Do tohoto tématu jsem přesunul starší relevantní příspěvky, aby to bylo pohromadě.

Tajemný Mars ...

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.JPG

Může mě někdo poučit, co je to zahnuté uprostřed ?

citace:

---

Tajemný Mars ...

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.JPG

Může mě někdo poučit, co je to zahnuté uprostřed ?

---

hmm mne to skor pripomina ze si tam Rovery zahrali gulicky ... ale jamka sa im prevratila...

citace:

---

nevite jak je na tom presne Spirit??? vsude pisou o Oportunity,ale o Spiritu temer nic...diky Tomas

---

citace:

---

citace:

---

Tajemný Mars ...

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.JPG

Může mě někdo poučit, co je to zahnuté uprostřed ?

---

Zajimave. Dle mne de o prasklou plynovou bublinu, ktera vznikla v chladnouci roztavene hornine. Praskla pro to ze byla moc velka na rozdil od dalsich dvou v pravo.

---

Mne to spis pripomina jedne druh rohliku...
Rozhodne to neni palma, uz proto ne, ze jestli sem to dobre pochopil je to snimek toho meteoritu. Ale nezda se mi to zas tak zvlastni, na Zemi geologicky vznikaji taky velmi zajimave utvary.
Kazdopadne to zcela jiste neni ani fosilie a uz vubec ne mala palma.


Spis ve me vyvolala hromadu spekulaci ta nahoda, ze meteorit je prave u tepelneho stitu, popustil sem na chvili uzdu fantazii:
nebylo by mozne, ze to je zpusobeno nejakym proudenim v atmosfere, ktere i tepleny stit i ten kamen nasmerovava do urcite oblasti? Nemuze to byt treba kamen budto odpadly od velkeho meteoru, ktery utvoril krater Endurance pri jeho padu, nebo vznikly pri dopadu meteoru nebo treba meteor z toho sameho roje jako meteor Endurance nebo dokonce z roje, z nehoz na to misto /diky draze toho roje a rotaci Marsu/ dopada neco pada casto, nebo dokonce kamen vyvrhnuty pri dopadu meteoru End. a zas spadly zpatky?

To sou ovsem spekulace do znacne miry nesmyslne, na druhou stranu je totiz statisticky stejne pravdepodobne aby ten kamen dopadl tam nebo kamkoliv jinam, ale nahoda je to zajimava a hlavne vedecky cenna, az o tom kdokoliv cokoliv zvite, napiste to sem prosim, myslim treba i vedecke vysledky, protoze najit spadly meteor neni tak caste ani na Zemi natoz na Marsu, navi cpri vlastne velmi malem radiu MERuu.

Pravdepodobnost nalezu taky zvysuje to, ze Mars ma ridsi atmosferu, takze toho na povrch dopadne vic, a diky ridsi atmosfere ty kameny dyl vydrzej. A asi taky bude v oblasti Marsu tech meteoru vic.

Jinak jenom podotykam, ze oba rovery uz prekonaly ve vydrzi Lunochody /ten co vydrzel dyl, vydrzel asi 11 mesicu, ten dalsi tusim 5/.

citace:

---

Mne to spis pripomina jedne druh rohliku...
Rozhodne to neni palma, uz proto ne, ze jestli sem to dobre pochopil je to snimek toho meteoritu. Ale nezda se mi to zas tak zvlastni, na Zemi geologicky vznikaji taky velmi zajimave utvary.
Kazdopadne to zcela jiste neni ani fosilie a uz vubec ne mala palma.

---

Neni to moc symetrii najednou, ono to vlastne ani zadnou poradnou symetrii nema, je to pouze maly opticky klam tvoreny ostrym stinem. Je to podle me ohlazena hrana u dutiny. Z toho data a textury te horniny by se melo jednat o vychoz nazvany El Captain, snimek tedy poridil Opportunity a melo by se jednat o nejaky siran (nejspis sadrovec nebo spise anhydrit), ten podobne mikroskopicke utvary pokud vim tvori, navic pokud je vystaven vetrne erozi.

citace:

---

Neni to moc symetrii najednou, ono to vlastne ani zadnou poradnou symetrii nema, je to pouze maly opticky klam tvoreny ostrym stinem. Je to podle me ohlazena hrana u dutiny. Z toho data a textury te horniny by se melo jednat o vychoz nazvany El Captain, snimek tedy poridil Opportunity a melo by se jednat o nejaky siran (nejspis sadrovec nebo spise anhydrit), ten podobne mikroskopicke utvary pokud vim tvori, navic pokud je vystaven vetrne erozi.

---

Ja bych doporucoval se treba podivat lupou na nejake vzorky sadrovce, urcite tam neco podobneho najdes. Podobne utvary si myslim najdes i v krapnikovych jeskynich.

Podle me je to proste dusledek selektivni eroze vetrem, kdyz se podivas smerem nahoru od toho "rohlicku" tak zjistis, ze plynule navazuje, je tedy soucasti toho kamene, je to proste trochu tvrdsi material, sadrovec s nejakou primesi, rekl bych zeleza. Kdyz se podivas na zbytek toho povrchu, najdes tam spoustu podobnych utvaru, rozdil je akorat v tom, ze tenhle svou jednou casti vystupuje jakoby nahoru a vytvari v tom osvetleni stin, rekl bych, ze pod nim byl nejaky valounek, ktery vypadl a utvorila se tak ta prohluben.

Rozhodne je to soucast te horniny, zadny utvar, ktery se tam dostal pozdeji ci jinak nez sedimentaci pri vzniku...

citace:

---

Ja bych doporucoval se treba podivat lupou na nejake vzorky sadrovce, urcite tam neco podobneho najdes. Podobne utvary si myslim najdes i v krapnikovych jeskynich.

---

citace:

---

Podle me je to proste dusledek selektivni eroze vetrem, kdyz se podivas smerem nahoru od toho "rohlicku" tak zjistis, ze plynule navazuje, je tedy soucasti toho kamene, je to proste trochu tvrdsi material, sadrovec s nejakou primesi, rekl bych zeleza. Kdyz se podivas na zbytek toho povrchu, najdes tam spoustu podobnych utvaru, rozdil je akorat v tom, ze tenhle svou jednou casti vystupuje jakoby nahoru a vytvari v tom osvetleni stin, rekl bych, ze pod nim byl nejaky valounek, ktery vypadl a utvorila se tak ta prohluben.

Rozhodne je to soucast te horniny, zadny utvar, ktery se tam dostal pozdeji ci jinak nez sedimentaci pri vzniku...

---

Jiste, ale sadrovec netvori jenom krystaly ale i zrnite, celistve, vlaknite nebo lupenite agregaty. Obdobny priklad je treba obycejny kalcit (jiste bys nasla spoustu fotek krasne vyvinutych krystalu kalcitu) a ten tvori vapenec, ktery muze byt velmi jemnozrnny a tvorit presne tytez tvary, jako jsou na te fotce. Navic kdyz se podivas kousek nahoru doleva od toho utvaru, tak tam nenajdes zadny prechod, on plynule navazuje na dalsi material, je jeho soucasti.
A jak jsi sama psala je to ze sadrovce (mimochodem, mohla by si sem dat odkaz, kde se pise ze je to ten sadrovec? docela by me to zajimalo. Pripadne staci treba jenom spektrum), to by ale znamenalo, ze je to cele ze sadrovce, i ostatni casti, navic po obrouseni je jasne videt co tam jasne nepatri - to jsou ty hematitove konkrece.

Skutecne bych v tom nehledal nic senzacniho, takovych povrchu naleznes na Zemi nepocitane a pritom jsou to pouze sedimentovane horniny...

ad obrazek: nad tim okynkem, kde pises prispevek, mas nekolik tlacitek pro upravu textu a posledni z nich je tlacitko pro zobrazovani obrazku, jednou na nej kliknes, vlozis adresu obrazku a kliknes jeste jednou.

citace:

---

A jak jsi sama psala je to ze sadrovce (mimochodem, mohla by si sem dat odkaz, kde se pise ze je to ten sadrovec? docela by me to zajimalo.

---

Nechcem vyrypovat, ale vpravo dole je profil nejakej lebky

Omlouvam se za svuj omyl s meteoritem, proste sem jim byl prilis zaujat...

Porad si nemyslim, ze by to bylo neco tak zahadneho, ale je fakt, ze me nic nenapadlo, jak to mohlo prirozene vzniknout, i kdyz sem nad timhodne sem nad tim hodne hloubal. Ovsem nejsem geolog.

Snad to muze byt kombinace obtisku valounu s roztavenim kamene a znovastuhnutim? Kombinace s roztavenim tuhnutim a prodem vody? Podlouhla bublina na kterou se doistala voda a ona proto takto popraskala?
Nevim.

Je tu namej geolog, ktery by mohl poradit nebo aspn priznat, ze taky nevi? Geologicky opravdu muze vzniknout ledacos.

Kazdopadne spekulacim o zivem tvoru bych se branil, na to se mi ten utvar opravdu dost presvedcivy nezda.

Jinak nevim, jestli uz sem pripomnel, ze marsrovery uz v zivotnosti nejen prekonaly oba pohyblive lunochody o Sojourner nemluve, ale pokud vim, tak i jine pristavaci sondy /i kdyz si nejsem jiste, jestli pristroje z Apoll ci nejake mesicni landery nevydrzeli dyl /mam dojem, ze prostroje z Apoll ano/

S tema obrazkama, sem asi natvrdlej, jakztakz chapu, jak pridat obrazek z jineho webu ale da se sem pridat obrazek i primo z kompu?

citace:

---

S tema obrazkama, sem asi natvrdlej, jakztakz chapu, jak pridat obrazek z jineho webu ale da se sem pridat obrazek i primo z kompu?

---

Dát sem obrázky z vlastního poičítače??? To jste trvale připojený???
A i kdyby tak můsíte mít nějakej web-server nebo ftp-server. Takže nejjednoduší je dát obrázky na nějakej volnej hosting a fálknout je sem pomocí img . (url je pro odkaz)

No, to uz se mi zda skoro jednodussi nebo skoro nastejno vytvorit na nakym freewebu adresu jen kvuli tomu obrazku a dat ho tam tak.

Jen by me jeste zajimalo, nebot me znalosti html sou zacatecnicke a jeste navic pofiderni - vlozenim obrazku pres odkaz se obrazek natrvalo umisti sem na server nebo to porad jenom zobrazuje z ciziho serveru? Zda se mi, ze asi spis natrvalo.

Obrázky samozřejmě zůstávají na původním serveru takže pokud ho někdo odebere je po něm. Aby se sem obrázky přihrávali musel by fórum správce upravit a vyhradit nějaký prostor na disku, nevím jestli je to ale nutné...

citace:

---

Dát sem obrázky z vlastního poičítače??? To jste trvale připojený???
A i kdyby tak můsíte mít nějakej web-server nebo ftp-server. Takže nejjednoduší je dát obrázky na nějakej volnej hosting a fálknout je sem pomocí img . (url je pro odkaz)

---

Diskuse je zajímavá, ale zkušený geolog nám tu opravdu chybí.

Osobně musím říct, že mi ta diskutovaná "struktura" nepřipadá moc jiná než její okolí, ale taky bych nerad prošvihnul fosilního Marťana :)

P.S.: S HTML a obrázky, prosím, moc neexperimentujte, opravdu by se to tu mohlo rozhodit. V případě potřeby se nebojte napsat e-mail (třeba mě na ales@kosmo.cz) a zkusíme to spolu umístit na web tak, aby se k tomu všichni dostali.

citace:

---

První, kdo psal, že je to sádrovec, byl jakýsi sulinar z 20.1.2005 kolem
22 hod.

---

Tady jsou nějaké citace "od zdroje", týkající se nálezu síranových minerálů v kameni "El Capitain":

Citace tiskovky, na které hovořil Squyres

http://weblogs.mozillazine.org/asa/archives/004987.html
Steve Squyres: Ever since Opportunity touched down on Jan 24 we saw this marvelous outcrop right in front of us we've been trying to puzzle out what it has to tell us. For the last two weeks we've been attacking it with everything we have. Every piece of our payload have been used. Over the last couple of weeks the puzzle pieces were falling into place. We've concluded that these rocks were soaked in liquid water. Were they laid down in liquid water? we don't have an answer yet. Were they acted upon and altered by liquid water. We believe yes. First, the little spherules like blueberries in a muffin are embedded in this rock and weathering out of it. Three ideas, lapilli, little volcanic hailstones, one possibility. Two, droplets of volcanic glass or impact. We've looked at these things very carefully. Probably concretions. If so, it's pointing towards water. Second piece of evidence is that when we looked at it closeup, it was shot through with tabular holes. Familiar forms. When crystals grow within rocks, precipitated from water. If they're tabular, as they grow you can get tabular crystals and water chem changes and they go away or they weather away. Next piece of evidence comes from APXS. We found it looked like a lot of sulfur. That was the outside of the rock. We brought with us a grinding too, the RAT and we ground away 2-4 mm and found even more sulfur. Too much to explain by other than that this rock is full of sulfate salts. That's a telltale sign of liquid water. Mini-TES also found evidence of sulfate salts. Most compelling of all, the Mossbauer spectrometer in the RATted space showed compelling evidence of Jerosite (chyba v přepisu, správně jArosite), an iron sulfate hydrate. Fairly rare, found on earth and had been predicted that it might be found on Mars some day. This is a mineral that you got to have water around to make. We believe that this place on Mars had a groundwater environment that would have been suitable for life. Habitable place at one point in time. This is a place where minerals precipitated out from liquid water. One of the best kinds of rocks that preserve evidence for life are rocks where minerals precipitate and trap and preserve evidence of past life. These are very, very interesting rocks. Just as a teaser, we have tentative evidence that not only were they modified by liquid water, they may have been laid down by water. Once we have finished up on El Capitan, we're driving to Big Bend and we'll take some very detailed pictures to try to determine whether these rocks were laid down in liquid water.


Minerál jarosit, o kterém se v hořejší citaci mluví, je zásaditý síran draselnoželezitý, chemický vzorec:

KFe₃(SO₄)₂(OH)₆

Vzhledem k všeobecně velkému obsahu železa v marsovské půdě, je železitý minerál dokonce pravděpodobnější, než vápenatý (sádrovec či anhydrit). Jinak jarosit je na Zemi velice vzácný minerál.

http://www.space.com/scienceastronomy/marswater_chemistry_040303.html


Stránky Williama Farranda (geolog ze Space Science Institute, Boulder, CO, člen vědeckého týmu MER):

http://gemelli.colorado.edu/~farrand/MER_log.html

Opportunity sol 38

This is my first sol back after my break. I woke up this morning in Mesquite, Nevada. The drive to southern California went well. A lot of the drive today was in the rain. Going over Mountain Pass (between Nevada and California) it was very foggy, I couldn't see very far ahead.

Today was the day of the big NASA HQ press conference announcing the discovery of jarosite in the crater wall outcrop and the likliness that it formed through the action of water. I was contacted for comments by reporters from the Boulder Daily Camera and the Denver Post.

It sounds like the Moessbauer and APXS results from El Capitan back up my observation from the Pancam that indicated color differences between the buff colored rocks (represented by the McKittrick target) and the dark red rocks (represented by the Guadalupe target). Guadalupe has more Fe and hematite than McKittrick has. Woohoo!

Aha, tak jarosit mě nenapadnul, ale dalo by se to očekávat vzhledem k vyšším obsahům železa. Jinak jarosit tvoří celistvé, vláknité a také zemité agregáty, což je zřejmě tenhle případ. Navíc se v tom popisku píše, že upřednostňují vysvětlení, že ty kuličky ("borůvky") jsou konkrece, s címž také souhlasím. Podobné procesy pak mohly vytvořit i tu texturu, kterou vidíme, tedy kousky s vyšší odolností (a je otázka, zda je tam vyšší obsah jiného minerálu, nebo pouze třeba železa v jarositu), které vystupují nad okolní povrch.

Díky za odkaz.

Po dohodě s Patricií jsem udělal stránku, na které jsou podrobnosti Patriciiny interpretace diskutovaného snímku z Opportunuty (ze Solu 34).

Stránka je na adrese http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/zahady/pa01.htm

Kdo má zájem, může se tam podívat a případně i reagovat (tady).

Já osobně si jako naprostý geologický/paleontologický laik dovedu představit, že ta zajímavá struktura vznikla třeba i nebiologicky, ale stačí to k úplnému odmítnutí možné biologické interpretace ?

Diskutovaný snímek je též reprodukován v článku "Evidence from Opportunity´s Microscopic Imager for Water on Meridiani Planum" SCIENCE 306 (3. 12. 2004) str 1727-1730 jako obr.4. Jde o kompozici tří snímků z MI na cílovém objektu King2 na Guadalupe (nedaleko El Capitan). Šířka snímku odpovídá asi 3 cm. Popis pozorování v článku se soustřeďuje na vlastnosti pozorovaných sferulitů, které vyprecipitovaly ve vodním prostředí. Diskutovaný snímek je před vybroušením bruskou RAT. Snímek po výbrusu ukazuje jinou texturu vybroušených sferulitů, které jsou zřejmě tvrdší než okolní matrice. Existence možných fosílií, o kterých se v této diskuzi mluvilo, se v článku nezmiňuje (ale už je ubroušená). Je však možné psát dotazy prvnímu autorovi článku, kterým je K. E. Herkenhoff z U.S. Geological Survey, Flagstaff, AZ 86001, jehož e-mailová adresa je: kherkenhoff@usgs.gov . Třeba k tomu snímku podá nějaký názor. LL

Díval jsem se na uvedený obrázek trochu blíže a působí to na mne dojmem, že byl upraven takovým způsobem, aby se zvýšil kontrast (změnila se stupnice gradace šedi na strmější, aby vynikly i malé rozdíly) a v důsledku toho nejtmavší části obrázku přešly na hodnotu '000000' bez škály šedi, tedy absolutně černou (a je to artefakt následného zpracování nebo možná i přenosu dat). Porovnejte. např. tmavé skvrny v levé spodní části obrázku.

S-ovitá skvrna pak je pouhou prasklinou v kameni.

Berte toto jen jako moji hypotézu vycucanou z prstu, nikoli jako něco definitivního či exaktně odvozeného!

Tak me to nedalo a poslal jsem zminenou fotografii k posouzeni docentu Markovi z paleontologie na PrFUK a ten odepsal, ze to zkamenelina neni. Doporucoval bych proto hledat na jinych mistech.

Pane kolego,
predmet na fotografii spolehlive neni fosilie. Je to neco mechanickeho
vznikleho obrusem, narazem, popraskanim, strukturou krystalu a ja
nevim jak jeste, ale fosilka to neni.
Je to velika skoda, zkamenelinky na Marsu by se mi moc a moc libily.
S pozdravem J. Marek

citace:

---

Doporucoval bych proto hledat na jinych mistech.

---

Kdyz se divam na ten obrazek zmenseny, vlastne se mi taky nezda tak odlisny od ostatnich bublin okolo, jen ma trochu jiny tvar, kdyz si to zvetsim, koumam, jak mohlo neco takoveho vzniknout "prirozene". Protoze zajimave to opravdu je, to se neda poprit, nebo se mi to takove aspon zda...

Nicmene vedci maji rozhodne pravdu, kdyz sou zdrzenlivi, to je jeden z principu vedy. Neni kam spechat, pokud by to zkamenelina byla a rover ji objevil relativne brzo, urcite se objevi i dalsi znamky. Pokud zivot na Marsu byl, urcite tam byl a "bude byty, bude byly /cas budoucominuly", i kdyz to rozpozname az az par dlaisch let. Pokud reknou, ze to zkamenelina neni, mam tendenci jim to verit, i kdyz muzou byt nadmiru opatrni, protoze kdo by na druhou starnu nejasal, pokud by moznost zkameneliny byla opravdu realna?

Osova soumernost se mi zda taky ne uplne prukazna, takova neuplna.

A nejsem geolog ani paleontolog, ale co ja vim, chemickae slozeni by nam asi stejne nic moc nereklo? Zkameneliny se proste obtisknou a to ostatni se ztrati, ne?

Ja to bylo s tou sfingou presne nevim, ale mel sem za to, ze na to verili jen ufologove, co ja vim, normalni vedec snad zadny?

Co takhle zkusit experiment - donest fotku paleontologovi nebo geologovi, nerict mu, ze to je z Marsu a zeptat se ho, co na to rika? Nejlip vic paleontologum a vic geologum s ruznyma variantama se ho zeptat "co je to za zkamenelinu" a co je to? /rozdil je psychologicky dulezity./.

S tim hledanim jineho mista jsem nemyslel zdejsi, ale slibne fotografie z roveru. Dovolim si tvrdim, ze zadny odbornik vam nerekne ani naznakem, ze by to mohla byt zkamenelina.
Ano spravny postreh: jenze co to je charakteristika fosilie? Lepe by bylo tvrdit, ze je dulezita charakteristika toho zijiciho organismu, ale to je vedlejsi. Chemicke slozeni mnoho neprozradi, jak pise Nolanus, povi nam vetsinou jen neco o prostredi v jakem se fosilie uchovala, tedy co to je za horninu, jak a pri jakych podminkach vznikla. Je vyjimecne se zachova cast samotneho organismu, ale nekdy samotny organismus muze tvorit horninu, to by ale nebyl tento pripad (pokud by to fosilie byla).
Porad se ohanite osovou symetrii, ale ja ji tam skutecne nevidim (maximalne rovinnou, ale jen s odrenyma usima). Navic na cim mensi struktury se divate, tim spatrujete vice symetrii, ale to neznamena fosilie. Napriklad na tomto snimku: http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/042/1M131912406EFF05A6P2953M2M1.JPG
jsou stejne utvary, pouze jsou zanesene prachem a podle me jsou to stopy diageneze toho sedimentu. Ciste chemicka zalezitost. Nebo to snad podle vas jsou dalsi fosilie?

Experiment s donesenim fotky odbornikum by podle me nemel vyznam, protoze ti by vas hned upozornili na ty sferule, ty jsou totiz mnohem zajimavejsi a podobne na Zemi jen tak nenajdete.

elcaro=Patricie

citace:

---

S tim hledanim jineho mista jsem nemyslel zdejsi, ale slibne fotografie z roveru.

---

citace:

---

co to je charakteristika fosilie? Lepe by bylo tvrdit, ze je dulezita charakteristika toho zijiciho organismu,

---

citace:

---

Chemicke slozeni mnoho neprozradi, jak pise Nolanus, povi nam vetsinou jen neco o prostredi v jakem se fosilie uchovala, tedy co to je za horninu, jak a pri jakych podminkach vznikla. Je vyjimecne se zachova cast samotneho organismu, ale nekdy samotny organismus muze tvorit horninu, to by ale nebyl tento pripad (pokud by to fosilie byla).

---

citace:

---

Porad se ohanite osovou symetrii, ale ja ji tam skutecne nevidim (maximalne rovinnou, ale jen s odrenyma usima).

---

citace:

---

Experiment s donesenim fotky odbornikum by podle me nemel vyznam, protoze ti by vas hned upozornili na ty sferule, ty jsou totiz mnohem zajimavejsi a podobne na Zemi jen tak nenajdete.

---

Jenomže se tady bavíte o tom, že něco VYPADÁ jako fosilie. Když jsem ten obrázek viděl poprvé, vůbec jsem nevěděl o čem se bavíte, protože nic podobného vašemu popisu jsem tam neviděl. Když jste to zakroužkovali, konečně jsem se zorientoval. Jenomže kámen/vyvřelina/usazenina může vypadat jako slon, fosilie, zub nebo s prominutím prdel. Pořád je to jen kámen/vyvřelina/usazenina.

Chápu, že kámen může vypadat jako fosilie. Ale JAK se pozná, že to je jenom kámen a ne fosilie? PROČ to na tom obrázku nemůže být fosilie? Může mi to někdo jako laikovi objasnit? To skutečně stačí říct, že to MŮŽE být kámen, a z toho už spolehlivě plyne, že to NEMŮŽE být fosilie? To pro mne není úplně přesvědčivá logika. Rád bych si trochu rozšířil obzory, ale hláška typu "spolehlivě to není fosilie", bez dalšího vysvětlení, mi nepomáhá. Věřím, že bych vysvětlení pochopil :)

To Patricie: on ti nekdo zakazuje sem psat?
Fosilie rozhodne nemusi vykazovat zadne clankovani (pouze nekteri zivocichove maji clanky), osovou symetrii (dokonce ani rovinnou, pri fosilizaci se tyto vlastnosti zivocichu ztraceji) a pokud nejakou symetrii maji, tak vetsinou pouze jednu.

Chemicke slozeni nam nerika vetsinou nic o vlastnostech toho zivocicha (s vyjimkou chemickych fosilii a nekterych organogennich vapencu a silicitu na Zemi). Vapence (to jsou horniny a ne mineraly, mineralem, ktery je tvori, je kalcit, dolomit apod., natoz aby byl nejhojnejsi) mohou totiz vznikaji prevazne chemickou cestou, srazenim z vodnych roztoku, napriklad ve strednich hloubkach mori apod. a take detriticky. Nevznika zvetravanim kremicitanu. Mramor a travertin jsou skutecne odrudy vapence, slin je pak smesi jilovych mineralu a kalcit nebo dolomitu, opuka ma navic prachovou primes.
Tvuj predpoklad ale neni zrejme spravny, alespon podle rozboru APX spekter, ktere ukazuji spise na prevldajici mineral jarosit.

Symetrie: ano, uznavam, ze podrazdenost v tom je, protoze ja tu symetrii skutecne nevidim, ale tohle se tezko vysvetluje pres internet a mnohem lepe pri osobnim rozhovoru nejlepe nad tou fotkou. MAm zmatek ve vsech tech symetriich, ktere tam nachazis. Uvedomujes si napriklad, ze dve osove symetrie a jednu rovinnou symetrii ma treba krychle, kvadr nebo koule. To ale ten utvar neni. A clankovitost neznamena nutne biologicky puvod, proto nemuze byt povazovan za jeho dukaz (navic tam clanky nevidim).

Nazaver ti zkusim poradit a prosim neber to jako utok nebo neco takoveho, myslim to dobre: prospelo by ti, kdyby sis prosla nejake zaklady geologie, mineralogie a paleontologie, tim co zde pises si slapes po svem kreditu.

Alesovi: duvody proc si myslim, ze to rozhodne neni fosilie:
1) ten objekt neni zadnym zpusobem oddelen od okolni hmoty, nevystupuje z ni, je jeji soucasti.
2) nevidim tam zadne znaky, ktere by ukazovaly na fosilii, ani tu symetrii, kterou tam vidi Patricie.
3) ten objekt je podle me odolnejsi cast horniny, vznikla diagenezi a cementaci puvodniho jarositu, pokud se podivam na okolni povrch, vidim presne tytez objekty, ktere ovsem nevystupuji tak vyrazne nahoru. Jednoduse receno, puvodni homogenni material byl pri zmene podminek vystaven novemu srazeni jinych mineralu, ktere se prednostne srazely na prasklinach apod. a vytvorily shluky, konkrece, odolnejsi vuci naslednemu zvetravani.

To jsou nejdulezitejsi veci, proc si myslim, ze to neni zkamenelina. Samozrejme jako geochemik nemam takove zkusenosti jake ma paleontolog, proto mi to nedalo a pozadal jsem o nazor doc. Marka, ktery muj odhad potvrdil a kteremu verim, ze nehraje o udrzeni sveho mista, jelikoz uz je v duchodu a moc by chtel, aby se potvurky nasly i mimo Zemi.

Vyjádřil jsem se dost neomaleně, ale hlavně mi šlo o to, že fosilie vypadá odlišně od okolí (díky způsobu a době vzniku), někdy víc, někdy míň, a tady je to aspoň podle mých zkušeností všechno z jednoho typu materiáli.

citace:

---

...šlo o to, že fosilie vypadá odlišně od okolí (díky způsobu a době vzniku), někdy víc, někdy míň, a tady je to aspoň podle mých zkušeností všechno z jednoho typu materiáli.

---

zajimal by me KONKRETNI ZPUSOB jak by mohlo neco takove vzniknout prirozene. O symetrii bych asi nemluvil ani ja, nicmene je fakt, ze to ukazuje urcitou pravidelnost.
Za duvod, proc to neoznacovat jako zkamenelinu bych citoval vetu, ktera se pouziva proti skalnim ufistum: kdyz zvoni zvonek, muze to byt kamarad listnoso, policajt, ale proc by to mela byt prave anglicka kralovna?

Ale i ja bych chtel slyset podrobnejsi vyklad, jak to muze vzniknout prirozene: zadna selektivni eroze etc., mechanizmus, jak mohla vzniknout tak relativne pravidelna struktura, protoze neco jako clanky tam opravdu videt je a ze by to mohlo vzniknout ciste nahodne s emi zda malo pravdepodobne..

Nicmene Patricie: pripada, ze zacinas nejak ztracet sebekontrolu, vyjadrujes tvrzeni, ktera sou neprukazna i kdyby to nahodou zkamenelnina byla. Proc by to v tom pripade nemohl byt suchozemsky organizmus? Jak vis, ze se na Marsu zovot nerozsiril napevninu? Treba to na Marsu mohlo byt naopak, nez na Zemni. Ze fosilizace probehla ve ve vakuu se ni zda taky dost sporne, protze fosilizace, co ja vim, probiha prave tak, ze je dlicny predmet prikryt kamenem a tim se do neho obtiskne.
Zkratka bych nerad, aby se to tady promenilo v dalsi diskuzi o meste na Mesici.

Spis mimo diskuzi o teto zkameneline bych dal k diskuzi jiou tezi: potvrzeni existnece zivota na Marsu minula ci pritomna by bylo povazovano za obrovskou bombu. Nicmene ja se domnivam, ze pravdepodnost, ze nizsi zivot tam je nebo byl je relativne vysoka a sice zivot zavleceny ze Zeme. I na Zemi se naslo par kamenu z Marsu /vyrazene z marsu dopadem jinych meteoru/, proc by se takto nemoghl na Mars v minulosti dostat ze Zeme? Mnozstvi materialu, ktery se takto "vymenil" podle me muselo byt relativne vysoke a pravdepodbnost, ze apson nejak spora prezila pruchod atmosferou Marsu, taky. Uz mnohokrat s eukazalo, ze zivot vydrzi vic, nez si vetsina lidi mysli. A pokud na Matsu prezije a rozmnozi se jedina bunka, je vyhrano. Zbytky by pak mohly dal existovat napr. v pdzemi ziveny geotermalnim teplem.

Ovsem tento kamen se mi nezda byt zadnym zvlastnim dukazem.

citace:

---

zajimal by me KONKRETNI ZPUSOB jak by mohlo neco takove vzniknout prirozene.

---

O.K. jestliže to vypadá, že ten objekt je součástí okolní hmoty a geolog si dovede představit jeho vznik nebiologickou cestou, pak už asi opravdu nemá smysl rozvíjet paleontologické spekulace. Mě to vysvětlení takhle stačí a pro sebe toto téma uzavírám.

Výše uvedenou stránku s Patriciiným pohledem ale rušit nebudu. Doplním ji informacemi z této diskuse a pak budu čekat na další informace z Marsu. Třeba i roky a desetiletí :)

Tohle je krasny snimek ze "staricke" sondy Mars Global Surveyor...



A pro pripad, ze nevite o co jde, tak zde je trosku vysvetleni

citace:

---

zajimal by me KONKRETNI ZPUSOB jak by mohlo neco takove vzniknout prirozene.

---

citace:

---

Uz sem to tady jednou napsal. Pokud ta hornina mohla byt kdysi tekuta, mohl ten utvar vzniknout i tak ze se v tekute hornine nafoukla bublina plynu, ktera praskla a tim jeji plast ppraskal a po uniku plynu se zdeformoval jako kdyz prorazite balon.

---

quote: Nasa poskytla několik snímků, z kterých se na gejzír dá usoudit....

NASA ale neposkytuje veřejnosti veškeré snímky, které získá, neboť jde o vědecký materiál, který se bude nějakou dobu zpracovávat (a zpracovává si jej tým, který výsledky získal). Není tedy vyloučeno, že pokud diskutovaný útvar někoho z NASA zaujal, jistě si udělal další mikroskopické snímky a použije je pro nějakou buď geologickou či paleontologickou studii v budoucnu. Pan ing. Holub má pravdu, když říká, že si na další výsledky budeme muset nějakou dobu počkat. Ostatně jak jsem již napsal, první předběžné výsledky, získané oběma rovery, již začaly vycházet v Science. LL

citace:

---

quote: Nasa poskytla několik snímků, z kterých se na gejzír dá usoudit....

NASA ale neposkytuje veřejnosti veškeré snímky, které získá, neboť jde o vědecký materiál, který se bude nějakou dobu zpracovávat (a zpracovává si jej tým, který výsledky získal). Není tedy vyloučeno, že pokud diskutovaný útvar někoho z NASA zaujal, jistě si udělal další mikroskopické snímky a použije je pro nějakou buď geologickou či paleontologickou studii v budoucnu. Pan ing. Holub má pravdu, když říká, že si na další výsledky budeme muset nějakou dobu počkat. Ostatně jak jsem již napsal, první předběžné výsledky, získané oběma rovery, již začaly vycházet v Science. LL

---

Nezbývá mi, než napsat No Comment a Patrícii poradit, aby napsala vědecký článek a se štěstím tak předeběhla všechny ostatní.

At se na ten snímek koukám jak chci porát vidím jen kamení ,nevím, ale připadá mi to jako spekulace stejně jako s marsovskejma sfingama.

citace:

---

Nezbývá mi, než napsat No Comment a Patrícii poradit, aby napsala vědecký článek a se štěstím tak předeběhla všechny ostatní.

---

A co tohle ?

citace:

---

At se na ten snímek koukám jak chci porát vidím jen kamení ,nevím, ale připadá mi to jako spekulace stejně jako s marsovskejma sfingama.

---

Vsechno tohle uz bylo x-krat resene na ruznych mistech. 'Fantasticky objev' kulicek je stary vic nez rok, zde prezentovany snimek taktez. Od te doby uz bylo zjisteno, ze kulicky jsou konkrece a jsou tvoreny prevazne hematitem. Ano, hematitem, zadnym vapnikem, uhlikem... zadne zkameneliny.
Mimo jine, obrazek ma na sirku 3cm (30mm). 'Trilobit' by pak mel prumer asi 3mm, coz by byl zrejme nejmensi trilobit na svete (zde ve vesmiru).

Souhlasim s tim, ze prirozene znamena i biologicky, spravne teda ma byt "nebiologicky".

Patricie: nikdo te nenapada, ja i sulinar sme se snazili byt korektni, i sulinar zduraznil, ze to mysli v dobrem. Pokud te neco stejne urazilo, omlouvam se.
Vsichni se chceme podilet na objevovani, to je mozne vedou, ale veda znamena kriticnost a strizlivost /mimo jine/, v tomto pripade to znamena uznani faktu, ze to, ze si prejme, aby kdysi byl na Marsu zivot, neznamena, ze tam byl opravdu a ze ho tam budeme videt na kazdem kroku.
Zajimalo by me, co delas, a co znas z poaleontologie gelogie etc.? Nemzslim to ve zlem, proste se spatne diskutuje, kdyz clovek o tom druhem nic nevi.

Vysvetleni s bublinou pro me vypada prijatelne, dik.

Nejsem is jist, jak to presne je, ale mam dojem, ze u vedy, vcetne snimku z Marsu, copyright znamena jen nutno presne citace, jinak ale zverejnovani nijak omezeno neni.
Stejne tak sem mel zato, ze se zverejnujou vsechny forky z Marsu /taky jich je na www nasa.goc nepocitane/.
No, mozna nechaj obcas do zpracovani pryc ty uplne nepovedene, aby si nedelali ostudu, nevim.

