článek, který vydavatel nazval:
Is The Shuttle Fatally Flawed? (můj originální název byl „Spece Shuttle Problems“) viz http://www.spacedaily.com/news/oped-03l.html . V něm jsem podrobně rozebíral, všechny problémy STS. Tehdy jsem měl na těchto stránkách mnoho oponentů. Dnes naopak já uznávám, že USA dnes mají na základě STS těžký nosič o základní nosnosti na LEO cca 80 tun, pokud zmenší ET a přidají další stupeň pak cca 110tun a pokud přidají další 2 ks SRB, dostanou nosič minimálně 150 tun na LEO. Je to nejkratší a nejekonomičtější cesta. Myslím, že Grifin je velmi realistický a pragmatický šéf a podaří se mu zkrátit nasazení CEV.

---

admin - 25/5/2005 - 13:23

Mám jedinou obavu. Pokud budou zaměstnáni všichni stávající zaměstnanci okolo STS, bude vůbec CEV levnější? Nebude to tak, že za stejnou cenu dostanou amíci nahoru pětinovou loď s minimálním nákladem?
Furt se domnívám, že tady je zakopaný pes. Že proto je STS nedodělaný a drahý. Že problém je v systému řízení NASA a v její politice...

---

Jirka - 25/5/2005 - 14:06

Problem neni v konfiguraci SRB+ET, ale v orbiteru a lidskych posadkach. Tam je zakopan pes. Skrtni orbiter a kohortu mechaniku starajicich se o nej. Pouzij RS-68 misto SSME a 80 procent lidi muzes vyhodit. Ti samozrejme ve skutecnosti prejdou na projekt CEV.

---

admin - 25/5/2005 - 14:29

Jestliže ale přejdou na CEV, tak to IMHO bude obdobně drahá záležitost jako je STS...

---

Archimedes - 25/5/2005 - 14:56

Nemyslim, ze by LEO-CEV permanentne zamestnaval tolik lidi, jako STS. Teprve az se zacne zkouset LLO-CEV, bude potreba vic lidi, ale kolik, si netroufam odhadnout. Kolik mela samotna NASA zamestnancu v dobe Apolla?

---

Jirka - 25/5/2005 - 15:42

Nejaci lidi pujdou z NASA ven, spis to podle me ale bude souviset s omezovanim nekterych projektu a cinnosti. Jestli na derSTS zustane 20% lidi, 40% lidi pujde na CEV a 40%lidi na lunarni moduly, tak budou naklady na lidi stejne jako ted a bude za to mnohem vic muziky. Otazkou akorat zustava jak to stavajici lide zvladnou. Kazdopadne je zapotrebi zvysit motivaci jistou obmenou personalu.

---

Jiří Hošek - 25/5/2005 - 16:18

Martine, můžeš podrobněji specifikovat svoji obavu? Pokud má být zachován komplex 39 pro budoucí SDV, tak posazení CEV-LEO na 1 ks znovupoužitelného SRB nemusí být až takový nesmysl.
Nebo vidíš chybu v záměru využívat komplex 39 pro lunární program?

---

admin - 25/5/2005 - 16:27

Ne, to vůbec ne. Jestli se nepletu, tak jsem četl, nebo slyšel, že většina lidí z programu Apollo "zůstalo v práci" i po ukončení programu proto, že bylo politicky neprůchodné propustit tolik najednou nepotřebných lidí. Pokud je to pravda a historie se bude opakovat, tak opravdu CEV bude drahý, protože NASA bude stále trpět přezaměstnaností.
Snad to dopadne tak, jak si myslí Jirka - stejný počet lidí, ale "víc muziky". Snad. Ale u takové zkostnatělé organizace člověk nikdy neví...

---

Vítězslav Novák - 25/5/2005 - 17:18

Že není kosmonautika pro Putina prioritní? No pochopitelně. Prioritní byla, je a bude armáda. Byla za Chruščova, za Brežněva, je i teď. Na americké straně ostatně taky. Ukažte mi zem, která se zabývá kosmonautikou prioritně před armádou.

Jenže armáda roli (super)velmoci udržuje, zatímco pilotovaná kosmonautika ji demonstruje. Těžko se nějak pyšnit čímsi, co je top secret a navíc slouží k zabíjení lidí. To dost dobře nejde. Zvednout životní úroveň v Rusku, to je na desetiletí. Ukázat, že dneska létají jenom oni, to je politické terno.

Ne že by Američani byli jiní. Když se podíváte na jakýkoli dokument, o hraných filmech nebo románech nemluvě, je veškerá kosmonautika americká, jo, byl nějaký Sputnik, to nás náhodou předstihli, ale pak je hned JFK a Měsíc a STS, nejlepší kosmická loď na světě. V jednom thrilleru, co se mi nedávno dostal do ruky, Sověti i Sojuz okopírovali od AMeričanů. A že to Američanům nelítalo? Sabotáž!

Ale tohle by asi patřilo do Politických souvislostí... Je to politika. Stejně jako Bushovo vyhlášení.

---

Vítězslav Novák - 25/5/2005 - 17:24

Na http://www.astro.cz/clanek/2019 je solidně popsáno, proč chce Evropa spolupracovat s Ruskem. Evropa, tedy i my. Vývoj Klipperu má stát 3G USD, tedy o něco méně v EURech. I kdyby se cena vyšplhala na 5G, žádný zbytečný optimismus, radši, tak EU vydá víc na nesmyslné větrné elektrárny, o zemědělské politice nemluvě.

---

Jirka - 25/5/2005 - 18:26

To by bylo fantasticky. Evropa s Ruskem Kliper, Rusko Sojuz, NASA CEV, Cina Shenzhou, a jeste do toho nejakeho soukromnika. To by byla pekna rodinka. Jen se obavam toho kolik z techto velkolepych planu zbyde. No kazdopadne je asi fakt, ze ekonomiky rostou a naklady se snizuji.
Presto mi je jasny ze se do kosmu nikdy nepodivam. Svoje tezce vydelany penize vdycky utratim nejak lip nez napriklad za pofiderni nekolikaminutovy vylet na suborbitu. Presto jim drzim palce.

---

Hawk - 25/5/2005 - 19:47

Ano zní to hezky, ale

citace:

---

kolem mnohonásobně použitelné kosmické lodě KLIPER bude nejen přeprava posádky na palubu Mezinárodní kosmické stanice ISS, ale i přepravu posádky na palubu meziplanetární kosmické lodě, parkující na oběžné dráze kolem Země, která se po "nalodění" kosmonautů vydá k Měsíci či k planetě Mars.

---

Doufám, že to je jen špatně formulováno. S Kliperem se snad počítá také jako s dopravním prostředkem k Měsíci. A co se týče nezávislosti ESA tak to bude jedině tehdy, když Klipper bude úzpůsoben k vynášení na LEO pomocí Ariane.
Na jak dlouho odhadujete vývoj, když Evropa odklepne spolupráci?

---

avitek - 26/5/2005 - 06:41

citace:

---

Na jak dlouho odhadujete vývoj, když Evropa odklepne spolupráci?

---

Tři až čtyři roku do první bezpilotní mise (tedy 2008-2009), operační nassazení 2011.

---

avitek - 26/5/2005 - 06:42

V RKK Energija se rozpracovává kromě Klipperu také meziorbitální tahač Parom, pro který zakládám novou niť.

---

Hawk - 26/5/2005 - 07:15

citace:

---

Tři až čtyři roku do první bezpilotní mise (tedy 2008-2009), operační nassazení 2011

---

Díky za odpověď, to vypadá velmi optimisticky.

---

Luboš - 26/5/2005 - 15:52

Pokiaľ je pravda, že Energija na tom potichu pracuje od roku 2000 a že využívajú systém tepelnej ochrany z Burana, ostatné systémy polovicu zo Sojuzu, že Zenit je certifikovaný na lety s ľudskou posádkou (mal nosiť malý raketoplána) a pokiaľ by boli i peniaze, potom sa mi to zdá aj dlho.

---

Jirka - 26/5/2005 - 15:58

Vzhledem k tomu, ze vyvoj SS2 bude probihat cca 3 roky a je to jen zvetseni neceho co uz funguje a vyvoj CEVu bude trvat minimalne 5 let a zrejme to bude proverena kapsle, tak 6 let na Klipper neni zadna doba.

---

Luboš - 14/6/2005 - 00:10

Na

http://www.thespacereview.com/gallery/11

sú obrázky mockup-u CXV lode od T-space. Skafandre a WC sú made in Sojuz.

---

ales - 14/6/2005 - 07:36

Tisková zpráva o výběru kontraktorů pro CEV:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17105

Pokud to dobře chápü, tak vybrali Lockheed Martin a Northrop/Boeing. A kvůli urychlení snad posunuli výběr hlavního dodavatele z roku 2008 už na rok 2006.

---

Hawk - 14/6/2005 - 07:47

Snad vyberou Northrop. Zdá se mě jednodušší a ne tak "divoký" jako návrh od LM.
Experimentovat můžou až budou mít funkční, bezpečný a relativně levný pilotovaný systém.

---

Ervé - 14/6/2005 - 08:51

Přesně tak, navíc poprvé vidím jasně řečený počet astronautů pro vynášení - 6. Vzhledem k tomu, že Apollo by pro let k ISS uvezlo 4 osoby (až 5 zpět), tak ta kabina nemusí být o moc těžší. Pro let k Měsíci potom do kabiny naložíte 4 lidi a můžete provést kompletní misi s jedním startem DerSTS (85 t UZ).

---

tomas.pribyl - 14/6/2005 - 19:46

citace:

---

...navíc poprvé vidím jasně řečený počet astronautů pro vynášení - 6.

---

Neeeeee, sestimistnou nechci... :-) Vite, co to je shanet sest podpisu na jednu fotku, abyste meli kompletni posadku? Zlata era Mercury nebo Vostoku (no, jeste jsem ochoten tolerovat Gemini nebo dvoumistne sojuzy :-).

Ale vazne: moc drzim Griffinovi palce, aby dokazal vytvorit levny a bezpecny prostedek pro dopravu lidi do vesmiru (taky se mi vice libi Northrop, ale je to jen osobni nazor). Jakmile ho budeme mit, ostatni (zvyseni frekvence startu, let na Mesic atd.) prijde (skoro) samo - coz v pripade stavajiciho programu pozirajiciho plus minus tretinu rozpoctu NASA samozrejme nebylo myslitelne.

---

PINKAS - 27/7/2005 - 11:41

Reuters s odvoláním na Financial Times Deutschland uvádí, že v případě vítězství Lockheed Martin v tendru na CEV očekává European Aeronautic Defence and Space Company EADS až třetinový podíl na dodávkách uzlů a komponentů pro CEV. Tuto naději jim dává dohoda mezi EADS a Lockheed Martin o strategickém partnerství.

---

Hawk - 28/7/2005 - 11:24

Snad bude CEV dimenzovan i na nepilotované mise např. zachrana astronautů, aby se při záchraně astrounautů na oběžné draze, Měsíci či jinde zbytečně neriskovali životy dalších lidí.

---

Jan Toman - 8/8/2005 - 10:50

Na adrese
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057

jsou informace o studovaném těžkém nosiči NASA koncepčně vycházejícím z STS

---

Hawk - 9/8/2005 - 09:13

No nevím, pokud vím tak obě havárie raketoplánu vlastně způsobily SRB motory a ET nádrž, jejiž izolaze poškodila orbiter. Vlastní orbiter neselhal nikdy.
Takže vlastně zavrhneme funkční bezproblémovou část a problémový zbytek necháme po úpravách v provozu a ještě možná i s variantou na "hřbetu".

---

Hawk - 9/8/2005 - 09:14

"No nevím, pokud vím "
To se mně zase povedl slovní obrat

---

Jirka - 9/8/2005 - 11:59

A co to vzit naopak. Pokud by byla kapsle nebo orbiter na vrsku ET, tak muze tesneni netesnit, ET kompletne opadat a leti se dal, nebo v pripade vybuchu se kabina proste odpouta a pristane opodal. U Chalengeru byl snad problem v tom, ze se orbiter rozpadnul a nebyl schopen pristat. Kdyby to prezil na spici, nebo astronauti byli ve vystrelovaci kapsli, tak by se tomu pak v hospode zasmali a ukazovali holkam sramy.

---

Jirka - 9/8/2005 - 12:07

Navic U STS pravdepodobne existuje monoho jednotlivych poruch, ktere pravdepodobne mohou nastat a ktere povedou ke smrti posadky.
V soucasnosti je to dokonce tak, ze je zrejme skoro 100% pravdepodobnost odpadnuti izolace na ET. Jde jen o to s jakou pravdepodobnosti odpadne kousek, ktery raketoplan nenavratne znici.
U dobre postaveneho systemu by jednotliva porucha vedla proste k poruse, prerusene misi, nepovedene misi, ci selhani mise. Ne ke katastrofickemu selhani. K tomu muze u vyladeneho systemu vezt jen cela serie poruch a selhani, nebo jen krajne nepravdepodobna porucha.

---

Hawk - 9/8/2005 - 12:40

V kosmonautice to vzhledem k provozu na hranici technických možností to moc neplatí. Který pilotovaný či nepilotovaný systém má v kosmonautice spolehlivost jakou má STS, který nalétal přes 100 misí?
Možná Ariane 4. Soyuz se pokládá za bezpečný, až bude mít za sebou 100 startů bez nehody, tak tomu budu také věřit.
Nicméně souhlasím, že filozofie STS , kdy orbiter je na hřbetě nosného systému riziko zvyšuje.

//Pokud by byla kapsle nebo orbiter na vrsku ET, tak muze tesneni netesnit, ET kompletne opadat a leti se dal, nebo v pripade vybuchu se kabina proste odpouta a pristane opodal //
No nevím jestli by to modul na špici přežil, kdyby díky špatnému těsnění pod ním bouchla ET, to by záleželo na množství paliva v nádrži.

---

Jirka - 9/8/2005 - 13:00

citace:

---

No nevím jestli by to modul na špici přežil, kdyby díky špatnému těsnění pod ním bouchla ET, to by záleželo na množství paliva v nádrži.

---

Lide v Chalengeru zahynuli az po dopadu na zemi(vodu) ne? Navic Chalenger byl hodne pochrouman.
Co jsem slysel, tak pri vybuchu raket to satelity na spici vetsinou preziji naprosto bez fyzicke uhony - do doby nez dopadnou na zem (nebo do vody).

---

Jirka - 9/8/2005 - 16:48

CEV + SRB + SSME

kritici dost casto rikaji ze NASA neferove prosazuje tuto moznost na ukor EELV protoze:

1) CEV vazi mnohem vice nez je nutne
2) SRB jsou nespolehlive, nebezpecne, maji velke vibrace atd
3) SSME neni vhodny motor pro druhy stupen
4) Bude to vyzadovat velke upravy jak jednotlivych stupnu, tak infrastruktury
5) lze to udelat jinak

chtel bych s tim trochu polemizovat:

1) To je pravda, na opacnou stranu je vzdycky vyhodne mit vzdycky nejakou rezervu po ruce. Vzdycky se da vypoustet vic zasob, lidi, nebo proste jen cast hmotnosti zmarit.
To ze kompletni CEV bude vazit treba 20t a bude vypoustenej lodi schopnou vynest 25t nevidim jako zasadni problem, pokud by alternativa jina byla jeste drazsi.
Je take mozne pouzivat vice verzi SRB (4,5 segmentu atd.)
2) Nemoznost vypnout SRB nemusi byt klicova, pokud bude zajisteno preziti posadky po celou dobu.
Vibrace evidentne nevadily na STS, tak pro SRB-CEV by to nemelo byt o moc horsi.
To ze SRB jsou vcelku bezpecne potvrzuje fakt, ze nikdy nedoslo ke katastrofickemu selhani SRB. Napr. prohoreni tesneni by nemelo mit na SRB-CEV vyrazny vliv.
3)SSME je sice ve znovupouzitelne verzi drahy, ale pokud bude letat i SDV, tak se vcelku vyplati pouzivat zjedndusenou verzi a na jeho vyvoji dale pracovat. Pro startovani za letu zrejme nejaka mensi modifikace bude zapotrebi.
4)Modifikace SRB bude predstavovat pridani prostredku k roll manevrum v hustsich vrstvach atmosfery, novy 2. stupen s motorem SSME, novou nadrz na LOX/LHX, avioniku.
Startovaci rampa bude vyzadovat taky podstatne upravy.
Problem ale je, ze i v pripade pouziti EELV by se musely delat vpodstate ekvivalentni upravy take.
5)Idealni by bylo, kdyby CEV mohl byt nosen vice raketami, ale to by pravdepodobne vyzadovalo nasobne investice. Cili to zrejme nepripada v uvahu.
Na opacnou stranu NASA i Amrmada neustale vykazuje aktivity k podpore alternativnich zpusobu dopravy na Orbitu. Jinou strankou veci je, ze je zase neustale rusi. Zadny projekt se ale stejne zatim nedostal do stadia, kdy by mohl alespon omezene existovat bez prime podpory NASA nebo AirForce, nebo kdy by vykazoval nejake slusne vysledky.