Jinak diky za hezky obrazek buriana, udelam mi radost a snazim se stahnout dalsi z tech stranek.
Apeluju i na ostatni aby, kdyz do diskuze vkladaji obrazky sem napsali i presny odkaz a odkaz galerie, at se nemusim vecne propracovavat zdrojovym kodem.

Jinak pro sebe, bych tuhle diskuzi asi taky uzavrel, zacina to ztracet smysl, jestli nekdo prijde s novym funovanym poznatkem, jak to mohlo vzniknout nebiologicky budu rad.

Obrazky jsou zverejnovany vsechny. Obcas se dokonce vyskytne i nepovedeny snimek, napr. s vypadkem na casti plochy, chaotickymi pixely apd.

citace:

---

Na Marsu je voda a byl tam život....

---

Souhlasím s Patricií, já v tom vidím plotýnky tyranosaura nebo iguanodona, ale musel by být hrozně malinký, ale to vysvětluji malejma rozměrama Marsu a nižší gravitací oproti Zemi )
Věřím tomu, že ježci na Marsu taky jsou, když nám jich tolik běhá po zahradě, proč ne tedy na Marsu ? ) Ježků je plný vesmír, třeba takový "Criters", to je také jeden z poddruhů ježků. Myslím ,že jsou příbuzní i s ježkama tu v ČR a jejich rozdíl je dán izolovaným vývojem v různých částech vesmíru, resp. místní kupy galaxií. Svým způsobem se jedná o vyhynulý ježčí endemitský druh v oblasti působení roveru Opportunity, tj. oblasti El Capitan. Já bych tento poddruh ježků nazval "Atelexis Opportunus" v češtině "Ježek Šance" jako důkaz a naděje pro lidsvo, že nejsme ve vesmíru sami a existuje i život jinde ve vesmíru. Je to pro nás šance kontaktovat inteligentnější ježky "Atelexis sapiens". Toť vše k uvedenému obrázku. Ježkům zdar )

Nicméně Patricie, milá jemenovkyně, budu vážný ... existuje dnes málo dívek který se zajímají o takovýhle inteligentní věci, čehož si na tobě vážím. Pokud ti je víc než 18 tak mi napiš, proberem ty ježky. Můj mail je patri.ku@seznam.cz, ... opakuju... ted to není sranda Patrik

Případně na http://seznamka.kosmo.cz/jezecek

Žádná reakce na můj příspěvek ? Tak jinak -

Co je to za útvar na obrázcích v předchozím příspěvku ?

citace:

---

Co je to za útvar na obrázcích v předchozím příspěvku ?

---

Jde o útvar o velikosti přibližně 7,1 milimetru.

Ktery z MERu zaber poridil a kdy?

Prosím o odpověď bez znalosti těchto údajů - hlavně pak Patricii.

Coze? To prece neni zadny kviz, pokud chces nejake hodnoceni, pak prece musime znat kontext toho snimku!
No ale budiz, ja si totiz myslim, ze odpoved vim. Mam to tu napsat?

Měl jsem to lépe specifikovat - prosím o odpověď jen a pouze Patricii.

Arccos : mail na "nulovém" učtu na centrum.cz.

http://www.space.com/scienceastronomy/mars_life_050216.html

tak pry je na Marsu zivot ve vodnich kapsach a v jeskynich, jestli se tohle ukaze, ze je to pravda - tak ja asi snim svuj klobouk...

Nu dobře, ale stále tam nepíšou o konkrétních důkazech jen teorie. A těch už tu bylo až až, beztak tadle myšlenka o životě pod povrchem je už pěkně stará. Ale když nic jinýho tak aspon dostanou víc penízků na výzkum mrtvýho Marsu )

Nevím, zdato to někdo již nezmiňoval, ale toto je članek, který vlastně diskutuje úpně ty stejné věci.
http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_050214.html

no a dalsi den jako obykle o jeden den pozdeji to tady mame i v cestine http://pravo.novinky.cz/p041a08c.php

jenže problém je, že, aby vůbec mohly takový breberky existovat tak tam musí nejprve být fakt hodně dlouho příznivé podmínky, pak se dokážou přizpůsobit i drsnějším podmínkám. Samozřejmě, že anaerobní breberky ze Země by dokázaly přežít v podmínkách Marsu, ale to by se tam musely nejpv něják dostat. A to pochybuju. Srovnávat tudíž přeživší breberky v drsných podmínkách Země s teoretickým životem ve stejných podmínkách Marsu (nebo vesmíru) je docela mimo mísu

Otázka života na Marsu se bude teprve zjišťovat. Ale nebylo by taktické říkat, že tam asi život není. Když se začalo pochybovat o tom, že experimenty Vikingů vlastně život neprokázaly, zájem o další výzkum Marsu mezi širokou veřejností (tj. daňovými poplatníky) poklesl. Čili z hlediska budoucího výzkumu je možná dobré dávat "pozitivní signály" ( hantýrce politiků). LL

citace:

---

jenže problém je, že, aby vůbec mohly takový breberky existovat tak tam musí nejprve být fakt hodně dlouho příznivé podmínky, pak se dokážou přizpůsobit i drsnějším podmínkám. Samozřejmě, že anaerobní breberky ze Země by dokázaly přežít v podmínkách Marsu, ale to by se tam musely nejpv něják dostat. A to pochybuju. Srovnávat tudíž přeživší breberky v drsných podmínkách Země s teoretickým životem ve stejných podmínkách Marsu (nebo vesmíru) je docela mimo mísu

---

to už je na mě moc velké science fiction Ale i kdyby, tak nebude nový život, ale stále ten náš starý známý

citace:

---

Měl jsem to lépe specifikovat - prosím o odpověď jen a pouze Patricii.

---

citace:

---

Fosilie rozhodne nemusi vykazovat zadne clankovani (pouze nekteri zivocichove maji clanky),

---

citace:

---

Chemicke slozeni
Tvuj predpoklad ale neni zrejme spravny, alespon podle rozboru APX spekter, ktere ukazuji spise na prevldajici mineral jarosit.

---

citace:

---

Symetrie: A clankovitost neznamena nutne biologicky puvod, proto nemuze byt povazovan za jeho dukaz (navic tam clanky nevidim).

---

citace:

---

Alesovi: duvody proc si myslim, ze to rozhodne neni fosilie:
1) ten objekt neni zadnym zpusobem oddelen od okolni hmoty, nevystupuje z ni, je jeji soucasti.
3) vidim presne tytez objekty, ktere ovsem nevystupuji tak vyrazne nahoru.

---

Chtěla bych zdůraznit, jsem nahlas nikdy neuvažovala o tom, že na Marsu dnes existuje život. To aby mi nebylo špatně rozuměno. Domnívám se ale, že na Marsu život byl. Jak vznikl - to už je další Pandořina skřínka. No , neříkejme, že je to další zlo, ale že je to další problém. A jestli tam život je, ještě další problém. Mohl by tam být, protože tam byl a je tam voda. Důkazy se začnou sbírat a dozvíme se to podle mého názoru celkem brzo. Jedním z problémů určitě je, kde ho tam hledat. To že se MERy poslaly do míst, kde se předpokládal oceán, je výmluvné - říká nám, co si o tom američani myslí. Že připravují další rovery (a větší), které budou vybaveny biologickými laboratořemi je další výmluvný fakt.
Také bych chtěla zdůraznit, že se s vámi bavím na úrovni hypotéz. Z fotografii si vytvářím řadu hypotéz, které mi říkají, kterým směrem by se výzkum také mohl a měl ubírat. Zablokovat uvažování biologickým směrem je dobrovolné nasazení si klapek na oči, které není ničím odůvodněné. Chtěla jsem Vám také ukázat, že je možné dělat vědu i s malými finančními náklady. Předpokládám, že většina z vás jsou studenti a přesto si můžete dovolit mít počítač. To dnes stačí. Důležité je ale mít také hlavu otevřenou, nespoléhat se jen na to, co mi napíše NASA, protože ti jsou placeni úředním aparátem, který je navíc kontrolovaný vojáky a všemi těmi lidmi, kteří si říkají "Inteligentní service". Mimochodem, zaměstnanci NASA musí podepsat při nástupu do firmy prohlášení, že na veřejnost pustí pouze schválené informace. Ve skutečnosti jsou všichni tihle "inteligentní" dohlížeči servilní drzouni a to je všechno.
Samozřejmě, že s každým nálezem je spojeno také politické rozhodování, protože NASA tak byla koncipována a na sebe si vydělat neumí a je závislá na úřednících, kteří si říkají politici. Bohužel.

citace:

---

Vsechno tohle uz bylo x-krat resene na ruznych mistech. 'Fantasticky objev' kulicek je stary vic nez rok, zde prezentovany snimek taktez. Od te doby uz bylo zjisteno, ze kulicky jsou konkrece a jsou tvoreny prevazne hematitem. Ano, hematitem, zadnym vapnikem, uhlikem... zadne zkameneliny.
Mimo jine, obrazek ma na sirku 3cm (30mm). 'Trilobit' by pak mel prumer asi 3mm, coz by byl zrejme nejmensi trilobit na svete (zde ve vesmiru).

---

citace:

---

Vsechno tohle uz bylo x-krat resene na ruznych mistech. 'Fantasticky objev' kulicek je stary vic nez rok, zde prezentovany snimek taktez. Od te doby uz bylo zjisteno, ze kulicky jsou konkrece a jsou tvoreny prevazne hematitem. Ano, hematitem, zadnym vapnikem, uhlikem... zadne zkameneliny.

---

citace:

---

oportunity objevil zbytky civilizace na MARSu !!!!
teď to říkali na tiskovce a ukazovali tam i snímek nějaký rozpadlý základny o který si nejdřív mysleli, že jsou to kameny.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040126a/MERB_Sol1_Postcard-B002R1_br2.jpg
v pravým horním rohu to jde vidět.
+ v horní části uprostřed jde vidět další sleepy hollow 2
[Upraveno 26.1.2004 poslal admin]

---

1) omezte prosím velikost vkládané fotografie. Patricie vám to asi vkládá schválně v origoš velikosti

2) proboha Patricie, měj s námi trochu soucitu. Divíš se tomu, na co se tě tu někteří ptají. Sleduji tuto "diskuzi" již delší dobu a nemám nic proti tomu, že někdo hledá stopy života na Marsu. Od toho tam třeba ten Microscopic Imager je fajn, ale já to sleduju taky a vím jak vypadá zkamenělina. Krom toho tebou doporučované snímky, např. ty poslední dva ukazují jen vyhloubeninu od RAT.

3) k obrázku http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040126a/MERB_Sol1_Postcard-B002R1_br2.jpg
Tento obrázek je tuším prvním barevným obrázkem z Opportunity. Protože je na snímku i tzv. kalibrační terčík, mohlo si ctěné oko povšimnout, že barvy na snímku nejsou věrné, tedy ani krajina na snímku nemusí zcela odpovídat realitě. Nicméně i na "správně barevných fotkách" je vidět obloha podobně. Snímací kamery mají problém s focením v protislunci, proto obloha jde tím směrem doběla - čip se "přepálil" nic víc. Barva půdy/kuliče na snímku by asi měla být tmavší. Viz. spousty pozdějších fotografií.

4) MER není určen k hledání života. Pokud tam nikdo z nás zkameněliny nevidí, nemusí to být jen tím, že nechce. Např. já bych strašně rád zažil, že tam někde něco bude, ale obávám se, že ne mnohobuněční. Kéž by se potvrdilo, že na Marsu byly aspoň baktérie a ty asi ale budou pro MI tvrdým oříškem :-) Navíc pracuje proti nám výběrový efekt.

citace:

---

1) omezte prosím velikost vkládané fotografie. Patricie vám to asi vkládá schválně v origoš velikosti

---

citace:

---

2) proboha Patricie, měj s námi trochu soucitu. Divíš se tomu, na co se tě tu někteří ptají. Sleduji tuto "diskuzi" již delší dobu a nemám nic proti tomu, že někdo hledá stopy života na Marsu. Od toho tam třeba ten Microscopic Imager je fajn, ale já to sleduju taky a vím jak vypadá zkamenělina. Krom toho tebou doporučované snímky, např. ty poslední dva ukazují jen vyhloubeninu od RAT.

---

citace:

---

3) k obrázku http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040126a/MERB_Sol1_Postcard-B002R1_br2.jpg
Tento obrázek je tuším prvním barevným obrázkem z Opportunity. Protože je na snímku i tzv. kalibrační terčík, mohlo si ctěné oko povšimnout, že barvy na snímku nejsou věrné, tedy ani krajina na snímku nemusí zcela odpovídat realitě. Nicméně i na "správně barevných fotkách" je vidět obloha podobně. Snímací kamery mají problém s focením v protislunci, proto obloha jde tím směrem doběla - čip se "přepálil" nic víc. Barva půdy/kuliče na snímku by asi měla být tmavší. Viz. spousty pozdějších fotografií.

---

citace:

---

4) MER není určen k hledání života.

---

citace:

---

Pokud tam nikdo z nás zkameněliny nevidí, nemusí to být jen tím, že nechce. Např. já bych strašně rád zažil, že tam někde něco bude, ale obávám se, že ne mnohobuněční. Kéž by se potvrdilo, že na Marsu byly aspoň baktérie a ty asi ale budou pro MI tvrdým oříškem :-) Navíc pracuje proti nám výběrový efekt.

---

Organizmy na Marzu?
Mám takový dojem, že Opportunity objevila organizmy na Marzu. On si právě někdo stěžoval, že vám tam posílám velké obrázky a já si přísahala, že už to více neudělám. Ale sotva jsem zabrousila na stránky Opportunity, tak jsem na první pohled získala dojem, že rover objevil živočichy. Na konci chodbičky jsou vidět brouci nebo něco takového. Zdá se, že chodbička byla odkryta záměrně. Na pravé části skály je vidět něco jako stočený brouk nebo členovec. Těchto živočichů je tam roztroušeno více. Ze snímku nelze vyčíst, zda jsou živí nebo mrtví. Ale to že je tam odkrytá chodbička a na jejím konci něco jako živočichové už je tolik indcii, že si troufám tvrdit, že se díváme když už ne na živé, tak na mrtvé obyvatele Marsu.
(náhled obrázku z MERU na serveru NASA)

odkaz na originál: http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/381/1M162003095EFF4303P2956M2M1.HTML
[Upraveno 21.2.2005 poslal ales]

Organizmy na Marzu?
Mám takový dojem, že Opportunity objevila organizmy na Marzu.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/381/1M162003095EFF4303P2956M2M1.HTML

Jako zajímavost k diskuzi o životě na Marsu přikládám zprávu NASA, kterou jsem dnes dostal:



Dolores Beasley/Gretchen Cook-Anderson
Headquarters, Wahington February 18, 2005
(Phone: 202/358-1753/0836)

RELEASE: 05-052

NASA STATEMENT ON FALSE CLAIM OF EVIDENCE OF LIFE ON MARS

News reports on February 16, 2005, that NASA scientists from Ames Research Center, Moffett Field, Calif., have found strong evidence that life may exist on Mars are incorrect.

NASA does not have any observational data from any current Mars missions that supports this claim. The work by the scientists mentioned in the reports cannot be used to directly infer anything about life on Mars, but may help formulate the strategy for how to search for martian life. Their research concerns extreme environments on Earth as analogs of possible environments on Mars. No research paper has been submitted by them to any scientific journal asserting martian life.

For information about NASA and agency programs on the Web, visit:

http://www.nasa.gov

For more information about NASA's Mars programs on the Web, visit:

http://mars.jpl.nasa.gov/


-end-

Co se tyka boruvek a hematitu: Pristroje MERu skutecne nemaji dostatecne rozliseni na to, aby dokazaly analyzovat slozeni jedne boruvky. Proto se usilovne hledalo, jak to udelat. Povedlo se to az temer dva mesice od dosednuti, kdyz Opportunity nasla prohluben, ve ktere se nashromazdilo dostatecne mnozstvi kulicek. Vysledkem mereni byl jasne hematit. Podrobnosti zde:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20040318a.html

Posílám pár svých poznámek.

Místo většiny velkých vložených obrázků jsem udělal jen odkazy na ně. Stačí ten odkaz neuzavřít do tagu IMG (přímé vložení obrázku přes tag IMG [v editoru ten nejvíc vpravo] používejte, prosím, jen výjimečně a jen pro menší obrázky). Nechal jsem tu jen menší náhledy.

Patricii ujišťuju, že i já bych rád viděl na Marsu život, ale nejsem prostě schopen ho vidět v každém náznaku. Odpusťte mi moji opatrnost, ale já potřebuju k rozvíjení květnatých představ mnohem důkladnější základy, než jaké vidím ve zmiňovaných obrázcích. Neblokuji uvažování biologickým směrem, ale jako laikovi mi zatím nezbývá nic jiného, než čekat na přesvědčivější informace.

Výraz "přepálení" čipu chápu spíš jako "přesvětlení", nebo "přeexponování", tedy nic nevratného.

K problémům určování barev na snímcích z Marsu jsou pěkné články na http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/a12_20040128.html a http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/a13_20040128.html . Vzhledem k tomu, že na MERech jsou barevné kalibrační terčíky, tak věřím, že tzv. "approximate true color" obrázky budou dost blízko skutečnosti.

"MI" je zkratka pro "Microscopic Imager", tedy kameru (umístěnou na pohyblivém rameni), která pořizuje detailní záběry o rozměrech cca 3x3 cm.

Headquarters, Wahington February 18, 2005
NASA STATEMENT ON FALSE CLAIM OF EVIDENCE OF LIFE ON MARS

Já tam vidím ježčí bodliny, ty ne Patricie?

citace:

---

Headquarters, Wahington February 18, 2005
NASA STATEMENT ON FALSE CLAIM OF EVIDENCE OF LIFE ON MARS

---

citace:

---

citace:

---

Headquarters, Wahington February 18, 2005
NASA STATEMENT ON FALSE CLAIM OF EVIDENCE OF LIFE ON MARS

---

....
Ovšem zatím jsou to všechno co tam obrousily a nafotily MERy jen a jen neživé ,,kameny,,.

---

citace:

---

Zase další, který osobně útočí - viz "schválně vkládá". Já to tam schválně nevkládám v originální velikosti, nýbrž udělám link. .. Já mám kábel a jestliže má někdo telefonní linku a žádný ADSL, tak si teď dodatečně dovedu představit, že jej to asi musí štvát, když musí čekat než se to všechno natáhne. Vyřešil by třeba click na reload tvůj problém?

---

citace:

---

Ale raději k věcným otázkám. Onen snímek z Quadelupe neukazuje jen vyhloubeninu RATu. Podle mých informací mají konkrece vykazovat vnitřní struktury, kterou jsou soustředné nebo nějak lineární v závislosti na tom, jak se materiál ukládal nebo cementoval. Zbrusy kuliček ale nic takového neukazují. Já jsem si ty zbrusy zvětšila. O mých pozorováních a závěrech ale možná někdy později.

---

citace:

---

To je zajímavé s tím přepálením čipu. To mě nenapadlo. Existuje na to nějaký článek nebo informace? Já jsem si kromě oblohy a kalibračního terčíku také všimla barev mezi solárními články, barev balonů a onoho kovového sloupečku. Všechny tyto části mají načervenalý nádech. Což mě udivilo, protože na Zemi máme dvojníky MERů a nastavení barev na tomto snímku, právě na tomto snímku, by nemělo činit velké potíže.

---

citace:

---

Já to ráda zopakuji. Nikde jsem dosud nenapsala, že tam život je a že MERy jsou určeny k hledání života. Na druhé straně ale tvrdím, že tam život byl, protože jsou nalézány fosilie.

---

citace:

---

"Navíc pracuje proti nám výběrový efekt." Já ji nerozumím.

---

Pro Arccos, případně pana Káňu:

Nevzpomínáte si, jak je to vlastně s původem kuliček? To že jsou z Hematitu bylo skutečně dokazováno v kráteru Eagle v oblasti Berry Bowl, ale nějak si nepamatuji, zda někde vyšla rozumná analýza jejich možného vzniku a tedy i případného chemického složení.

citace:

---

Jo a k tomu zda je snímek nový, či hodně starý. To si rozsuď sma, ale právě na konci sol 381 dokončila Opportunity průzkum kamene Russet a ten je nápadně podobný tomu co vidíš na snímku přes MI. Divná náhoda, že?
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/381/1P162005982ESF4305P2557R4M1.HTML

No nic, já se s tebou nechci hádat a útočit na tebe, ale pokud mi snímky jako ten z MI sol 381 hodláš popisovat jako zkameněliny v hornině (ještě k tomu slané), pak si nikdy asi neviděla kámen v detailu zevnitř.

---

citace:

---

promin, ale placas nesmysly,

---

citace:

---

S tou vodou to vubec nechapu, jak to myslis, samozrejme, ze bod tani vody /ledu/ je pri nizsim tlaku a pri smichani se soli nizsi,

---

citace:

---

Uprimne: v okamziku, kdys ukazala fotku a zacala tvrdit, ze tam sou morsti jezci, sem si myslel, ze si delas srandu.
Nemit zenskou prezdivku, pouzil bych davno min zdvorilych obratu.

---

citace:

---

Patricii ujišťuju, že i já bych rád viděl na Marsu život, ale nejsem prostě schopen ho vidět v každém náznaku.

---

citace:

---

přesvědčivější informace.

---

Pro Patricii k snímkům
- sol 200
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_n200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_p200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_r200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_f200.html

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_f200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_n200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_p200.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m200.html

- sol 209
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_p209.html

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_n209.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_p209.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m209.html

Podkládej své "argumenty konečně už i nějakými důkazy. Já si také leccos pamatuji a diskuze je pak o ničem.

For all:

Mám pocit, že tato diskuze směřuje k něčemu co bych nazval "komplexem tváře Cydonia", aneb kdo chce, vidí na snímcích fosílie živých tvorů, i když vysvětlení "úlomky hornin", "zrna v hornině" je mnohem méně obtížné a tolik netahá za uši.

Nu co, takoví lidé byli a budou. Ještě že tu není ten, kdo tvrdí, že lidé na Měsíci nikdy nepřistáli. To už bychom mohli tuto diskuzi zamknout a nebo rovnou zrušit, neb by byla o ničem.

Na Měsíci lidé nikdy nepřistáli protože se američané báli zavlečení mimozemských bakterií na naší planetu

Tak ale za tohle nás už v týhle diskuzi zakážou :-) Ale dobrý joke.

citace:

---

lze nalézt na xenotechresearch.com

---

Jenom par poznamek geologa na zaver (nevim jak to pritomni vezmou, ukazuje se, ze studium se v soucasne dobe nejak nenosi ):

Co tak z vlastni zkusenosti a potreby sleduji, tak myslim ze se zatim prijatelne vysvetleni boruvek nenaslo, ale je pravda, ze jsem posledni cisla casopisu zatim nemel v ruce, tak nevim.

Kdyz zde hovorite o vode, mate na mysli vodu jako chemickou slouceninu nebo jako jeji fazi? Voda v kapalne fazi se na Marsu za soucasnych podminek muze vyskytovat pouze v malem intervalu teplot od asi 0 do 5C, ten se ale meni, jelikoz na Marsu docela podstatnou merou kolisa atmosfericky tlak (od 6 do asi 9mb). Navic by se ovsem tato voda asi hned vyparila diky podsyceni v atmosfere. Americka sonda Mars Odyssey a posleze i evropska Mars Express na Marsu nenasly vodu, ale vodik. Protoze vsak z geologicke praxe v podstate nezname jine slouceniny s vodikem nez vodu, proto usuzujeme, ze je tam voda. Ovsem nevime v jake forme (zda moelkularni, vazana jako .H2O nebo jako OH-), vime vsak ze je na jiznim polu hodne vodniho ledu.
Vyskytuji se tam ovsem jiste dukazy, ze za jistych podminek by mohla kapalna voda prezit pod ledovymi poli dostatecne dlouho na to, aby mohla stect po uboci v jakemsi bahnotoku a vytvorit tam ryhu. Pri porovnani snimku stejne oblasti po dvou rocich totiz prave takove nove ryhy byly zjisteny.

Nasa nedementovala nejaky nalez fosilii nebo tak, jak by mohlo z diskuze vyplynout, ale tvrzeni dvou vedcu, ze povazuji metan v atmosfere Marsu, za dukaz soucasneho zivota.

Já se asi teď těžko udržím, ale holt to musí ven. Tuhle se mi totiž dostal "v rodině" do ruky po x letech Magazín 2000. Když jsem si přečetl článek o tom, že na Marsu je život, protože Mars Express poslal snímky, na nichž jsou zelené oblasti, nebo když evidentní vady snímku způsobené odlesky na objektivu byly považovány za duchy v lese (či snad vyvěrání nějaké energie), ...

Když je u nás zakázáno např. propagovat fašismus, to se vážně nedá zakázat časopis, který evidentně píše lži? Víte mně na demokracii nevadí svoboda slova. Internetové diskuze jsou někdy ale jen tou největší žumpou a když někdo dokáže vědomě lhát a vydělává na tom, je to dle mně ne nemorální ale rovnou trestné. No co, chce se mi z toho skoro zvracet, ale co nadělám. Stejně tak jsem si bohužel připadal i nad některými články na stránkách xenotechresearch.com

Prosím vás, nemáte někdo něco lepšího k diskuzi o MER?

Mně by například fakt zajímalo, zda to co nyní zkoumá Spirit jsou sulfáty a zda by mi někdo neobjasnil zda je to totéž jako "sirná sůl". Ostatně není právě toto mnohem zajímavější než nějaké "zkameněliny vápenatých skořápek živočichů ve slaných horninách" :-) (sakra a už jsem zas u toho, z čeho že jsou ty zkameněliny-když ne vápenatých živočichů.. sakra - manželka mě pořád tvrdí, ať už se nerozčiluju). Dobrou noc.

citace:

---

Pro Patricii k snímkům
- sol 200
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m200.html

- sol 209
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m209.html

Podkládej své "argumenty konečně už i nějakými důkazy. Já si také leccos pamatuji a diskuze je pak o ničem.

---

citace:

---

No co, chce se mi z toho skoro zvracet, ale co nadělám. Stejně tak jsem si bohužel připadal i nad některými články na stránkách xenotechresearch.com

---

citace:

---

tak z toho mám silný pocit, že je to představitel té třídy lidí, kteří "odhalují spiknutí oficiální vědy". Tak prosím pozor!

---

citace:

---

Vždy se snažit o získání informací pokud možno z primárního zdroje (běžné heslo ve vědě: "ad fontes" /"k pramenům"/).

---

citace:

---

citace:

---

tak z toho mám silný pocit, že je to představitel té třídy lidí, kteří "odhalují spiknutí oficiální vědy". Tak prosím pozor!

---

Toto je klasický případ vytváření předsudku, řekla bych politická manipulace. S vědou to samozřejmě nemá nic společného. Argumentace tohoto člověka je na hony vzdálena vědě a je to úder pod pás. Proto chci také ještě jednou zdůraznit: tento člověk, jakže se honem jmenuje, aha, Antonín Vítek, by se svým rádoby morálním profilem hodil kamkoliv jinam, jenom ne do vědecké diskuse. Každé tvrzení, prosím každé tvrzení na stránkách xenotechresearchu je podkládáno oficiálními poznatky. A to geologickými, paleontologickými a fyzikálními. Samozřejmě v rámci možností.

citace:

---

Vždy se snažit o získání informací pokud možno z primárního zdroje (běžné heslo ve vědě: "ad fontes" /"k pramenům"/).

---

Pokud se toho bude držet kolega Vítek a nebude aktivní v přednáškách o demokracii, které získal kdo ví kde, tak by to bylo velké plus.

---

[....tento člověk, jakže se honem jmenuje, aha, Antonín Vítek, by se svým rádoby morálním profilem hodil kamkoliv jinam, jenom ne do vědecké diskuse.....

Pan Vítek je věrohodný zdroj informací .... ted jsem si splhl...
Na druhé straně je prospěšné, když lidem se nechají iluze...

citace:

---

[....tento člověk, jakže se honem jmenuje, aha, Antonín Vítek, by se svým rádoby morálním profilem hodil kamkoliv jinam, jenom ne do vědecké diskuse.....

Pan Vítek je věrohodný zdroj informací .... ted jsem si splhl...
Na druhé straně je prospěšné, když lidem se nechají iluze...

---

Normální mořská sůl obsahuje na zemi chlor ne? Tady psali mám dojem o síře.. došlo ke změně? Všimli jste si na snímcích kolem sol 400 jak jsou tam mezi kameny v půdě vidět výchozy "typicky slané" horniny? (podobala se té z kráteru Endurance.. Jakmile na ně Spirit najel, hned se změnily v rozdrcenou "sůl". Důkaz vody v Gusevu jako hrom :-)

Patricie ukonči naše trápení. Už jsem to naznačoval výše. Nás tu zkameněliny nebudou zajímat, dokud se na Marsu opravdu nenajdou. A to nejen podle smyšlenek nějakých lidí, ale také podpořeno dalšími důkazy než je "snímek kamery". Kupříkladu složení hornin nenapovídá, že by se kdy na Marsu vyskytovaly organismy ukládající své zbytky do vápenitých schránek. Na Zemi však ano - je snad Mars natolik odlišný, když je hned u Země a s podobnou geologickou minulostí? Dále v atmosféře je tam hodně CO2. Proč nějaký tento CO2 neodčerpaly tyto organismy, jak je tomu běžně na Zemi. Pochybuji, když je nyní Mars relativně geologicky mrtvý, že by se zásadně mohla od té doby změnit jeho atmosféra. (S činností sopek jistě souvisel vývin tepla, a tím i existence vody na Marsu).

A konečně stále jsem nepochopil, jak můžou někteří srovnávat snímky titěrných útvarů (např. kuličky pár mm velké) s podobnými fosiliemi na Zemi. Když pominu, že já na tebou uvedeném webu často podobu postrádám, pak je tu otázkou, na niž jsem neslyšel odpověď to, proč je kulička na Zemi velká např. 1,5 cm a Marsovská jen cca 3 mm. Já trvám na svém, že marsovský organismus bude stěží o tolik menší než pozemský. Právě naopak. Jinak to co porovnáváš není porovnatelné a navíc to srovnání dost pokulhává - obrázky se dost liší a obrázek jako vědecký důkaz nepostačuje.

citace:

---

citace:

---

tak z toho mám silný pocit, že je to představitel té třídy lidí, kteří "odhalují spiknutí oficiální vědy". Tak prosím pozor!

---

Již včera jsem se zde zmiňoval o tom, že pseudonym Patricie se nám tu snaží vnutit cosi o trilobitech na Marsu atd.a oficiální informace od zdroje považuje za spiknutí. Ovšem obávám se že je, a s ním někteří další na tomto fóru (kromě toho že tu svými názory uráží slušné lidi !!!)zcela mimo mísu:
TYTO STRÁNKY ,,KOSMO.CZ,,BYLY VYTVOŘENY ZÁJEMCI A PRO LIDI ZAJÍMAJÍCÍ SE O KOSMONAUTIKU : T.J. ZÁKLADY KOSMONAUTIKY, RAKETY A RAKETOVOU TECHNIKU, KOSMODROMY, UMĚLÉ KOSMICKÉ DRUŽICE, KOSMICKÉ SONDY, PILOTOVANÉ KOSMICKÉ LETY atd.na což se tu dost často zapomíná. Mám dojem, že ve výše uvedených základních tématech je toho dost na diskuse.
Pokud někoho zajímá geologie, paleontologie, astronomie, sci-fi, politika, seznamovací agentury atd.,jistě si na internetu najde dost stránek, kde si podiskutuje se sobě rovnými.

---

bejcek - 22/2/2005 - 10:20

Souhlasí s Vámi pane Filip.
K "Patricii?"
("Každé tvrzení, prosím každé tvrzení na stránkách xenotechresearchu je podkládáno oficiálními poznatky. A to geologickými, paleontologickými a fyzikálními. Samozřejmě v rámci možností.")

Říkáte to sama, "V rámci možností" a ty jsou někdy velmi, velmi slabé, někdy i žádné, ale vesele se píše. Například: mám článek o požáru na Měsíci. Ti zatracení vědci lidem lžou! Měsíc hoří!!!!

[....tento člověk, jakže se honem jmenuje, aha, Antonín Vítek, by se svým rádoby morálním profilem hodil kamkoliv jinam, jenom ne do vědecké diskuse.....)

Oháníte se demokracií a budete určovat(urážet) kdo se hodí do diskuse?! Kolega Vítek je velmi seriózní zdroj informací.
POZOR - nejsem anonym. Nebojím se, nestydím se.

---

Patricie - 22/2/2005 - 11:02

citace:

---

dokud se na Marsu opravdu nenajdou.

---

Toto stanovisko chápu tak, že se najdou jen tehdy, až je bude NASA nebo jiná agentura držet fyzicky v ruce. OK. To je vědecké stanovisko.

citace:

---

Kupříkladu složení hornin nenapovídá, že by se kdy na Marsu vyskytovaly organismy ukládající své zbytky do vápenitých schránek. Na Zemi však ano - je snad Mars natolik odlišný, když je hned u Země a s podobnou geologickou minulostí?

---

Už jsem to tu dříve napsala, že Venuše, Země a Mars měly s největší pravděpodobností vodu, jejich další vývoj šel ale od určité neznámé doby odlišně. Z toho plyne, že se tyto tři planety navzájem geologicky velmi podobají (o Venuši se toho prozatím ví méně, ale asi to tak také bude). Na Zemi došlo několikrát k velkému vymírání organizmů. Proto tu jsou jejich zbytky a proto je geolog nachází. Pro Mars prozatím takové údaje chybí a pro některá tvrzení existují skutečně jen fotky. Nicméně i fotografie je důkaz - i pro geologa.

citace:

---

Dále v atmosféře je tam hodně CO2. Proč nějaký tento CO2 neodčerpaly tyto organismy, jak je tomu běžně na Zemi.

---

Ze současného množství CO2 a po přijmutí dalších předpokladů lze pouze teoreticky usuzovat na dřívější množství CO2, řekněme před 500 milióny lety. Na Zemi živočichové CO2 nekonzumují, nýrž produkují. CO2 konzumují na Zemi rostliny. Pro nálezy rostlin na Marsu ale prozatím chybí i ty fotky. Velké množství CO a CO2 váže voda. Ta na Marsu chybí. Nejpravděpodobněji ztrácel Mars vodu proto, že má malou hmotnost. Voda se vypařovala a ve vyšších vrstvách atmosféry pak byla slunečním zářením rozložena a slunečním větrem jednoduše odváta. K tomuto procesu dochází i na Zemi. Země také neustále ztrácí své plyny. Díky větší hmotnosti je tu ale větší gravitace a nelze je tak snadno odvát a díky vulkanické činnosti jsou tyto plyny stále doplňovány. Ale Mars je nejpravděpodobněji vulkanicky mrtvý.

citace:

---

Pochybuji, když je nyní Mars relativně geologicky mrtvý, že by se zásadně mohla od té doby změnit jeho atmosféra.

---

Co znamená "od té doby"? Od té doby, co přestala geologická aktivita? Jakmile přestane geologická aktivita, tak se vlastnosti atmosféry planety zásadně mění, protože nejsou dodávány žádné plyny a po 500 miliónech letech jsou již skutečně zásadně jiné než během vulkanické činnosti. Oněch 500 miliónů let je jen hozené číslo, žádný údaj. Geologové v této věci ještě žádný údaj nedodali.

citace:

---

(S činností sopek jistě souvisel vývin tepla, a tím i existence vody na Marsu).

---

Není mi zcela jasné na co kolego narážíš. Vývin tepla kde? Na povrchu planety ano, uvnitř planety ne. To by bylo obrácení kauzality.
Pokud se ale jedná o teorii Dr. Thomase Golda, tj. jeho teorii klathratů, pak bych s tím souhlasila. A to potom samozřejmě také souvisí s teorii dr. George Wetherilla o vzniku planet. S jehož teorii samozřejmě také souhlasím.

citace:

---

A konečně stále jsem nepochopil, jak můžou někteří srovnávat snímky titěrných útvarů (např. kuličky pár mm velké) s podobnými fosiliemi na Zemi. Když pominu, že já na tebou uvedeném webu často podobu postrádám, pak je tu otázkou, na niž jsem neslyšel odpověď to, proč je kulička na Zemi velká např. 1,5 cm a Marsovská jen cca 3 mm. Já trvám na svém, že marsovský organismus bude stěží o tolik menší než pozemský. Právě naopak.