Zaverem: Pokud se NASA rozhodne jit do SDV, tak je jen prirozene, ze vyuzije existujici infrastrukturu do mrte (pokud se neprokaze ze to neni mozne).

---

Vítězslav Novák - 9/8/2005 - 17:07

Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.

Připadá mi, že STS projektovali optimisté...

Těsnění určitě neprohoří, nádrž nebouchne. Let bude probíhat jak z partesu, tak proč tam dávat nějaký záchranný systém?
Co by se asi tak mohlo stát s náběžnou hranou křídla? Štít to vydrží!
Na co mít možnost manévrovat při přistání, neřkuli "přidat plyn", zvednout stroj, druhý pokus je pro paďoury, americký astronaut zvládne přistání napoprvé...

Optimisté a nebo vojáci. Ztráty povoleny. Nebo vojenští optimisté.

---

tomas.pribyl - 9/8/2005 - 17:17

citace:

---

Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.

Připadá mi, že STS projektovali optimisté...

Těsnění určitě neprohoří, nádrž nebouchne. Let bude probíhat jak z partesu, tak proč tam dávat nějaký záchranný systém?
Co by se asi tak mohlo stát s náběžnou hranou křídla? Štít to vydrží!
Na co mít možnost manévrovat při přistání, neřkuli "přidat plyn", zvednout stroj, druhý pokus je pro paďoury, americký astronaut zvládne přistání napoprvé...

Optimisté a nebo vojáci. Ztráty povoleny. Nebo vojenští optimisté.

---

Presne! Raketoplan byl konstruovan tak, ze se pocitalo se zachranou celeho stroje ("nepotopitelny"). Tedy dle filozofie dopravniho letadla - zachranuji se vsichni nebo nikdo; letusky padaky nerozdavaji (jen plovaci vesty).

Jen pro zajimavost: velitel a pilot meli pri prvnich zkusebnich startech katapultovaci kresla (coz asi kazdy vi). I kdyz nikdo z astronautu nemel chut se z leticiho raketoplanu katapultovat, protoze by kolem nej vzapeti presel proud spalin z SSME a SRB. Katapultovaci kresla byla i pri prvnim operacnim letu STS-5, ale tehdy z nich byly vyjmuty pyropatrony, protoze na palube byli i dalsi dva astronauti bez moznosti zachrany. Tedy aby nemohlo dojit k situaci "timto se s Vami posadka louci a preje prijemny zbytek letu".

---

Hawk - 9/8/2005 - 17:45

citace:

---

Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.

---

Dost dobře nevím na jaký můj příspěvek reagujete. Jinak s tímto souhlasím, takže se v mém případě probouráváte do otevřených dveří.

---

Ervé - 10/8/2005 - 08:56

Problém SRB pro pilotovaný let s CEV je v jeho velkém tahu na konci funkce - ve velké výšce je větší impulz, takže snížení tahu je těžší než při max Q. Přetížení naroste nad 4 g, pokud nepoužijete velký 2. stupeň s velkou nosností. Rychlost a výška SRB po dohoření bude vyšší než u STS, ale snad návrat vydrží, přistanou ale mnohem dál a na větší ploše - obtížnější nalezení.
Kabina o 8 t (i s 6 lidmi na palubě), servisní modul 5 t (2 t palivo) = 13 t. Připočtu 2-3 t orbitální modul a mám 15-16 t. Ten ale není nutný, protože zásoby levněji vynese nepilotovaná verze bez těžké a drahé kabiny. SRB by se dal použít, pokud by se použily jen 3 segmenty, jenomže vývoj a zkoušky by byly asi drahé, všechno by se muselo upravovat.
Takže mi vychází při nosnosti 22 t k ISS 8 t orbitální modul s 5 t zásob vezené současně s lidmi (v servisním modulu o 1 t paliva víc - 8+8+6). Pokud se použije Atlas 5, bude mít za 5 let za sebou desítky startů a bude dostatečně osvědčený a vyzkoušený, aby se mohl použít na pilotované lety.

---

Jirka - 10/8/2005 - 11:35

Ten velky tah SRB se prave muze docela hodit. Obavam se totiz, ze CEV nam ponekud preroste 20t. Mozna dokonce az 30t (kabina, orbitalni modul, servisni modul, vykonny zachranny system). Zrychleni nad 4g po dobu nekolika desitek sekund by nemusel byt prece az takovy problem - zadni turiste tam rozhodne letat nebudou a v technice problem neni.
Nemam nic proti Atlasu nebo Delte, pokud budou levnejsi, tak vzhuru do toho. Obavam se ale, ze cenovou vyhodu bychom v EELV hledali jen tezko.
Navic pokud se pouzije startovaci rampy STS, tak lze pouzit spoustu infrastruktury.
Byl jsem tu prvni, ktery prosazoval a podporoval velice lehkou misi na Mesic, ktera by se cela vlezla pod 80t na LEO.
NASA se touhle cestou ale zrejme nehodla vydat, takze je nutne se s tim smirit a pocitat cca 25t CEV (kabina+serv modul+orbitalni modul) a naklad cca 80t (LSAM + EDS + TEI)

---

Hawk - 10/8/2005 - 12:15

Atlas nebo Delta by měly být využívány k pilotovaným misí na LEO a k Měsíci či dále něco jiného.
Je otázka zda jde udělat univerzální koncepci, která by šla nasadit na Deltu, Atlas či třeba na nosný systém STS. Proč se vázat na jednu nosnou raketu.

---

Vítězslav Novák - 10/8/2005 - 14:10

Sorry, Hawku, asi jsem vás špatně pochopil. Byl jsem z těch diskusí, kdy jsem vymlouval představy, že "To musí být dokonalý, jinak se to musí zrušit" a "K čemu nějaký bezpečnostní opatření, když je to naprosto dokonalý" nějak přeprogramován. Když čtu váš výrok teď, tak máte pravdu.

---

Jirka - 10/8/2005 - 14:13

Z ceho vyplyva tvoje presvedceni, ze by EELV meli dostat prilezitost se podilet na Mesici nebo Marsu?
Ja myslim ze by si tuto cest meli ziskat hlavne svoji cenou a spolehlivosti.
Problem je v tom, ze EELV nejsou ani levnejsi, ani spolehlivejsi nez pripadny SRBCEV.
Nicmene i tak to bude pro ne slusna prilezitost k necemu cuchnout. Muzou prakticky bez modifikaci vynaset roboticke vypravy ci mensi naklady, ktere budou Mesic i Mars podporovat.
Nicmene i tam to nebude samosebou. Treba takovy Falkon V bude utocit na pozici rakety DeltaII a Falkon IX (s deviti motory v 1.stupni) ma zautocit primo na EELV.

---

mikes - 10/8/2005 - 14:17

citace:

---

Problém SRB pro pilotovaný let s CEV je v jeho velkém tahu na konci funkce - ve velké výšce je větší impulz, takže snížení tahu je těžší než při max Q. Přetížení naroste nad 4 g, pokud nepoužijete velký 2. stupeň s velkou nosností. Rychlost a výška SRB po dohoření bude vyšší než u STS

---

Podle informací z následujícího obrázku to bude trošku jinak
Kdyby byla realizována např. třetí varianta (není třeba dělat 5-segmetový SRB ani J-2 nebo NK-43), tak u SRB nepřekročí přetížení 3g, a druhý stupeň s SSME udělá maximálně 4g ...
Oproti Deltě 4 a Atlasu 5 jsou SRB docela dobře prověřeny - z 228 letů (2x114) pouze jedna havárie - která raketa má tak dobrou statistiku ?

A navíc - nosnost 25 tun k ISS

---

Hawk - 10/8/2005 - 14:36

Jirka: Laická otázka, co nazýváš zkratkou EELV nebo LSAM + EDS + TEI atd. Pár jich sice znám (ET,SRB, STS, OSP) Nebo ještě lépe je někde v češtině nebo angličtině souhrný popis zkratek pro kosmickou techniku. Dík.

---

Jirka - 10/8/2005 - 14:37

Navic pripominam ze pokud by tato porucha SRB nastala u SRBCEV, tak se vlastne nic strasneho nestane. Pri nejhorsim by mel SRB mensi vykon a CEV by se nemusel dostat na pozadovanou drahu. Zrejeme by ale pripadny vypadek nahradil 2.stp nebo servisni modul.

---

Hawk - 10/8/2005 - 14:59

Páar dohadů:
EELV -asi přídavné rakety, ale tak by se mohly nazývat i SRB...
LSAM - lunární přistávací modul, něco jako lunární Eagle
EDS - návratový modul

---

Jirka - 10/8/2005 - 15:06

EELV - evolved expendable launch vehicle - projekt Delta IV + Atlas V
LSAM - lunar surface and ascend module (asi) - lunarni modul
EDS - earth departure stage - stupen na opusteni Zeme
TEI - transearth injection - navrat k Zemi

zkratky se daji vdy zadat do googlu a cekat co vypadne :-)

---

xChaos - 10/8/2005 - 16:18

Tahle varianta je určitě zajímavá tím, že spousta lidí a firem, co mají postavenou živnost na tom že umí vyrábět SRB (Thikol) a lovit je pak z Atlantiku a taky vyrábět/recyklovat SSME, vlastně budou dělat pořád to samé co dosud.

V USA jde skutečně hlavně o tu miliardu dolarů, kterou dnes stojí každý další start STS - předpokládám, že nakonec se prosadí nějaké řešení, kdy třeba místo jednoho startu za miliardy budou starty čtyři - ale stávající kosmické instituce a firmy si určitě moc dobře pohlídají, aby ta miliarda tekla pořád přes ně. Peněžní veletoky si prostě vymílají koryta, která není tak jednoduché přesměrovat někudy jinudy... není to bohužel jen o technických parametrech...

Je teda fakt, že Delta-4 Heavy se taky moc nepředvedla jako životaschopná alternativa, a tenhle systém má výhodu, že má opravdu hodně málo komponent - a navíc jsou ty komponenty skutečně během těch let pekelně mockrát odzkoušené (přinejmešním jako ruská raketa Sojuz...)

---

Ervé - 10/8/2005 - 16:33

Ten první nosič se mi už líbí - 17,9 t k ISS je dobré a není to ani moc naddimenzované. Jenom připomínám, že hmotnost záchranného systému se nemůže odečítat od nosnosti na LEO - k jeho odhození totiž dochází několik desítek sekund po rozběhu druhého stupně, když je rychlost asi na třetině - proto je nosnost snížena. Když jsem se podíval na konstrukci motoru J-2, tak je lepší než u Vulcainu - pracovní cyklus je uzavřený - výfuk z turbočerpadla je vyveden do výstupní trysky, kterou chladí a zvyšuje tah a impulz. Zvýšit tlak ve spalovací komoře a přidat nástavec výstupní trysky jako u RL-10 a máte špičkový "All American" motor.

---

Jirka - 10/8/2005 - 16:43

Pokud se za stejne penize do vesmiru vyslou dve posadky a 70t nakladu k tomu, tak to stalo za to.

Ted jeste procesat rady astronautu, kteri si vali sunky. Na co mit dva piloty v kapsli, ktera sleti dolu sama?
Stohlavy dav americkych kosmonautu, kteri budou padesatnici a zadne zkusenosti az se bude letat na Mesic o necem svedci.

http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/releases/2004/H04-152.html

Opravdu se nestacim divit co to tam posilaji za typky.



Nevim jestli i v juesej najdou nekoho jako je tento typek:
http://au.geocities.com/krikalyov/sk_career.html
ale byla by to vyhra. Brzo bude mit 47 narozeniny, takze by se sluselo mu poblahoprat.

---

Jirka - 10/8/2005 - 16:47

Mimochodem Sergej je strojar a vycet jeho zkusenosti daleko presahuje vycet titulu M. Griffina. Otazkou zustava za kolik by byl ochoten velet americke misi na Mesic.

---

Jirka - 10/8/2005 - 17:27

Pokud by vas zajimal prumerny americky astronaut:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/phillips.html

nasbiral par titulu z matematiky a aeronautiky a neuveritelnych 5 milionu mil ve vesmiru behem napinavych 12 dnu na STS, kde pomahal ridit automaticke procesy.

---

Ervé - 11/8/2005 - 09:04

Nevím jak to myslíš - co máš proti testovacímu pilotovi F/A-22, příslušníku SEALs nebo pilotovi AH-64 - jsou to zkušení, odvážní a vzdělaní lidi schopní rychle se učit nové technicky složité věci a rychle a správně se rozhodovat v situacích, když jim jde o krk. Philips není zelenáč, umí perfektně rusky, střední školu dokončil v 15 letech !! (normálně se v USA končí samozřejmě v 18). Faktem je, že z astronautů starších 50 let by mělo zůstat pár zkušených velitelů pro velení náročným misím STS nebo posádkám ISS a postupně by se měl omezovat počet ostatních.
Sergej je můj nejoblíbenější kosmonaut a je to frajer !!

---

jen tak - 11/8/2005 - 09:12

citace:

---

Pokud by vas zajimal prumerny americky astronaut:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/phillips.html

nasbiral par titulu z matematiky a aeronautiky a neuveritelnych 5 milionu mil ve vesmiru behem napinavych 12 dnu na STS, kde pomahal ridit automaticke procesy.

---

Jen by me zajímalo jestli k tomu taky potreboval protekci a boj s filozofií "kdo nekrade okrada vlastni rodinu" a "prilisna aktivita v nasich radach je horsi nez nepritel" ... Jen me mrzi ze nejsem obcan USA protoze v CR to asi bude stale stejny a ani za 15 let se nic nezmenilo.

---

Jirka - 11/8/2005 - 10:18

Spousty americkych astronautu jsou taky ucitele. No ja jsem tim chtel predevsim naznacit, ze spis nez pilota vrtulniku nebo doktora prirodnich ved by bylo vhodnejsi zamestnat nekoho se sirokym technickym rozhledem a s mnoha zkusenostmi.
Segejovy zkusenosti s kapslemi, Mirem ci ISS by byly urcite vhodnejsi nez teorie relativity, funkcionaly ci STS. Ikdyz nepochybuju ze Sergej je silny i v techto oblastech.
Nechat letat do vesmiru neperspektivni padesatniky jen proto, ze jeste nikdy nebyli ve vesmiru je proste nezodpovednost.

---

Archimedes - 11/8/2005 - 15:10

Zacinam si na predstavu pilotovane lode posazene na raketu s tuhym palivem pomalu zvykat... :) Netusite nekdo, jak moc je (znovu)zavedeni vyroby motoru J-2(S) realne? Jaka by byla asi jeho cena ve srovnani se SSME?

---

Archimedes - 11/8/2005 - 15:48

Ted jsem docetl ten clanek, na ktery odkazal Jirka v jienm foru. Mj. se tam pise:
"...NASA will initiate development of a Crew Launch Vehicle derived from Space Shuttle solid rocket boosters with a new upper-stage for human spaceflight missions in the 25-30 metric-ton-class following retirement of the Space Shuttle in 2010."

Pocita se zrejme s tim, ze CEV bude prece jen trochu "macatejsi".
Podle toho, co je rozebrano zde ( http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1055 ) by ale tech 25-30tun nosnost mohla byt pro SRB problem, pokud by se nemel SRB protahovat a v druhem stupni by byly jine motory nez SSME.
Osobne si myslim, ze CEV nakonec vyjde spis pod 20 tun a NASA si ted jen dela "rezervu".

---

tomas.pribyl - 11/8/2005 - 16:43

citace:

---

Nechat letat do vesmiru neperspektivni padesatniky jen proto, ze jeste nikdy nebyli ve vesmiru je proste nezodpovednost.

---

A nechat letat do vesmiru mozna perspektivni, lec nezkusene dvacatniky, kteri zatim nic nedokazali, je zodpovednost?

Abychom si rozumeli: neprosazuji zadnou vekovou kategorii. Jenom mi prijde ubohe do nekoho se navazet kvuli veku. Treba Phillips se do oddilu astronautu dostal jako nejstarsi American v historii ve veku 45 let a 14 dni - evidentne tedy prevalcoval i mladsi ucha... A na obezne draze je podruhe (tedy ne ze by nikdy nebyl ve vesmiru). Nebo jste mel na mysli nekoho jineho?

Ostatne, vsichni soucasni astronauti jsou pro budouci americke programy vicemene "neperspektivni". I tem nejmladsim bude pri zahajeni novych letu na Mesic kolem padesati. A v te dobe zase nekdo bude rvat, ze jsou nepersketivni...

Pevne verim, ze vek neni kvalifikaci (neplati jen pro kosmonautiku).