---

I na Zemi se nalezli trilobiti o velikosti několika milimetrů. Právě na uvedeném webu je takový obrázek trilobita, který se vejde na špičku propisovačky. Obrázek je převzatý z jedné university. Kdo hledá najde. Kdo nehledá nenajde.

---

Patricie - 22/2/2005 - 11:32

citace:

---

Říkáte to sama, "V rámci možností" a ty jsou někdy velmi, velmi slabé, někdy i žádné, ale vesele se píše. Například: mám článek o požáru na Měsíci. Ti zatracení vědci lidem lžou! Měsíc hoří!!!!

---

Článek o hoření Měsíce na xenotechresearch neexistuje. Tento web se zabývá pouze Marsem. Ale jen to ukazuje směr zájmů tohoto člověka, honem jak se jmenuje, aha, hakýsi Bejček. Dávání informace o jakémsi článku o hoření na Měsíci do souvislosti s nálezy na Marsu je politická manipulace a nemá ve vědecké rozpravě místo.

---

Podobně jako v následujících výlevech se choval Aristoteles, když mu ukázali fosilie. Nevyhovovaly jeho teorii a proto pro něj neexistovaly. Podle Aristotela se totiž zvířata vyvinuly z lidí a rostliny ze zvířat.

citace:

---

citace:

---

citace:

---

tak z toho mám silný pocit, že je to představitel té třídy lidí, kteří "odhalují spiknutí oficiální vědy". Tak prosím pozor!

---

Již včera jsem se zde zmiňoval o tom, že pseudonym Patricie se nám tu snaží vnutit cosi o trilobitech na Marsu atd.a oficiální informace od zdroje považuje za spiknutí. Ovšem obávám se že je, a s ním někteří další na tomto fóru (kromě toho že tu svými názory uráží slušné lidi !!!)zcela mimo mísu:
TYTO STRÁNKY ,,KOSMO.CZ,,BYLY VYTVOŘENY ZÁJEMCI A PRO LIDI ZAJÍMAJÍCÍ SE O KOSMONAUTIKU : T.J. ZÁKLADY KOSMONAUTIKY, RAKETY A RAKETOVOU TECHNIKU, KOSMODROMY, UMĚLÉ KOSMICKÉ DRUŽICE, KOSMICKÉ SONDY, PILOTOVANÉ KOSMICKÉ LETY atd.na což se tu dost často zapomíná. Mám dojem, že ve výše uvedených základních tématech je toho dost na diskuse.
Pokud někoho zajímá geologie, paleontologie, astronomie, sci-fi, politika, seznamovací agentury atd.,jistě si na internetu najde dost stránek, kde si podiskutuje se sobě rovnými.

---

Se seznamovací agenturou se obraťte na kolegu Patrika, který se tu na foru ptal, jestli mi je 18. Ohledně politiky připomeňte jakémusi Vítkovi (který je expertem v udělování ran pod pás), aby se obrátil na jiné webové stránky, protože s tím jako první přišel on a zřejmě toho ví o demokracii velmi hodně. Ohledně geologie se obraťte na celou řadu jiných diskutantů, aby šli také jinam a vůbec všichni ti, co se zajímají o astronomii, aby šli jinam. Nejlépe do háje. Včetně těch, co zde neustále referují o tom, co dělá Spirit nebo Oportunity.

---

Martin Gembec - 22/2/2005 - 12:00

Děkuji za oslovení, pro mně kolegyně tedy nejste. Na mé otázky jste nereagovala, hledáte jen další cesty jak se vymluvit.

Milá Patricie - najděte si na webu můj mail nebo zajděte na jiné fórum s tématem MER. Sem tohle vážně nepatří.

Končím na vaše téma.

---

Patrik - 22/2/2005 - 12:57

Teda donedávna jsem chodil na kosmo pro rozšíření znalostí, po otevření této diskuse "Spirit a Opportunity" sem chodím především za zábavou, ještě trochušku toho blood, sweat, tears and sex a bude to lepší než americký film Poslední přízpěvky Patricie už maj fakt grády Co tak založit na kosmo portále sekci fun a thriller a pro Patricii a mě seznamku ?

---

mikes - 22/2/2005 - 13:16

citace:

---

Když už jsem si vydobila takovou pozornost, že někdo vyžaduje pouze odpověděť pouze a jen ode mě, tak se zeptám protiotázkou. Co je to na následujícím snímku?
Kroužkovec dvojbarevný nebo artefakt nebo výsledek vrtání RATu?

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/m/240/2M147677914EFF8800P2976M2M1.JPG

---

Upřesnění - ani jedna z nabízených možností to není - jde o otisk Mössbauerova spektrometru ..

citace:

---

Podle mých informací se před ty světločivné čipy předsouvají filtry. Nebo je to jinak? Já jsem technické vybavení roverů nesledovala, protože mě to tolik zase nezajímalo.

---

Jak můžeš komentovat nějaké snímky, když ani nevíš, za jakých podmínek (technických, světelných, ... ) vznikly ?

citace:

---

Když si se mnou někdo zahrává a ukazuje mi vyhloubeninu RATu a testuje mě, viz "odpověď pouze a jen od Patricie", tak odpovím stejnou mincí. Také pošlu vyhlubeninu RATu a zeptám se co to je. Ostatně jiný kolega se také zeptal na bližší okolnosti onoho snímku. Což považuji za normální postup, i když mě překvapilo, že se nachává zatahovat do nějakých hrátek. Ale naprosto neobvyklý postup je zadržovat infomace a přesto se dožadovat odpovědi.

---

Tak abych ty "hrátky" uvedl na pravou míru. To, že se někdo zeptal na podrobnosti k danému snímku, je naprosto v pořádku - chtěl získat více informací.

Jenže v případě tvých spekulací nad jedním konkrétním snímkem (pro příklad ten první z příspěvku z 19.ledna - http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.HTML ) je to stejný případ - máme jen jeden omezené množství informací a ty z nich děláš dalekosáhlé závěry. (poznámka - kamera MI vyfotila "zkamenělinu" celkem třikrát, ale bylo to v rozmezí několika málo minut při jiných vzdálenostech kamery od snímaného povrchu, aby se dané místo podařilo vyfotit se správným zaostřením).

Aby se dalo o tom podivném útvaru seriózně diskutovat, tak bychom měli znát jeho chemické složení a měl by být nafocen s několika úhlů, za různých světelných podmínek, s vyšším rozlišením, atd ... (že něco VYPADÁ PODOBNĚ JAKO něco známého ještě neznamená, že TO JE STEJNÁ věc)

Je to stejný případ jako u "Tváře z Marsu". Stačilo vyfotit danou oblast s vyšším rozlišením a "tvář" byla najednou jen obyčejný kopec ... i když známý pan Hoagland si stále myslí své - http://www.enterprisemission.com/mola.htm .

Na těch stránkách najdeme i náš diskutovaný snímek - http://www.enterprisemission.com/_articles/03-08-2004/crinoid_cover-up.htm . Pan Hoagland tam přímo obviňuje NASA, že záměrně zničila důkazy fosílií. Přitom první tři snímky vznikly kolem 11:30 místního času, následovalo hloubení díry RATem a opětovné snímkovaní ve 14:30. Takže na odeslání snímků, zjištění "závadného" obsahu, vytvoření příkazu pro brusku RAT, odeslání příkazu a jeho vykonání nám zbývají 3 hodiny. Bruska RAT přitom pracuje obvykle něco kolem 90 až 120 minut ... Dá se to všechno stihnout ? Podle mě v žádném případě...

---

Hawk - 22/2/2005 - 16:21

Vědci objevili na Marsu ledové moře, teď už je objevení trilobita otázkou času.

http://lidovky.centrum.cz/zajimavosti/clanek.phtml?id=332442

---

Martin Gembec - 22/2/2005 - 17:28

To je zajímavé, o tomto problému jsem si myslel, že je to nejednoznačné a že to půjde potvrdit až pokud bude moci Mars zkoumat MARSIS na Mars Expressu. Nicméně o existenci ledu pod povrchem asi málokdo pochybuje..

---

avitek - 22/2/2005 - 20:50

citace:

---

Vědci objevili na Marsu ledové moře, teď už je objevení trilobita otázkou času.

http://lidovky.centrum.cz/zajimavosti/clanek.phtml?id=332442

---

Sami vědci, kteří toto oznámili, jsou v originálním článku, který má vyjít v březnu v prestižním časopise Nature, jsou opatrnější.

Přečtěte si preprint článku zaslaného do redakce Nature na

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/1741.pdf

Jsou tam také dva velice působivé obrázky.

Cituji z textu souhrnu v úvodu článku:

We have found evidence consistent with a presently-existing frozen body of water, with surface pack-ice, around +5º latitude and 150º east longitude in southern Elysium. It measures about 800 km x 900 km and averages up to 45 m deep: similar in size and depth to the North Sea. It has probably been protected from complete sublimation by a surface sublimation lag formed from suspended sediment exposed by early loss of the surface ice. Its age from crater counts is 5 ±2 Ma.

Nalezli jsme fakta, která jsou v souladu s dnešní existencí zmrzlé oblasti vody, s povrchem tvořeným ledovými krami, okolo +5° [areografické] šířky a 150° východní délky v jižní části [planiny] Elysium. Má rozměry 800 km x 900 km a v průměru dosahuje hloubky až 45 m: je velikostí srovnatelná se Severním mořem. Pravděpodobně byla chráněna před úplným vysublimováním izolací vytvořenou visutým sedimentem, odhaleným počátečním odstraněním povrchového ledu. Jeho stáří podle četnosti kráterů je 5 ±2 miliony roků.

V hranatých závorkách jsou slova, která jsem dodal proti doslovnému překladu pro zvýšení smysluplnosti.

V dalším textu diskutují alternativní možnost, že se jedná již jen o původní tvary ledových polí, které petrifikoval vulkanický popel a že sám led pod ním plně vysublimoval, nicméně se přiklánějí spíše k teorii, že led tam stále ještě je a uvádějí pro to podpůrná tvrzení, která jsou zcela rozumná.

---

Patricie - 23/2/2005 - 06:00

citace:

---

Děkuji za oslovení, pro mně kolegyně tedy nejste. Na mé otázky jste nereagovala, hledáte jen další cesty jak se vymluvit.

Milá Patricie - najděte si na webu můj mail nebo zajděte na jiné fórum s tématem MER. Sem tohle vážně nepatří.

Končím na vaše téma.

---

http://xenotechresearch.com/trilobite_fossil_small.jpg
http://xenotechresearch.com/ELRATHIA.JPG
This amazing image shows a tiny trilobite rolled into a ball (as it died) and placed on the head of a straight pin. You can just make out the edges of the pinhead around the fossil.
This shows that we cannot discount a fossil solely on its size- they come in literally all sizes. At this moment you may have fossils lodged in the soles of your shoes or in your clothing, and some are so small that you would be completely unaware of them.

Tento úžasný obrázek ukazuje drobounkého trilobita stočeného do kuličky (když umřel) a umístěného na hlavičce špendlíku (tj. velikost asi 1 mm). Hrany špendlíku kolem fosilie můžete právě tak rozeznat.
Ukazuje to, že nemůžete fosilii přehlížet pouze na základě její velikosti – vyskytují se doslova ve všech velikostech. Právě v tuto chvíli můžete mít fosilii zachycenou na vašich podrážkách nebo obleku a některé jsou tak malé, že byste si jich již vůbec nevšimli.

---

petrblau - 23/2/2005 - 11:19

mrknete na tohle
http://www.ihned.cz/1-10071840-15691760-000000_d-05
vypada to, ze na Marsu je vody podstatne vice, nez se puvodne predpokladalo - no ona ta Teraformace Marsu mozna casem nebude az tak neuskutecnitelna zalezitost.

---

avitek - 23/2/2005 - 11:43

citace:

---

mrknete na tohle
http://www.ihned.cz/1-10071840-15691760-000000_d-05
vypada to, ze na Marsu je vody podstatne vice, nez se puvodne predpokladalo - no ona ta Teraformace Marsu mozna casem nebude az tak neuskutecnitelna zalezitost.

---

To je pořád ta samá zpráva, originál je v angličtině viz můj poslední příspěvek.

---

Patricie - 23/2/2005 - 12:07

citace:

---

A konečně stále jsem nepochopil, jak můžou někteří srovnávat snímky titěrných útvarů (např. kuličky pár mm velké) s podobnými fosiliemi na Zemi. Když pominu, že já na tebou uvedeném webu často podobu postrádám, pak je tu otázkou, na niž jsem neslyšel odpověď to, proč je kulička na Zemi velká např. 1,5 cm a Marsovská jen cca 3 mm. Já trvám na svém, že marsovský organismus bude stěží o tolik menší než pozemský. Právě naopak.

---

TRILOBITI
Právě naopak znamená, že marsovský trilobit musí být větší jak pozemský, tvrdí jeden pán, který sleduje kosmos a podivoval se nad velikostí trilobitů z Marsu a možná nevěděl, že na Zemi jsou i menší trilobiti než 8 mm a v podstatě se dožadoval demonstrace velikosti. Velikost není rozhodující.

Protože na soudní tahanice nemám peníze ani čas a na některých následujících lincích si lidi dali na určité obrázky copyright, je tu někdy odkaz přímo na obrázek, jindy jen na webovou stránku.

Trilobiti na Zemi
Největší exemplář byl nalezen v roce 2000 v Kanadě. Velikost nalezených trilobitů variuje od 720 mm do 1 mm. Zde jsou samozřejmě uvedeny jen některé.
720 mm dlouhý http://www.periskop.cz/clanek.php?id=2214
25 mm dlouhý http://www.trilobita.de/gallery/phacopida/flexicaly1/fleximeeki1.htm
10 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=58
9 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=39 nebo Peltura Milne Edwards
8 mm dlouhý http://www.trilobita.de/gallery/ptycho/bolas1/bolas1.htm
7 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=62
6 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=78
5 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=59
4 mm dlouhý http://www.trilobita.de/gallery/ptycho/brachya1/brachya1.htm
3,5 mm dlouhý http://www.trilobiten.de/Pictures/view_pic.php?view=63
1 mm demonstraci lze nalézt na xenotechresearch.com ale momentálně není URL přístupné, jestliže si s tím chce někdo pohrát


Trilobiti na Marsu
Náhodné fotky za jeden rok samozřejmě nemohou konkurovat 200letému výzkumu a hledání trilobitů na Zemi ale na dva nálezy jsem již linky uvedla. Poněvadž kolem tohoto bude asi tahanice a zcela určitě několik soudních jednání, tak si je tam hledejte raději sami. Dobře viditelný trilobit je na Bounce Rock. Na to si ovšem xenotechresearch dělá nebo bude dělat asi také nárok. Takže si ho tam najděte na NASA stránkách sami.

---

Jirka - 23/2/2005 - 14:52

http://www.trilobites.info/trends.htm

Kuk, tady mame milimetroveho trilobitka

---

Ervé - 23/2/2005 - 15:06

V tomhle bych důvěřoval vědcům z NASA. Jestli po prozkoumání vzorků a měření řeknou, že tam nenašli žádné zkameněliny, bude to téměř jistě pravda. V zájmu NASA totiž je, aby tam něco našli, protože ohlas takové zprávy by přímo zvýšil peníze na další výzkum Marsu mnohem víc, než cokoliv jiného.

---

Martin Gembec - 23/2/2005 - 20:22

Ty stránky o trilobitech jsou pěkné ... Na Marsu jsem nic podobného neviděl.

To že by se to provalilo byť neoficiálně je jasné. To že nikde oficiálně info není to opravdu ukazuje nejlépe. Zpráva o zkamenělinách by přinesla NASA tolik peněz, že bychom tomu ani nemohli uvěřit.

---

Patrik - 23/2/2005 - 21:01

Tak jsem se mrkl na nějáké články o teoriích, že na Marsu našli zkameněliny... Jako kluk jsem se kdysi celý dny přehraboval v kamení a hleda a hleda... Nic o zkamenělejch trilobitech se tam netvrdí, spíš že by šlo o tzv. lilijice, članky "stonku". Jenže to je spíš hledání snů než víra ve fakta. Vím totiž, že kdejaký úštěpek kamene nebo krásně nalomená hornina, na první pohled možná zkamenělina, byl prostě jen kámen. Asi tě zklamu Patricie, ale tyhle nálezy z Marsu nejsou pro mě důkazem zkamenělýho života prostě protože jsem se kdysi paleontologii věnoval a vím kolikrát sem se nechal nachytat. Ale mrzí mě to, taky bych tam raděj život viděl, ale zatím to vypadá tak, že Bůh rozhodl jinak

---

Hawk - 23/2/2005 - 21:16

To já bych na Marsu život viděl nerad. Jen by to zkomplikovalo pilotované mise na Mars.
Ale věřím, že na Marsu už život je - ten pozemský.

---

Patricie - 24/2/2005 - 01:51

Bounce Rock
Na obrázku lze nalézt 5 trilobitů. Na levé hraně jsou dva dobře viditelné. Směrem 4 hodiny od vrtání je další skupinka. Při zvětšení tam lze nalézt tři.

http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/apr-14-2004/05-JS-03-Rat-med.jpg


Zpráva uveřejněná na Cornell University

MARS Mission news by Steve Squyres
April 2004April 16, 2004
Well, the Battle of Bounce Rock is over. A little while after we landed at Meridiani with Opportunity and took our first look around, we noticed that there was only one object anywhere outside Eagle crater that looked even remotely like a decent-sized rock. We named it "Bounce Rock" because we could see that the airbags had bounced right on top of it as the landing took place. (It figures that if there was only one rock for what seems like miles in every direction, we'd find a way to hit it!) So once we climbed out of Eagle Crater and before we headed for Endurance Crater, it made sense to go over and check Bounce Rock out. (It's worth noting, by the way, that not everybody on the team was even convinced that it was a rock at first. There was some speculation that it might actually have been one of the airbag covers, shaken off during the landing by a particularly sharp jolt. Before we got to it we had a little guessing game going, with the votes about evenly split between "Mars rock" and "flight hardware", along with a few brave souls who thought it might be a meteorite.) It was fun, and it sure was interesting, but it was a bit of a struggle. What had us going for awhile there was a very nice Mini-TES spectrum that seemed to show a lot of hematite in the rock. We knew there was hematite in the soil at Meridiani, but this was the first time we'd gotten a hematite signal from rock... so it looked very interesting. We rolled up to it, whipped out the Moessbauer Spectrometer, took some good data, and to our surprise we found no hematite in the rock at all. In fact, the only mineral that the Moessbauer detected was pyroxene, which made this rock look very different from anything we'd ever seen, at either landing site. We put a hole in it with the RAT, looked again, and saw the same thing -- lots of pyroxene and no hematite. So what was going on? Turns out we'd been faked out on the Mini-TES data. We had been pretty far away from the rock when we had first looked it, and the Mini-TES field of view had also included a particularly hematite-rich patch of soil immediately behind the rock. Once we got close enough to see the rock better with Mini-TES, the Mini-TES data confirmed the absence of hematite, confirmed the pyroxene, and also showed some plagioclase, another mineral, in the rock. So the story was coming together. Then came the most interesting part of all, the APXS data. The APXS measures elemental chemistry, and what we found was that, chemically, Bounce Rock is almost a dead ringer for a rock called EETA 79001-B. Odd name for a rock; 79001 actually is a rock from Mars that was found in Antarctica back in 1979. It was knocked off of Mars long ago, orbited the sun for awhile, and eventually hit the Earth in Antarctica, where it was found many years later by an expedition sent there to collect meteorites. There are more than a dozen such rocks that are believed to be from Mars on Earth. But until Bounce Rock, nobody had ever found a rock that was actually on Mars and that matched the chemistry of one of these rocks. Now we have. We're not quite sure where on Mars Bounce Rock came from, but we suspect that it might have been thrown out of a big impact crater that's about 50 kilometers southwest of our landing site. So it's not a meteorite, but it probably did fall from the sky. And it turned out to be a very interesting stop on our drive across Meridiani Planum.

NASA/JPL/Cornell The martian rock nicknamed "Bounce."



Následujíc komentář lze nalézt na xenotechreseach.com s příslušnými obrázky.

Kommentář Sir Charles W. Shults III

Perfect Trilobite Fossil On Bounce Rock

This is the clearest and most irrefutable proof yet

After combing through the many thousands of images and also performing many hundreds of hours of image processing and reviewing, I came across this beautiful specimen. This is the clearest and most perfect trilobite I have yet found. I have seen dozens of small, rolled up or broken ones in the microscopic images, but this one stands out and says volumes all by itself.
This is the lower center of Bounce rock from the original color image that NASA released. Here is the original image from the NASA site.

Right at the center of this image is a trilobite that shows the cephalon and pygidium in very good detail. No mineral process would produce such a clear and unambiguous image as this at random.

The white dust is from the RAT (rock abrasion tool) grinding a hole in the rock previously.

Next is the contrast enhanced and outlined version so people who are unfamiliar with trilobites can recognize the shape and orientation.

To the right is a terrestrial trilobite fossil (gray).




What can be said? This is clearly a fossil of a trilobite, organisms that lived from about half a billion years ago to 210 million years ago on the Earth. Mars evolved identical sorts of life forms and this trilobite is proof of that. If this rock is on Mars, then so were trilobites, squids, sea urchins, sharks, sand dollars, and all sorts of aquatic organisms.

Mars was a world very much like the Earth with oceans and sea life and only because of its small size did it lose its atmosphere and oceans. We now have proof of this thanks to the many rovers and landers that have explored Mars since 1976 starting with Project Viking. We also know now that in all likelihood, life is common throughout the universe. I estimate that there must be at least ten billion worlds with life in our galaxy alone.

NOTE: It has been suggested that the RAT produced the trilobite "marking" by accident. This is not possible. Here is the footage showing the RAT in action on Bounce rock, and you will see that it never touches the area where the trilobite is located. Even imagining what sort of complex movements would be needed to produce a fake trilobite (and the reasons for doing it at all!) given the tools on the arm is difficult. Checking the "before" and "after" images show that there are no resulting rock chips from such a hypothetical operation.

Bounce rock is sedimentary, not igneous

NASA has recently released a statement that this rock is igneous. As anyone might know, a living organism is not very likely to leave a print in molten lava. It would be burned in the process and leave nothing recognizable behind. The solution is simple. This sedimentary rock is made from an igneous mineral. This happens when igneous rock dust or sand is precipitated in water and bonded together over time. A similar process can also happen without significant water, using compression only. We can see that much of Mars' surface appears covered with igneous rocks, so this is a very credible hypothesis. And, the earliest readings of Bounce Rock showed a composition almost identical to that of the Martian soil.

Here is the alpha particle X-ray spectrometer page from Cornell. Note the signatures in the bar graph- they show the comparison of composition for two chemical components for 2 * MgO/FeO and Al2O3/CaO. You can see that they are significantly different. Some will claim that this is the instrument at fault but I can see that this result (like many others) is subject to interpretation. There are significant differences that do not prove that Bounce is igneous- only that its component minerals are. Some of the Martian meteorites are indeed of similar composition to Bounce rock, but that is to be expected- they came from Mars.

My conclusion? Bounce is a sedimentary rock made from the igneous sand and silt of Mars. The fossils are not in an igneous rock at all- that is clearly ludicrous. The presence of squid fossils (see sol 065 images) shows this, as does the trilobite. This means that there is no conflict between NASA's statement about its composition and the presence of the fossils. It is only a matter of interpretation of the data.

My theory is now supported by scientist Phil Christensen of Arizona State University- read here

This is a quote from a news article just published in the BBC News on May 18th, 2004:

"Most exciting is the basalt signature in the layered cliffs," said Professor Phil Christensen, of Arizona State University, Tempe, US, and lead scientist for the Mini-TES.

"Basalt is volcanic in origin, but the thinness of the layers visible in the cliffs suggests they were emplaced some way other than as flows of lava.

"Our working hypothesis is that volcanically erupted rock was broken down into particles that were then transported and redeposited by wind or by liquid water."

The original article is found here, where you can read it in its entirety.

In other words, these volcanic rocks can be broken into particles (like sand) and then carried and deposited by water. What he is saying is that the mini-TES will not be able to tell whether the basalt is one piece or many small pieces. This is exactly my contention about Bounce Rock. Case closed.

---

Patricie - 24/2/2005 - 02:13

citace:

---

Bounce Rock
Na obrázku lze nalézt 5 trilobitů. Na levé hraně jsou dva dobře viditelné. Směrem 4 hodiny od vrtání je další skupinka. Při zvětšení tam lze nalézt tři.

http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/apr-14-2004/05-JS-03-Rat-med.jpg

Alespoň do nedávna to možné bylo. Teď tam je link někam jinam, jak jsem zjistila.

---

---

Patricie - 24/2/2005 - 02:23

Bounce Rock

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040414a.html

---

Pa - 24/2/2005 - 02:43

http://www.geocities.com/mrbbug1/index.html

---

Patricie - 24/2/2005 - 03:16

Na následujícím obrázku je nejzajímavější datum vzniku:

2. května 1985

http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/marsbases/hires/s85_31477.jpg

Kdosi z NASA kdysi dokonce předpokládal, že se na Marsu najdou trilobiti.

---

Patricie - 24/2/2005 - 03:44

Do prkýnka, oni předělávají archivy. Takže ještě jednou

Na následujícím obrázku je nejzajímavější datum vzniku:

květen 1985

http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/marsbases/html/s85_31477.html
Kdosi z NASA kdysi dokonce předpokládal, že se na Marsu najdou trilobiti.

---

Vena - 24/2/2005 - 12:22

Nedá mi to a musím reagovat. Jelikož jsem byl 14 dní mimo, četl jsem si diksuzi až teď. Při čtení této větve mi vyskočilo pár otázek a pár komentářů.
Musím předem říct, že v obrázcích, které uveřejnila Patricie (resp. na ně upozornila) zkameněliny opravdu vidím. Ale to ještě nic neznamená.
Mám totiž spíše obecnou otázku. Jaký důkaz by mohli MER vůbec přinést? Co vlastně by bylo oním důkazem existence života na Marsu? (Míněno minulého života, důkaz současného by byl plazící se objekt, nebo něco takového .
Je vůbec možné pomocí přístrojů, které na MERech jsou takový důkaz přinést?
Dále jak by vlastně měl důkaz o existenci života vypadat? Tj. co je třeba doplnit za sensory, aby to bylo možné považovat za důkaz? Případně jak změnit postup výzkumu vzorků, aby nedocházelo k "zničení" potencionálních zkamenělin?
Je vůbec racionální očekávat stejné životní formy na Marsu a na Zemi? Pokud ano a pokud se z počátku Země a Mars vyvíjeli stejně, lze očekávat, že se i stejně rozvinul život?
Díky za odpovědi (jak od Patricie, tak od ostatních).
Véna
P.S.: Možná by bylo dobré, kdyby se podařilo správcům přesunout diskuzi o zkamenělinách do samostatné větve.

---

Jan Toman - 24/2/2005 - 14:07

Rovery byly navrženy pro geologický průzkum, měly přispět rovněž k objasnění otázky, zda se v historii Marsu vykytovala na jeho povrchu voda v kapalném skupenství. Nebyly vybaveny pro hledání známek života.
Pokud se týká snímků - zajímavé jsou, to určitě.
Tvrdit ale, že když něco na Marsu vypadá jako trilobit, kterého známe ze Země, tak tady už přání předbíhá myšlenku. Obdobné formy by se daly očekávat při přenosu života z planety na planetu (je to možné?). K vývinu života do podoby trilobita na Marsu by bylo potřeba daleko více příznivých faktorů, než jenom tekutá voda - globální mag. pole, atmosféra hustější než je dnes atd. A o tom, jestli takové podmínky byly a případně po jakou dobu existovaly, o tom toho zatím moc nevíme.

---

Patrik - 24/2/2005 - 15:22

Teda Patricie, hledal sem,ale asi špatně koukal. Víš o nějákým jiným odkazu na detail těch trilobitů, možná sem koukal na špatný obraz.

---

Patricie - 24/2/2005 - 16:07

citace:

---

Teda Patricie, hledal sem,ale asi špatně koukal. Víš o nějákým jiným odkazu na detail těch trilobitů, možná sem koukal na špatný obraz.

---

Co znamená "těch trilobitů"?
Ohledně Bounce Rock existuje link uvedený výše:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040414a.html
NASA ze včerejška na dnešek přeorganizovala archivy, takže některé dřívější odkazy již bohužel neexistují. Detaily Bounce Rocku neexistují, to si musí každý udělat doma na koleně sám. Obyčejný grafický program stačí - např. Photoshop,CorelDraw, apod. Já používám Jasc PaintShopPro8.

Pokud jde o cvičení se ve fantazii, která vlastně celý kosmický výzkum od času Julesa Verneho a Ciokolvského odstartovala, tak jsem poukázala na na obraz namalovaný v roce 1985, kde ten člověk na obrázku drží v ruce fosilii, která silně připomíná trilobita. Tehdejší umělec se ale zmýlil v jedné věci. Budoucí kosmonaut nebude mít na rukávu značku NASA, ale značku CZ. Zdálky nebude jasné, zda jde o Českou republiku nebo Čínu. Pokud se bude jmenovat Cimrman, tak je to jasné.
http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/marsbases/html/s85_31477.html

---

Hawk - 24/2/2005 - 16:49

Další šokující odhalení z Marsu:
http://jimfl.tensegrity.net/fun/Mars_Lander_DETAIL_1.jpg

---

Patrik - 24/2/2005 - 18:07

Boužel sem tam žádnýho trilobita nenašl a to jsem jich tu na Zemi myslím našel dost.

---

Adolf - 27/2/2005 - 14:04

Všechny ty příšerky se mi moc líbí a rád bych věřil, že jde o skutečné fosílie. Ovšem takové zkoumání, které by to mohlo buď potvrdit nebo vyvrátit asi jen na základě snímků není možné. Ovšem pokud tam jsou stopy existence takových makroskopických životních forem, které se podobají našim trilobitům či hlavonožcům, musí tam být o to více stop bakterií. Nejsem ani geolog ani biolog, ale jedno vím, pokud probíhá tvorba usazenin ve vodě plné mikrobiálního života, mělo by se to projevit na mineralogickém složení vznikajících hornin. Vy, kdo se v biologicky podmíněném vzniku minerálů vyznáte více, byste k tomu snad něco mohli říci. Jak je to třeba s tím hematitem, který je zmiňován v článcích výše? Co lze soudit z mineralogického složení těch v marťanské vodě vznikajících kamenů?
Adolf

---

Patricie - 27/2/2005 - 22:57

Vénovi Maixnerovi:
Když něco syčí jako had a vypadá jako had, tak to asi bude had. Když něco kváká, tak to ještě kachna být nemusí. Když ale na fotce kachnu vidím, tak asi sotva bude ta fotka kvákat a tak se musím spokojit s tím, že to asi kachna bude, i když nekváká. Odborně se tomu říká Occamova břitva. Nebo také "odborně", záleží na tom, jak je příjemce informací teoreticky vybaven. Prostě potřebuje-li někdo hodně "dat" než se rozhoupe, nebo zda mu stačí málo dat, aby si ostatní odvodil. Za potvrzenou teorii se považuje ta, která správně předpověděla výsledek experimentu.

---

Patricie - 28/2/2005 - 02:58

Na velkých kamenech uprostřed dolní poloviny snímku jsou vidět crinoidy a sice na těch dvou prostředních. Možná, že udělají detailní snímky, možná ne. Spirit již jednou našel crinoida a přesto se žádný detailní snímek neudělal.

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/410/2P162766679EFFA800P2267L2M1.JPG

---

Adolf - 28/2/2005 - 09:36

Mně se zdá, že některé indicie naznačují, že když tam máme něco vyhlížejího jako kachna, tak se nám z toho ozývá i trochu toho káč káč. Přesněji, mám ten dojem, že ložiska hematitu se tady na Zemi standardně považují za důsledek bakteriální aktivity. V těch anglických článcích o kousek výš se píše o hematitu v nálezech jako o hojném minerálu. Byla-li ta marťanská voda živá, musí to být znát i z jiných příznaků než z otisků příšerek. Bioticky podmíněné chemické složení šutrů bych hledal především. Tak, když, vy šutromilci, znáte každou půl miliardy let vyhynulou obludku, tak musíte něco vědět o odlišnosti šutru, co 100 milionů let ležel v zahnívající louži od šutru, co ležel ve sterilní louži. Je-li tvar v kameni připomínající nějakou potvoru věrohodný jako fosiílie bych bral především podle toho, je-li v balvanu, co je ohlodaný a pokálený od bacilů. Jak vidíte ty kameny poznamenané životem?

---

Petr - 28/2/2005 - 10:05

citace:

---

Na velkých kamenech uprostřed dolní poloviny snímku jsou vidět crinoidy a sice na těch dvou prostředních. Možná, že udělají detailní snímky, možná ne. Spirit již jednou našel crinoida a přesto se žádný detailní snímek neudělal.

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/410/2P162766679EFFA800P2267L2M1.JPG

---

Co že, cri...? To je nový zelený mužík??? Jdu si s nima zahrát fotbal...:)))

---

Patricie - 28/2/2005 - 11:19

citace:

---

Mně se zdá, že některé indicie naznačují, že když tam máme něco vyhlížejího jako kachna, tak se nám z toho ozývá i trochu toho káč káč. Přesněji, mám ten dojem, že ložiska hematitu se tady na Zemi standardně považují za důsledek bakteriální aktivity. V těch anglických článcích o kousek výš se píše o hematitu v nálezech jako o hojném minerálu. Byla-li ta marťanská voda živá, musí to být znát i z jiných příznaků než z otisků příšerek. Bioticky podmíněné chemické složení šutrů bych hledal především. Tak, když, vy šutromilci, znáte každou půl miliardy let vyhynulou obludku, tak musíte něco vědět o odlišnosti šutru, co 100 milionů let ležel v zahnívající louži od šutru, co ležel ve sterilní louži. Je-li tvar v kameni připomínající nějakou potvoru věrohodný jako fosiílie bych bral především podle toho, je-li v balvanu, co je ohlodaný a pokálený od bacilů. Jak vidíte ty kameny poznamenané životem?

---

Díky Dolfíku. Jak osvěžující číst zase něco od někoho od fochu. Nevím, jestli se to tady už ventilovalo, ale chemické složení hematitu je Fe3O3 a kyslík se na Zemi standardně vysvětluje jako produkt cyanobakterii resp. archeobakterii. V počáteční fázi vývoje na Zemi se veškerenstvo kyslíku produkovaného těmito bakteriemi vázalo na železo tak dlouho, až všechno zčervenalo. Takže Země musela být před těmi 4 až 0,5 miliardami a jedním dnem také červená. Přímo se rděla a styděla že prozatím porodila jenom archeobakterie. A tak to trochu rozmnožila a jako výsledek dnes na Zemi nalézéma stromatolity. Dodneška. Nejinak na Marsu. Např. Spirit našel ve 105 solu a ve dnech okolo podobné věcičky. NASA dokonce jeden takový stromatolit prezentuje dvourozměrně. Je to někde kolem těch 105 solů, kdy objevili něco, čemu dali jméno "Golden Nut". Už si to přesně nepamatuji. Klasická ukázka stromatolitu v muzeu je v Exposition minéralogique, Roanne - 2002 - Michel Gendrault a sympatický nález je v Shark Bay v Australii. To si stejně může každý najít na internetu. Na Zemi existují i bakterie, které si bahní v síře, takže až ke do bytu slyším, jak při tom nejen kvákají, ale mlaskají a chrochtají. :-)

---

Patricie - 28/2/2005 - 11:24

citace:

---

citace:

---

Na velkých kamenech uprostřed dolní poloviny snímku jsou vidět crinoidy a sice na těch dvou prostředních. Možná, že udělají detailní snímky, možná ne. Spirit již jednou našel crinoida a přesto se žádný detailní snímek neudělal.