---

Jirka - 11/8/2005 - 17:22

No jasne ze Philips neni ten pravy kandidat. Stejne jako by nebyl zadny dvacatnik. Je ale nutno uvazovat logicky a bez emoci.
Za deset patnact let bude NASA potrebovat zkusene astronautu nekde kolem ctyricetipeti (mozna mladsi) pro lety na Mesic. Ti astronauti potrebuji hlavne zkusenosti z ISS nebo letu na sojuzech. Mozna specialisty na praci robotu v kosmu.
To znamena ze tito lide maji v soucasnosti max 35let (ale ti uz jsou skoro za horizontem). Tito lide potrebuji mit (az prijde cas) natrenovano, potrebuji mit hlavne technicke znalosti a dobrou fyzickou kondici.
Lety STS je dobra sranda, ale mimo nejakych specialitek se to asi pro Mesic moc nevyuzije. Misto pilota ci vedce je pro Mesicni vycvik skoro bezcenne.
Nechme tedy letat starce v STS a mlade perspektivni nechme pracovat na technickych zalezitostech kolem ISS, CEV, Sojuzu, CanadaArm, EVA atd.
Prakticky by tedy na pobyt na ISS meli zacali cvicit co nejmladsi astronauti kolem tech 25-30 let a jako stale posadky by se meli objevit kolem roku 2010 az budou mit 30-35.
Snad nechcete na Mesic poslat padesatileteho doktora se dvema lety na STS, to je smesne.

---

Ervé - 12/8/2005 - 07:41

To je omyl.
Na Měsíc můžete klidně poslat člověka, který nikdy ve vesmíru nebyl - je to jen otázka výcviku - v Apollu chodilo po Měsíci 6 lidí, kteří za sebou neměli ani jeden oblet Země - většinou to nevadilo. Na Měsíc ve 4 členné posádce stejně poletí dva piloti a dva vědci, takže v pohodě stačí, aby 2 měli za sebou aspoň jeden let. Philips je ten pravý kandidát na místo druhého člena ISS, asi jste ten jeho životopis vůbec nečetli, nebo máte nesmyslné názory na otázky výběru. Co takový Tjurin, Treščev ? Šaripov měl taky jen jeden let v STS.

---

Jirka - 12/8/2005 - 10:43

Nemam nic proti odbornosti Philipse, ale je to pro me neperspektivni astronaut. Leda ze by s nim pocitali jako papalasem NASA, ktery by mel vedet o cem pobyt ve vesmiru vlastne je.
Nevim jaky byl prumerny vek lidi, co chodili po Mesici, ale myslim ze jim bylo tak maximalne kolem 40 a nejaky ten let za sebou vetsinou meli - v kapslich Gemini.
No hlavni rozdil bude v tom, ze v projektu Apollo to bylo vetsinou o pilotovani a proto se taky vetsinou zamestnavali piloti. Mozna ze NASA myslelo, ze ISS bude vetsinou o vede a tak zemestanvali astronauty - vedce, ale opak je pravdou. Jsou to udrzbari. No a Mesic bude o konstrukci lunarni zakladny. Muzete tam vzit i nejakeho vedce, ale ten nebude klicovy. Bude to vicemene pasazer, ktery sem tam prilozi ruku k dilu.
Ja se obavam toho, ze NASA nebude mit pro Mesic zadneho zkuseneho velitele, ktery by byl schopen resit okamzite technicke problemy - jako ze jich bude urcite mnohem vic nez tam a zpet mise alla Apollo.
Vystavba lunarni zakladny a pobyt tam se bude mnohem vic podobat pracovni naplni udrzbaru na ISS. Navic tyhle zkusenosti nelze ziskat tim, ze nekoho poslu na par dni do vesmiru na STS, udelam fajfku a mam hotovyho astronauta.
Mozna ze se neco da natrenovat i na zemi, ale Sergejovy zkusenosti ze skoro rocniho pobytu ve vesmiru neni lehke nabrat, pokud to neplanuji ti, co ho tam vysilaji.

---

tomas.pribyl - 12/8/2005 - 12:59

Ja myslim, ze na ISS se v soucasne dobe nevychovava generace pro Mesic. A oddil astronautu musi byt nejen perspektivni, ale i pouzitelny. Kdyz nekdo mluvi o tom, ze se buduje neco perspetivniho, tak tim vetsinou omlouva sve soucasne neuspechy (fotbalovy trener prohrava, ale buduje perspektivni muzstvo, nejaky vyrobek sice nejde na odbyt, ale jde o perspektivni vec...).

Zkusenost nelze redukovat na pocet startu nebo na vek (na pohlavi apod.). Je to o mnoha dalsich faktorech. (Malokdy je velitel nejstarsi nebo ma nejvice startu z posadky - podivejte se do mnoha misi.)

Vezmete si, ze z hlediska casu straveneho ve vesmiru byl Armstrong z posadky Apollo-11 nejmene zkuseny. (A byl vlastne nejmene zkuseny ze VSECH velitel v programu Apollo!) Krome toho jako jediny clen posadky nemel za sebou ani jeden vystup do otevreneho prostoru.

citace:

---

Nemam nic proti odbornosti Philipse, ale je to pro me neperspektivni astronaut. Leda ze by s nim pocitali jako papalasem NASA, ktery by mel vedet o cem pobyt ve vesmiru vlastne je.
Nevim jaky byl prumerny vek lidi, co chodili po Mesici, ale myslim ze jim bylo tak maximalne kolem 40 a nejaky ten let za sebou vetsinou meli - v kapslich Gemini.

---

Nejde o to, co si myslite, ale o to, co je v danem pripade pravda (zrovna vek se da velmi presne spocitat). Nejmladsim z astronautu, co byli na Mesici, byl Duke. Tahlo mu na 37 let. Nejstarsim Shepard - 48 let. V kapslich Gemini letela presne polovina ze dvanacti Mesicnanu.

citace:

---

No hlavni rozdil bude v tom, ze v projektu Apollo to bylo vetsinou o pilotovani a proto se taky vetsinou zamestnavali piloti.

---

Az na to, ze pilot lunarniho modulu se rizeni prakticky nedotkl...

citace:

---

Mozna ze NASA myslelo, ze ISS bude vetsinou o vede a tak zemestanvali astronauty - vedce, ale opak je pravdou. Jsou to udrzbari. No a Mesic bude o konstrukci lunarni zakladny. Muzete tam vzit i nejakeho vedce, ale ten nebude klicovy. Bude to vicemene pasazer, ktery sem tam prilozi ruku k dilu.
Ja se obavam toho, ze NASA nebude mit pro Mesic zadneho zkuseneho velitele, ktery by byl schopen resit okamzite technicke problemy - jako ze jich bude urcite mnohem vic nez tam a zpet mise alla Apollo.
Vystavba lunarni zakladny a pobyt tam se bude mnohem vic podobat pracovni naplni udrzbaru na ISS. Navic tyhle zkusenosti nelze ziskat tim, ze nekoho poslu na par dni do vesmiru na STS, udelam fajfku a mam hotovyho astronauta.

Mozna ze se neco da natrenovat i na zemi, ale Sergejovy zkusenosti ze skoro rocniho pobytu ve vesmiru neni lehke nabrat, pokud to neplanuji ti, co ho tam vysilaji.

---

Tak vidite - dyt to sam pisete. Soucasny oddil nebude mit s Mesicem nic spolecneho... Soucasni astronauti byli vybirani pro ISS a pro raketoplany, nikoliv pro stavbu lunarni zakladny. Kdyz dnes budete ctit nabrat "perspektivni" oddil (pouzitelny po roce 2020), musite vzit lidi totalne bez zkusenosti, bez skol, bez referenci apod. A pak cekate a desite se, co z nich vypadne.

---

tomas.pribyl - 12/8/2005 - 13:04

citace:

---

Vezmete si, ze z hlediska casu straveneho ve vesmiru byl Armstrong z posadky Apollo-11 nejmene zkuseny. (A byl vlastne nejmene zkuseny ze VSECH velitel v programu Apollo!)

---

Opravuji se: zapomnel jsem na Sheparda (Apollo-14), coz byl de facto zelenac (brano poctem startu). Jako cela jeho posadka.