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/410/2P162766679EFFA800P2267L2M1.JPG

---

Co že, cri...? To je nový zelený mužík??? Jdu si s nima zahrát fotbal...:)))

---

Petře, vedeš jedna nula !!!!!!!!!!

---

Petr - 28/2/2005 - 11:26

Bakterie žerou síru, trilobiti na Marsu požíraj mezihvězdný prach, jen lidé jsou citlivky, který požíraj kyslík s nějakými uhlovodíky. Jdu se přetransformovat na zelenýho mužíka ( třeba budu získávat energii fotosyntézou,z oxidu uhličitého a trochy vody). To zní lákavě. Jen by měly MERy pořádně rozorat povrch marsu, aby mě bylo kde zasadit...:)))

---

Patricie - 28/2/2005 - 11:51

citace:

---

Bakterie žerou síru, trilobiti na Marsu požíraj mezihvězdný prach, jen lidé jsou citlivky, který požíraj kyslík s nějakými uhlovodíky. Jdu se přetransformovat na zelenýho mužíka ( třeba budu získávat energii fotosyntézou,z oxidu uhličitého a trochy vody). To zní lákavě. Jen by měly MERy pořádně rozorat povrch marsu, aby mě bylo kde zasadit...:)))

---

Pro urychlení procesu bych doporučila teleportaci podle

http://www.aip.org/pnu/1997/split/pnu350-1.htm

Number 350 (Story #1), December 10, 1997 by Phillip F. Schewe and Ben Stein
QUANTUM TELEPORTATION has been experimentally demonstrated by physicists at the University of Innsbruck (Anton Zeilinger, 011-43-676-305-8608, anton.zeilinger@ uibk.ac.at; Dik Bouwmeester, Dik.Bouwmeester@uibk.ac.at). First proposed in 1993 by Charles Bennett of IBM (914-945-3118) and his colleagues, quantum teleportation allows physicists to take a photon (or any other quantum-scale particle, such as an atom), and transfer its properties (such as its polarization) to another photon--even if the two photons are on opposite sides of the galaxy. Note that this scheme transports the particle's properties to the remote location and not the particle itself. And as with Star Trek's Captain Kirk, whose body is destroyed at the teleporter and reconstructed at his destination, the state of the original photon must be destroyed to create an exact reconstruction at the other end. In the Innsbruck experiment, the researchers create a pair of photons A and B that are quantum mechanically "entangled": the polarization of each photon is in a fuzzy, undetermined state, yet the two photons have a precisely defined interrelationship. If one photon is later measured to have, say, a horizontal polarization, then the other photon must "collapse" into the complementary state of vertical polarization. In the experiment, one of the entangled photons A arrives at an optical device at the exact time as a "message" photon M whose polarization state is to be teleported. These two photons enter a device where they become indistinguishable, thus effacing our knowledge of M's polarization (the equivalent of destroying Kirk).What the researchers have verified is that by ensuring that M's polarization is complementary to A's, then B's polarization would now have to assume the same value as M's. In other words, although M and B have never been in contact, B has been imprinted with M's polarization value, across the whole galaxy, instantaneously. This does not mean that faster-than-light information transfer has occurred. The people at the sending station must still convey the fact that teleportation had been successful by making a phone call or using some other light-speed or sub-light-speed means of communication. While physicists don't foresee the possibility of teleporting large-scale objects like humans, this scheme will have uses in quantum computing and cryptography. (D. Bouwmeester et al., Nature, 11 Dec 1997; see also image at Physics News Graphics)

Až budou počítače informace teleportovat, tak bude konec burziánů a konec globalizace a v konečné fázi se půjdeme teleportovat všichni.

---

Patricie - 28/2/2005 - 12:28

citace:

---

Prosím vás, nemáte někdo něco lepšího k diskuzi o MER?

Mně by například fakt zajímalo, zda to co nyní zkoumá Spirit jsou sulfáty a zda by mi někdo neobjasnil zda je to totéž jako "sirná sůl". Ostatně není právě toto mnohem zajímavější než nějaké "zkameněliny vápenatých skořápek živočichů ve slaných horninách" :-) (sakra a už jsem zas u toho, z čeho že jsou ty zkameněliny-když ne vápenatých živočichů.. sakra - manželka mě pořád tvrdí, ať už se nerozčiluju). Dobrou noc.

---

Moje předchozí poznámka o síře se vztahovala k jinému šutromilci, který chtěl něco vědět o biologickém významu síry namísto vápence. Něco o tom ví Litevci, Estonci, Germánci a dokonce i ti hnusní Švédové a Finové. V konečné fázi ale tvrdé germáncké a fašistické hordy na Baltu dělají z prvohorních až křídových hub divné věci. Kradou z oceánů kyselinu křemičitou, slámkou vytahují z hub vápenec a cpou tu kyselinu křemičitou do těch hub. No nazdar. A na tržišti to potom prodávají jako suvenýry z Baltu a říkají tomu pazourek. Nebo-li "Feuerstein" nebo-li ohňový kámen. K odpálení té teleportace budeš asi nějaký ten ohňový kámen potřebovat. Zároveň bych si vzala i nějakou tu ohňovou vodu, dezinfikovala nějaké coccolithy, radiolarie. Ty by mi totiž pomohly urychlit výrobu pazourku na Marsu. A konečně by pak potom někdo mohl zapálit i Mars ... Hořel by docela dobře, protože podle teorie Thomase Golda by i na Marsu měla být ropa. Potom by stačili hrdinové z Limonádového Joea, kteří by hůlkou zašťourali v Zemi a bohatství by tryskalo nejen na Zemi, ale i na Marsu.

---

Patricie - 28/2/2005 - 13:31

Např. Spirit našel ve 105 solu a ve dnech okolo podobné věcičky. NASA dokonce jeden takový stromatolit prezentuje dvourozměrně.

---

Např. Spirit našel ve 105 solu a ve dnech okolo podobné věcičky. NASA dokonce jeden takový stromatolit prezentuje dvourozměrně.

Např. Spirit našel ve 105 solu a ve dnech okolo podobné věcičky. NASA dokonce jeden takový stromatolit prezentuje dvourozměrně.

Několik posledních příspěvků je zcela mimo téma. Vraťme se proto k původnímu diskutovanému snímku.

citace:

---

Pokud se týká snímků - zajímavé jsou, to určitě.
Tvrdit ale, že když něco na Marsu vypadá jako trilobit, kterého známe ze Země, tak tady už přání předbíhá myšlenku. Obdobné formy by se daly očekávat při přenosu života z planety na planetu (je to možné?). K vývinu života do podoby trilobita na Marsu by bylo potřeba daleko více příznivých faktorů, než jenom tekutá voda - globální mag. pole, atmosféra hustější než je dnes atd. A o tom, jestli takové podmínky byly a případně po jakou dobu existovaly, o tom toho zatím moc nevíme.

---

Takže nekecá-li standardní teorie vzniku hematitu, tak je Mars rudou planetou právě proto, že je celý pokálený od bakterií - nejspíš něco na způsob našich archeí ze smradlavých sulfuret. Takže pro to nejpodstatnější jsou tedy hodně silné indicie. Jestli to Marťani dotáhli od mikrobů až k makrobům ve stylu našeho siluru, to už je potom jen taková třešínka na dortu. Teď ještě jestli ty odrostlejší marťanské příšerky dotáhly také k dýchání kyslíku nebo zůstaly sírodyšné i jako velké. Tady na Zemi to přeci byla největší ekologická katastrofa všech dob, která trvá dodnes. Miliardy let si tu bahnily archey pěkně zplna se nadechujíc síry. Pak ale přišly odporné formy života, co pro své energetické nároky začaly zamořovat životní prostředí jedovatým kyslíkem. Kjótský protokol ještě nebyl, a tak to došlo tak daleko, že jako povrchová forma pozemského života přežili zrůdní mutanti, co se naučili odolávat toxickému kyslíku a dokonce ho, světe div se, i dýchat místo normální síry. Standardní sírodyšné formy života tedy přežily jen v zemských hlubinách, horkých pramenech a smrdutých sulfuretech.

Jak jsem se v diskusích na Seznamu projevil, patřím k bandě Řízkomilů, kteří si vytkli jako cíl, expandovat i s prasaty do vesmíru, abychom všude měli své řízky. Našim cílem je proto zaprasení vesmíru a začít bychom chtěli zasviněním Marsu. Zafóliovat si tam pro začátek jedno údolí se zamrzlou vodou, vyvinout tam pod fóliovníkem pro nás a prasata dýchatelnou atmosféru, vysázet švestky, aby bylo na slivovici, a tak. Kdyby tam někde v jeskyních u teplých pramenů přežili i nějací ti crinoidi, tirlobiti a cefalopodi, tak bychom mohli při zaprasení Marsu svá prasata krmit trilobitama. Bylo by ale jednodušší, kdyby jak ty krmné příšerky tak čuníci dýchali to samé. To by ten chov vyšel levněji a měli bychom měli více řízků. Hned vidím skrze ten hematit a zkamenělé příšerky ty chlívky s čuníky a dobré řízky na rudé (bacily pokálené) planetě na dosah ruky. Vzhůru, zaprasme Mars!

Kaluž vody nebo ledu na Marsu nalezená Spiritem

citace:

---

Miroslav Káňa: Několik posledních příspěvků je zcela mimo téma. Vraťme se proto k původnímu diskutovanému snímku.

---

Opravuji - nikoli Spiritem, ale Opportunity. To je kvůli tomu, že střídám pobyt u počítače na internet u počítače na grafiku v kuchyni a dělám řízky ...

citace:

---

Kaluž vody nebo ledu na Marsu nalezená Opportunity

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/389/1P162716142ESF4700P2561R7M1.JPG

---

citace:

---

citace:

---

Bakterie žerou síru, trilobiti na Marsu požíraj mezihvězdný prach, jen lidé jsou citlivky, který požíraj kyslík s nějakými uhlovodíky. Jdu se přetransformovat na zelenýho mužíka ( třeba budu získávat energii fotosyntézou,z oxidu uhličitého a trochy vody). To zní lákavě. Jen by měly MERy pořádně rozorat povrch marsu, aby mě bylo kde zasadit...:)))

---

Pro urychlení procesu bych doporučila teleportaci podle

http://www.aip.org/pnu/1997/split/pnu350-1.htm

Number 350 (Story #1), December 10, 1997 by Phillip F. Schewe and Ben Stein
QUANTUM TELEPORTATION has been experimentally demonstrated by physicists at the University of Innsbruck (Anton Zeilinger, 011-43-676-305-8608, anton.zeilinger@ uibk.ac.at; Dik Bouwmeester, Dik.Bouwmeester@uibk.ac.at). First proposed in 1993 by Charles Bennett of IBM (914-945-3118) and his colleagues, quantum teleportation allows physicists to take a photon (or any other quantum-scale particle, such as an atom), and transfer its properties (such as its polarization) to another photon--even if the two photons are on opposite sides of the galaxy. Note that this scheme transports the particle's properties to the remote location and not the particle itself. And as with Star Trek's Captain Kirk, whose body is destroyed at the teleporter and reconstructed at his destination, the state of the original photon must be destroyed to create an exact reconstruction at the other end. In the Innsbruck experiment, the researchers create a pair of photons A and B that are quantum mechanically "entangled": the polarization of each photon is in a fuzzy, undetermined state, yet the two photons have a precisely defined interrelationship. If one photon is later measured to have, say, a horizontal polarization, then the other photon must "collapse" into the complementary state of vertical polarization. In the experiment, one of the entangled photons A arrives at an optical device at the exact time as a "message" photon M whose polarization state is to be teleported. These two photons enter a device where they become indistinguishable, thus effacing our knowledge of M's polarization (the equivalent of destroying Kirk).What the researchers have verified is that by ensuring that M's polarization is complementary to A's, then B's polarization would now have to assume the same value as M's. In other words, although M and B have never been in contact, B has been imprinted with M's polarization value, across the whole galaxy, instantaneously. This does not mean that faster-than-light information transfer has occurred. The people at the sending station must still convey the fact that teleportation had been successful by making a phone call or using some other light-speed or sub-light-speed means of communication. While physicists don't foresee the possibility of teleporting large-scale objects like humans, this scheme will have uses in quantum computing and cryptography. (D. Bouwmeester et al., Nature, 11 Dec 1997; see also image at Physics News Graphics)

Až budou počítače informace teleportovat, tak bude konec burziánů a konec globalizace a v konečné fázi se půjdeme teleportovat všichni.

---

Podle maďarského experta přes trilobity pana Tisza Serelőcsonya se zkameněliny marťanských trilobitů zcela shoduji se zkamenělinami nalezenými v oblasti východního Balatonu.

"A százhuszonhét négyzetkilométeres Tisza-tó sokaknak egyet jelent az üdüléssel, horgászással, vízi sportokkal, netán a nyaranta megrendezett többhetes fesztiválokkal. Másoknak viszont a vízfelület inkább energiaforrás, hiszen itt működik a kiskörei vízi erőmű, amely naponta egy nyolcvanezres város áramellátásához elegendő energiát termel. S vannak olyanok is, akiknek a Tisza-tó árvízvédelmi szempontból fontos, hiszen a tározó vízszintjének emelésével vagy csökkenésével tudják szabályozni a Tiszán az Alföldre lezúduló víz mennyiségét. S akkor még nem beszéltünk azokról, akiknek a tó a megélhetésüket biztosítja, hiszen a jászsági, illetve a Nagykunsági-főcsatorna innen vezeti el az öntözővizet az aszályosabb területekre"

http://www.nol.hu/melleklet/cikk/352106/

Kurnik ... ukazte mi jeden snimok z marsu kde je realne odfoteny trilobit! nie nieco co sa mozno, ked tomu dokreslite hlavu clanky trupu a tykadla celkom podoba na trilobita ... jo a nesmie to bit mensie ako 0.1mm!

Měl jsem na mysli příspěvky :
28.2.2005 - 10:05 - Petr
28.2.2005 - 11:24 - Patricie
28.2.2005 - 11:26 - Petr
28.2.2005 - 11:51 - Patricie
28.2.2005 - 12:28 - Patricie
a nyní i
28.2.2005 - 15:04 - Adolf (zajímavé, ale do jiného tématu)

A za další - tohle je diskusní fórum o kosmonautice. Je dobře, že se zde probírají i "zkameněliny" apod. ale podle mně většina zdejších čtenářů (včetně mně) vůbec netuší, co jsou to stromatolity, crinoidy, cyaono- a archeobakterie, botulismus atd ... chtělo by to buď vysvětlit nebo používat české názvy (nejlépe obojí - alespoň bychom si trošku rozšířili znalosti).

A připojuji se k výzvě randoma ...

citace:

---

Opravuji - nikoli Spiritem, ale Opportunity. To je kvůli tomu, že střídám pobyt u počítače na internet u počítače na grafiku v kuchyni a dělám řízky ...

citace:

---

Kaluž vody nebo ledu na Marsu nalezená Opportunity

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/389/1P162716142ESF4700P2561R7M1.JPG

---

---

Co se týčet té vody v kráteru, kterou měl způsobit gejzír viz dávná diskuse na Novinkách: http://www.novinky.cz/04/64/78.html

Opravdu tam padly extrémně zajímavé názory a postřehy.

To co bylo pozorováno oběma rovery je zajímavé, nicméně těžko vysvětlitelné. Na Marsu panují dost jiné podmínky a je těžké hovořit o něčem, co vypadá jako bláto, když to bláto není.

Když vyfotil Spirit své okolí (např. Magic carpet) jasně se o tom zmiňoval i Steve Squyres, že neví co to je. Že to vypadá jako bláto ale nemůže to být bláto. Nakonec se shodli na tom, že na povrch asi proniká kapilárami vlhkost ze slaného roztoku v podpovrchové vrstvě.

http://www.bob-wonderland.supanet.com/WeirdScience3.jpg?6585

Ze stejného důvodu prý existují tyto "bahnotoky" (??) které vznikají v době, kdy se teplota v okolí přiblíží nule Celsia.

To ale znamená, že sůl je v podpovrchové vrstvě v Gusevu i Meridiani a dochází zde k obdobným procesům. A to buď vlivem zvýšení teploty, nebo možná i stlačením podpovrchových vrstev koly vozítek.

Každopádně snímky dokazují, že něco takového se tam děje (?) :-)

http://www.lipfordm.com/wtsi/s-1P139113462EFF2811P2535L456R12a.png
(velký snímek přes 2MB)
http://photos4.flickr.com/5304092_115254f609_o.png (výřez z něho)

Opp. 25. 2. 2005
http://smallview.homestead.com/1P161920089EFF4303P2378L2M1-05-02-24-L246.jpg
Opp. 28. 2.
http://pic13.picturetrail.com/VOL468/2247398/4395001/87246006.jpg

P.S. v češtině jsem nenašel fórum, kde by se diskutovalo o těchto věcech na Marsu. Proto taky asi tu jsou i příspěvky mající s kosmonautikou pramálo společného.

Jedno možné místo pro diskuzi je samozřejmě zde:
http://www.astro-forum.cz

No na výzkumu vesmíru nejsou nejvíce vzrušující ty pomůcky, které vyrobili další šikovní spolučlovíčci z našeho světa (tedy vlastní kosmonautika), nýbrž ty překvapivě udivující jiné světy. Vozítka tam přiletěla, aby se koukla, byla-li tam někdy voda, a při tom se brodí bahnem mezi čímsy, co vyhlíží jako proměnlivé potůčky. FUngují mnohonásobně déle, protože nějaká forma místních srážek jim omývá solární panely. Do čeho vrtnou má mineralogické složení ožužlaniny od bakterií a vzory na vrtech vypadají jak otisky morfologických konvergentů s příšerkami, co tu po planetě lezly v siluru, a můžeme si je najít ve Skryjích u Berounky. Vždyť co už by mělo být více vzrušujícího? Jestliže je tam pořád voda, ve které lze čvachtat, jako to dělají rovery, tak v ní lze i bydlet, jako to dělají naše půdní organismy. Počítám, že možná pár mikrobiálních železožroutů zkouší okusovat i ty rovery. A je-li to tak, je to průšvih a problém jak na to reagovat, který zákonitě musí budit rozpaky.

Cim min se o necem vi, tim vic se vyroji spekulaci. Ale to zapraseni Marsu je dobry napad. Jen to zatim vypada spis na hamburgery nez na rizky.

a je to tu ... nikto sa neozval na moj podnet ... tak to berem tak, ze Vazeny tu mlatili praznu slamu o tych trip-lobitoch a hviezdiciach ... ale aspon tu neprudia vjednom kuse prispevky, ktore nemaju z kozmom nic spolocne ... ale aby som len nepodpichoval tak co si myslite kolko vydrzi Spirit a Opportunity ?

Právě prý probíhá jakási konference o Marsu s 300 odborníky v Paříži. 3/4 si prý myslí, že v minulosti tam asi byl život a čtvrtina dokonce, že tam dosud mikrobiální život je. To je ale podle Novinek a to není nejzasvěcenější netová stránka. (Myslím, že např. ten hematit, kterého je tam fůra, by bylo trochu oříšek vysvětlit bez bakterií.) Máte už někdo seriózní stránku o konferenci?

citace:

---

Právě prý probíhá jakási konference o Marsu s 300 odborníky v Paříži. 3/4 si prý myslí, že v minulosti tam asi byl život a čtvrtina dokonce, že tam dosud mikrobiální život je. To je ale podle Novinek a to není nejzasvěcenější netová stránka. (Myslím, že např. ten hematit, kterého je tam fůra, by bylo trochu oříšek vysvětlit bez bakterií.) Máte už někdo seriózní stránku o konferenci?

---

citace:

---

citace:

---

Právě prý probíhá jakási konference o Marsu s 300 odborníky v Paříži. 3/4 si prý myslí, že v minulosti tam asi byl život a čtvrtina dokonce, že tam dosud mikrobiální život je. To je ale podle Novinek a to není nejzasvěcenější netová stránka. (Myslím, že např. ten hematit, kterého je tam fůra, by bylo trochu oříšek vysvětlit bez bakterií.) Máte už někdo seriózní stránku o konferenci?

---

pred par rokmi bol kamarat merat v antartide magneticke pole zeme. Bola to osozna praca pretoze sa zistilo ze pod ladom a povrchom je take mnozstvo magnetitu ze sa to vyrovna niekolkym ruskym naleziskam ... problem ale je v tom ze magnetit je produkt bakterie ... neviem akej ale on to vie ... a to mnozstvo a kvalita magnetitu je take ohromujuce (v miestach vyskytu sa mag. pole zo sestnasobi!) ze to by museli tie bakterie fungovat dlhsie ako sa predpokladalo (minimalne o 2-3mld rokov ... to je ale blbost) ale tieto bakterie vyhynuli asi pred 1-2mld rokov takze je tu problem, kde sa ten magnetit vzal?! no ja len reagujem na adolfa ... to ze sa niekde nieco objavi a nema to tam co hladat nie je asi nahoda ale zamer ... zamer zmiast nas pozemstanov zo spravnej cesty aby sme na odvratenej strane mesiaca neobjavili nieco viac! zakladnu mimozemeskej civilizacie)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

---

Když se ve vědě hlasuje, tak to není žádná věda.

citace:

---

Když se ve vědě hlasuje, tak to není žádná věda.

---

Spíš asi mělo být napsáno, že 3/4 odborníků (na co?) VĚŘÍ v existenci života na Marsu. Člověk může být optimista nebo pesimista, jak je každému libo, vědeckým pracovníků sluší (dle mého) trocha skepse při interpretaci výsledků experimentů a to ať už se jedná o jakoukoliv oblast výzkumu.

Hematit a magnetit na Zemi samozrejme prevazne vznika abioticky, at uz pri ruznych metamorfozach (vysokoteplotnich, nizkoteplotnich, hydrotermalnich...), tak jako produkt srazeni z hydrotermalnich vod.

Taky mi to přišlo divný. Přinejmenším jsem nic o výhradně nebo převážně bioloic*m původu těch minerálů nenašel.
Ale nejsem geolog ani mineralog.

A hlasování ve vědě mi vždycky připomene ono neslavné hlasování v AV SSSR, kde vyhrál Lysenko...

Hawku, jste si jistý tím východním Balatonem? V tom citátu jsem našel odkazy na Velkou maďarskou nížinu, Velkou Kumánii a Potisí...

Myslím, že geologové považují současný vznik těchto železnatých minerálů spíše za okrajovku. Velké koncentrace železa měly vzniknout v dávné geologické minulosti Země bioticky a pak třeba i metamorfovat. To, v čem se rochají vozítka, by mělo být dost usazeninou, zvláště na povrchu, proto je tam poslali. Co to fakt je, na tom asi bude mít dost práce spousta odborníků, ale hematit v usazenině zbylé po bývalém jezeře, to zavání hodně mikrobiálním životem, daleko více než domnělé otisky obludek. Počítám, že ten "marsovský životní optimismus", který se ozval z té konference spočívá ve velké míře na tom hematitu. Chtělo by to ale vyjádření pravověrného šutrologa, a to já nejsem.

Jinak článek o vidění těch lidí z konference není přeci o žádném hlasování. Šlo tam o průzkum mezi účastníky. Ti lidé asi docela umí posoudit indicie, které je k uvedenému "životnímu optimismu" vedou, lépe než většina z nás, a z povahy jejich badatelské profese vyplývá, že asi moc sklony k unáhleným závěrům mít nebudou. Také nikdo neprohlásil, že je přesvědčen, že tam život je. Škoda, že nebylo uvedeno, v čem vidí tak silné indicie, které je vedou k formulaci takovýchto hypotéz. Každopádně to ale myslím znamená, že velká část příštích rozpočtů ohledně výzkumu Marsu bude zaměřena na prověření těchto hypotéz a na bezpečnostní opatření, která vyplývají z možnosti interakce našeho a marsího života. Toto znamená v jistém smyslu i komplikaci příštího postupu.

Ne biotikcky (pokud jde o paskovane zelezne rudy), ty vznikly normalni chemickou oxidaci. Mikroorganismy pouze produkovaly ten kyslik na potrebnou oxidaci. A hematit v usazenine nijak nezavani mikrobama, on je totiz koncentrovany v tom povrchovem prachu, ktery je transportovan na velke vzdalenosti, a v boruvkach. Navic vzhledem k celkove vyssim obsahum zeleza v kure Marsu a silne oxidacni povaze povrchu se neni cemu divit, ze tam jsou jeho oxidy.
Dohromady s metanem v atmosfere a napriklad neprukaznymi vysledky z biologickych experimentu Vikingu to ale naznacuje moznost soucasneho zivota nekde pod povrchem.

Jestli tam někdy život byl, tak by bylo pravděpodobné, že tam někde v zemi je dosud. Vozítka se brodí slaným bahnem a teploty jsou v rozsahu, v němž by mohly docela dobře fungovat pozemské psychrofilní bakterie. Na povrchu se dělá námraza. Někde v hlubinách, jeskyních a puklinách by to mohlo být ještě pro život útulnější. Když uvážíme, co života je v hlubinách Země a dokonce makroskopické potvory, jako třeba batymely si bydlí v podzemních pramenech a nenapadne je vylézat ven. Dokonce podle hypotézy hluboké horké biosféry by i většina pozemského života měla existovat v teplých hloukách země a život, jak ho známe, by měl být jen okrajovou formou adaptovanou na extrémní podmínky zemského povrchu. Většina živé hmoty je podle Goulda tvořena hlubinnými archeami. Proč by si hlubinní mikromarťani měli vůbec všimnou, že na povrchu k něčemu došlo. Pokud tam život byl, pak je myslím pravděpodobnější, že je tam v jednoduchých formách i nadále.

Zda jsou nějaké minerály biotického původu by snad mohli experti usoudit z textury jejich uložení, různé ty stromatolity a tak. Třeba na té konferenci v tomto smyslu pár skutečných odborníků nadnese své názory právě o tomhle. Jelikož jich tolik optimistických, tak mám podezření, že usazeniny přednáší zajímavé indicie pro jejich oči.

Uvidíme!

Víte co? Ať je sranda

http://dinomantis.com/Bone/2N160363489EFFA2K1P1918L0M1_new_possible_vertebrae.jpg

Už se těším na reakce, jinde se o Marsu bohužel moc nekecá

citace:

---

Víte co? Ať je sranda

http://dinomantis.com/Bone/2N160363489EFFA2K1P1918L0M1_new_possible_vertebrae.jpg

Už se těším na reakce, jinde se o Marsu bohužel moc nekecá

---

Bylo by dobre kdyby se diskuse vedla v duchu,pro ktery byla puvodne urcena...

A co na to mám tedy říct? Že bych také radši diskutoval nad tím, kam se vydat se Spirit? Ultreya nebo Tennessee Valley? Já jsem rád že toto za mně vyřešili a jedou nahoru (teda jen co nám dodají dlouho očekávané superpanorama). Taky se mi líbí kondice v jaké je Opportunity (172 metrů za jeden sol) a těším se na to, co ukáže kráter Vostok a co bude dál.

Taky mně baví hrát si se snímky a s barvami a pořád vím, že mi to nejde ažasnu nad výsledky jiných.. takových tmat bych našel.

Jenže podle posledních diskuzí to nikoho nezajímá a tak jsem "volně" navázal na ně. Aby viděli, že když se chce, dá se na snímcích najít úplně vše.

Jo a podepisujte se, i kdyby ste si jméno museli vymyslet. Lepší než anonym :-)

citace:

---

A co na to mám tedy říct? Že bych také radši diskutoval nad tím, kam se vydat se Spirit? Ultreya nebo Tennessee Valley? Já jsem rád že toto za mně vyřešili a jedou nahoru (teda jen co nám dodají dlouho očekávané superpanorama). Taky se mi líbí kondice v jaké je Opportunity (172 metrů za jeden sol) a těším se na to, co ukáže kráter Vostok a co bude dál.

Taky mně baví hrát si se snímky a s barvami a pořád vím, že mi to nejde ažasnu nad výsledky jiných.. takových tmat bych našel.

Jenže podle posledních diskuzí to nikoho nezajímá a tak jsem "volně" navázal na ně. Aby viděli, že když se chce, dá se na snímcích najít úplně vše.

Jo a podepisujte se, i kdyby ste si jméno museli vymyslet. Lepší než anonym :-)

---

Tvé poznatky uváděné zde odpovídají spíše poznatkům serverů typu Novinky, než člověku, který se o misi zajímá více do hloubky. Těžko posoudit do jaké hloubky jsem se dostal, ale s tím co je tu řečeno mohu těžko souhlasit. (Pojem "paběrkování" považuji za milou urážku práce lidí kolem mise MER) :-))))

Když rover něco pořídí, dává to NASA ihned k dispozici. Nevím co by měla jako zadržovat. Amatéři si skládají panoramata dávno předtím, než jsou na webu JPL. Barvy se dají interpretovat různě. Všichni vědí, jaké filtry jsou používány. To že hrají důležitou roli aktuální podmínky osvětlení a (naše) neznalost přesné kalibrace snímků, to neznamená, že by snad snímky NASA byly úmyslně jinak barevné. Snaha o barevně věrné snímky okolí místa dopadu tepelného štítu Opportunity jasně ukazuje, jak obtížný úkol je to vybarvit i pro lidi z NASA.
Dynamika atosféry ve smyslu těch větrných vírů nemá možnost mít na aktuální snímky valný vliv. Možná prachová bouře. Pravděpodobnost, že zrovna v době snímkování se něco takového v dohledu robota vytvoří není moc velká a dosud snad ani nic takového nezaznamenali. (U MPF tedy alespoň naměřili přístrojema ale nenasnímkovali).
Prachový vír může za zmaření Beagle2? To si vzal kde? Pominu-li, že je to nepravděpodobné, je to i celkem dost odvážné tvrzení s ohledem na to, že se vlastně pořádně o osudu Beagle 2 nic neví. Ano, je možné, že se přistání nezdařilo proto, že atmosféra byla tou dobou zrovna o něco řidší, než se očekávalo. MER byl lépe konstruován a tak to zvládl. Nadto Oppy už čerpala z infa Spirit. Z čeho asi měl čerpat chudák Beagle?

NASA nemá monopol :-) Momentálně má trochu víc štěstí co se přistání na povrchu týče. ESA má ale např. Mars Express s přístroji, o kterých NASA teprve uvažuje v příštích výpravách. ESA nemusí pracovat s NASA za každou cenu, ale byli by hloupí, kdyby nespolupracovali.

P.S. poslední příspěvek beru jako provokaci. Škoda že jsem se nechal unést.

P.S. kalibrovat barvy podle US vlajky bych považoval spíše za marketingový tah pro média. Pokud tam mají rel. dokonalý kalibrační terčík, bylo by od nich poněkud nevědecké tvrdit, že jim správná barva vychází podle americké vlajky a ne podle mnohem lepšího terčíku.

citace:

---

P.S. kalibrovat barvy podle US vlajky bych považoval spíše za marketingový tah pro média. Pokud tam mají rel. dokonalý kalibrační terčík, bylo by od nich poněkud nevědecké tvrdit, že jim správná barva vychází podle americké vlajky a ne podle mnohem lepšího terčíku.

---

Abych se přesvědčil, jak to vypadá s publikováním VĚDECKÝCH výsledků z obou roverů na Marsu, udělal jsem rešerši v databázi WoS (Web of Science, to je reprezentativní databáze, zpracovávající mnoho tisíc vědeckých časopisů na celém světě) a našel jsme toto:

1. Squyres SW, Arvidson RE, Bell JF, et al.
The Opportunity Rover's Athena science investigation at Meridiani Planum, Mars
SCIENCE 306 (5702): 1698-1703 DEC 3 2004
Times Cited: 8
2. Lemmon MT, Wolff MJ, Smith MD, et al.
Atmospheric imaging results from the Mars exploration rovers: Spirit and Opportunity
SCIENCE 306 (5702): 1753-1756 DEC 3 2004
Times Cited: 3
3. Squyres SW, Arvidson RE, Bell JF, et al.
The Spirit Rover's Athena Science Investigation at Gusev Crater, Mars
SCIENCE 305 (5685): 794-799 AUG 6 2004
Times Cited: 10
4. Greeley R, Squyres SW, Arvidson RE, et al.
Wind-related processes detected by the Spirit rover at Gusev Crater, Mars
SCIENCE 305 (5685): 810+ AUG 6 2004
Times Cited: 7
5. Bertelsen P, Goetz W, Madsen MB, et al.
Magnetic Properties Experiments on the Mars exploration Rover Spirit at Gusev crater
SCIENCE 305 (5685): 827-829 AUG 6 2004
Times Cited: 4
6. Kirkland LE, Herr KC, Adams PM
A different perspective for the Mars rover "Opportunity'' site: Fine-grained, consolidated hematite and hematite coatings
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS 31 (5): Art. No. L05704 MAR 12 2004
Times Cited: 1
7. Kerr RA
Mars - Opportunity tells a salty tale
SCIENCE 303 (5666): 1957-1957 MAR 26 2004
Times Cited: 0

(Pro zájemce, databáze WoS je přístupná z vědeckých knihoven výzkumných ústavů AV ČR, vysokých škol, Ústřední lékařské knihovny i jinde; pokud jste někde tam zaregistrovaným čtenářem, můžete si rešerše dělat sám, příp. za pomoci místních pracovníků. Časopis Science, v němž bylo publikováno zatím nejvíc vědeckých článků o výsledcích z MERů - BTW, jeden z nejrenomovanějších vědeckých časopisů pro přírodní vědy na světě - je dostupný např. u nás, tj. v čítárně v Knihovně Akademie věd ČR, Národní 3, Praha 1 - podmínky vstupu naleznete na našich webovských stránkách http://www.lib.cas.cz ; Geophysical Research Letters mají v knihovně Geofyzikálního ústavu AV ČR, Boční II, Praha 4-Spořilov a pravděpodobně také na Přírodovědecké fakultě UK na Albertově).

Udělal jsem také rešerši na vědecké články, u nichž by byl autorem Charles W. Shults. Má svého jmenovce, který publikuje v oblasti vnitřního lékařství a to poměrně hodně; na téma Marsu, či paleontologie, mineralogie nebo geologie pod tímto jménem autora nebyl nalezen ani jeden článek (ve vědeckých nebo technických časopisech). To samozřejmě nevylučuje, že by něco publikoval v nějakých novinách či populárních časopisech.

Také to o něčem vypovídá.

citace:

---

Tvé poznatky uváděné zde odpovídají spíše poznatkům serverů typu Novinky, než člověku, který se o misi zajímá více do hloubky. Těžko posoudit do jaké hloubky jsem se dostal, ale s tím co je tu řečeno mohu těžko souhlasit. (Pojem "paběrkování" považuji za milou urážku práce lidí kolem mise MER) :-))))

Když rover něco pořídí, dává to NASA ihned k dispozici. Nevím co by měla jako zadržovat. Amatéři si skládají panoramata dávno předtím, než jsou na webu JPL. Barvy se dají interpretovat různě. Všichni vědí, jaké filtry jsou používány. To že hrají důležitou roli aktuální podmínky osvětlení a (naše) neznalost přesné kalibrace snímků, to neznamená, že by snad snímky NASA byly úmyslně jinak barevné. Snaha o barevně věrné snímky okolí místa dopadu tepelného štítu Opportunity jasně ukazuje, jak obtížný úkol je to vybarvit i pro lidi z NASA.
Dynamika atosféry ve smyslu těch větrných vírů nemá možnost mít na aktuální snímky valný vliv. Možná prachová bouře. Pravděpodobnost, že zrovna v době snímkování se něco takového v dohledu robota vytvoří není moc velká a dosud snad ani nic takového nezaznamenali. (U MPF tedy alespoň naměřili přístrojema ale nenasnímkovali).
Prachový vír může za zmaření Beagle2? To si vzal kde? Pominu-li, že je to nepravděpodobné, je to i celkem dost odvážné tvrzení s ohledem na to, že se vlastně pořádně o osudu Beagle 2 nic neví. Ano, je možné, že se přistání nezdařilo proto, že atmosféra byla tou dobou zrovna o něco řidší, než se očekávalo. MER byl lépe konstruován a tak to zvládl. Nadto Oppy už čerpala z infa Spirit. Z čeho asi měl čerpat chudák Beagle?