---

Jirka - 12/8/2005 - 13:43

To ze se pilot lunarniho modulu rizeni skoro nedotkl je pro me novina. Nedelal jsem si podrobnej rozbor, ale je jasne, ze vetsina Astronautu byli zkuseni piloti a ne zelenaci. Vetsina soucasnych Astronautu jsou zase piloti, nebo vedci (v horsim pripade ucitele). To po cem jsem ja volal jsou technici a EVA specialisti na Mesic(to asi bude problem natrenovat), nebo aspon s rozsahlymi zkusenostmi s pobytem ve vesmiru.
At si Phillips uziva svuj duchod na stanici. Pro me neni problem vek, ale zkusenosti. To ze na ISS, ktera jedina se blizi podminkam pro cestu na Mesic je neperspektivni clovek. To jsem kritizoval.
Je zrejme ze vetsina soucasnych astronautu dostane z oddilu padaka, ale vhodni kandidati by meli prodelat misi na ISS. Jeste je dost casu, tak se tady nemusime tolik vzrusovat.
Co se tyce veku tak je snad zrejme, ze clovek nad 50 let to bude mit na Mesici hodne tezke. Pokud se tam poleti za 15 let, tak ma v soucasnosti 35 (takovych astronaut snad v soucasnosti neexistuje, vim jen o trech kandidatech kteri ovsem nemaji technicke vzdelani). Idealni kandidat ma v soucasnosti tak 30 let. Cim drive zacne nabirat zkusenosti tim lip.
Pokud tam chcete posilat duchodce s doktoraty - tak prosim, klidne se prihlasim, ale nepochybuju ze to bude chtit prece jen trochu vic nez jen tocit kniplem a chvili vydrzet nejake to pretizeni. Mesic neni suborbita.

---

Jirka - 12/8/2005 - 14:06

citace:

---

Opravuji se: zapomnel jsem na Sheparda (Apollo-14), coz byl de facto zelenac (brano poctem startu). Jako cela jeho posadka.

---

Skutecne to byl zelenac s jednim letem v Mercury a s par tisici hodinami na stihacce, ale kdo v te dobe nebyl.
Nicmene se doba trosku zmenila a treba pristi lunarni modul bude opravdu pristavat automaticky a v sedacce budou sedet ucitele matematiky a ne technici a geologove.

---

mikes - 12/8/2005 - 14:38

citace:

---

No a Mesic bude o konstrukci lunarni zakladny.

---

Prvním několik přistání (6-7) má být ve stylu Apolla, tzn. na několik různých míst pro vědecký průzkum (čili nutnost přítomnosti vědců - geo/planeto-logů) a až pak by mělo začít budování trvalejší stanice ...

---

avitek - 14/8/2005 - 15:18

citace:

---

To ze se pilot lunarniho modulu rizeni skoro nedotkl je pro me novina.

---

Pro mne taky... Posledních několik desítek sekund mezi 30 až 90 sekundami u různých misí) byl let u všech LM poloautomatický; počítač řídi rychlost klesání, horizontální pohyb řídil velitel. Zejména markantní to bylo u A.11, kde vzhledem k tehdy ještě nepřesné znalosti koeficientů rozvoje gravitačnbího potenciálu je vypočítaná dráha hodila více než kilometr jinam, do blavanitého terému měl Armstrong hodně co dělat, aby vybral místo s minimem velkých balvanů (to byla na místě, kam je vedla automatika). Naproti tomu start z měsíčního povrchu na dráhu byl plně automatický.

To se dá vyčíst jednak ze záznamů konverzace, jednak z okamžiků přechodů mezi jednotlivými variantami řídicího programu palubního počítače.

---

ales - 14/8/2005 - 18:53

T.P.> ... pilot lunarniho modulu se rizeni prakticky nedotkl...
Jirka> To ze se pilot lunarniho modulu rizeni skoro nedotkl je pro me novina.
A.V.> Pro mne taky...

Myslím, že tady došlo k malé "terminologické přeháňce", protože LEM byl sice samozřejmě v závěrečné fázi pilotován, ale Tomáš asi jen narážel na to, že byl pilotován "velitelem" a "pilot LM" mu "jen pomáhal" (hlídal přístroje a tak).

Jinak si myslím, že nejprve musí být vybrán a schválen přesný scénář pilotovaných letů na Měsíc, včetně návrhu technických zařízení, a teprve pak má smysl začít vybírat a trénovat kosmonauty k těmto misím. Pár roků je asi ještě čas.

---

tomas.pribyl - 14/8/2005 - 21:03

citace:

---

citace:

---

To ze se pilot lunarniho modulu rizeni skoro nedotkl je pro me novina.

---

Pro mne taky... Posledních několik desítek sekund mezi 30 až 90 sekundami u různých misí) byl let u všech LM poloautomatický; počítač řídi rychlost klesání, horizontální pohyb řídil velitel. Zejména markantní to bylo u A.11, kde vzhledem k tehdy ještě nepřesné znalosti koeficientů rozvoje gravitačnbího potenciálu je vypočítaná dráha hodila více než kilometr jinam, do blavanitého terému měl Armstrong hodně co dělat, aby vybral místo s minimem velkých balvanů (to byla na místě, kam je vedla automatika). Naproti tomu start z měsíčního povrchu na dráhu byl plně automatický.

---

Tak pro je v tom pripade novinka, ze byl Armstrong pilot lunarniho modulu (Lunar Module Pilot). Vzdycky jsem si myslel, ze letel na pozici velitele (jak se da vycist ze zaznamu konverzace atd. :-).

---

Tiky - 15/8/2005 - 10:03

citace:

---

citace:

---

citace:

---

To ze se pilot lunarniho modulu rizeni skoro nedotkl je pro me novina.

---

Pro mne taky... Posledních několik desítek sekund mezi 30 až 90 sekundami u různých misí) byl let u všech LM poloautomatický; počítač řídi rychlost klesání, horizontální pohyb řídil velitel. Zejména markantní to bylo u A.11, kde vzhledem k tehdy ještě nepřesné znalosti koeficientů rozvoje gravitačnbího potenciálu je vypočítaná dráha hodila více než kilometr jinam, do blavanitého terému měl Armstrong hodně co dělat, aby vybral místo s minimem velkých balvanů (to byla na místě, kam je vedla automatika). Naproti tomu start z měsíčního povrchu na dráhu byl plně automatický.

---

Tak pro je v tom pripade novinka, ze byl Armstrong pilot lunarniho modulu (Lunar Module Pilot). Vzdycky jsem si myslel, ze letel na pozici velitele (jak se da vycist ze zaznamu konverzace atd. :-).

---

Pilot LM bylo opravdu zavadejici oznaceni,vice by se hodilo dnes nicnerikajici palubni inž. nebo technik.Opravdu pouze dohlizel na praci velitele odecitanim pristroju a jedine co delal pro vlasni let menil skokove vykon pristavaciho motoru pri pristani na zadani velitele.Vlastni pristani mel na triku jen a jen velitel i zamerovaci kriz pro stanoveni polohy pro pristani je na strane pouze velitele,take rohodnuti o preruseni pristani do ZONY SMRTI mel jen velitel.Tim bych ale nesnizoval vyznam ze tam pilot LM byl,treba na povrchu pri praci byl nenahraditelny.

---

Jirka - 15/8/2005 - 11:27

Dobre, dobre, pilot LM se rizeni skoro nedotkl. Ta veta se urcite da povazovat za spravnou.
Snazne prosim o mir, chtel jsem jen upozornit na to, ze podle me by NASA mohla prosvihnout prihodny okamzik pro vytrenovani "americkeho" Sergeje Krikaleva pro pristani na Mesici.
Moje kritika vyplynula z porovnani zivotopisu soucasne posadky ISS. Predpokladal jsem ze nekoho napadne pridat k Sergejovi nekoho mladeho aby mel moznost se neco naucit.
Pokud to NASA neprijde rozumne, pak s tim ja samozrejme nemuzu nic udelat a musim doufat, ze to zvladne i technicky zalozeny clovek nebo testovaci pilot s par lety vycviku.

---

Vena - 15/8/2005 - 11:32

Ad Jirka a výběr posádky:
nemyslím si, že věk je nějaká zásadní měrná mince. Důležité je zdraví, které musí mít všichni v pořádku a pak schopnost se správně rozhodnout hlavně s ohledem na soudržnost týmu. Tj. musíte mít lidi schopné spolu vyjít, lidi vzájemně se respektující a hlavně takové,kteří jsou "cool". A popravdě mám pocit, že starší člově je v tomto ohledu lepší než "hormony" našlapaný 35letý "yankee" Starší člověk totiž má více zkušeností z řešení konfliktů s lidmi. A to bude při měsíční misi to nejzásadnější, neboť zde největší záhul nedostane technika, či tělo, ale psýcha. Neboť všichni si budou vědomi, že neexistuje záchrana, že Země je daleko a že vše je na nich ... a to pak musí všichni sakra držet dohromady ...