NASA nemá monopol :-) Momentálně má trochu víc štěstí co se přistání na povrchu týče. ESA má ale např. Mars Express s přístroji, o kterých NASA teprve uvažuje v příštích výpravách. ESA nemusí pracovat s NASA za každou cenu, ale byli by hloupí, kdyby nespolupracovali.

P.S. poslední příspěvek beru jako provokaci. Škoda že jsem se nechal unést.

---

Udělal jsem ještě trochu širší rešerši, vypadlo celkem 143 článků z WoS; vypustil jsem ty, které se zabývaly evidentně buď ještě plánováním experimentů (před přistáním MERů na Marsu), případně těch, které popisovaly pozemské srovnávací experimenty:

Tohle zbylo:

2. McSween HY, Jolliff BL
Basaltic rocks at the Meridiani and Gusev mer landing sites on Mars
METEORITICS & PLANETARY SCIENCE 39 (8): A66-A66 Suppl. S AUG 2004
Times Cited: 0
3. Martinez-Alonso S, Jakosky BM, Mellon MT, et al.
A volcanic interpretation of Gusev Crater surface materials from thermophysical, spectral, and morphological evidence
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 110 (E1): Art. No. E01003 JAN 26 2005
Times Cited: 0
4. Sumner DY
Poor preservation potential of organics in Meridiani Planum hematite-bearing sedimentary rocks
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 109 (E12): Art. No. E12007 DEC 28 2004
Times Cited: 0
11. Herkenhoff KE, Squyres SW, Arvidson R, et al.
Evidence from Opportunity's microscopic imager for water on Meridiani Planum
SCIENCE 306 (5702): 1727-1730 DEC 3 2004
Times Cited: 7
12. Arvidson RE, Anderson RC, Bartlett P, et al.
Localization and physical property experiments conducted by opportunity at Meridiani Planum
SCIENCE 306 (5702): 1730-1733 DEC 3 2004
Times Cited: 7
13. Christensen PR, Wyatt MB, Glotch TD, et al.
Mineralogy at Meridiani Planum from the Mini-TES experiment on the Opportunity Rover
SCIENCE 306 (5702): 1733-1739 DEC 3 2004
Times Cited: 8
14. Klingelhofer G, Morris RV, Bernhardt B, et al.
Jarosite and hematite at Meridiani Planum from Opportunity's Mossbauer spectrometer
SCIENCE 306 (5702): 1740-1745 DEC 3 2004
Times Cited: 9
15. Rieder R, Gellert R, Anderson RC, et al.
Chemistry of rocks and soils at Meridiani Planum from the alpha particle X-ray spectrometer
SCIENCE 306 (5702): 1746-1749 DEC 3 2004
Times Cited: 8
16. Lemmon MT, Wolff MJ, Smith MD, et al.
Atmospheric imaging results from the Mars exploration rovers: Spirit and Opportunity
SCIENCE 306 (5702): 1753-1756 DEC 3 2004
Times Cited: 3
17. Schroder C, Klingelhofer G, Tremel M
Weathering of Fe-bearing minerals under Martian conditions, investigated by Mossbauer spectroscopy
PLANETARY AND SPACE SCIENCE 52 (11): 997-1010 SEP 2004
Times Cited: 0
18. Williams KK, Greeley R
Measurements of dielectric loss factors due to a Martian dust analog
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 109 (E10): Art. No. E10006 OCT 15 2004
Times Cited: 0
19. Lane MD, Dyar MD, Bishop JL
Spectroscopic evidence for hydrous iron sulfate in the Martian soil
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS 31 (19): Art. No. L19702 OCT 2 2004
Times Cited: 0
20. Madden MEE, Bodnar RJ, Rimstidt JD
Jarosite as an indicator of water-limited chemical weathering on Mars
NATURE 431 (7010): 821-823 OCT 14 2004
Times Cited: 0
21. Kochan A
The red planet rovers
INDUSTRIAL ROBOT-AN INTERNATIONAL JOURNAL 31 (5): 392-395 2004
Times Cited: 0
22. Hynek BM
Implications for hydrologic processes on Mars from extensive bedrock outcrops throughout Terra Meridiani
NATURE 431 (7005): 156-159 SEP 9 2004
Times Cited: 0
23. Allen CC, Probst LW, Flood BE, et al.
Meridiani Planum hematite deposit and the search for evidence of life on Mars - iron mineralization of microorganisms in rock varnish
ICARUS 171 (1): 20-30 SEP 2004
Times Cited: 0
24. Kangi A
Gusev crater, a mythical crater-lake on the Martian surface
JBIS-JOURNAL OF THE BRITISH INTERPLANETARY SOCIETY 57 (9-10): 313-317 SEP-OCT 2004
Times Cited: 0
25. Campbell BA, Maxwell TA, Freeman A
Mars orbital synthetic aperture radar: Obtaining geologic information from radar polarimetry
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 109 (E7): Art. No. E07008 JUL 23 2004
Times Cited: 0
26. Ross JF
Bull's-eye - A Smithsonian geologist helped NASA set its sites on Mars (John Grant and the Mars Exploration Rover "Opportunity")
SMITHSONIAN 34 (12): 43-43 MAR 2004
Times Cited: 0
27. Squyres SW, Arvidson RE, Bell JF, et al.
The Spirit Rover's Athena Science Investigation at Gusev Crater, Mars
SCIENCE 305 (5685): 794-799 AUG 6 2004
Times Cited: 10
28. Bell JF, Squyres SW, Arvidson RE, et al.
Pancam multispectral imaging results from the Spirit Rover at Gusev crater
SCIENCE 305 (5685): 800-806 AUG 6 2004
Times Cited: 13
29. Grant JA, Arvidson R, Bell JF, et al.
Surficial deposits at Gusev crater along Spirit Rover traverses
SCIENCE 305 (5685): 807-810 AUG 6 2004
Times Cited: 7
30. Greeley R, Squyres SW, Arvidson RE, et al.
Wind-related processes detected by the Spirit rover at Gusev Crater, Mars
SCIENCE 305 (5685): 810+ AUG 6 2004
Times Cited: 7
31. Arvidson RE, Anderson RC, Bartlett P, et al.
Localization and physical properties experiments conducted by Spirit at Gusev crater
SCIENCE 305 (5685): 821-824 AUG 6 2004
Times Cited: 11
32. Herkenhoff KE, Squyres SW, Arvidson R, et al.
Textures of the soils and rocks at Gusev crater from Spirit's Microscopic Imager
SCIENCE 305 (5685): 824-826 AUG 6 2004
Times Cited: 11
33. Bertelsen P, Goetz W, Madsen MB, et al.
Magnetic Properties Experiments on the Mars exploration Rover Spirit at Gusev crater
SCIENCE 305 (5685): 827-829 AUG 6 2004
Times Cited: 4
34. Gellert R, Rieder R, Anderson RC, et al.
Chemistry of rocks and soils in Gusev crater from the alpha particle x-ray spectrometer
SCIENCE 305 (5685): 829-832 AUG 6 2004
Times Cited: 10
35. Morris RV, Klingelhofer G, Bernhardt B, et al.
Mineralogy at Gusev crater from the Mossbauer spectrometer on the Spirit rover
SCIENCE 305 (5685): 833-836 AUG 6 2004
Times Cited: 9
36. Christensen PR, Ruff SW, Fergason RL, et al.
Initial results from the Mini-TES experiment in Gusev crater from the Spirit rover
SCIENCE 305 (5685): 837-842 AUG 6 2004
Times Cited: 10
37. McSween HY, Arvidson RE, Bell JF, et al.
Basaltic rocks analyzed by the Spirit rover in Gusev Crater
SCIENCE 305 (5685): 842-845 AUG 6 2004
Times Cited: 14
43. Chan MA, Beitler B, Parry WT, et al.
A possible terrestrial analogue for haematite concretions on Mars
NATURE 429 (6993): 731-734 JUN 17 2004
Times Cited: 4
44. Li RX, Di KC, Matthies LH, et al.
Rover localization and landing-site mapping technology for the 2003 Mars Exploration rover mission
PHOTOGRAMMETRIC ENGINEERING AND REMOTE SENSING 70 (1): 77-90 JAN 2004
Times Cited: 1
45. Milam KA, McSween HY, Hamilton VE, et al.
Accuracy of plagioclase compositions from laboratory and Mars spacecraft thermal emission spectra
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 109 (E4): Art. No. E04001 APR 7 2004
Times Cited: 0
46. Arkani-Hamed J, Boutin D
Paleomagnetic poles of Mars: Revisited
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-PLANETS 109 (E3): Art. No. E03011 MAR 30 2004
Times Cited: 1
47. Kirkland LE, Herr KC, Adams PM
A different perspective for the Mars rover "Opportunity'' site: Fine-grained, consolidated hematite and hematite coatings
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS 31 (5): Art. No. L05704 MAR 12 2004
Times Cited: 1
48. Kerr RA
Mars - Opportunity tells a salty tale
SCIENCE 303 (5666): 1957-1957 MAR 26 2004
Times Cited: 0
49. Liebe CC, Scherr L, Willson R
Sun-induced veiling glare in dusty camera optics
OPTICAL ENGINEERING 43 (2): 493-499 FEB 2004
Times Cited: 0
50. Wallace J
Spirit reveals Mars in stereo color
LASER FOCUS WORLD 40 (2): 33-33 FEB 2004
Times Cited: 0

Články č. 51 - 143 vyšly v roce 2003, tedy před přistáním MERů.

U nás na Přírodovědě už Geophysical Research Letters nemáme, máme tam ale Meteoritics, kde je skutečně hodně článků z této oblasti (není ale v knihovně, je k doptání u dr.Jakeše nebo u mě) a také Geochemica et Cosmochemica Acta, kde jsou geochemické články i třeba o Marsu.

Koukám ze článku na Space.com by měla radost nejen Patricie :-) Musím uznat, že takto krásný kus kamene by se těžko vysvětoval jinými pochody.. pěkné.


Nechám na vašem posouzení.. http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_050214.html

citace:

---

Koukám ze článku na Space.com by měla radost nejen Patricie :-) Musím uznat, že takto krásný kus kamene by se těžko vysvětoval jinými pochody.. pěkné.


Nechám na vašem posouzení.. http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_050214.html

---

citace:

---

Samozřejmě, že takovýmto obrázkem jak ze snů o marťanských příšerkách je potěšeno každé oko marsího biofila. Mělo by být potěšeno i oko skeptika, pokud patří k vyznavačům vesmíru, protože tyhle obrázky by mohly nakonec navýšit rozpočty na tyto výzkumy, při nichž se bude zjišťovat, co tam vlastně je. Ačkoliv kdo ví, astrofyzik Grygar bude brečet, že monstrprojekty, které to vyvolá ukradnou rozpočty na realizovatelné projektíky a nakonec stejně nebudou dotaženy do konce a nebudou prachy na výzkum jeho pulsarů a tak.

---

Moc se nezapojuju do teto diskuze, ale neco prece jen mam na srdci. Jsou to ty krasne obrazky z Marsu. Mars byl v minulosti (udoli s tekouci vodou, s pohybujicimi ledovci) a dokonce i v soucasnosti (vetrni dablici) dynamicky svet a je krasne ho objevovat. Neni to vsak nic ojedineleho, vzdyt i Titan je prinejmesim stejne dynamicky, o atmosfere obrich planet a Slunce nemluve. To mi prijde fascinujici a ikdyz se zivot na Marsu nebo jinde nenajde, tak to fascinujici zustane. Ja jsem osobne jeste zadnou indicii o zivote na Marsu nezaznamenal, ale treba se casem neco objevi. Az na neco narazite, dejte vedet.

Tady je jistý pan Martin Gembec. Teda jistý - on je i skutečný, stačí zagooglit :-) Patricií bude asi více..

Jedním z posledních příspěvků jsem chtěl s radostí rozvířit debatu na téma zkameněliny a poukázat pouze na fakt, že narozdíl od příspěvků Patricie, na obrázku mnou vloženém je přeci jen něco zajímavého vidět. Pokud jsem si totiž všímal dobře, většina zde přispívajících na snímcích Patricie neviděla nic zvláštního. Snímek jsem převzal ze Space.com a myslím, že jde o první nález něčeho opravdu zajímavého. Toť vše.

Zamrzlou kaluž jsem sledoval tou dobou podrobně a došel jsem k závěru, že je pozoruhodný už jen fakt, že tam v nedávné době došlo k natavení vody těsně pod povrchem a jejímu tečení. Už jen samotná existence podpovrchové vody je velmi příjemným zjištěním. budu se těšit, pokud se z toho vědci poučí a vyšlou právě do podobné oblasti i robota zjišťujícího život.

Také snímky Mars Express z poslední doby prokázaly zamrzlou vodu již na dvou místech. Je pravděodobné že tam stále a ve velkém množství je, ale to už sem moc nepatří.

Na nálezy dalších případných zkaměnělin nevěřím příliš, ale rád se budu mýlit. Viděl jsem pouze tři opravdu dobré kandidáty, ale pouze ten poslední má pro mně takový význam, že jsem ochoten se o něm jako o možné zkamenělině bavit.

Marsu zdar ! :-)

citace:

---

citace:

---

Samozřejmě, že takovýmto obrázkem jak ze snů o marťanských příšerkách je potěšeno každé oko marsího biofila. Mělo by být potěšeno i oko skeptika, pokud patří k vyznavačům vesmíru, protože tyhle obrázky by mohly nakonec navýšit rozpočty na tyto výzkumy, při nichž se bude zjišťovat, co tam vlastně je. Ačkoliv kdo ví, astrofyzik Grygar bude brečet, že monstrprojekty, které to vyvolá ukradnou rozpočty na realizovatelné projektíky a nakonec stejně nebudou dotaženy do konce a nebudou prachy na výzkum jeho pulsarů a tak.

---

Před několika týdny jsem upozornila na pravděpodobný nález kaluže. Tedy zmrzlé kaluže. Nevím, zda to někdo komentoval. Po zběžném prohlédnutí všech komentářů mám ale takový dojem, že nikdo. Zato se zde velmi často ukazují odkazy na "enterprice" nebo jak se to vlastně jmenuje. O existenci této website jsem se dozvěděla od pánů "vědátorů" z kosmo. :-)
Vlastních postřehů z obrázků, tj. raw images ze Spiritu a Opportunitu tu ale vidím a čtu málo. Pouze jistý pan Martin Gembec se pochlubil vlastními obrázky. Mars bude určitě studnicí pro paleobiology. K one pokroutěnině, jak se k ní vyjadřuje také kolega Adolf nemohu nic říci, protože mi to nic neříká. Mohl by to docela být výsledek rotace RATu, tedy artefakt - kdoví.
Také jsem upozornila na další nález crinoida Spiritem, tedy na úplně jiném místě na Marsu týž nález jako u Opportunity. Dva stejné nálezy na různých místech - to není náhoda ani artefakt ani fantazie pozemšťanů. Reakce - žádná. Usuzuji tedy, že jste tyto informace buďto spolkli nebo si s nimi stále ještě nevíte rady. Musíte se halt vzdělávat.
Paleobiologie se zcela jistě o nálezy na Marsu obohatí. Jenom pro ilustraci bych chtěla odkázat na článek o živočichovi, který žil na Zemi. Měl pět očí a namísto úst "vysavač".



http://www.nmnh.si.edu/paleo/shale/popabin.htm

Třeba se objeví na nějakém kameni na Marsu.

---

citace:

---

Koukám ze článku na Space.com by měla radost nejen Patricie :-) Musím uznat, že takto krásný kus kamene by se těžko vysvětoval jinými pochody.. pěkné.

---

citace:

---

Patricie to s tema trilobitama je nezajimavy, doporucuji Ti navstevovat jinny web, tady nas tim akorat spamujes, podobne jako "sileny vedec" (bohuzel jenom ve vlastni hlave) PetrJosef.

---

avitek - 6/4/2005 - 15:42

2005-03-07 vyšel na internetové příloze časopisu Nature z pera jejich redaktora Marka Peplowa článek "Do you believe in life on Mars?", docela zajímavý a diskutující současný vztah vědecké komunity k otázce existence minulého či recentního života na Marsu.

Každý doufá, že odpověď bude ano, ale i když některé indicie se zdají být nadějné, naprostá většina vědců je velice opatrná.

Bohuže, přístup k jednotlivým článkům (až na výjimky) je u Nature placený (cca. 100 UDS/rok), ale naštěstí tento konkretní článek převzal web BioEd Online pro učitele biologie provozovaný na Texaské univerzitě v Houstonu, takže si jej můžete přečíst na

http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=1644

---

Paricie - 6/4/2005 - 22:57

citace:

---

2005-03-07 vyšel na internetové příloze časopisu Nature z pera jejich redaktora Marka Peplowa článek "Do you believe in life on Mars?", docela zajímavý a diskutující současný vztah vědecké komunity k otázce existence minulého či recentního života na Marsu.
http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=1644

---

Z uvedeného zdroje bych ráda ocitovala:
An informal poll of 250 scientists attending the Mars Express Science Conference at Noordwijk in the Netherlands last month revealed how high their hopes have climbed. About three-quarters think life could have existed on Mars in the past, and a quarter think life could be there today.
V tomto odstavci se říká, že 3/4 vědců z 250 se domnívá, že na Marsu mohl existovat život. Odhlédněme od formulace "mohl existovat" a odhlédněme od autoritativního způsobu argumentace, tj. jiní také. Spíše bychom se měli sami učit kriticky myslet. Některá fakta, která jsem tady dosud uvedla si na webu nikde nepřečtete. Jsou prostě poprvé "publikovány" na diskuzním foru kosmu. Abych zjistila, co jistý pan Gembec jako první, zdůrazňuji jako první, "publikoval" na webu, totiž obrázek ze space.com, tak jsem strávila 6 hodin v Národním muzeu a důkladně si prohlédla prvohorní sbírky. Pokud chcete dělat základní výzkum, tak se musíte zabývat primárními zdroji. Primární zdroje jsou v případě vozítek prozatím pouze fotky. Druhým primárním zdrojem je osobní znalost fosilii.

Je zarážející, že hulvátství je považováno za projev vědeckosti. Tím mám na mysli randoma a spol. Ještě jednou - první přišel s uvedeným snímkem jistý pan Gembec. A nikdo se na něho neobořil, že otravuje se zkamenělinami! Teprve tehdy, když jsem uvedla, že hypotéza by mohla znít: jedná se asi o ectoprocta archimedes, tak se začaly ozývat hysterické výkříky o neserioznosti zdrojů apod. Co je prosím vás serioznější než fotky od NASA a fosilie v Národním Muzeu?

Je také zarážející následující. Uvědomte si, že vozítka se na Mars neposlala proto, aby se tam zjišťovalo, jak se chovají případně fungují baterie. Marsovské podmínky lze do jisté míry nasimulovat na Zemi. Samo o sobě to mohou být zajímavé informace pro někoho, kdo má v úmyslu něco takového postavit. Ovšem skutečným cílem jsou informace o Marsu! Nikoli informace o bateriích. Jenže ani ve snu by mě nepadlo někoho z nějakého fóra vyhánět jen proto, že mě jeho poznatky nazajímají nebo že se informace o bateriich do tohoto fóra vůbec nehodí. Nebo si myslíte, že se na veřejnosti můžete prezentovat tak, že budete diskovat o bateriích, které ponoříte na dno Slapské přehrady nebo umístíte nějaká vozítka v Zermattu (vesnička pod Materhornem ve Švýcarsku) a z Tatranské Lomnice je budete řídit a diskutovat o tom, kam se s nimi vydat? Vždyť to by si každý normálně myslící člověk zaťukal prstem na čelo a ptal by se "To jim snad přeskočilo. To si to nemůžou vyzkoušet na dvorku institutu? Kdo to má platit, ty jejich nesmysly?" Tedy ještě jednou, primárním cílem jsou informace o Marsu a nikoli technické informace o tom, jak co funguje. A co že je to tedy tak zarážejí? Je to ona absolutní nesnášenlivost. Nesnášenlivost čehokoli, co vybočuje z mé úzké profesní specializace. Tím jsou potrefeni zejména technici.

Z reakcí na fóru lze usoudit, že jde o poměrně mladé diskutanty, kteří si některé základní návyky výzkumu neosvojili. Tak např. testování hypotézy. Vezměme si např. Bounce rock. Na něm byl nalezen 4 cm dlouhý trilobit. Jestliže byl nalezen jeden, není jich tam více? Při zvětšení se zjistí, že ano. Při dalším podrobném zkoumání se zjišťují další detaily. Tím se přijde na to, že na fotce je také zobrazeno oko trilobita, které vrhá stín. Takové zjištění je další poznatek do skládačky hypotéza trilobiti.

Nebo vezměme si hypotézu život na Marsu. Jsou lidé, kteří se domnívají, že nález metanu je indikátor existujícího života. Jak potom ale naložit s informací, že na Titanu je metanu nepřeberné množství? Tady přece něco nesouhlasí. Takže s tím metanem v atmosféře jako s důkazem současného života na Marsu nemůžeme asi na 100% počítat.

Jediným současným seriózním zdrojem jsou fotografie z vozítek. Pro celý svět je velkým překvapením, že se tam nalézají fosilie. Neznám žádného autora vědecko-fantastické literatury, který o tom sepsal román. Opět se ukazuje, že věda může být fantastičtější než science-fiction a napínavější než detektivky.

Když Aristotelovi ukazovali fosilie, tak je také odmítal. Odmítal je proto, protože jejich existence odporovala jeho teorii, že zvířata vznikla z lidí a rostliny ze zvířat.

Na konec "referátu" bych se ráda vrátila k informacím pana Vítka. Je záslužné, že tuto informaci přinesl. Ale jeho tlumočení z uvedeného zdroje je naprosto zcestné, zavadějící. Anebo neumí dostatečně anglicky. Napsal, že
"... naprostá většina vědců je velice opatrná."
Ale vždyť to není pravda. V uvedeném článku se píše, že
three-quarters think life could have existed on Mars in the past
Přeloženo do češtiny: 3/4 si myslí, že v minulosti mohl na Marsu existovat život.

Chtěla bych reagovat i na jiné fanatické útoky na mě, ale omezím se pouze na jednovětné poznámky. Např. pan Gembec se rozčiloval kvůli nějakým mým údajným "omylům" při uvádění nedodaných fotek z vozítek. Nakonec se ukázalo, že moje údaje byly správné. Nepamatuji si, kdy to bylo - je to totiž nepodstatné. Ale také například okřikování ze strany pana Miroslava Káňi, který také rád používá dva metry. Jeden na mě a jiný na ostatní. Chtěla bych říci, že informace, která jsem tu přinesla, jsem našla sama. Ale pan Káňa dával moje informace do souvislosti s nějakým enterprice-webem. Pan Káňa se ukázal jako manipulant první třídy. Jenže na rozdíl od něj já z jiných zdrojů neopisuji a držím se vlastních kritických postupů.

Zdá se, že správce této webové stránky dosud netrkla neúnosnost atmosféry, kterou někteří jedinci svými nadávkami vytvářejí. Mám tím na mysli poznámky o šíleném vědci a jiné rady rádoby-vědců, jako např. poznámky o demokracii.

---

random - 7/4/2005 - 00:00

toto asi ani pravda nie je! Niektory ludia su nepoucitelny! zasa dalsi brutalny spam od patricie! precital som prvych 10 riadkov a potom som to fakt vzdal ...
Patricia teraz hovorim k tebe! prosim ta! precitaj si o com je tento web a toto forum. Ak chces tu pisat nieco tak pis nieco rozumne! nieco co je naozaj vierihodne a overene a nie nejake dristy o skamenelinach na marse. Len jedno ti poviem. mars bol naposledyzemi podobny (mal "hustu" atmosferu a tiekla po nom voda pritom teplota povrchu nebola nizsia ako 5degC) pred 3,5-4mld rokmi! Aj tak v jeho atvosfere bol prebytok toksickych plynov ako CO2,SO3,NOx,NH4 a ine. Teda vypadavaju odtialt vsetky moznosti klasickeho zivota tak ako je tu na zemi az na bakterie ktore dokazu prezit aj taketo podmienky. Chcel by som vydiet trilobita co sa pohybuje v 5stupnovej vode napustenej miesto kyslika toxickymi plynmi. Ak by to bolo inak tak by sondy pri a na marse urcite namerali nieco ine. pretoze sa vychadza zo standardnych matematickych modelov. a o tom ci su alebo niesu spravne nemienim polemizovat, pretoze ani ja ani ty na to nemas vedomosti. Co sa tyka nejakych fosilii tak si osobne myslim ze kym sa tam nedostanu ludia ziadne fosilie nebudu najdene pretoze to stroje nedokazu. Ak sa aj pri sample return najde nejaka ta fosilia tak to bude tak akurat nejaka bakteria a ziaden trilobit! Je nemyslitelne aby na dvoch telesach tak rozdielnych akymi su zem a mars, vznikli v tom istom case zivocichy aspon rovnakeho druhu. toto vylucuje uz len zakon neurcitosti. snad som presvecil a le skor asi nie ... ale jedo je iste ak to tu nadalej bude takto pokracovat a tak budem musiet maili kde autor je patricia dat do spam filtra. a bude klud!

---

Anonym - 7/4/2005 - 00:25

Milá Patricie, této diskuze jsem se před časem zřekl, ale nyní chci reagovat, protože tvůj poslední příspěvěk mi přijde jako přehnaná reakce (není to žádný útok na tebe, pouze jakási zpětná vazba, která by snad mohla posloužit k budoucím kvalitnějším příspěvkům). Budu se snažit reagovat co možná nejvíc korektně.

Ad1: je hezké, že jsi navštívila Národní Muzeu, skutečně mě to těší, protože si myslím, že by tam lidé měli chodit častěji. Je tam spousta zajímavých věcí. Sama ovšem píšeš, že zatím jediné hodnověrné informace z Marsu pocházejí z fotografií. Jistě víš, že fotografie je pouze dvojrozměrná a je těžké si uvědomit třetí rozměr, člověk vychází pouze ze zkušenosti. Myslíš si tedy, že fotografie je postačující k označení daného útvaru za konkrétní druh trilobita? Uznáváš argument, že takový útvar může vzniknout pouze iluzí světla a stínu?

Ad2: označit reakce na tvé příspěvky za hulvátství je přitažené za vlasy. Za použití korektní argumentace by je asi jejich autoři nepoužili. Tvůj první krok byl dobrý - napsala jsi, že si domníváš, že daný útvar by mohla být zkamenělina lilijice. Na to jsme ti odpověděli, že to není průkazné a že my ostatní ji na té fotografii nevidíme. Pak se to ovšem zvrhlo. Není dobré setrvávat na svém, ale možná hledat lepší argumenty.

Ad3: skutečným cílem nejsou pouze informace o Marsu. Tato mise (podobně jako i Mars Pathfinder) slouží také pro ověření použitých technologií a do této kategorie patří také fungování baterií, navíc toto je fórum o kosmonautice, ne o planetární geologii či astrobiologii. Proto se sem primárně diskuze o životě na Marsu nehodí, jsou zde vlastně z jisté dobré vůle majitelů či jako případné rozšíření obzorů zde diskutujících.

Ad4: pokud hovoříš o hypotézách, dodržuj hypotetizaci, nepiš byl nalezen trilobit. Žádný trilobit tam nalezen nebyl, jediné co se našlo je útvar připomínající trilobita (některým). NEpiš, že se na fotkách nalezly fosílie, nenalezly se.

Ad5: nemůžeš srovnávat přítomnost metanu na Marsu a na Titanu, to je něco odlišného. Ve vzdálených oblastech sluneční soustavy je metan běžnou sloučeninou, ve vnitřních částech je ho málo a pokud je někde přítomný, musí tam být v současnosti fungující zdroj. Proto jeho přítomnost v malé míře na Marsu může být pokládána za nepřímý důkaz o současném životě.

Ad6: žádní manipulanti. Pokud si dobře pamatuji, šlo zřejmě o případ, kdy jsi odkazovala na nějakou fotografii, odkaz ale vedl jinam. Je to normální omyl, za který se nemusí nikdo stydět, jsme všichni lidi. Neměla bys proto lidi, kteří na to upozorňují, nazývat manipulanty.

---

sulinar - 7/4/2005 - 00:26

Anonym byl Sulinar, jenž se zapomněl přihlásit

---

Jan Toman - 7/4/2005 - 06:29

Proč jednoduše nezaložit nové diskuzní téma ohledně života na Marsu?
Dokud na MArs nepoletí další generace automatických sond vybavená sofistikovanějšími přístroji pro hledání různých forem života - a to jak vyhynulého, tak možná přežívajícího v nynějších podmínkách (kdo ví, co je pod nánosem písku?) bude to stejná diskuze, jako o "Tváři na Marsu" před deseti lety. Jakkoliv jsou MERy fantasticky úspěšné a doufám, že vydrží ještě dlouho, jejich výsledky nám na otázku života odpověď nedají. Zjistily, že na povrchu Marsu byla voda v dávné historii (jak dávné?) a tím splnily svůj primární úkol.

---

janatomanova - 7/4/2005 - 07:03

Na konec "referátu" bych se ráda vrátila k informacím pana Vítka. Je záslužné, že tuto informaci přinesl. Ale jeho tlumočení z uvedeného zdroje je naprosto zcestné, zavadějící. Anebo neumí dostatečně anglicky. Napsal, že
"... naprostá většina vědců je velice opatrná."
Ale vždyť to není pravda. V uvedeném článku se píše, že
three-quarters think life could have existed on Mars in the past
Přeloženo do češtiny: 3/4 si myslí, že v minulosti mohl na Marsu existovat život.

Patricie,
neznám tě, ani nemám na tebe kontakt, abych ti mohla napsat soukromě, tak píši tady. Proč se navážíš a ne poprve do pana Vítka, znáš ho, víš o něm něco, kdo je a co dělá?
"... naprostá většina vědců je velice opatrná." = 3/4 si myslí, že v minulosti mohl na Marsu existovat život.
Kdyby nebyli opatrní zněla by část věty "3/4 vědců si myslí, že v minulosti na Marsu existoval". Jana Tomanová

---

mikes - 7/4/2005 - 08:30

citace:

---

Zdá se, že správce této webové stránky dosud netrkla neúnosnost atmosféry, kterou někteří jedinci svými nadávkami vytvářejí. Mám tím na mysli poznámky o šíleném vědci a jiné rady rádoby-vědců, jako např. poznámky o demokracii.

---

Zatím jsem tu nezaznamenal jedinou nadávku na tebe Patricie. Nikdo zde nehodnotí tvou osobu, ale pouze to, co zde píšes. Že random napsal o tvých příspěvcích, že to jsou "somariny", to je jeho názor.

Jediným, kdo se zde snaží někoho urazit jsi ty Patricie. Mně jsi nazvala "manipulantem první třídy", ve starším příspěvku se otíráš o "rádoby morální profil" Tondy Vítka, některé další oslovuješ pro mně opovrživě znějícím "jistý pan ....", ani random neušel tvé pozornosti "Je zarážející, že hulvátství je považováno za projev vědeckosti. Tím mám na mysli randoma a spol. ".

Tak kdo tady pak nadáva ?

Ale zpět k tématu : "Vezměme si např. Bounce rock. Na něm byl nalezen 4 cm dlouhý trilobit." - mohl bych poprosit o nějaký odkaz na foto a nějaký důkaz o tom, že jde o trilobita ?

---

admin - 7/4/2005 - 09:22

Milá Patricie,
jediný, kdo se tu chová jako hulvát, jseš Ty. Taky proto jsem smazal Tvůj příspěvek, ve kterém naprosto hulvátsky útočíš na pana Vítka. Ty o něm nevíš vůbec nic, respektive jen dvě věci...
Jestli se neumíš chovat slušně, opusť tuto diskusi, jestli budeš pokračovat ve svých hulvátských útocích, budu Tvé příspěvky pravidelně mazat.

---

Patricie - 7/4/2005 - 10:48

citace:

---

Je zarážející, že hulvátství je považováno za projev vědeckosti. Tím mám na mysli randoma a spol. ".
Tak kdo tady pak nadáva ?

---

Vážený pane Káňa,
přečtěte si, co napsal jistý Petr Blau:

citace:

---

quoteatricie to s tema trilobitama je nezajimavy, doporucuji Ti navstevovat jinny web, tady nas tim akorat spamujes, podobne jako "sileny vedec" (bohuzel jenom ve vlastni hlave) PetrJosef.

---

Psát poznámky o šíleném vědci je hulvátství. Zároveň je to také důkaz Vašeho dvojího metru. Namísto, abyste okřikl Petra Blaua, tak okřikujete mne.

---

random - 7/4/2005 - 12:10

No kedze rad dostavam prispevky z tohto mailing listu bol som nuteny zakrocit, lebo mam toho uz dost.
Odporucam!>>> nastavenie filtru: ak sprava splna aspon jednu z nasledujucich podmienok>
1. telo obsahuje Autor : Patricie
2. predmet je Tema : Fosilie na Marsu?
Vykonaj nasledujuce akcie:
1. oznac mail ako spam
2. vymaz ho
3. vymaz ho zo servera

... tak a toto je hulvadstvo! ... ale v ramci dobrych vztahov z mojim diskovim priestorom je to nutne ... nemam velmi zaujem dostavat kilometrove maili o niecom co tu vobec ale vobec nepatri - neviem co maju virtualne fosilie s kozmonautikou... HOWK!dohovoril som

---

mikes - 7/4/2005 - 12:11

Pokud by to Petr Blau myslel vážně s tím šíleným vědcem, pak by to jistě psal bez uvozovek.

Ale abych teda neměřil dvojím metrem : Petře Blaue, vysvětli použití termínu "šílený vědec" a popř. se omluv peterjosefovi.

Naprosto však nechápu proč bych měl okřiknou jen Petra Blaua a ne tebe (Namísto, abyste okřikl Petra Blaua, tak okřikujete mne. ).

Patricie, jsi první diskutující, který má na zdejším fóru takovéhle problémy - kromě několika málo ojedinělých pubertálních výkřiků neznámých anonymů se zde diskutuje bez urážek.

Opakuji : "Vezměme si např. Bounce rock. Na něm byl nalezen 4 cm dlouhý trilobit." - mohl bych poprosit o nějaký odkaz na foto a nějaký důkaz o tom, že jde o trilobita ?

---

ales - 7/4/2005 - 14:53

Dokončil jsem přesun relevantních příspěvků do tohoto tématu. Kdo chce, může zde v diskusi pokračovat. Zkusme to všichni s chladnou hlavou a bez osobních narážek :)

Souhlasím s Patricií, že hlavním smyslem vyslání MERů bylo získat nové informace o Marsu. Na druhou stranu je fakt, že náš server je zaměřen spíš na techniku a technologii. Tak je třeba s tím počítat. Většina zde diskutujících se za vědce nepovažuje (ani amatérské). Já jsem na tom stejně, ale rád si rozšířím obzory. Výsledky kosmického výzkumu s kosmonautikou podle mne docela souvisí. Patricie nám je přináší v hodně extrémní (viz. poměrně rozsáhlé úvahy z relativně nejasných indicií [... se asi kymácel v proudu vody sem a tam ...]) a radikální podobě (viz. jednoznačné formulace o zatím diskutabilních věcech [... byl nalezen trilobit, ...]) :)

Ohledně případných fosilií na Marsu jsem opatrný. Nesnažím se to sám zkoumat (na to nemám znalosti ani zkušenosti), ale jen pochopit souvislosti. Nevidím zatím o moc víc, než pár fotek kamenů se zajímavými povrchovými strukturami. Jsem docela rád, že na ně (např.) Patricie upozorňuje. Je to ale jen jeden kamínek mozaiky, kterou je třeba doplnit dalšími díly (chemické složení? mikroskopie? vrty? co by vlastně mělo být měřeno?). Konečné vysvětlení původu struktur si raději nechám podat později, třeba i na základě dodatečných informací, srozumitelně, jednoznačně, a pokud možno od zkušených vědců (nevidím důvod, proč se závěry spěchat). Můj dosavadní závěr: je třeba zkoumat a hledat dál :)

---

Vítězslav Novák - 7/4/2005 - 17:38

Pokusím se Patricii něco vysvětlit.
Toto je diskusní fórum. Tudíž se tady diskutuje, přičemž diskuse obvykle nevypadá tak, že Patricie (nebo Vítězslav) řeknou cosi - a ostatní udělají s hubou otevřenou Ááách - a následuje dlouhotrvající frenetický potlesk. Spíše je možno se nadát otázek, nesouhlasu a kritiky. Tak už vypadá diskuse mezi techniky a vědci.

Pokud chce Patricie reakci typu ách, bude muset jít jinam. Třeba na rande, v rámci utužování vztahů jsem i já v letech mladších překous bez debaty lecjakous hámotinu. Čistě pragmaticky až utilitaristicky...

Nebo je tu druhá možnost. Takový Mašek na www.osud.cz rád uveřejňuje vše, co napadá "oficiální vědu". I když - nejsem si jist, jestli Patriciiny články jsou pro Maška dostatečně šílené, když propagoval společnou sovětskoamerickou bázi na Marsu. Abychom si rozuměli - ne že by ji měli vybudovat, ale že ji už mají léta a přeokultili se tam. Teď se soutřeďuje na Síriany a Konec věků, ale možná by i takovou banalitu, jako že vědci tají trilobity na Marsu, vzal.

---

Vítězslav Novák - 7/4/2005 - 17:44

Teď k věci. Osobně jsem přesvědčen, že najdeme-li někdy mimozemský život, možná budeme mít problém ho zpočátku vůbec rozpoznat. Představa, že vývoj šel na Marsu stejnou cestou jako na Zemi, včetně toho, že vytvořil i na Zemi popsané druhy, mi zavání okultismem a morfickými poli.
Nakonec - i na Zemi je občas složité zjistit na pohled, jestli tohle je živé a jestli je to rostlina nebo živočich. A to u současného života.

Takže něco jsou zajímavé útvary, něco spíš Patriciina fantasie a touha tam NĚCO najít. Není úplně vyloučené, že tak tisícina promile z toho, co vypadá jako pozemská fosilie bude fosílie marsovská. Ale těžko to dokážeme studiem Barrandienu.

---

Jirka - 7/4/2005 - 18:33

Ten Masek musi byt fascinujici clovek, tolik aktivit. To musi byt primo posedlost nebo fanatismus. Kdybych byl takhle posedly svoji praci, tak uz bych byl milionar. Kazdopadne se musim zastat PetrJosefa, ktery mozna je sileny vedec, ale rozhodne nedela neco, co by nekoho mohlo iritovat. A pokud se Patricie rozhodne venovat svuj zivot prohlizeni fotek z Meru a hledanim podezdrelych tvaru, tak je to taky zasluzna cinnost. Obavam se vsak, ze nikdy prukaznou fotku fosilie z Marsu nenajde. Zeme je fosiliema naprosto precpana, jsou vsude kam se podivate. Tam kde je jedna, jsou vzdycky miliony ostatnich. Pokud na Marsu zivot je, tak snad ten bakteriologicky. Jak tady nekdo psal hledejte spis ozuzlany kameny.
Na druhou stranu chapu, ze tyhle stranky maji nejakej charakter a ten je nutno hlidat. Posledni doubou se o skutecne kosmonautice skoro nediskutuje.

---

Adolf - 7/4/2005 - 22:44

Ach jo, lidi, co blbnete? Ještě štěstí, že se nehádáte třeba o rozpočet na výzkum vesmíru. To by financování kosmonautiky bylo v ještě větší krizi než teď. Mám vážné obavy, že když NASA nevzbudí trochu naděje na objevení trilobita nebo aspoň bacila, tak na baterky nedostane. Vždy jsem trochu s despektem pohlížel na všelijaké ty básníky a další umělce, co se opájejí vizemi umění pro umění, a říkal jsem si, že řízení světa by měli více kecat technici, kteří takovým emotivním zvrhlostem při hodnocení nepodléhají. Jaký ale omyl! Kosmonautika pro badatelské účely se ale zvrhla v kosmonautiku pro kosmonautiku, kdy nakonec takové programy jako ISS existují jen proto, aby zabezpečily samy sebe, aniž by měly rozpočet při tom ještě něco i dělat. Pěstujeme si tu tedy kosmonautiku pro kosmonautiku.

Člověk by si mohl myslet, že je to tím, že za toho mohou úředníci, kteří mají zvláštní talent pro antimarketing, v jehož důsledku všechny ty prachy z komerce a nezávislého výzkumu úplně panicky financování kosmického bádání obchází. Mám však obavy, že tady na maličkém vzorku postojů techniků vidím příčinu v takovém zanícení kosmonautikou jen pro ty mašinky a manévry s nimi, jak když si dnešní diskutéři ještě hráli s Pico mašinkami. (Od těch se také moc nechtělo, aby něco opravdu vozily.) Skoro začínám mít obavy, že současná krize kosmonautiky je způsobena faktem, že se dostala do výlučných rukou techniků, kteří do ní uživatele, co by od ní mohli chtít i nějaký další účel, ani moc nechtěj.

Ona se sice Patricie svému nadšení pro vidinu marťanských příšerek, které údajně dosáhly morfologické konvergence s některými pozemskými organismy, občas poddává trochu emotivně, ale kdyby tu neupozornila na biomorfně vyhlížející vzory na výbrusech hornin, tak by si člověk musel myslet, že ta kosmonautika je tak "na baterky", že v ní jde hlavně o ty baterky a tak. Že by tam ta autíčka jezdila po tom písku i z jiných důvodů, než jak to u autíček na písku bývá, by ale asi nebylo moc zmíněno.

Ono nedávno diskutované aerodynamické ucpání, je ve skutečnosti obecně inženýrskými problémem a ne skutečně komonautickým tématem. To ty poznatky z marťanských roverů, jsou jím z mého hlediska více. On Petrjozef ve mně budí dojem, že bude ještě chvilku studovat, než se mu podaří udělat nějaké zkoušky z témata, které tu diskutoval. Proč se ale přete tolik o to logo, kterým chcete uchvátit trochu širší veřejnost, když se k nadšencům, které tak či onak přilákáte, chováte jak k vetřelcům představujícím formu života stejně nežádoucí, jako je pro některé kterákoliv možná marťanská příšerka?

Já mám sice strach, že mě teď Patricie zpucuje stejně jako jiné, u kterých nepostřehla, že jsou umírněně na její straně, ale jestli chcete takto reagovat na lidi, pro něž nejsou v kosmu zajímavější baterky než možný život, tak s ničím za účelem oslovení širší veřejnosti radši už čas neztrácejte.

Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse. Tvrzení, že vědci zůstávají skeptičtí, je myslím velmi přesné. Nikdo z nich totiž netvrdí, že z dokladů, které jsou k dispozici, vyplývá, že tam život byl. To přeci nikdo jako seriózně potvrzenou teorii říci nemůže, což myslím šutrologicky znalá Patricie zákonitě musí vědět. I kdyby všechny ty příšerkotvaré fleky na balvanech skutečně byly fosíliemi, tak to dosud nikdo z nás vědět nemůže! Můžeme jen tvrdit, že si myslíme, že by tam ten život být mohl, a přesně to vědátoři tvrdí. Skutečnost, že si to připouští tak velké procento profesionálně skeptických badatelů, je asi tím nejsilnějším realisticky možným, co lze od vědátorů očekávat. Vlastně je to obdoba frenetického nadšení u laiků, jakému vědátoři samozřejmě podlehnout nemohou. Takže ta opatrná reakce vědců je tím, co je z jejich strany nejsilnější možné, a upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast. Její reakce na něj je tedy dost kontraproduktivní. Skoro stejně jako jsou kontraproduktivní reakce těch, co ji odtut odhánějí. Asi by pro ně bylo vhodnější, kdyby ze svých stránek vyloučili veřejnost. Dopadli by pak stejně jako kosmonautika jiného než přízemního prostoru - bez zájmu veřejnosti a bez peněz na rozvoj této oblasti.

---

avitek - 8/4/2005 - 09:11

citace:

---

Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse.
...
upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast.

---

Jsa citován, cítím se povinen reagovat.

Máte pravdu, šlo o umírněnou podporu. Dokonce již můj první vstup do této nitě, ve kterém jsme zdůrazňoval, že Internet je demokratické medium, by míněn v tom smyslu, že nikomu nemá být bráněno vyjádřite svůj názor (tedy NAPROSTÁ podpora Paticie - za což mě ale nevybíravým způsobem osočila), ale také že nikomu jinému nemá být bráněno vyjádřit svůj nesouhlas s názorem jiného.

Co se týče meritu věci:

Toto úterý (5.4.) se konala v nakladatelství Academia přípravná schůzka vyzvaných účastníků k diskusi v tzv. "Akademické kavárně" na téma "Hledání života ve vesmíru", která by se měla konat 11.5.2005 od 17:00 hod. "Kavárny" jsou veřejně přístupná debatní odpoledne, konané v kavárně v 1. patře prodejny nakladatelství Academia ve Wiehlově domě na rohu Václavského náměstí a Vodičkovy uklice (vstup volný, vchází se přes prodejnu z Václaváku - to pro ty, kteří by se chtěli zúčastnit).

Jedním z vyzvaných diskutujících je paleontolog dr. R. Mikuláš z Geologického ústavu AV ČR, který mj. upozornil na to, jak ošidné je i na Zemi usuzovat z pouhého vizuálního vjemu na biologický původ nějakého útvaru v hornině (tedy zda jde o zkamenělinu nějakého původního živého organismu, rostliny nebo živočicha, nebo naopak o útvar neorganického původu). Prohlásil, že se sám několikrát v tomto ohledu dopustil chyby, když předpokládal, že jde o zkamenělinu, což pak další studium tohoto objektu stoprocentně vyvrátilo. Uvedl také, že podobných omylů je mnoho a že chce na toto ve veřejné diskusi upozornit.

Konstatovalo se na přípravné schůzce také, že definitivně dokázaný objev byť jen třeba mikroskopického života mimo Zemi (tedy teď na Marsu), by měl nedozírné následky (shodli jsme se, že pozitivní) nejen na kosmonautiku, ale na celou vědu i na filozofické nazírání lidstva na prostě všechno.

---

Vítězslav Novák - 8/4/2005 - 17:31

Krize kosmonautiky?
Nevidím krizi.
Vidím to, že kosmonautika se z hýčkaného propagandistického argumentu stala odvětvím průmyslu. Tudíž se po ní chce, aby vracela investované prostředky.
V některých oborech vrací - průzkum Země (včetně, možná hlavně, vojenského), telekomunikace, meteorologie, GPS + ochrana lodí a letadel atd.
V některých (doufám, že zatím) ne - ISS.
Něco je základní výzkum - HST, Cassini, MERy... Tam jde to, co zbyde. Vždycky šlo a jde na základní výzkum to, co zbyde. Za Rudolfa II. dostali Tycho a Keppler to, co zbylo po lovech, štole pod Letnou, aby byla voda pro královskou oboru, stavbě zámků, vydržování milenek a jejich dětí. Dnes to, co se smete s armádního stolu. Na vývoj neúčinné protiraketové obrany vydaly USA prozatím 130G. Účinnost zhruba 1/2 - a to když je známo, kdy a odkud a leda na zastaralé korejské Taepodongy. Topoly se jenom zachechtaj. Tedy, doufám, že k tomu nedojde...

A do toho vstoupil nesmyslný, podfinancovaný, jiné projekty ničící Bushův "plán" cesty na Mars. Tomu neříkám krize kosmonautiky. Krize trapného předvolebního politického plácnutí do vody, u něhož by bylo nejlepší, kdyby se na ně co nejdřív zapomnělo, dřív, než napáchá víc škod, než dosud (a není jich málo) - to prosím.

---

Jirka - 8/4/2005 - 18:10

Taky nazor, a navic ve spravnem tematu: Fosilie na Marsu.

---

Vítězslav Novák - 8/4/2005 - 18:20

Reakce na Adolfa o dva příspěvy výše...

---

sulinar - 9/4/2005 - 12:39

Jeden z pohledů na zajímavé útvary na snímcích z roverů je například tady: http://www.marsgeo.com/Opportunity/Stems.htm
Mluví se tam hlavně o tzv. stvolech doprovázejících některé sférule, ale jsou tam partie týkající se i "fosílií".

Za pozornost stojí i články o pozemských ekvivalentech, které vznikly anorganickou cestou. Viz odkazy na stránkách.

---

Anonym - 9/4/2005 - 13:44

Hezke obrazky, ale pozor na optimismus. Jestli chcete videt co dokaze neziva priroda smichejte suchy cement a pisek v pomeru 1:1 a uvidite co to za nekolik hodin udela - vzniknou kulove utvary az nekolik cm velike.

---

Adolf - 10/4/2005 - 15:15

citace:

---

citace:

---

Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse.
...
upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast.

---

Jsa citován, cítím se povinen reagovat.

Máte pravdu, šlo o umírněnou podporu. Dokonce již můj první vstup do této nitě, ve kterém jsme zdůrazňoval, že Internet je demokratické medium, by míněn v tom smyslu, že nikomu nemá být bráněno vyjádřite svůj názor (tedy NAPROSTÁ podpora Paticie - za což mě ale nevybíravým způsobem osočila), ale také že nikomu jinému nemá být bráněno vyjádřit svůj nesouhlas s názorem jiného.

Co se týče meritu věci:

Toto úterý (5.4.) se konala v nakladatelství Academia přípravná schůzka vyzvaných účastníků k diskusi v tzv. "Akademické kavárně" na téma "Hledání života ve vesmíru", která by se měla konat 11.5.2005 od 17:00 hod. "Kavárny" jsou veřejně přístupná debatní odpoledne, konané v kavárně v 1. patře prodejny nakladatelství Academia ve Wiehlově domě na rohu Václavského náměstí a Vodičkovy uklice (vstup volný, vchází se přes prodejnu z Václaváku - to pro ty, kteří by se chtěli zúčastnit).

Jedním z vyzvaných diskutujících je paleontolog dr. R. Mikuláš z Geologického ústavu AV ČR, který mj. upozornil na to, jak ošidné je i na Zemi usuzovat z pouhého vizuálního vjemu na biologický původ nějakého útvaru v hornině (tedy zda jde o zkamenělinu nějakého původního živého organismu, rostliny nebo živočicha, nebo naopak o útvar neorganického původu). Prohlásil, že se sám několikrát v tomto ohledu dopustil chyby, když předpokládal, že jde o zkamenělinu, což pak další studium tohoto objektu stoprocentně vyvrátilo. Uvedl také, že podobných omylů je mnoho a že chce na toto ve veřejné diskusi upozornit.

Konstatovalo se na přípravné schůzce také, že definitivně dokázaný objev byť jen třeba mikroskopického života mimo Zemi (tedy teď na Marsu), by měl nedozírné následky (shodli jsme se, že pozitivní) nejen na kosmonautiku, ale na celou vědu i na filozofické nazírání lidstva na prostě všechno.

---

Děkuji za reakci! Abych pravdu řekl, neměl jsem moc dobrý pocit z toho, že jsem vyslovil intepretaci postojů někoho jiného. Odpověď, která mi potvrdila, že jsem úplně neulít, mě moc potěšila.

Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat a co by je mělo naplňovat smyslem i zdůvodnit účelnost vynaložených prostředků. Budit rozumnou míru očekávání v tomto smyslu ve veřejnosti by také mělo pomoci vytvořit atmosféru, ve které se peníze na takové projekty seženou. Navnadit nadšence jako Patricie, aby utráceli svůj vlastní nikým neplacený čas nad fotkami výbrusů šutrů ze vzdáleného světa, nenajde-li se tam něco pozoruhodného, je jednoznačným úspěchem kosmického výzkumu a svým způsobem i sehnáním prostředků jeho financování, protože amatérské vyhodnocování snímků je v podstatě vložením sponzorských prostředků vlastního času do těchto projektů. On ten amatérský entuziasmus se sice občas může začít podobat až patologickému nadšení Zelených tady na Zemi, ale i u takovéto nadšence bych radši asimiloval někde ve společnosti seriózních kosmonadšenců než je vytěsnil do spolků, kde odevzdají své úspory za letenku na Mars na palubě talíře řízeného zelenými mužíky, aby si tam nasbírli trilobity sami...

Doufám, že jedním z hlavních účelů baterek (příště snad konečně atomových) na některém příštím marsím roveru bude napájení zařízení k vyhledávání stop po možné činnosti živých organismů a detekce jejich možného výskytu v současnosti. Domnívám se, že i kdyby se nakonec žádná forma života na Marsu nepotvrdila, tak by i tento výzkum mohl mít značný význam.

Je totiž skutečností, že některé formy mikrobiálního života se velmi nesnadno detekují i tady na Zemi. Různé ty metanotrofní archey z hlubin či mikrobakterie jsou pro nás detekčním oříškem i tady na domovské planetě. I velmi významní hráči biotického koloběhu látek tady v našem světě byly odhaleni k velkému údivu badatelů v této oblasti až nedávno a o velké části z nich, ačkoli díky nim v podstatě žijeme, dosud vůbec nevíme. Odhalování života v jiném světě pomocí dost omezených prostředků nějakého autíčka na dálkové ovládání nás důkladně donutí promyslet si, co to vlastně život je, jakými cestami se vlastně mohl jeho vývoj ubírat a jak jej rychle, levně i dost automatizovaně detekovat. Doufám, že nám to pomůže také při odhalování tajů naší vlastní biosféry, která je pro nás zčásti stejně záhadná jako ta marťanská. (Např. hlubinná mikroflóra, která se jen občas projeví objevením živé bakterie známé jen z prekambrických fosílií v louži vedle Mt. St. Hellen po výbuchu sopky.) Chci věřit tomu, že potřeba ověřit život na Marsu mj. pomůže kosmonautice opět plnit jednu z rolí, která jí v poslední době trochu uniká, totiž roli tvůrce fundamentálních inovací. Že to tedy přispěje k vývoji metod a tyto metody implementujících technologií, které dovedou detekovat minulý a současný život v jeho nesnadněji odhalitelných formách, což bude mít značný význam i tady na Zemi.

Ačkoliv je možnost výskytu makroskopických tvorů na Marsu dost povážlivá, není myslím důvod ji zcela vylučovat kvůli nějakým představám, jak by měl správný život vypadat. O to fantastičtější a objevně významnější by bylo naše rozšíření pojmu život, kdyby se potvrdil. Hustá atmosféra s hydrosférou sice na Marsu existovala jen krátce, ale na rozdíl od Země, mohl mít marsí život rychlejší start, neboť my žijeme až na Zemi 2 po tom děsivém impaktu, který ji vlastně znova přetavil. Po většinu existence Země tu převládaly formy života, kterým vyhovuje prostředí, které je pro nás nyní toxické, a teprve relativně nedávno došlo k obrovské ekologické katastrofě, kdy nově se objevivší fototrofové zamořili povrch planety extrémně toxickým kyslíkem a učinili jej neobyvatelným pro většinu původních forem života. Nakonec ale my všichni makrobové jsme potomky acheí na zemském povrchu vyhubených kyslíkem od těch nových vetřelců, tedy potomky organismů z dob redukční z dnešního hlediska jedovaté atmosféry. Zatímco naši příbuzní se krčí někde v sulfuretech a v zemských hlubinách, odkud je vynáší horké často žíravé a jedovaté prameny, tak my tu žijeme díky symbiontům v nitru svých buněk, kteří se časem redukovaly na organely typu chloroplast či mitochondrie. Fakt, že na Marsu bývalo pro trilobity našeho Barrandienu dost nevlídno, vůbec nevylučuje možnost, že životní formy podobné našim archeám nemusely dospět k mnohobuněčnosti dříve než pozemské, když se nemusely potýkat s adaptací na katastrofické zamoření planety kyslíkem. Bude-li na Marsu nalezen život, bude to znamenat rozšíření pojmu života a představ o jeho schopnostech a ne třeba se v úvahách omezovat u tvorů tvarově podobných pozemským, že by museli mít stejné nároky na živostní prostředí jako jejich pozemští tvaroví konvergenti.

K té tvarové konvergenci, o níž tu byla zmínka, že to zavání mystikou morfických polí, bych také poznamenal, že v tomto případě jde určitě o chybnou úvahu. Konvergence ve tvaru nepříbuzných organismů, které se musí vypořádat s podobnými nároky prostředí, se na Zemi vyskytuje velice často i bez morfických polí. Lalokoploutvá ryba, paryba, ryboještěr a kytovec jsou např. dost málo vzájemně příbuzní a takovými příklady je náš svět doslova přeplněn. Ono, kdyby nějaké síru dýchající příšery poslaly vozítka na Zemi, aby ji zkoumali, tak by se ten jejich rover mohl tvarově dost podobat těm našim na Marsu. Existují-li někde ve vesmíru inteligentní chobotnice, tak si myslím také nejspíš mají vozidla s koly i bez morfických polí. Tvar technického zařízení, včetně tvaru těla, vyplývá obvykle z technického účelu ne z morfického pole.

Sakra, to jsem se rozpovídal! Biohostilní baterkofilové na mě asi nastaví antispamový filtr. Doufám jen, že to neskončí diskusí, s jakou mají zkušenosti spíš v manželských poradnách než na kosmických stránkách.

---

sulinar - 10/4/2005 - 18:52

citace:

---

Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat..

---

Souhlasím, hledání života na Marsu je důležité a to z mnoha důvodů. Pokud by se tam našel, znamenalo by to převrat nejenom v takových "maličkostech" jako například biologické vědy, ale především v postojích lidstva, to ale až po dlouhé době. Navíc Mars už od dob Lowella je považován za planetu s životem, Wells to jenom podtrhl a není divu, že důvodem vyslání prvních sond NASA bylo potvrzení této teorie. Je hodně zajímavé, jak se okolo Marsu a života točí podstatná část kosmického výzkumu a představ lidí. A je potřeba toho využít. Ač já osobně bych život s předností hledal jinde, je zřejmě nutné začít na Marsu. Jenže to je právě ta věc - jak ho hledat? Máme předpokládat, že tam je život na stejném principu jako u nás? Takže dýchání? Kyslíku tam moc není, tak co teda detekovat? Pokud to jsou jenom nějaké třeba řasy, schované pod povrchem, tak hloubit vrty? Pozná se povlak z takových řas? Dívat se na ně pod mikroskopem? Vždyť to vyžaduje docela hodně manuální práce, dokážeme vyrobit nějaké zařízení, které by připravilo takový vzorek? Atd. Atd. A co když ten život je na zcela jiné bázi (žádná dna, bílkoviny apod. o čemž si myslím, že z mnoha důvodů neplatí)?
Je prostě obtížné takové testy provést, o čemž svědčí i neprůkaznost biologických testů na Vikinzích.

Ve světle současných nových objevů na poli extremofilních organismů se opět začíná oprašovat teorie panspermie a přenosu jednoduchých organismů mezi planetami. Pokud by tomu tak bylo, pak by se život začal vyvíjet v podstatě ve stejnou chvíli na všech tělesech, kde by našel příhodné podmínky.

A co máš na mysli děsivým impaktem, který měl přetait povrch?

---

Adolf - 10/4/2005 - 23:38

citace:

---

citace:

---

Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat..

---

Souhlasím, hledání života na Marsu je důležité a to z mnoha důvodů. Pokud by se tam našel, znamenalo by to převrat nejenom v takových "maličkostech" jako například biologické vědy, ale především v postojích lidstva, to ale až po dlouhé době. Navíc Mars už od dob Lowella je považován za planetu s životem, Wells to jenom podtrhl a není divu, že důvodem vyslání prvních sond NASA bylo potvrzení této teorie. Je hodně zajímavé, jak se okolo Marsu a života točí podstatná část kosmického výzkumu a představ lidí. A je potřeba toho využít. Ač já osobně bych život s předností hledal jinde, je zřejmě nutné začít na Marsu. Jenže to je právě ta věc - jak ho hledat? Máme předpokládat, že tam je život na stejném principu jako u nás? Takže dýchání? Kyslíku tam moc není, tak co teda detekovat? Pokud to jsou jenom nějaké třeba řasy, schované pod povrchem, tak hloubit vrty? Pozná se povlak z takových řas? Dívat se na ně pod mikroskopem? Vždyť to vyžaduje docela hodně manuální práce, dokážeme vyrobit nějaké zařízení, které by připravilo takový vzorek? Atd. Atd. A co když ten život je na zcela jiné bázi (žádná dna, bílkoviny apod. o čemž si myslím, že z mnoha důvodů neplatí)?
Je prostě obtížné takové testy provést, o čemž svědčí i neprůkaznost biologických testů na Vikinzích.

Ve světle současných nových objevů na poli extremofilních organismů se opět začíná oprašovat teorie panspermie a přenosu jednoduchých organismů mezi planetami. Pokud by tomu tak bylo, pak by se život začal vyvíjet v podstatě ve stejnou chvíli na všech tělesech, kde by našel příhodné podmínky.

A co máš na mysli děsivým impaktem, který měl přetait povrch?

---

Už jsem zmiňoval, že hledání stop minulého života či dokonce prověření existence života současného bude natolik obtížné, že sám tento úkol bude mít inovativní přínos. Jen připomínám, že po většinu existence pozemského života zdejší organismy dýchaly síru. Epizoda s dýcháním kyslíku je zatím krátká a klidně mohla znamenat i zpomalení vývoje k mnohabuněčným tvorům, neboť souboj původního života s tvůrci ekologické katastrofy zamoření světa jedovatým kyslíkem také něco obnášel.

Tím děsivým impaktem myslím vznik Země 2. Zatímco na Marsu si mohly dávné bakterie už vesele fermentovat, tak na Zemi to bylo horší. Když Země 1 byla už dávno kosolidovaná vychladlá planeta, srazila se s planetou velikosti Marsu a vznikla úplně nová planeta Země 2, na níž nyní žijeme. V důsledku vyšplouchnutí části taveniny z tohoto impaktu vznikl také náš k planetě relativně obrovský Měsíc. Život se tady proto mohl uchytit až daleko později než na Marsu. Někteří se proto domnívají, že marsí život byl zdrojem pozemského, protože po vzniku Země 2 sem byly přeneseny organismy s vývojovým náskokem z Marsu.

---

Jirka - 11/4/2005 - 10:18

Nadeje vedcu jsou vkladany prave do tech mikrobu a ne do trilobitu. To povazuju za temer jiste a proto si myslim ze ty utvary z fotek nejsou brany vedeckou verejnosti prilis vazne.
Co se tyce toho impaktu a vzniku Mesice, mel jsem za to, ze to bylo velice brzy po zformovani jadra Zeme 1 (v radu 100 000 let) a ze existence zivota tehdy neprichazela jeste v uvahu (prilis vysoka teplota). Tim mohl nastat odklad vzniku vhodnych podminek opet o cca sto tisic let. Ostatni planety urcite prochazeli podobnym bombardovanim, takze vetsi vliv na zivot asi melo samotne gravitacni pusobeni Mesice nez jeho vznik. A kdy ze se mel obevit prvni zivot na Zemi? Neni to cca 1mld let po zformovani? To je myslim vetsinovy nazor na vznik Zeme, ale ty cisla si pamatuju jen priblizne.

---

sulinar - 11/4/2005 - 11:55

Měsíc vznikl krátce po vzniku protozemě, odhaduje se tak někde okolo 4,4Ga, tehdy život na Zemi ještě nebyl možný (zřejmě), kvůli vysokým teplotám. Některé modely počítají s tzv. oceánem magmatu, to jest roztaveným povrchem. Nejstarší fosílie jsou asi 3Ga staré a je zajímavé, že až do té kambrické populační exploze se nenašly fosílie vyšších organismů.

---

Adolf - 11/4/2005 - 12:15

Bohužel nejsem doma a tak 14 dnů nebudu, tak se nemohu kouknout na ty časy událostí rané historie Země do knihovny. Ta srážka měla snad být později, protože zastánci hypotézy života z Marsu přeneseného na Zem s ní dost operují. Stejně to ale asi nemohlo znamenat nějak extrémní posun času, znatelný však určitě. Miliardu let po zformování planety už Zem byla opravdu plná života. Dnes však k radosti zastánců panspermie to vypadá, že tu život byl už 500 milionů dle některých i jen 300 milionů let po vychladnutí. Ono se to ale těžko zjišťuje, protože se obtížně shání nepřetavené horniny z té doby. Kdybychom převzali hypotézu o místním vývoji života, tak by tu pro něj muselo být aspoň 10 jednodušší vzniknout než se vyvinout do vyšších forem. Ty bakterie si tu kvasily miliardy let a nic. Teprve pár set milionů let jsou tu ale trilobiti, lidé a další makrobi. Kdyby to měl Mars stihnout k trilobitům za dobu existence jeho přívětivého období, musel by to vzít opravdu hopem. No ale, co kdyby? Byl by to pěkný oříšek: Proč to na Marsu šlo tak rychle?

Dalo by se pak spekulovat, že za to mohly ty vysoké koncentrace železa a tak. To by si biologové užili.

Pokud by tam opravdu byly makroskopické příšerky, tak by tam mikrobů musela být fůra a stopy po nich mají také své charekteristické rysy. Že by se tam mohly být otisky velkých potvůrek neprovázené spoustou dokladů o mikrobech, si lze těžko představit. Proto jsem doufal, že nějaký vyznavač tamního života přispěchá s indiciemi o mikrobiálním životě, bez nichž jsou indicie o makroskopických životních formách nevěrohodně izolované. (Doufal jsem hlavně v nadšenou Patricii.) Zatím jsem se ale nedočkal. Nemá asi chudák čas vedle trilobitů hledat i stromatolity. Ovšem, ať to bylo, jak chce, dnes tam těžko živého trilobita najdeme, zatímco na mikroby trochu šanci máme. Při tom je zajímavé to uvolňování metanu.

Patricii bylo divné, proč tady je metan v atmosféře signifikantní, zatímco na dalekých tělesech ne. Na dalekých tělesech jsou podmínky, kdy metan existuje v kondenzované fázi anebo aspoň husté atmosféře, takže patří k původní výbavě uhlovodíků na tělese a neuteče do vesmíru. Na Marsu jsou podmínky, za kterých existuje jen plnynný a ve velmi řídké atmosféře. Musí tedy rychle utéct do vesmíru. Zjištění jeho zaznamenatelné koncetrace tedy znamená, že se musí od někud ovolňovat: odplyňování planety třeba vulkanickou činností či z pramenů nebo vytvářet chemicky či biochemicky. Je to tedy významná indicie života.

Nic než indicie zatím nalézt nemůžeme. Ale je-li tam život nebo byl-li tam, tak nám určitě nachystá pár překvapení, z nichž zjistíme, že některá schémata, která jsme pro něj vymysleli, neplatí. Doufám proto radši ve větší a fantastičtější překvápka, třebas i makroskopické potvůrky právě proto, že by to bylo méně pochopitelné.

---

Adolf - 11/4/2005 - 14:05

citace:

---

Měsíc vznikl krátce po vzniku protozemě, odhaduje se tak někde okolo 4,4Ga, tehdy život na Zemi ještě nebyl možný (zřejmě), kvůli vysokým teplotám. Některé modely počítají s tzv. oceánem magmatu, to jest roztaveným povrchem. Nejstarší fosílie jsou asi 3Ga staré a je zajímavé, že až do té kambrické populační exploze se nenašly fosílie vyšších organismů.

---

Ono i na Discovery byl film o tom, jak ta Země 1 byla hnusná, nepřívětivá a řádily na ní prachové bouře jak dnes na Marsu, ale aspoň tvůrci filmu si mysleli že už chladná. Jelikož se ale nedochovala, tak si ji můžeme jen všelijak modelovat. Nejzachovalejší doklad událostí následných je Měsíc. Asi by se na něj chtělo pořádně kouknout, co z něj lze soudit. Ale možná by tyto události mohly být i 100 milionů let náskoku Marsu. Také se tu děly takové věci, že Země byla jeden čas zamrzlá včetně naprosto vymrzlých oceánů a takové ty pro život na povrchu planety nepříjemnosti. Oni ti vyznavači možnosti přenosu života na Zem z Marsu nejsou žádní amatéři a svou spekulativní hypotézu mají vymyšlenu z hlediska posledních planetologických poznatků věrohodně. Smůla je jen, že prozatím jde jen o spekulativní hypotézu, kterou lze těžko dokazovat či vyvracet s doklady, jež jsou k dispozici.

Nejstarší opravdu rozpoznatelné fosílie jsou doklady poměrně už vyvinutého života, nepovažují se však za nejstarší doklady života. Těmi mají být různé ty uhlíkaté výbrusy na nemnohých dochovalých prahorninách, které mají tvary jak dnešní chuchvale bakterií a zároveň izotopické složení poukazující na přepracování biotickými procesy.

Ten výbuch rozmanitých a pokročilých forem života začal už chvilku před kambriem, ale z hlediska celkové doby jeho vývoje také vlastně dost nedávno. Kdybychom o tom měli soudit jen z času, tak to vypadá, že vyvinout se pro život nebylo moc pracné. Nejpracnější jako by bylo vytvořit eukaryontní buňku. To trvalo miliardy let. Jakmile ta byla na světě, tak zas už všechno trvalo jen chvilku a eukaryonti vytvořili hned několik říší, které téměř okamžitě dospěly k složitým a velikým mnohobuněčným formám. Nebo jestli ten čas nebyl potřeba a vznik eukaryontů spustila nějaká událost, jež mohla trvat jen krátce? Kdo ví?

Chtělo by to nějaké referenční životy z jiných světů, aby to šlo nějak porovnávat. Kdyby se ukázalo, že třeba na Marsu byl nějak vznik něčeho na způsob našeho eukaryonta bez miliard let čekání, byla by to hodně veliká záhada, co takové vývojové výhybky spouští.

---

petrblau - 11/4/2005 - 14:10

Dobry den,

omlouvam se Timto vsem, kterych se muj prispevek dotknul a vsem ktere muj prispevek urazil. Jmenovite a zvlaste Patricii, ktere jsem doporucoval zmenit veb na ktery prispiva a PetrJosefovi, ktereho jsem oznacil silenym vedcem v uvozovkach. Bylo to nepatricne a je mi to lito doufam, ze mi dotycnymi bude odpusteno. Doufam, ze jsem nikoho neodradil a ze vsichni zucastneni budou i nadale prispivat na nas web k patricnym diskuznim tematum.
Administratorovi dekuji za rozseknuti diskuze k vyzkumu Marsu na diskuzi o fosiliich a technickou diskuzi ohledne vozitek... jak jednoduche reseni - mrzi me ze me tento konstruktivni napad a elegantni reseni problemu nenapadlo drive a namisto toho jsem volil cestu hulvatskeho a oplzleho urazeni vyse zucastnenych pripevatelu.