---

Jirka - 15/8/2005 - 12:32

Reseni konfliktu mezi lidmi?
Ja bych predpokladal ze ti lide spolu stravi roky, nebo minimalne mesice pri vycviku i ostre pruprave a ze spravny vycvik musi zahrnovat i krizove situace na pokraji smrti mrazem, na pokraji smrti hladem.
Takze brat na palubu nekoho kdo urovnava konflikty mezi lidmi nema smysl. Za pripadne mezilidske problemy neni zodpovedna posadka, ale ten, kdo ji vybral.
Vek rozhodne neni klicovym faktorem, ale pokud poslu 54 leteho do kosmu, tak musim pocitat s tim, ze je to pravdepodobne jeho posledni let. Pokud tam poslu 35 leteho, tak stale sbira zkusenosti.
Pokud 54-ti lety dokaze byt ve stejne fyzicke kondici jako 35-ti lety, tak je to spis problem toho mladsiho.
Na kriticke mise by rozhodne meli letat idelne pripraveni kandidati, to ale nutne znamena, ze v predchazejicich misich tito kandidati sbirali zkusenosti. Samozrejme existuji lide, kteri jsou idealni po spousty let a pro kazdou misi - viz. Sergej :-)

---

Jirka - 15/8/2005 - 12:36

A sakra, prosil jsem o mir a zase jsem se nechal trochu unest. No idealni astronaut by ze me nebyl.

---

VR - 16/8/2005 - 10:33

Když už se tady v tomto vlákně probírá Sergej, tak dle SpeceNewsRu http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14498 dnes překonal rekord v kumulované délce pobytu na oběžné dráze. Předchozí rekord držel Sergej Avdějev s 747 dny 14 hodin 14 minut 11 sekund.

---

Ervé - 16/8/2005 - 14:16

Při výběru posádky pro Měsíc je důležité časování. Pokud první pilotovaný let proběhne v roce 2018, měl by to být velitelův třetí start - ideální z hlediska věku i zkušeností. Takže velitel by měl dlouhodobý let na ISS prodělat v roce 2015 nebo 16 a první let v roce 2012 nebo 13, což znamená výběr NASA z roku 2010 (pokud let na Měsíc při čtvrtém letu, pak 1.start v roce 2010 - výběr z roku 2008, při větších rozestupech mezi lety lidi z výběru 2006). Členové posádek ISS a STS do roku 2010 mají jen malou šanci na let na Měsíc, musí počítat jen s ISS, STS a CEV.

---

Hawk - 16/8/2005 - 15:02

Spekulovat o tom kdo má jaké šance s jakými zkušenostmi poletět na Měsíc mně připadá jako porcovat prase, které ještě běhá po dvoře. Nikdo neví jak má CEV vypadat, jak dlouho bude trvat vývoj. Termíny vyřazení STS a ukončení ISS se mohou klidně přehodnotit. Příští administrativa Bílého domu může posunout návrat na Měsíc o mnoho let nebo ho může výrazně urychlit.
V současné době je lunarní program i CEV ,jeho vlastní podoba předmětem spekulací a má spíše formu dobře napsané SCI-FI s otevřeným koncem.

---

mpower - 14/9/2005 - 17:12

citace:

---

... Nikdo neví jak má CEV vypadat ...

---

nevim, jestli se to tu uz davno neobjevilo, ale pokud vyhraje vyberove rizeni Lockheed Martin tak CEV bude vypadat nejak takhle: http://www.popularmechanics.com/science/space/1534782.html?page=1&c=y

---

Ervé - 15/9/2005 - 13:33

Nová administrativa rozhodně přistání na Měsíci výrazně neurychlí, v roce 2009 už bude pozdě na velké zvýšení tempa. Navíc je jasná obava z poklesu peněz pro NASA kvůli Kjótskému protokolu, problémům s ropou a podobným věcem, které příští administrativa bude řešit.
U návrhu od Lockheedu nechápu smysl spojování dvou lodí do 40 t sestavy, když pro let na Měsíc se stejně potřebujete spojit s LSAM a EDS, pro lety k ISS nepotřebujete velký pohonný modul ani velký obytný modul, při kapacitě kabiny 6 osob na ISS jsou prostory více než dostatečné pro 4 lidi k Měsíci. Chtělo by to zveřejnit kompletní návrh (včetně hmotností prvků a paliva) - jak celá mise na Měsíc a zpět, tak lety k ISS nebo její nástupkyni.

---

Jirka - 15/9/2005 - 21:35

Konecny vyber dodavatele CEVu by mel padnout na jare az B a LH prepracuji sve nabidky. Tak jsem vazne zvedav co noveho se v Po dozvime. Treba NASA aspon upresni sve pozadavky na CEV.

---

avitek - 2/4/2006 - 08:18

Tak se nám práce na fázi 1 projektování CEV prodlužují...

March 27, 2006
CONTRACT RELEASE: C06-017


NASA Extends Crew Exploration Vehicle Contracts

NASA has authorized contract extensions for development of the agency's new Crew Exploration Vehicle.

The companies, Lockheed Martin Corp., and a team of Northrop Grumman Systems Corp., and The Boeing Co., were selected as CEV Phase 1 contractors in June 2005. They have been working with NASA to define requirements and develop conceptual designs for the agency's next-generation vehicle for human space flight.

The estimated maximum total value for each Phase 1 contract, including the extension to Aug. 31 and the optional extension periods, is approximately $60 million for each contractor. The approximate value of the basic extension period from March 31 to Aug. 31 is $17.5 million for each contractor; the approximate value of each two-month option is $7 million.

One of the Phase 1 contractors will be selected as the Phase 2 prime contractor to design, develop, test, evaluate and produce the CEV. Although the new contract authorizations include options that could extend the Phase 1 work until December, NASA expects to select the Phase 2 prime contractor by August.

The new contract extends Phase 1 work from March 31 until Aug. 31 and adds options for a pair of two-month extensions for each contractor. The first two-month option would extend Phase 1 work to Oct. 31, 2006. The second two-month option would extend Phase 1 work to Dec. 31. 2006.

The new spacecraft is expected to carry up to six astronauts into Earth orbit soon after the space shuttle is retired in 2010 and then on to the moon by 2018. The Crew Exploration Vehicle is a key element of the Vision for Space Exploration, which returns human explorers to the moon, Mars, and beyond.

---

Ervé - 4/4/2006 - 08:02

To je dobře, nechají obě firmy udělat víc práce, aby pak bylo z čeho objektivně vybírat. Zatím jim asi předvedli jen pár prezentací a předběžných výpočtů. Za ty další peníze už můžou mít podrobně rozpracovaný projekt.

---

Olda - 18/7/2006 - 17:45

Dal by se někde najít aktuální harmonogram uvedení CEV do provozu? Je už definitivně jistá ta verze, co tolik připomíná Apollo? Jak dlouho by měla být ještě využívána ISS?

---

Jirka - 21/7/2006 - 17:53

http://www.collectspace.com/news/news-072006a.html

CEV dostal jmeno Orion.

To znamena ze:

Saturn ----> Ares (CLV, CaLV)
Apollo ----> Orion (CEV)

---

Jirka - 21/7/2006 - 18:02

citace:

---

Dal by se někde najít aktuální harmonogram uvedení CEV do provozu? Je už definitivně jistá ta verze, co tolik připomíná Apollo? Jak dlouho by měla být ještě využívána ISS?

---

Harmonogram se je asi ten ze nekdy kolem roku 2008 zacnou testy LAS (zahranna vezicka vypoustena na 4segSRB). Prvni pilotovany let bude nekdy v roce 2014. Pred tim bude jeste par nepilotovanych testovacich letu. NASA puvodne planovala pilotovany let drive, ale tohle uz je asi mimo hru hlavne z duvodu napjateho rozpoctu.
Zakladni parametry Orionu vychazi z 5m verze CEVu publikovane v ESAS (zvetsene Apollo) a pochybuju ze dojde k radikalnim zmenam.
K ISS NASA prestane letat vlastnimi lodmi zrejme jeste predtim, nez se rozbehnou vypravy na Mesic (asi 2018).

---

Olda - 21/7/2006 - 18:26

Díky za odpověď. V tomhle případě budou Amíci min. 4. roky bez vlastní kosmické lodě a budou se opět muset spolehnout na Rusko. Pochybuju, že se navíc tento harmonogram podaří splnit, podle mě je to jen zbožné přání, určitě bude nějakej ten zádrhel. Skončení provozu raketoplánů v roce 2010 je podle mě zbytečně předčasné a mělo by být revidováno. No "zvětšené Apollo", přistávající na padácích, je pro mě osobně zklamání a krok zpět.

---

Jirka - 21/7/2006 - 19:21

citace:

---

Díky za odpověď. V tomhle případě budou Amíci min. 4. roky bez vlastní kosmické lodě a budou se opět muset spolehnout na Rusko.