---

Jirka - 11/4/2005 - 14:13

Zkusim to shrnout. Z hlediska evoluce je asi opravdu vetsi skok z nezive hmoty na zivou bunku nez ze zive bunky na mikroba (mnohobunecny utvar?) a potom dal z mikroba na trilobita. Pokud by na Marsu byl pritomen trilobit, znamenalo by to i pritomnost vsech stupnu pred tim, ktere musely byt ovsem neskutecne rozsirene, aby z nich evoluce dokazala neco vycarovat. Jeden jediny trilobit by znamenal miliardy tun organicke hmoty, ktera mu umoznily vyvoj. Ta hmota nemohla zmizet beze stop. Treba je tou stopou ten metan, nebo nece jineho, staci jen hledat. Pokud ma Patricie pravdu s tim trilobitem, neni mozne ty stopy drive ci pozdeji nenajit. (Pokud se bude hledat). Na druhou stranu je celkem pravdepodobne ze tam zadny trilobit ani nic slozitejsiho nez jednoducha organicka sloucenina nikdy nebylo.
Napriklad na Zemi je organicka hmota a zbytky po ni uplne vsude a leckde vytvari mnohasetmetrove nanosy (viz. ropa a jeji puvodni horniny)

---

sulinar - 11/4/2005 - 14:49

Měsíc je starý nejméně 4,3Ga, protože tak staré horniny se na něm našly. Potom ovšem nemá smysl mluvit o Zemi č.1 a č.2, protože vznik Měsíce vlastně nepřivodil žádnou velikou změnu. Velkou změnou ale je složení atmosféry, z oxidační protoatmosféry na redukční primární a z ní po dlouhé době na opět oxidační s významným poměrem kyslíku. To je podle mě limitující faktor vývoje, dokud tu nebyl kyslík jakožto rychlý zdroj energetických procesů, byl život odkázán na vodu s jejím fotodisociačním procesem.

---

Adolf - 11/4/2005 - 18:37

citace:

---

Měsíc je starý nejméně 4,3Ga, protože tak staré horniny se na něm našly. Potom ovšem nemá smysl mluvit o Zemi č.1 a č.2, protože vznik Měsíce vlastně nepřivodil žádnou velikou změnu. Velkou změnou ale je složení atmosféry, z oxidační protoatmosféry na redukční primární a z ní po dlouhé době na opět oxidační s významným poměrem kyslíku. To je podle mě limitující faktor vývoje, dokud tu nebyl kyslík jakožto rychlý zdroj energetických procesů, byl život odkázán na vodu s jejím fotodisociačním procesem.

---

Měsí vznikl podle nejhlavnější hypotézy (nutshell) jako produkt vyšplouchnutí taveniny po srážce Země 1 s planetou velikosti asi Marsu. Tímto Země 1 zanikla a vyšplouchnutá tavenina ze srážky zformovala Měsíc. Nová Země 2, která takto vznikla, se v mnohém lišila od předchozí planety, která při srážce zanikla. Na této nové Zemi 2 žijeme. Tato hypotéza představuje hlavní proud názorů na formování naší planety. Její v současnosti standardní podoba prošla poslední velkou revizí v roce 1997, kdy už to uměli pořádně namodelovat na počítačích. Je-li to opravdu vhodný název - Země 1 a Země 2, která vznikla spolu s Měsícem, o tom si netroufám polemizovat. To ponechám planetologům. Pokud bych měl jiný názor než oni, asi bych je těžko ukecal o tom svém.

Na většina historie Země probíhala v redukční atmosféře obývána archeami, které dýchaly síru. Exploze nových vyšších forem života opravdu začala až po velice výrazném zamoření původní atmosféry kyslíkem. Dalo by se snad i spekulovat, že by vývoj mohl probíhat rychleji, kdyby se dříve objevily fotolýza vody a kdyby tyto organismy stihly vytvořit rychleji oxidační atmosféru. (Možná, že na menším Marsu to mohlo jít rychleji.) Třeba proto mohla úvodní část evoluce být na Marsu rychlejší. Kdo ví?

Kdyby se našly doklady nějakého minulého či dokonce recentního života na Marsu, tak by asi bylo víc materiálu pro takovéto úvahy a dělali by je povolanější lidé než my.

Doufám, že s podobnými úvahami, o jakých se tu teď hádáme, se po těch objevech roverů roztrhne pytel a budou od povolanějších než jsme my, aby nám tím dostatečně zamotali hlavu, než se jednou dočkáme nějakého výsledku.

---

Nolanus - 11/4/2005 - 19:31

S tim zivotem na Marsu je podle meho nejpravdepodobnejsi, ze to je zivot zav;eceny na Mars ze Zeme. Ale z tohoto duvodu se bojim, ze pripadny objev zivota na Marsu nakonec mozna nemusi byt az zas takova bomba, muze to byt neco podobneho organizmus v Antarktide nebo v Himalajich, v geotermalnich pramenech a kde ja vim jeste. Ovsem sem to tady psal driv, ze moznosti prenosu zivota je tolik a k dispozicina to bylo tolik casu a primitvni zivot je natolik odlony a prizpusobivy, ze by podl emeho bylo skoro prekvapive, kdyby na Marsu zadny objeven nebyl, byt treba jen zivorici.
A z podobnych duvodu muz ebejt i buhvikd jnde, Jupiterovy mesice, Titan...

Skutecna bomba by podle meho byla, pokud by bylo zjevne, ze na Marsu i vznikl.

Navic si dokazu zive predstavit, jak ten zivot ve vzorcich objevi a vzapeti se vedci zacnou navzajem obvinovat z nestrilnosti a nedbalosti a pak jeste budou roky spekulovat o otm, ze ten zivot tam ve skutecnosti prinesly Vikingy...

---

Patrik - 11/4/2005 - 20:14

Včere ve zprávách řikali, že našli v severní americe mamuta, já myslel, že mamuti žili jen v asii. Jedná se prý o nějáký starší druh.

---

Adolf - 11/4/2005 - 21:09

citace:

---

Nadeje vedcu jsou vkladany prave do tech mikrobu a ne do trilobitu. To povazuju za temer jiste a proto si myslim ze ty utvary z fotek nejsou brany vedeckou verejnosti prilis vazne.
Co se tyce toho impaktu a vzniku Mesice, mel jsem za to, ze to bylo velice brzy po zformovani jadra Zeme 1 (v radu 100 000 let) a ze existence zivota tehdy neprichazela jeste v uvahu (prilis vysoka teplota). Tim mohl nastat odklad vzniku vhodnych podminek opet o cca sto tisic let. Ostatni planety urcite prochazeli podobnym bombardovanim, takze vetsi vliv na zivot asi melo samotne gravitacni pusobeni Mesice nez jeho vznik. A kdy ze se mel obevit prvni zivot na Zemi? Neni to cca 1mld let po zformovani? To je myslim vetsinovy nazor na vznik Zeme, ale ty cisla si pamatuju jen priblizne.

---

Ona ta kvanta biogenně vzniklého materiálu, jako vápencová pohoří, by tam někde měla být, pokud by tam byli i trilobiti aj. Já se také hned chytil toho hematitu. Tady na Zemi jeho ložiska považujeme za výsledek mikrobiální aktivity, ačkoliv jsou i jiné mechanismy, jak může vznikat. Rudá planeta je vlastně planetou hematitu. Chtěl jsem se toho chytit, ale šutrologicky zdatní diskutéři mě hned správně utřeli, že na Marsu jsou excelentní podmínky pro vznik hamatitu nebiotickým způsobem. Doufal jsem tedy, že se někdo bude zabývat tím, jak rozpoznat podíl bakterií na hematitu z různých těch mikrostruktur a textur. Zatím ale aspoň tady na diskusi nic.

Ovšem různí ti biovědátoři jistě ví o dalších možnotech, z jakých minaralogických dokladů lze usuzovat činnost dávných mikroorganimů, které by se v prostorech, kde se vyskytují fosílie dokonce i makroskopických forem života měly vyskytovat. Když si tolik z nich myslí, že by tam nějaký život být mohl, či tam dokonce je, tak si počítám nějakých těch kamenů, co tomu nepřímo nasvědčují, všimli. Proč to ale nikdo tady nepíše? Potřebovali bychom ještě nějakou mikrobiálně nadšenou Patricii.

---

Adolf - 11/4/2005 - 21:13

citace:

---

Včere ve zprávách řikali, že našli v severní americe mamuta, já myslel, že mamuti žili jen v asii. Jedná se prý o nějáký starší druh.

---

Mamuti v Americe samozřejmě žili.

---

Adolf - 11/4/2005 - 21:18

citace:

---

S tim zivotem na Marsu je podle meho nejpravdepodobnejsi, ze to je zivot zav;eceny na Mars ze Zeme. Ale z tohoto duvodu se bojim, ze pripadny objev zivota na Marsu nakonec mozna nemusi byt az zas takova bomba, muze to byt neco podobneho organizmus v Antarktide nebo v Himalajich, v geotermalnich pramenech a kde ja vim jeste. Ovsem sem to tady psal driv, ze moznosti prenosu zivota je tolik a k dispozicina to bylo tolik casu a primitvni zivot je natolik odlony a prizpusobivy, ze by podl emeho bylo skoro prekvapive, kdyby na Marsu zadny objeven nebyl, byt treba jen zivorici.
A z podobnych duvodu muz ebejt i buhvikd jnde, Jupiterovy mesice, Titan...

Skutecna bomba by podle meho byla, pokud by bylo zjevne, ze na Marsu i vznikl.

Navic si dokazu zive predstavit, jak ten zivot ve vzorcich objevi a vzapeti se vedci zacnou navzajem obvinovat z nestrilnosti a nedbalosti a pak jeste budou roky spekulovat o otm, ze ten zivot tam ve skutecnosti prinesly Vikingy...

---

Zapomněl jsi na Venuši. Tam je sice horko i na naše termofily, ale jen tam dole. Nahoře v horkých žíravých mracích kyseliny sírové by se jim moc líbilo a naše archey by tam určitě prosperovaly.

---

Adolf - 11/4/2005 - 21:28

Patricie, čteš to?

Oddělili tu biošílence od mašinkodrontů, aby se nepokousali, a gentlmani dávají dohromady důsledky předchozích vzedmutí adrenalinu. Dej si řízek, abys to také rozchodila, a usmaž jeden i pro pana Vítka, který tě svým uměřeně vědátorským způsobem podpořil a takového nevděku se od tebe dočkal.

---

sulinar - 11/4/2005 - 23:16

Adolfe, pořád nevím, proč to označuješ Země 1 a 2 a zdůrazňuješ, jak odlišné byly. Já tohle studuju a zatím jsem takový postoj nikde neviděl, proto se domnívám, že tohle není běžně příjímaná teorie. Podle současných představ Země v období svého vzniku (a vzniku Měsíce) byla z dnešního hlediska téměř nepřetržitě bombardována materiálem a vlastně tak ještě nějakou dobu pokračovala akrece. Do tohoto období právě spadá vznik Měsíce, nelze proto mluvit o nějakých výrazných odlišnostech. V té době zřejmě ani neexistoval oceán. Zřejmě jediná podstatná změna byla odfouknutí atmosféry, ovšem při té srážce se uvolnilo množství plynů, které ji rychle nahradily.
Další věc je, že fotolýza vody nastala okamžitě po vzniku oceánu a vypršení mraků, je možné, že tehdejší život žil jenom z tohoto malého množství kyslíku (tímhle procesem ho vznikne asi 1%).

A na závěr si myslím, že když už panspermie, tak teda zavleční života do sluneční soustavy z venku

---

bejcek - 12/4/2005 - 08:56

Zajímavé snímky - porovnání Mars - Země má astronomická společnost na:
http://www.astro.cz/apod/
Rubrika : astronomický snímek dne.

---

Adolf - 12/4/2005 - 18:00

Sulinare,

nevím, proč mě pořád přesvědčuješ, že termíny jako Země 1 a Země 2 nejsou vhodné, jako bych já byl tím, kdo tu teorii a tyto termíny vytvořil. Já jen papouškuju, co tvrdí planetologové a o co zakopávám na každém kroku, když se kolem takového témata ochomejtnu, jako o nejstandardnější teorii vzniku Měsíce a vývoje rané Země. Narychlo jsem na to našel teď tyto dva odkazy:
http://www.astronomysight.com/as/info/moon.html
http://www.space.com/scienceastronomy/planetearth/moonwhack_side_000901.html

Bude-li tě to zajímat, najdeš jich po chvilce hledání jistě daleko více. Chceš-li se o tom přít, bude vhodnější si k tomu najít nějakého planetologicky zaměřeného geologa než mě. Já jen rád nad jejich teoriemi žasnu a to, že se zastánci této teorie považájí za hlavní proud mě těší, protože vytvořili o své teorii nejhezčí animace a filmaři s jejich pomocí nejhezčí popularizující filmy, co běží občas na Discovery. Vyznavači života na Marsu tuto teorii rádi využívají ke spekulacím o původním náskoku marsího života před pozemským a cuchají mi tím nervy a představivost.

Rád bych věřil, že ještě než skončím někde v důchoďáku s Alzheimerem, tak třeba někdo najde život na Marsu, porovná ho s naším a určí, zda jeden z nich pochází z toho druhého. Je bohužel těžké doufat, že někde porovná dostatek životů v různých světech této galaxie, aby ověřil či vyvrátil nějakou pořádnou panspermii dle tvého gusta. Ale rád bych to samozřejmě věděl. Mám však obavy, že to nejzažší, v co mohu doufat, je, že tou dobou budu fosílií sám a nějaká Patricie se bude hádat o moji pravost.

---

sulinar - 12/4/2005 - 18:13

Adolfe,
já jsem geolog se zaměřením na planetologii A právě mě zarážely tebou psané termíny země 1 a 2, protože jsou zavádějící a matoucí a chtěl jsem vědět, kde jsi je našel. V těch odkazech nikde nejsou, uvádí se tam pouze raná Země (nebo protozemě), což považuju za mnohem vhodnější.
Jinak co se týče teorie panspermie, tak pokud se na Marsu najde život a bude alespoň na podobných základech jakot ten pozemský, tak věřím, že biologové si s tím poradí. Navíc panspermie nemusí být dokazatelná pouze za předpokladu, že se najde život někde jinde. Stačí, když se zjistí, že nemohl vzniknout tady za tak "krátkou" dobu.

---

Adolf - 12/4/2005 - 19:16

Sulinare,

je-li Země 1 a Země 2 zavádějící, tak jsem asi exemplářem zavedeného amatéra. Vím, že s používáním těchto pojmů jsem se setkal u více než jednoho poučného filmu někde na Discovery či National Geographicu, kde v krásných animacích šplouchala tavenina z rozpláclých planet a hňácal se z ní Měsíc. Asi jsem se s tím setkal i jinde, ale zpaměti ti neposkytnu asi dost přesných vodítek, abys za to číslování Zemí mohl vynadat tomu pravému. Až na to zas narazím, tak tě uvědomím.

K tomu životu a panspermii: Zajímalo by mě, kdy biologie bude na takové úrovni, aby mohla určovat normu na výrobu života, podle níž zjistí, za jak dlouho takový život může vzniknout, možná ještě víc, než za jak dlouho vlastně a kde vznikl. Myslím, že kdo to odhaduje dnes, je větší spekulant než ten, kdo se dohaduje, zda Marsí život byl před pozemským či naopak.

---

sulinar - 12/4/2005 - 22:36

Mě to prostě mate, nikde jsem to v téhle souvislosti neslyšel, tak mě to zajímá. Vždycky se to používalo ve spojení se změnou složení atmosféry. Ale dost OT.

Já myslím, že už tyto předpoklady činí, alespoň například v molekulární biologii jsem našel různé články zabývající se vznikem bílkovin atd. například na jílové matrici. Konkrétně tento příklad mi přišel jako hodně zajímavý a ačkoliv nejsem biolog, tak mi jejich důkazy přišli jako propracované.

---

Adolf - 13/4/2005 - 08:28

citace:

---

Já myslím, že už tyto předpoklady činí, alespoň například v molekulární biologii jsem našel různé články zabývající se vznikem bílkovin atd. například na jílové matrici.

---

Když jsem se prvně dočetl o teorii vzniku života na těch jílových matricích, tak mi připadala tak krásná, že jsem si řekl: "Konečně!" Když našich chemici chtějí dělat něco podobného, používají pro své katalyzázory obdobný systém nosičů, jako jsou ty jíly, aby dosáhli vysoké katalytické účinnosti. Když technici chtějí nějak účelně uspořádat mikrostrukturu, musí na to jít přes mikrolitografii. Když se to tak dělá na těch površích, je najednou vše účinnější. Náš vývojově pokročilý život se svým propracovaným cytoskeletem a dobře tvarovanými promotory koenzymů je od těchto podpůrných struktur již osvobozen, protože si umí "simulovat" jíly. Jenže problém, když se nedochovaly ty jílem vymazané primitivní konstrukce života, jak ten vývoj stupňovitě probíhal. Možná bychom se i divili, jak to nakonec mohlo být skoro jednoduché. Kdo ví?

Když jsme u těch povrchových struktur, takový Gold se toho chytil a vidí život na nich trochu jinde. Tvrdí, že život vznikl samozřejmě na povchových strukturách, ale podle něj nejlépe tam, kde je voda hodně horká, plná rozpuštěnin, za teplot a tlaků, kdy by takové reakce rád viděl normální chemik, který nemá k dispozici takovou škálu za nízkých teplot a tlaků pracujících enzymů, jakými disponuje současný pokročilý život. Tedy v horkých roztocích v kamenech hluboko v Zemi. Tam podle něj vznikl. Živil se tam kromě anorganických chemikálií prý hlavně uhlovodíky, jichž má být v zemských hlubinách plno. (On je zastáncem nebiotického původu zemských uhlovodíků.) Těchto původních forem života je Zem prý plná. Hlavní část zemské biomasy má prý být hluboká horká biosféra, která nám trochu vylézá na povrch jen v horkých pramenech, kde se tomu divíme, že v tom něco může žít a kde se to vzalo. To je však prý nornální životní prostředí pro normální zemský život.

Ten divný kyslíkový život na povrchu je prý jen okrajovka. V podmínkách děsného chladu, nízkých tlaků, nedostatku rychle dostupných živin v koncetrovaných reaktivních roztocích a bombardován zářením se tu prý z původního normálního zemského života vyvinula taková ta divná extromofilní povrchová biosféra, která však má být jen okrajovkou pozemského života.

Řekl bych, že klidně může mít i pravdu. Jisté je, že v Zemi žije ve velice extrmních podmínkách spousta mikrobů, o nichž skoro nic nebo vůbec nic nevíme. Nejhorší na tom ale je, že naše metodiky detekce života nám zatím nedovolují pořádně odhalit tento pozemský - možná i většinový život. Kdyby nám pátrání po Marťanech pomohlo objevit život na planetě Zemi v celé jeho prozatím neviděné rozmanitosti, tak by to pátrání bylo nesmírně cenné, i kdybychom na Marsu nenašli ani bacila.

---

mikes - 13/4/2005 - 09:03

Článek o "vodíkové" atmosféře v počátcích Země - U. of Colorado study shows early Earth atmosphere hydrogen-rich, favorable to life

...
The new study indicates up to 40 percent of the early atmosphere was hydrogen, implying a more favorable climate for the production of pre-biotic organic compounds like amino acids, and ultimately, life.
...

---

Jirka - 14/4/2005 - 13:17

Kdo vi jak to vlastne bylo.

http://www.livescience.com/othernews/ap_050409_oldest_thing.html

A tiny speck of zircon crystal that is barely visible to the eye is believed to be the oldest known piece of Earth at about 4.4 billion years old.

Analysis of the object in 2001 by John Valley, a UW-Madison professor of geology and geophysics, startled researchers around the world by concluding that the early Earth, instead of being a roiling ocean of magma, was cool enough to have oceans and continents -- key conditions for life.

Valley found that the planet had cooled to about 100-degrees Centigrade less than 200 million years after it was formed. Before the research, the oldest evidence for liquid water on the planet was from a rock estimated to be much younger -- 3.8 billion years old.

---

Patricie - 20/5/2005 - 21:36

citace:

---

Patricie, čteš to?

Oddělili tu biošílence od mašinkodrontů, aby se nepokousali, a gentlmani dávají dohromady důsledky předchozích vzedmutí adrenalinu. Dej si řízek, abys to také rozchodila, a usmaž jeden i pro pana Vítka, který tě svým uměřeně vědátorským způsobem podpořil a takového nevděku se od tebe dočkal.

---

Prave jsem na male okruzni ceste Nemeckem a Svycarskem. Takze jsem to delsi dobu necetla. Pan Vitek se podle mne dopustil male nepresnosti. 147 ucastniku kongresu dejme tomu z dvouset zrejme nebude vetsina vedcu, ale pouze vetsina ucastniku kongresu. V tom spocival muj nesouhlas. A protoze to je nepodstatna vec, tak jsem na reakce ostatnich nereagovala. Paleontologicke sborky v Berline jsou ve srovnani s prazskymi skromnejsi, maji tam ale zajimave veci. V Zurichu jsou paleontologicke sbirky pristupne zadarmo, ale jeste mensi nez berlinske.

---

xChaos - 23/5/2005 - 12:12

citace:

---

Zapomněl jsi na Venuši. Tam je sice horko i na naše termofily, ale jen tam dole. Nahoře v horkých žíravých mracích kyseliny sírové by se jim moc líbilo a naše archey by tam určitě prosperovaly.

---

Je fakt, že v mračnech na Venuši se pozorují jakési sezóni odlišnosti ve odraženém UV záření, a jedním z výkladů jsou mračna mikrobů vznášejících se v té výšce v atmosféře Venuše, ve které se vznášení mraky a teplota a tlak zhruba odpovídá podmínkám na Zemi... trochu jasněji by do toho mohla vnést i plánovaná sonda Venus Express...

---

Vena - 23/5/2005 - 14:08

citace:

---

Je fakt, že v mračnech na Venuši se pozorují jakési sezóni odlišnosti ve odraženém UV záření, a jedním z výkladů jsou mračna mikrobů vznášejících se v té výšce v atmosféře Venuše, ve které se vznášení mraky a teplota a tlak zhruba odpovídá podmínkám na Zemi... trochu jasněji by do toho mohla vnést i plánovaná sonda Venus Express...

---

A jak je to na Zemi? Jsou naše vysoká mračna a vrchní atmosféra také plná mikroorganismů? Do jaké výšky nad povrch šlahá biosféra?

---

Patricie - 29/9/2005 - 02:21

citace:

---

Koukám ze článku na Space.com by měla radost nejen Patricie :-) Musím uznat, že takto krásný kus kamene by se těžko vysvětoval jinými pochody.. pěkné.


Nechám na vašem posouzení.. http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_050214.html

---

Na foru Xenotechresearch se rovněž domnívají, že se jedná o "small bryozoan called Archimedes, a memeber of Ectoprocta."

http://xenotechresearch.com/rotini01.htm

---

Pirochta - 29/9/2005 - 13:19

citace:

---

Na foru Xenotechresearch se rovněž domnívají, že se jedná o "small bryozoan called Archimedes, a memeber of Ectoprocta."

http://xenotechresearch.com/rotini01.htm

---

Jen tak dál a třeba se dočkáš nominace na cestu na Mars v mezinárodní posádce

---

Adolf - 30/9/2005 - 00:35

No Archimédes tady často diskutuje, ale přiznávám se, že jsem si ho ale představoval jinak než tuhle marťanskou ponravu. Viděl jsem ji už před tím spolu s dalšími krásnými příšerkami, co se možná rochaly na Marsu v bahně. Naplňuje mě to spoustou úžasných nadějí. Pořád mi ale chybí jedna důležitá věc; kde jsou makrofosílie nějaké ponravy, trilobiti, hlavonožci, tak tam musí být i mikrofosílie. Jak vypadají ty marťanské kuleonkulíny?

Pak mě tu také cosi mate. S Patricií jsem občas kecal o pitomostech na Novinkách, takže mě sem do nějakého hádání o fosíliích svého času při nějaké Novinkové debatě nalákala. Proto také ta občasná symbolika diskusí řízkomilů na vztazích a sexu, kde běžela třeba hra na zaprasení vesmíru, zasvinění Marsu a jeho terraforming pro lidi a prasata. Tato několik dnů probíhající diskuse byla mým vrcholným dílem marketingu kosmonautiky. Chtěl bych ještě někdy něco tak záslužného pro kosmonautiku spáchat. Dokonce jsem byl i vyzván, abych spolupracoval na letáku, a od té doby vymýšlím odpověď, protože ještě nevím, jak bych spoluprací na letáku mohl být tak účinný jako projektem zaprasení vesmíru. Už jsem tu zůstal a kecám tu více než ona. Moc se mi tu nelíbilo, že se tu k ní – nadšenkyni perspektiv vesmírného výzkumu zachovali nadšenci kosmických mašinek jak marketingoví specialisté právě propírané ESA a mezi tím promýšleli propagandistický leták. Pak se tu ale ozve Igor Tureček, kterého zmiňují i ti extraterresteriální xenofilové v článku, s poznámkou dříve Patricie. Je pan Tureček Patricie? Na slezině novinkových kecavců jsem se ani s Turečkem ani s Patricií nesetkal.

Na slezinu kosmonautických nadšenců bych se asi neodvážil, jako mládě kolem 20 jsem sice ve škole integroval myslím Meščerského rovnici, abych dostal tu Ciolkovského, ale ačkoliv se v hlavním zaměstnání živím programováním výpočtů, CubeSat bych počítat neuměl. Patricie je však pro mě symbolem toho, že kdo neumí Hohmanovy trajektorie, tu nemá co dělat. (Kdybych ale za přípravu na zkoušku tohohle měl dostat tolik jako za překlad návodu k CNC soustruhu, tak bych se to uměl naučit.)

Mám tu dvě záhady: Je Patricie Tureček a jakou veřejnost chce oslovovat zdejší sdružení?

---

Tureček - 6/10/2005 - 15:41

citace:

---

Pořád mi ale chybí jedna důležitá věc; kde jsou makrofosílie nějaké ponravy, trilobiti, hlavonožci, tak tam musí být i mikrofosílie. Jak vypadají ty marťanské kuleonkulíny?

---

Vážený pane Adolfe,

na Vaši otázku bych stručně poukázal na několik URL. Na nich zobrazené útvary jsou dobrými kandidáty na stromatolity

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/105/2P135681218EFF3000P2387L4M1.HTML
Útvar se nachází v pravé části obrazu uprostřed. Imponuje jako koncentricky organizované "kameny".

Dalšími kanditáty by mohly být útvary na následujících obrázcích. Jde o tzv. zpráchnivělé "kameny". Odkaz na další nálezy je uveden přímo na těchto stránkách.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040615a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/158/2P140388061ESF6800P2594R2M1.JPG

S úctou
Dr.Mag. I. Tureček

PS:
Pokud jde o Patricii, tak odcestovala mimo Evropu. Poprosila mne, abych tlumočil její obdiv k vzdělanosti přispěvatelů na stránkách kosmo.cz, jejich rozsáhlý přehled o dění na "kosmickém" poli s přáním úspěšného pokračování tohoto web-zinu.

---

Adolf - 7/10/2005 - 23:59

Moc děkuji za odkazy na mikrofosilně vyhlížející útvary i za informace o Patricii!

Svět mi hned připadá útulnější.

Moje naděje na marťanský život musím se přiznat se proměnila již v toužebné očekávání. O to více mě straší, že ani mise, které budou mít i přímo úkol život na Marsu hledat, nemusí uspět, přestože budou operovat v životem osídleném prostoru. Spolehlivá indikace různých kamenožroutů tady na Zemi není zdaleka snadná záležitost. Při omezenějších možnostech, které si s sebou přiveze jakákoliv sonda, to bude značný oříšek.

Na druhou stranu očekávám, že rozvoj metod indikace mikrobiální aktivity za současné možnosti by mohl pomoci objevit Zemi jako planetu podivného neznámého života převracejícího náš náhled na život a vesmír stejně jako to doufám učiní objev životních forem z Marsu.

---

Tureček - 11/10/2005 - 23:02

Martin Kostera napsal v sekci "Život na Marsu" následující citát. Vzhledem k tomu, že jeho odpověď se týká především fosilii, odpovídám v této sekci.

citace:

---

proboha zivyho! u vsech plantazniku! jezkovy oci! (a jeste pro znalce "u jehovabela!")

ocekaval bych, ze nekdo s trochou soudnosti a vedecke moralky zasahne a prispevek, ktery zacal tuto diskusy presune do kolonky TAKHLE VEDA NEVYPADA (volny preklad ang. oblibeneho terminu "bad science"). myslel jsem, ze toto je seriozni forum, tykajici se vseho kolem vyzkumu vesmiru a ne volne pole pusobnosti pro nazory jako z ASTRO2000. neracte se pane Turecku urazit, ale toto NENI VEDA, to je PAVEDA. nebudu utocit osobne, kazdy ma pravo se mylit, ja sam bych nemel dostatek informaci na to, abych vsechna tvrzeni vyvratil, ale dnes v obdobi ranneho googlismu neni problem si vse overit.

tedy, netvrdim, ze zivot na Marsu nebyl nebo neni (pravdepodobne je, at uz se prenesl ze Zeme, nebo naopak stal u zrodu zivota na nasi planete). tvrdim, ze pan Schults se upnul na svou myslenku a nyni k ni hleda dukazy a jak znamo, kde je vule, tak se reseni objevi (aneb jak by rekla teta katerina: kdo chce psa bit, hul si vzdy najde). v hospode u piva bych to rekl jinak, oznacil bych toho pana za cvoka. on nejenze nechazi zkameneliny vsude, kam se podiva, ale nechce videt ani do oci bijici nesrovnalosti a jeho tvrzeni, ze NASA cast vysledku cenzuruje uz hranici s paranoiou proboha, proc by to delali? vzdyt to by byl uzasny zdroj financi, kdyby tam neco takovyho nasli, kongres by je miloval (protoze by se konecne jednoduse ukazalo, ze nevyhazuji penize nadarmo). kdyz v '96 nasli v ALH80001 NECO, tak s tim hned utikali na tiskovku ...

ted ale konkretni argumenty:
- nekdo (treba sulinar) by vam mohl rict, jaka je koncentrace mikrofosilii na Zemi (kde je zivot vsude, kam se podivate), rozhodne mnohem mensi, nez podle Schultse na povrchu Marsu, kde je zjevne jedna vedle druhy; to ze zivocich zemre, jeste neznamena, ze jeho schranka fosilizuje
- ve vede se pouziva princip occamovy britvy - to nejjednodusi mozne vysvetleni vezmeme jako spravne, a dokud se nevyskytne problem s pozorovanim, tak se ho budem drzet. na tom se zaklada vyvoj cele moderni civilizace. ale pan Schults na to jde jinak - vyrabi udesny zmatek v ziskanych snimcich a pak ho vyuziva pro sve tvrzeni. nekteri meli vic casu nez ja a dali si tu praci jeho web procist (jejich reakce jsou na http://www.bautforum.com/showthread.php?t=11774) a tento muj dojem plne potvrzuji (doporucuji k procteni, cerpam z toho, ale je to mnohem vtipnejsi, nez kdy muzu byt ja)
- co se tyce toho slizu na sutrech na Marsu, silne pochybuji, ze by se jednalo o totez, jako je pozorovano na Zemi, vyskytuje se to snad jen na pane Schultsovych strankach, podle me jde o necitlivou expozici, kdy se jasnejsi plochy (osvicene strany kamene) blysti a vzhledem k okoli jsou preexponovany
- osobne jsem se setkal se Stevem Squiresem, vedeckym sefem projektu MER a tipnul bych si, ze by mu nezabranili v publikovani neceho takoveho (v pripade, ze by to byla pravda) ani parem volu
- dalo by se pokracovat dal, ale to by asi tento prispevek vymazali pro jeho delku

a jeste par faktu o samotnem "objeviteli"
- Sir Charles W. Shults III, K.B.B. ehm ehm, jak zrejmo z vyse zmineneho fora, nikdo nevi, kde vzal titul Sir (nezda se, ze by ho nekdo dekoroval) a uz vubec ne pridomek KBB (anglicky KBC - Knight commander of the most honourable order of the bath - to neni, sir Schults vsude uvadi KBB)
- sponzoruje ho nejaky bohaty american, ktery si sam koupil skotsky slechticky titul, rozhodne ale nemel nikdy moznost nikoho povysit do rytirskeho stavu - ja vim, je to blbost, ale pomatujete si na Kalvodu? ten odesel z politiky jen proto, ze nemel riga, pritom ty prava vystudoval. tak jak verit nejakemu Siru CH.W.S. III K.B.B.?
- jeho uzasna firma se podle vseho nachazi v nejakem kancliku v budove plne firem specializujicich se na cisteni (mozna se ale prestehovali), coz sice nic nerika o vysledcich, ale mnoho o zpusobu "vyzkumu"
- nikdy nikde nic nepublikoval, co se Marsu tyce, vzdelanim je to inzenyr, jedina jeho relevantni znalost je zkusenost s grafickym softwarem. cely svet je plny cvoku, co odejdou zneuznani "badat" do ustrani, protoze jim nekdo vysvetlil, ze jsou vedle, jak ta jedle a oni se odmitli s tim smirit. patri k nim i Sir CH. W. S. III K.B.B.? udelejte si obrazek sami ...

omlouvam se za delku sveho prispevku (asi se tim pridam ke starikovi adovi), ale tohle je presne ten duvod, proc veda ve vychodnim bloku nemela dobrou povest - dovolila totiz krom seriozniho vyzkumu prezentovat i kdejakou smyslenku bez solidnich podkladu, neco, co by na zapade zamytla prvni grantova komise nebo recenzent. ano, obcas se tak muze ztratit originalni myslenka, ale v 99,9% pripadu 1) se ztrati balast 2) ta myslenka, pokud je pravdiva, se stejne prosadi. a pokud ma jit veda kupredu, je k ni proste treba pristupovat s racionalni skepsi!

pokud chcete pouzivat jine principy (treba ten: ja tam vidim brontosaura, tak tam musel zit), tak se nejedna o vedu, ale o FIKCI. a no to jsou snad jina fora ...

---

Vážený pane Martine Kostero,

na Vaši silně emotivní reakci mohu jen opakovat link na nález, který je ideálním příkladem a kadidátem na nález mořského ježka
http://xenotechresearch.com/Urch222g.jpg
http://xenotechresearch.com/murchins.htm
Všechno ostatní je nezajímavé.

Je hezké, že umíte používat Google a že jste nalezl kritické stránky na nálezy pana Shultseho. Příližitostně si je přečtu, ale ne dnes. Prozatím se s těmito kritickými web-stránkami shoduji pouze v jedné věci. A sice s identifikací jednoho nálezu s listy. Z uvedených fotografii lze skutečně těžko soudit na cokoli - včetně listů. Na druhé straně listy to připomíná. Lepší by ale bylo v tomto případě formulace zmírnit. Zcela jistě bych na těchto stránkách našel i kritickou zmínku o nálezu kmenu stromu, který Shults také někde uvádí.