---

Pro lety k ISS to muze byt klidne i vyhoda. Staci kdyz Rusko zvysi vyrobu sojuzu na 4ks rocne a do zasobovani se zapoji Evropa a Japonsko a budou vsichni spokojeni. Kapacita ISS bude naplnena.

citace:

---

Skončení provozu raketoplánů v roce 2010 je podle mě zbytečně předčasné a mělo by být revidováno.

---

Je dost mozne ze se dostavba ISS opozdi, nebo nejaky let bude opravdu pridan. Uvidime, na rozhodnuti je jeste nejaky ten rok cas. STS infrastruktura bude z velke casti zachovana pro Ares, tak to mozna nebude takovy problem.

citace:

---

No "zvětšené Apollo", přistávající na padácích, je pro mě osobně zklamání a krok zpět.

---

Pokud je to krokem zpet k dobre tradici Apolla, tak nemam nic proti.
Jak jsem ostatne uz parkrat ventiloval bude jedine dobre, kdyz se NASA zameri na vyzkum nepoznaneho a lety na LEO prenecha jinym. Nikdo nebude skodnej a mozna i neceho kridlateho se dockame.

---

Olda - 21/7/2006 - 20:35

Co se týče 4 Sojuzů ročně, je otázkou, zda budou деньги . No Amíci jim budou muset přispět. Každopádně nevím, zda ostatní budou schopni nových lodí na LEO. Každopádně Kliper se mi líbí o hodně víc, ale zase, jako u všeho, co se c Rusku vymyslí je bohužel otázka financování. A ESA a Japonsko? No moc jim nevěřím, tolik projektů (Hermes, Hotol Hope, CTV) a nic.....

---

bejcek - 22/7/2006 - 20:19

citace:

---

http://www.collectspace.com/news/news-072006a.html

CEV dostal jmeno Orion.

To znamena ze:

Saturn ----> Ares (CLV, CaLV)
Apollo ----> Orion (CEV)

---

Je to už definitivní? Nebo NASA podlehne tlaku politiků a nakonec tomu dá jméno např. Lincoln či FBO - First Big One?

---

Jirka - 24/7/2006 - 12:20

citace:

---

Co se týče 4 Sojuzů ročně, je otázkou, zda budou деньги . No Amíci jim budou muset přispět. Každopádně nevím, zda ostatní budou schopni nových lodí na LEO. Každopádně Kliper se mi líbí o hodně víc, ale zase, jako u všeho, co se c Rusku vymyslí je bohužel otázka financování. A ESA a Japonsko? No moc jim nevěřím, tolik projektů (Hermes, Hotol Hope, CTV) a nic.....

---

Mel jsem ten dojem ze zvyseni poctu Sojuzu je hotova vec.
Nedokazu si predstavit jak jinak by mohlo byt na ISS 6 clenu posadky nez bez dvojnasobneho poctu Sojuzu (dokud nebude CEV-Orion nebo Kliper). A samozrejme ze mericane, Evropa a Japonsko budou calovat. Myslim ze cena za osobu uz byla stanovena. (bylo to vic nez 30mil$ presne si to nepamatuju - mozna me nekdo opravi).
Pokud chce mit Evropa a Japonsko vlastni moduly na ISS, tak musi mit taky vlastni zasobovani. Evropske ATV je uz vcelku pripraveno a HTV bude urcite taky. Jinak se muzou Japonci rozloucit s vlastni laboratori a japonautem na ISS.

Co se tyce Orionu, tak nejake veci se objevily na:

http://www.nasaspaceflight.com

Prijemna vec je, ze se podarilo ponekud snizit jeho hmotnost, hlavni motor bude druhy stupen z Delty II (AJ10-118K) a SM Orionu by mel mit i vychytavky v podobe velice pohyblivych solarnich panelu a specialnich RCS motorku schopnych nahradit i vypadek hlavniho motoru.

Stale se objevuji nejake pochybnosti o 5segSRB, ale myslim ze neni duvod se obavat, ze by se technicke problemy nakonec nedaly vyresit.

---

Ervé - 25/7/2006 - 08:05

AJ-10 má slušný impulz (321 s), ale počítá se s ním jako s definitivním řešením nebo je to jen typ pro zkušební starty a pro lety na Měsíc se použije kyslíko-metanový motor ? Myslím že definitivní rozhodnutí NASA ještě nepadlo. Pokud jde o koncepci CEVu, myslím že křídlatý stroj není perspektivní, křídla (s tepelnou ochranou) jsou těžká, pokud chceme zmírnit a zpřesnit přistání, stačí kabinu vybavit paraglidingovým padákem a lyžemi pro krátký dojezd (něco jako Gemini 2.generace nebo X-38).

---

Jirka - 25/7/2006 - 10:37

citace:

---

AJ-10 má slušný impulz (321 s), ale počítá se s ním jako s definitivním řešením nebo je to jen typ pro zkušební starty a pro lety na Měsíc se použije kyslíko-metanový motor ? Myslím že definitivní rozhodnutí NASA ještě nepadlo.

---

NASA tvori CEV a vubec architekturu VSE v jakychsi cyklech a myslim, ze prostor pro mozne zmeny se cim dal tim vice zuzuje. Je mozne ze LOX/LM motor jeste bude pro Mesic zvolen, ale spis bych predpokladal, ze k hypergolicky motor bude letat k ISS i k prvnim Mesicnim misim.

Ted jsem zvedavy jestli bude nejaka podstatna zmena v Aresu 1.

Co se tyce Aresu V, tak bych si tipnul na nahrazeni motoru RS-68 nejakym pokrocilym a zachovani prumeru hlavni nadrze na 8metrech. Ale na to je spousta casu.

citace:

---

Pokud jde o koncepci CEVu, myslím že křídlatý stroj není perspektivní

---

Kridla jsou uz davno mimo hru.

---

J2930 - 27/7/2006 - 13:32

Japa se nam budou zachranovat, aneb to jsem netusil kam se az proklikam
Tento a vice obr. ve velkych rozlisenich:
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/vision/technology/ndxpage1.html


Ale fandove uz asi znaji...

---

Ervé - 27/7/2006 - 14:28

RS-68 na Aresu 5 bude možná vylepšená verze s vyšším Isp, ale rozhodně tam nebude jiný motor. Nejsou peníze na vývoj takového motoru.

---

Jirka - 27/7/2006 - 14:48

http://www.spaceflightnow.com/news/n0607/20ipd/

No ja myslim ze tohle by byl docela dobry adept.
Hlavne by umoznoval zmensit prumer hlavni nadrze zpet na prumer ET (kolik to presne je? Asi tak 8.4m, ze?) a tim by umoznoval usetrit pri prechodu vyroby na nadrz o vetsim prumeru a s tim spojene naroky na upravu MLP a dalsi infrastruktury. A to jsou dost velke investice.
RS-68 taky bude vyzadovat nejake upravy.

No samozrejme ale bude zalezet predevsim na cene a spolehlivosti. Kdyz se nevyplatilo upravovat SSME, tak se treba ani nevyplati vyvijet novy supermotor.
Mozna si tuhle upravu NASA schova az jako vylepseni AresuV, kdy by s 10m hlavni nadrzi a vice novymi motory mohli dosahnout nosnost kolem 200t.

---

Ervé - 28/7/2006 - 09:58

Na něco jste zapomněl, vyvíjený motor má tah 250 000 lb, RS-68 750 000 liber, pro Ares 5 se nedá použít, muselo by jich být nejmíň 12. Pokud bude mít dobré Isp, hmotnost, spolehlivost a cenu, mohl by nahradit J-2 v Aresu 1 a EDS, ale na to je zatím brzo, o motoru chybí dost podstatné údaje.

---

Jirka - 28/7/2006 - 13:58

Myslel jsem ze je to jen takovy demonstrator. Motor o prislusnem taku by se musel vyvynout. Byl to jen takovy napad kterym se mozna uvazovani NASA ubira.
Je spousta otevrenych alternativ. A pochybuju ze CaLV nedozna jeste vyraznych zmen.

---

avitek - 28/7/2006 - 20:32

Vyjádření GAO (Rozpočtového úřadu vlády USA) k financování Bushovy kosmické iniciativy a zejména CEV:

http://www.gao.gov/new.items/d06817r.pdf

Long-Term Commitment to and Investment in Space Exploration
Program Requires More Knowledge

United States Government Accountability Office

---

avitek - 29/7/2006 - 20:25

Dvě nové tiskové zprávy NASA na toto téma:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/jul/HQ_06273_Exploration_Update.html
STATUS REPORT: 06-273 NASA Exploration Systems Progress Report

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/jul/HQ_C06041_Constellation_contract.html
RELEASE: C06-041 NASA Awards Contracts for Constellation Program Study

---