Existují ale i jiné meta-engines jako např.
http://www.globalsearch.cz/default.asp
http://search.looksmart.com/p/search?qt=Sir+Charles+Shults+knighted&tb=web&x=18&y=8

Pomocí té poslední jsem našel životopis pana Shultse a pomocí dalších prostředků i informaci o uvedení do šlechtického stavu. Poněvadž z Vašeho příspěvku jsem vyčetl zájem o tyto osobní podrobnosti, uvádím je zde také, abych ušetřil Váš čas.

http://www.coasttocoastam.com/guests/773.html
Sir Charles Shults III worked at Martin Marietta Aerospace for 10 years on weapons systems and computer based automated test equipment. He wrote the nuclear EMP test software for the Pershing II missile system, worked on Patriot, the Copperhead tank killer, and Advanced Attack Helicopter systems. Charles has performed research under grant on nuclear fusion, was knighted and received a long term grant for his present research in robotics and artificial intelligence. He has written many technical publications and magazine articles on space, astronomy, the atmosphere, and space resource development. In addition, Charles has also appeared on several TV and radio programs.


http://xenotechresearch.com/cgi/phpBB2/viewtopic.php?t=28&postdays=0&postorder=asc&start=15
I was knighted by Dr. Nelson Ying, the Baron of Balquhain. This holding is 100,000 acres in Aberdeenshire, Scotland and includes a castle, although it is little more than a historical ruin at this time. Nevertheless, here is the Burke's Peerage listing for the Baron of Balquhain: http://www.burkes-peerage.net/sites/Contents/book/UK/FHP/Peerage/fhp-BALQUHAIN.asp
As you can see, he is recognized officially as the Baron. And here is another verification of this claim: http://www.burkestitles.com/baronage.htm
This should satisfy anyone that Dr. Nelson Ying is in fact a baron. Now, he is a landed baron, and that means that the title comes with a parcel of land. When landed barons were involved in more gruesome times, they often found it necessary to knight persons into their service to provide protection for their lands. This was an honor conferred upon an individual which was accompanied by a parcel of land that could be used to support the knight and any family he might have.
In later times, it was common to award a sum of money rather than a land holding to a knight. In this tradition, Baron Ying awarded me a sum of $250,000 to cover my five years of research.
So unless somebody can come up with a reason that Burke's is unaware of, Baron Ying can and does knight persons, and I am the recipient of that honor.
Some people get angry and cry out "but he bought that title!" Come on, this is nothing more than sour grapes. What does it matter how he acquired a title, as long as it is official and officially recognized? How many heads of state or large corporations "bought" their way in, I would ask. I don't see anyone getting upset about that.
What is most irritating is that this is often used to promote simple dismissal rather than analysis of the data I have presented. This is the worst and most blatant failure of critical thinking- attack the credibility of the messenger when you don't like the message. In none of this is any fragment of analysis. It is an extremely childlike response to something that apparently makes people very uncomfortable.
It would be like deciding that if a message is not printed on a certain type of paper, it is not worth reading. This is silly- the message content, not the medium, is what is important. And, when somebody immediately appeals to authority, I see red flags. After all, authority is not omniscience.
In any event, the issue is now settled.

Osobní informace o panu Shultsem mě nikdy nezajímaly. Z Vašeho podnětu jsem se s nimi tedy konečně seznámil. Jistě nejsou nezajímavé. Zejména v tom ohledu, že se s vědou seznamoval odspodu. To jest musel vše natvrdou odzkoušet, aby se takový Pershing strefil.

S úctou
I. Tureček

(odpověď je bez gramatické a stylistické korekce, takže prosím o prominutí případných chyb)

---

Tureček - 11/10/2005 - 23:35

Bohužel se opět vloudil "šotek".
Jedná se o Martina Pauera a nikoli o Martina Kostera.
Panu Kosterovi se omlouvám.

---

Ervé - 12/10/2005 - 10:39

Je fakt, že tady zaznělo dost emocí, některé od nekritických zastánců života na Marsu, některé od snad až příliš skeptických kritiků. Pravdou je, že dokud nemáme výsledky podrobných analýz, je zbytečné zastávat oba tyto extrémy. Nejsprávnější je názor typu: "vypadá to jako stromatolit (žížala, hlavonožec), ale může to být obyčejný kámen." Každopádně to chce investovat hodně peněz do sond s vybavením dostatečným pro detekci biologických stop - takže hlavně odhadovat, co tam můžeme najít a jak to najít.

---

Ervé - 12/10/2005 - 10:57

Čím víc se do toho začítám, tím míň věrohodně ten Schults zní. Pracovat 10 let na programu Pershing a Copperhead neznamená, že tam nemohl být obyčejným kresličem, mechanikem nebo programátorem. Povyšovat do šlechtického stavu může jen britská královna, ne někdo, kdo má titul spojený s vlastněním země. A na fotce pospojovat pár bodů a tvrdit, že je to fosilie, to je přístup vhodný k tomu, abychom vytipovali objekt k dalšímu zkoumání, NIKDY ne jako důkaz života.

---

Tureček - 12/10/2005 - 12:42

Vážený pane ing. Martine Pauere,

začetl jsem se o polední přestávce do Vámi doporučených webových stránek a hned po několika řádcích jsem nalezl následující větu.

http://www.bautforum.com/showthread.php?t=11774&highlight=shults
This guy has like a hundred pages or more of this crap, and it's all basically like this, colored lines drawn on NASA images and bald pronouncements that these rocks are all fossils.

Pro ty, co neumí anglicky bych chtěl přeložit začátek této věty:
„Tenhle chlap má něco okolo sto stran nebo více těchto sraček ...“ míněn je pan ing. Charles Shults.

Ještě než se Vám za doporučení poděkuji čtyři připomínky.
Příspěvky ve fóru „Špatná astronomie“ jsou jeden a půl roku staré, z června 2004, a poté jako by proud pseudopolemiky na těchto stránkách utnul. Vzedmutí emocí evidentě ustalo a nastala kocovina.
Nejzajímavější na těchto stránkách je jejich číslování.
Udivuje mě, že máte tolik času.
Vyjadřujte se ve stylu „sraček:“ i na jiných fórech. Třeba na České akademii věd.

Jistě chápete, že na Vaše příspěvky v budoucnu již nebudu reagovat.
Jinak Vám děkuji za seznámení se způsobem, jak se dnešní mladí vědci prosazují.
Je to symptomatické pro dnešní postindustriální a liberálně demokratickou společnost.

S úctou
Dr.Mag. Igor Tureček

---

mpower - 12/10/2005 - 12:44

2 ervé: dekuji nacelniku, ze ses me zastal

mirne OT, ale abychom byli presni:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_honours_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Fount_of_honour
kde se explicitne rika, ze pouze a jen panovnik Spojeneho kralovstvi Velke Britanie a Severniho Irska tj. kral ci kralovna je opravnen povysovat do slechtickeho ci rytirskeho stavu a - navzdory obecne prijimanemu mytu - nikdo z nobility ci rytirstva toto pravo nema. tudiz odted a nadale mluvme o "Charlesi W. Schultsovi" bez slechtickych pridomku.

co se tyce dukazu, ktere Ch.W.S. predklada, silne se podobaji dukazu, ze na kometach ziji dvojnozci s chodidly podobnymi lidskym (dukaz je k videni na http://www.bautforum.com/showpost.php?p=238005&postcount=28). tudiz az do predlozeni NEJAKEHO dukazu, ktery by svedcil o necem jinem, jde o sutry, ktere se vzdalene podobaji necemu, co zname ze Zeme. vzpominate si na kanaly na Marsu? ty videlo mnoho lidi (kdyz se podivate do dalekohledu, tak je tam mozna taky uvidite) a zadne takove struktury tam nejsou (jsou tam jine, mnohem zajimavejsi:))

2 I. Turecek: ma reakce byla emocionalni, omluvte me mladi ale byla emocionalni prave proto, ze delam vedu od piky, snazim se tim vsim prokousat a irituji me lide, kteri si na vedu hraji, ignoruji jeji velmi hluboky filosficky podtext a tim ji znevazuji v ocich druhych a zaroven prezentuji neprokazane vysledky jako vedecke.

a kdyz uz jsme u fosilii, zaujala me vase poznamka "Všechno ostatní je nezajímavé." mate tim na mysli moje poznamky, nebo vyvody pana Schultse? a opravdu si myslite, ze ty zastupy geologu, kteri studuji obrazky z MERu jsou tak natvrdli, ze nevideli ani jednoho "jezka"? a nakonec jeste jedna (podle me nejzasadnejsi) otazka - ty trilobiti se tam vyvynuly nezavisle na zemske faune? jste si vedom toho, ze na Zemi zili cca pred 500 miliony let, to znamena, ze trvalo radove miliardy let, nez se vyvynuly. a ze by ziskaly stejnou fyzickou podobu jako ty pozemsti, je vzhledem ke genetice (kterou snad uznavate) a radiaci, ktera zpusobuje mutace (mohu vam podat dukaz, ze Mars jiz minimalne 3,5 miliardy let nema globalni magneticke pole, ktere by ho chranilo pred radiaci z kosmu), krajne nepravdepodobne. neni to spis jako s temi kanaly, ze mozek interpretuje videne ve smyslu toho, co uz zna ze Zeme???

---

mpower - 12/10/2005 - 13:10

citace:

---

Vážený pane ing. Martine Pauere,

---

vazeny pane dr. mag. igore turecku,
nevim, kde jste vzal titul pred mym jmenem, musim vam nicmene oznamit, ze se mylite, takovy titul nemam. mohl bych si to ve smyslu vasich nasledujicich narazek vylozit jako zast proti inzenyrum, pripadne technicky vzdelanym jedincum, ale doufam, ze tomu tak neni.

citace:

---

začetl jsem se o polední přestávce do Vámi doporučených webových stránek a hned po několika řádcích jsem nalezl následující větu.

http://www.bautforum.com/showthread.php?t=11774&highlight=shults
This guy has like a hundred pages or more of this crap, and it's all basically like this, colored lines drawn on NASA images and bald pronouncements that these rocks are all fossils.

Pro ty, co neumí anglicky bych chtěl přeložit začátek této věty:
„Tenhle chlap má něco okolo sto stran nebo více těchto sraček ...“ míněn je pan ing. Charles Shults.

Ještě než se Vám za doporučení poděkuji čtyři připomínky.
Příspěvky ve fóru „Špatná astronomie“ jsou jeden a půl roku staré, z června 2004, a poté jako by proud pseudopolemiky na těchto stránkách utnul. Vzedmutí emocí evidentě ustalo a nastala kocovina.
Nejzajímavější na těchto stránkách je jejich číslování.
Udivuje mě, že máte tolik času.
Vyjadřujte se ve stylu „sraček:“ i na jiných fórech. Třeba na České akademii věd.

---

mam pocit, ze mate jisty problem rozlisit, co jsou me nazory a co jsou vyjadreni ucastnika onoho fora (nikoliv mladeho vedce, ale vcelku anomymniho prispevatele). navic, vas preklad je pomerne ultimativni, vetsina lidi by pro slovo "crap" v teto souvislosti pouzila spis preklad "blabol", jinak ma ale mnoho prekladu http://slovnik.seznam.cz/search.py?wd=crap&lg=en_cz, me to spise napovida o vasem slovniku.

btw: jak vite, ze Shults ma titul ing. (predpokladam, ze jste ho prelozil z M.Sc.) ja jsem na zadny takovy nikde nenarazil ...

diskuse na vyse uvedenych strankach ustala zrejme proto, ze nikdo jiz nepovazoval za nutne se k tomu vyjadrovat, jako dnes se jiz nikdo nevyjadruje k problematice rukopisu zelenohorskeho a kralovedvorskeho. a cas, ktery stravim odpovidanim na vase prispevky povazuji za uzitecny, neb jednak bystri smysly v diskusi a druhak je treba, aby se prave v dnesni dobe mluvilo o tom, co veda je a co uz neni, neb na nas ze vsech stran utoci ruzni podvodnici a sarlatani. to prosim neberte jako utok na sebe, mluvim obecne o lidech, kteri vedome podvadeji a snazi se z lidi ziskat penize a dokladaji sva tvrzeni jakousi pavedou.

citace:

---

Jistě chápete, že na Vaše příspěvky v budoucnu již nebudu reagovat.
Jinak Vám děkuji za seznámení se způsobem, jak se dnešní mladí vědci prosazují.
Je to symptomatické pro dnešní postindustriální a liberálně demokratickou společnost.

S úctou
Dr.Mag. Igor Tureček

---

NE, bohuzel toto nechapu. urazil jsem ja vas osobne necim? nebo jde spise o obavu, ze byste sva tvrzeni nedokazal obhajit? pokud mate dojem, ze jsem se k vam zachoval ci vyjadril nekorektne, prosim uvedte, na cem se zaklada. a byl bych rad, kdybyste mohl uvest, cim povazuje muj zpusob prosazovani (jestli vasi ironickou poznamku dobre chapu, neb ucastnici vyse zminovaneho fora zrejme nejsou vedci a uz vubec nic nenapovida o jejich veku) symptomaticky pro dnesni spolecnost. jinak to budu nucen povazovat za neopodstatnenou osobni invektivu vudci me.

---

Tureček - 13/2/2006 - 17:17

Právě jsem se dočetl, že NASA vyhodila z práce Georga Deutsche, který (mimo vší pochybnost) cenzoroval a převracel technické zprávy o počasí. Údajně dělal to, co mu bylo přikázáno.

Komentář: Kolega Adolf kdysi někam napsal, že informace o počasí je strategická informace. Pochopitelně, poněvadž vědomosti o aktuálním počasí jsou důležité při přistání sondy.

V následující anglické části si zájemci mohou přečíst originál zdroje, z kterého jsem čerpal
http://xenotechresearch.com/cgi/wp/?p=132#comments

Either you see them or you don’t. If you cannot see that these three “rocks” are absolutely identical, there is nothing to discuss. If you do, then you have to find a credible explanation for how that happened. Just get a bag of pebbles from the garden shop and try to find even *one* pebble that is identical or even vaguely similar.
As for NASA, they just fired George Deutsch who was (of all things!) censoring and spinning technical reports about the weather. He was doing what he was ordered to do.
Having proof in have that NASA is ordered to censor and alter science, and that they do in fact do it, how can you even begin to ask about their reluctance to admit alien life? They won’t even come clean about the weather.
It all comes down to money and politics.

---

mpower - 19/2/2006 - 20:22

citace:

---

Právě jsem se dočetl, že NASA vyhodila z práce Georga Deutsche, který (mimo vší pochybnost) cenzoroval a převracel technické zprávy o počasí. Údajně dělal to, co mu bylo přikázáno.

Komentář: Kolega Adolf kdysi někam napsal, že informace o počasí je strategická informace. Pochopitelně, poněvadž vědomosti o aktuálním počasí jsou důležité při přistání sondy.

V následující anglické části si zájemci mohou přečíst originál zdroje, z kterého jsem čerpal
http://xenotechresearch.com/cgi/wp/?p=132#comments

Either you see them or you don’t. If you cannot see that these three “rocks” are absolutely identical, there is nothing to discuss. If you do, then you have to find a credible explanation for how that happened. Just get a bag of pebbles from the garden shop and try to find even *one* pebble that is identical or even vaguely similar.
As for NASA, they just fired George Deutsch who was (of all things!) censoring and spinning technical reports about the weather. He was doing what he was ordered to do.
Having proof in have that NASA is ordered to censor and alter science, and that they do in fact do it, how can you even begin to ask about their reluctance to admit alien life? They won’t even come clean about the weather.
It all comes down to money and politics.

---

kdyz si prectete zpravu o tom, ze nejaci zamestnanci NASA se divali na film "Men in Black", tak to budete povazovat za dukaz existence UFO?

zkuste se nekdy podivat i jinam nez na svuj milovany server spravovany panem Schultsem - po zadani jmena George Deutsch do googlu se mi temer hned podarilo nalezt relevantni vysvetleni vami zminovane zalezitosti, aniz bych podlehal paranoidnim predstavam o NASA, kterak falsuje vse, co vypusti na svetlo.

http://www.upi.com/NewsTrack/view.php?StoryID=20060208-104056-2785r
jen ve strucnosti, nebyl to kmenovy zamestnanec NASA, ale clovek, ktereho NASA musela prijmout na pokyn Bushovy administrativy. podle vseho se snazil omezit nektera kriticka prohlaseni klimatologu NASA o globalnim oteplovani Zeme (!!!) a pry take prikazal zamestnancum oddeleni pro styk s verejnosti pouzivat vzdy slovo "teorie", kdyz psali o Velkem tresku navic primy duvod, proc rezignoval (nebyl odvolan), bylo, ze lhal o svem akademickem vzdelani!

takze shrnuto a podtrzeno, mame zde obrazek presne opacny, nez se snazite svymi clanky nastinit. neslo o zatajovani udaju NASA, ale ve skutecnosti nekdo zvenku mel upravovat zalezitosti citlive pro Bushe (oteplovani a Velky tresk, ktery neodpovida jeho kreacionalistickemu presvedceni) a nastesti se ho podarilo vystipat.

ja uz jsem si o vasich nazorech (a vasi utocnosti v okamziku, kdy pozbyvate argumentu) nazor udelal, ted by si ho mohli udelat i jini...

---

Jirka - 20/2/2006 - 11:07

citace:

---

neslo o zatajovani udaju NASA, ale ve skutecnosti nekdo zvenku mel upravovat zalezitosti citlive pro Bushe (oteplovani a Velky tresk, ktery neodpovida jeho kreacionalistickemu presvedceni) a nastesti se ho podarilo vystipat.

---

Oteplovani, velky tresk, kreacionalismus. Nevim, vsechno me to prijdou jen jako teorie. Nektera lepsi, nektera horsi. Dokonce bych rekl, ze kreacionalismus neni az ta nejhorsi teorie z nich. Pokud se smirime s predpokladem ze vsemocny stvoritel stvoril z rozmaru vesmir, ktery se jen tvari ze je tak stary, tak ta teorie muze byt i konzistentni. Stejne jako teorie, kdy na pocatku byl vsechen vesmir nahnanany v singularite a uplatnuji se zde jevy jako inflace, temna energie, ci pocatecni nastaveni fyzikalnich zakonu. Prijde mi to jeste tajemnejsi nez sam stvoritel.
Kreacionaliste nas zahrnuji ruznymi predpovedmi, ktere nazyvaji proroctvi a o kterych jsou presvedceni, ze neomylne vychazi. Stoprocentne vime ze Kristus zase prijde. Zato zastanci velkeho tresku sami ani nevedi, jestli prijde velky krach, nebo se budem rozpinat do nekonecna. Chvilku je to samec, pak zase samice.
Cili me to vsechno prijdou jen jako teorie.
Jo takhle az opravdu prijde Kristus, nebo az bude k dispozici teorie ktera bude pasovat na Kvark i na Vesmir a bude mozno ji celou napsat na predni stranu tricka, pak urcite nebude mozno hovorit jen o teorii.

---

Adolf - 20/2/2006 - 12:56

citace:

---

Oteplovani, velky tresk, kreacionalismus. Nevim, vsechno me to prijdou jen jako teorie.

---

Každému, kdo hloubá nad těmito věcmi, bych doporučil tento článek:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1629

---

Jirka - 20/2/2006 - 13:41

Moc hezka teorie. Nebo snad tautologie? Kdo se v tom ma vyznat.

---

mpower - 20/2/2006 - 14:00

citace:

---

Každému, kdo hloubá nad těmito věcmi, bych doporučil tento článek:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1629

---

moc krasny clanek, skoda jen, ze ti, se kterymi polemizuje (ID a spol.) si ho nikdy neprectou a pokud prectou, tak se ho nebudou snazit pochopit. oni nahrazuji myslenkovou konzistenci virou ... (nic proti vire, ale to je uplne jina parketa). sice je to off-topic, ale nelze si nepostesknout: z prvni ruky vim, ze pro lidi z geovednich oboru je to v usa tema cislo jedna smerem k verejnosti, kreacioniste s prezidentem v cele tam opravdu radi (v kansasu ci kde uz dokonce ID vyucuji na skolach vedle evolucni teorie, jako "rovnocenou alternativu" a videl jsem porad o tom, jak sami studenti toto vyzaduji i jinde - mimochodem byli tam i taci, kteri otevrene mluvili o tom, ze univerzity jsou jejich rodici vnimany jako sidlo hrisnych myslenek, ktere se odvraci od boha a jednoznacneho vykladu bible).

---

Jirka - 20/2/2006 - 14:17

Jak jsem pochopil ten clanek (teorii v tom clanku), tak ID i Evoluce jsou obe jen teorie. ID ma ovsem tak silne predpoklady, ze vpodstate nelze vyvratit. Evoluce ma predpoklady slabsi a proto ji neustale nekdo vyvraci a teorie se nam pekne kosati a tribi. Stejne jsou to ale jen porad teorie.
Ja bych vsak obratil pozornost na teorii, ze Bible podporuje teorii kreacionalistu. Ja myslim ze prvni kapitola Genesis naopak zcela jasne podporuje evoluci (Bible ma jen trochu potiz s presnou definici pojmu). Tudiz by se v hodinach nabozenstvi mely urcite ucit obe tyto moznosti. To by si meli zakonodarci uvedomit.
Treba by mohli uzakonit kolik hodin by meli studenti nabozenstvi studovat jednotlive nauky, aby nebyli vyvinuti prilis jednostranne.

---

Adolf - 20/2/2006 - 14:33

citace:

---

moc krasny clanek, skoda jen, ze ti, se kterymi polemizuje (ID a spol.) si ho nikdy neprectou a pokud prectou,

---

K těm sporům o ID je hned ten článek pod ním:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1616

---

MIZ - 20/2/2006 - 17:14

Zde
http://evolucevskreace.ic.cz/index.php
se nachází diskusní fórum o kreacionismu a evoluci.
Tam lze debatovat nad tím, proč se ve státních školách nemá vyučovat náboženství, tj. ani kreacionismus, proč by podle něj Země měla být stará jen 10 tis. let, co je věda a co není apod...

---

Jirka - 20/2/2006 - 17:27

Uf z toho odkazu jsem dostal trosku koprivku...

---

Adolf - 20/2/2006 - 18:49

citace:

---

Uf z toho odkazu jsem dostal trosku koprivku...

---

Teď jsem tam kouk a vidím, že nejnovějším registrovaným uživatelem je jakýsi Jirka.

---

Jirka - 20/2/2006 - 18:55

Jo to jsem ja. Asi jsem mel registrovat i tu koprivku.
Ale zaujalo me tam vypraveni o Mesici a jeho geologii. Tak jsem si pocetl. Ale nebojte se, nebudu sem tahat temata o letech proroku do vesmiru na sloupech ohne, alias raketach.

---

turecek - 7/3/2006 - 12:53

Dear Mr. Martin Pauer,

I appreciate you striving to complete information concerning NASA on Google. Unfortunately I do not have that desirable time. So, it is very nice somebody is doing it.

As far as Shultse concerns, and I understood it, he let to knight himself to get money for his research. You will find this information in his answers to this topic on the xenotechresearch discussion forum, as well.

cheers
Igor Turecek

---

mpower - 8/3/2006 - 13:52

citace:

---

Dear Mr. Martin Pauer,

I appreciate you striving to complete information concerning NASA on Google. Unfortunately I do not have that desirable time. So, it is very nice somebody is doing it.

As far as Shultse concerns, and I understood it, he let to knight himself to get money for his research. You will find this information in his answers to this topic on the xenotechresearch discussion forum, as well.

cheers
Igor Turecek

---

vazeny pane turecku,

ponekud me zarazi jazyk vaseho prispevku, vzhledem k tomu, ze jde o ceske diskusni forum a vase predchozi prispevky byly taktez v cestine. nicmene me toto necini zadny problem (a doufejme ze dalsim ctenarum take ne).

ano, hledani informaci je casove narocne (i kdyz ve vami zminovanem pripade tomu tak nebylo, cela zalezitost vcetne napsani komentare mi zabrala jen nekolik malo minut), ale myslim, ze je zodpovednosti kazdeho, kdo dava nejake informace na internet ci publikuje, aby si spravnost sveho textu pokud mozno co nejvice overit. bez toho se budeme motat v bezvyznamnem balastu dojmu a subjektivních nazoru.

a propos opakuji - at ziskal pan schultz penize na sve pseudo-badani jakkoliv, nema to nic spolecneho s zadnym titulem, nebot udelovat rytirske tituly muze ze zakona ve velke britanii pouze panovnik.

zdravi martin pauer

p.s.: i deeply believe that the fact that i wrote my comment in czech makes no troubles to you. if so do not hasitate to let me know, i can post here also the english version...

---

Lukavský - 8/3/2006 - 18:02

[quote

... ponekud me zarazi jazyk vaseho prispevku, vzhledem k tomu, ze jde o ceske diskusni forum a vase predchozi prispevky byly taktez v cestine. nicmene me toto necini zadny problem (a doufejme ze dalsim ctenarum take ne).

---

Hledání života v horninách (na Zemi) by byla užitečná příprava pro hledání života na Marsu. On tam je, jen ho umět najít.

Ano, je to přesně podle tohoto citátu Petra Jakeše. Je mi fakt skoro větší záhadou, než žije-li něco na Marsu, jak to tam chtějí hledat, když formy života, jaké tam lze očekávat - jako třeba horninné chemotrofy - neumíme odhalovat ani na Zemi. Docela doufám, že trochu hnou s vývojem metod odhalování pozemského mikrobiálního života. To by mohl velice významný počin, jakým by pomohla kosmonautika biologii, i kdybychom na Marsu nic nenašli. Jestli něco takového biologové neudělají, tak na Marsu nic nenajdou, bez ohledu na případnou obydlenost této planety. Leda by měli to štěstí, že by platily superoptimistické hypotézy tady prezentované panem Turečkem, že život se na Marsu může vyskytovat v povrchových nejspíš fotosyntetizujících formách tvořících makroskopická množství koncentrované biomasy. Pokud by se tam vyskytovalo něco živého dokonce až s těmito vlastnostmi, tak by to možná odhalily i současné rovery nepřipravené na biologický výzkum.

V neposlední řadě mě štve, pozemský život některých životních prostředí je stejně záhadný jako ten na Marsu. Zdejší marsupodobný život, ač po něm šlapeme, zůstává stejně záhadný jako ten na rudé planetě a miliardy za rakety na tom bohužel nic nezmění.

citace:

---

že by platily superoptimistické hypotézy tady prezentované panem Turečkem, že život se na Marsu může vyskytovat v povrchových nejspíš fotosyntetizujících formách tvořících makroskopická množství koncentrované biomasy.

---

Opravdu, přímo to takto nebylo řečeno. Ovšem např. upozornění možnost života v tom „laku“, které zde bylo kdysi někde uvedeno, považuji za nepřímo vyslovenou hypotézu velmi koncentrovaného povrchového fotosyntetizujícího života.

O těch lišejnících jsem četl. Bylo to moc zajímavé. Také jsem tu na to myslím odpovídal. Usoudil jsem při tom, když je něčeho takového schopno symbiotické společenství eukaryontů, by něčeho podobného mělo být schopno bakteriální společenstvo, když použije svůj standardní prostředek ochrany před nepříznivými povrchovými vlivy – bakteriální film.

Strašně rád bych věřil, že ty tvary v marsích horninách jsou fakt fosílie dávných makroskopických potvůrek. Ovšem skalní vyznavači zkamenělin v tom občas hledají až přesné rody a druhy známé z Barandienu a tak. To, ale, ačkoliv to nikdy přímo netvrdí, zní jako by někdo na Marsu pěstoval ze Země dovezená společenstva. To by někdo inteligentní a technicky vyspělý musel asi tak v siluru zřídit na Marsu zemský silurský park. Dobré téma tak do Magazínu 2000. Autochtonní forma života někde v jiném světě nejspíš dospěje v podobných podmínkách jako na Zemi k morfologické konvergenci, těžko však ke shodě.

Nicméně jakákoliv spekulace o možnosti existence makroskopických živočichů na Marsu v minulosti musí být obdobně fantastická. Myslím, že podle všech alespoň trochu standardních modelů historie Marsu si tamní případný život nemohl užívat eonů pohodlné fylogeneze, během níž zamoří atmosféru kyslíkem, dospěje k eukaryontům a posléze k mnohobuněčnosti – k vývojovým explozím typu ediakara či ta příslovečná kambrická. Kdyby se tam skutečně podařilo fosílie makroskopických příšerek ověřit, bylo by to krajně překvapivé, neboť by se to dostalo do sporu se všemi modely a scénáři podle našich představ myslitelných geologických a fylogenetických vývojů. Šílená hypotéza o inteligentním chovateli zemských potvor na Marsu před zhruba půl miliardou let by pak patřila k těm méně fantastickým vysvětlením. V rámci standardních modelů historie Marsu a představ o vývoji života by to šlo opravdu těžko vysvětlit.

LIDOVÉ NOVINY 15.4.2006 , Věda
"Semínka života mohla přijít z Marsu", V. Karpenko.
Opět jeden z dalších návratů k teorii panspermie. Píše se o mikroorganizmech na Zemi - známe jich asi 5% a mezi tím co neznáme může být i něco z Marsu, meteority tu máme(viz AHL84001). Píše se o neobyčejné odolnosti některých mikroorganismů vůči UV záření a radioaktivitě (Deinococus radiourans žije v jaderných reaktorech). Klidně sem mohlo něco z Marsu přiletět. Pozor na MarŤany!

citace:

---

Pozor na MarŤany!

---

citace:

---

Někteří z vyznavačů této hypotézy .. že pocházíme z Marsu
Na druhou stranu není důvod si myslet, že mikrobi odsud by se nemohli dostat na Mars, Venuši aj.

---

citace:

---

A ještě úplně mimo diskusi - poslední dobou si čtu k nize Marka McCutcheona The Final Theory. Zajímavé čtení. Už jste se o této knize doslechl?

---

Jedním z nejlepších důkazů existence fosilii na Marsu je následující snímek, na kterém je vidět kostra mořského ježka. A sice v pravé dolní čtvrtině.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/222/1M147892861EFF35CCP2977M2M1.HTML
" target=_blank> http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/222/1M147892861EFF35CCP2977M2M1.HTML


Pokud to někdo nevidí, tak snad pomůže výřez, který pořídil Sir Charles Shults: http://xenotechresearch.com/mk222.htm

citace:

---

Jedním z nejlepších důkazů existence fosilii na Marsu je
Pokud to někdo nevidí, tak snad pomůže výřez, který pořídil Sir Charles Shults: http://xenotechresearch.com/mk222.htm

---

citace:

---

Nic tam nevidim......

---

nechci zbytecne rypat, ale pred lety jsme polemizovali o "tvari" na Marsu a dnes vime ze je to jen spravne nasvetleny a ze spravneho mista ve spravnem case provedeny snimek terenni nerovnosti,
myslim, ze "povedene snimky fosilii" jsou neco podobneho

[quote
Musíš hledat stejné útvary.

citace:

---

A stejne nic nevidim - snimky jsou rozmazane a jde o mikroskopicky pohled - tj. rozmer snimku nekolik mikrometru?

---

Ja myslim, ze zastanci teorie o fosiliich morskych tvoru na Marsu jsou prilis skepticti. Musela tam byt pomerne rozvinuta civilizace nejakych mikrohumanoidu - na tom samem snimku jsem nasel velmi pekny otisk mikroskopicke lodni kotvy, skleneneho kalichu, komiksove postavicky a tri krasne otisky zubnich protez...

citace:

---

- na tom samem snimku jsem nasel velmi pekny otisk

---

Vyborne, beru Vasi nabidku na pomoc. Bude brzo treba udelat vetsi uklid v laboratori a zbavit skrine ruzneho nepotrebneho fosilniho srotu. Myslim, ze s Vasim pozorovacim talentem mezi nim najdeme mnoho fascinujicich mimozemskych artefaktu.

citace:

---

Vyborne, beru Vasi nabidku na pomoc. Bude brzo treba udelat vetsi uklid v laboratori a zbavit skrine ruzneho nepotrebneho fosilniho srotu. Myslim, ze s Vasim pozorovacim talentem mezi nim najdeme mnoho fascinujicich mimozemskych artefaktu.

---

Sice na tom naprosto nezalezi, ale mel jsem na mysli tento snimek:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/222/1M147892861EFF35CCP2977M2M1.HTML
Ale kterykoliv jiny by byl naprosto stejne inspirativni...

Ted zcela vazne. Timto drobnym rypnutim jsem se snazil jen poukazat na dle meho soudu absurdnost pokusu na zaklade jednoho snimku nejake struktury v kameni leziciho kdovi jak dlouho v kdovi v jakych podminkach na jine planete ztotoznovat je s pozemskym zivotem na urovni celede, divze ne druhu. Konvergentni vyvoj je sice hezka vec, ale predpoklada zhruba stejne podminky a to nejen fyzikalne-chemicke, ale i podobny biotop. Jsem presvedcen, ze pokud na Marsu nejaky vyssi zivot byl, byl vyrazne odlisny od pozemskeho. Staci se podivat uz jen zde na Zemi, jak z naseho pohledu bizardni potvory evoluce vyrobi, jakmile se zivot vzdali z beznych podminek teplot, tlaku, kyselosti, uzivnosti apod.

Nemuzu si pomoct, ale nevidim zasadni rozdil mezi hledanim "morskych jezku" na snimcich z roveru a "tvari na Marsu" z Vikingu, v horsim pripade Dänikenovymi "bosymi astronauty" a podobne.

citace:

---

Sice na tom naprosto nezalezi, ale mel jsem na mysli tento snimek:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/222/1M147892861EFF35CCP2977M2M1.HTML

---

citace:

---

... na tom samem snimku jsem nasel velmi pekny otisk mikroskopicke lodni kotvy, skleneneho kalichu, komiksove postavicky a tri krasne otisky zubnich protez...

---

citace:

---

Ted zcela vazne. ...

---

Pritelkyne tam videla vedle jednoho zubniho otisku i nejakou mikrolebku, ale to se mi zdalo malo odvazne

citace:

---

Pritelkyne tam videla vedle jednoho zubniho otisku i nejakou mikrolebku, ale to se mi zdalo malo odvazne

---

citace:

---

Pritelkyne tam videla vedle jednoho zubniho otisku i nejakou mikrolebku, ale to se mi zdalo malo odvazne

---

Pro IT: Viz Volna energie.

citace:

---

Pro IT: Viz Volna energie.

---

citace:

---

( ... Obrázky, jako např. „nález“ Pinoccia, dvou tváří nebo poháru, atd. atd. naznačují něco o originální a tvůrčí osobnosti. )

---

citace:

---

V těchto případech, bryozoa nebo gyrolith, pentagonální objekt a mořský ježek, se ale většina geologů snad přikloní k biologickému a nikoliv geologickému původu těchto objektů.

---

citace:

---

Pokud jde o fotky od spolupracovníků NASA pod krycími jmény Spirit a Opportunity, jedná se o fotky vyrobené na Sahaře v oblasti pracovně nazvané Mars. Je tedy celkem logické, že i skořápky podobající se mořskému ježkovi jsou skořápky mořských ježků, protože nedaleko je Středozemní moře, odkud je tito spolupracovníci donesli, zabalili do sádry a vyfotografovali.

---

Vážený kolego MIZ,

považujete se za vědce? Za někoho, kdo se cítí v této části diskuse něco věcného přinést? Proč jste tedy nepřispěl svou troškou a nezodpověděl mou otázku, co by to mohlo být ten pentagonální objekt? Já jsem napsal, že by to mohl být nějaký echinoderm, protože ti jsou často pentamerní.
Poněvadž odmítáte jak biologickou, tak geologickou interpretaci - viz vaše slova -

Já doufám, že se nikdo nebude k nějaké variantě přiklánět a nebude při vyhodnocování snímků svou tvůrčí osobnost uplatňovat. Že zůstane vědcem.

- předpokládám, že tedy Váš příspěvek je vědecký. Když jsem tedy důkladně prostudoval Váš příspěvek, zjistil jsem, že jsou to kecy. Tedy okecávání. Uvažoval jste někdy o učinkování v opeře?

citace:

---

Vážený kolego MIZ ... považujete se za vědce?

---

Že něco na jedné fotce vypadá jako pětiúhelník, neznamená, že je to pozůstatek po echinodermu. Já geolog nejsem, ale vím stejně jako ostatní, že kameny (díky stínům, rozdílům v materiálu a rozpadu) se můžou podobat téměř čemukoliv, a pořád to jsou kameny. Jenom paleontolog dokáže rozeznat, co je zkamenělina a co ne, ale nedokáže to z fotky, musí ten nález mít v ruce. Z fotky může jen říct, na tohle bych se měl podívat, co to vlastně je, snad by to něco mohlo být. Rozhodně ale nezačne vykřikovat, že našel na fotce mořského ježka. Počkejme si na MSL a nebo zahajte sbírku nebo rozjeďte projekt na vyslání dalšího lépe vybaveného roveru (např. vypracováním podrobného projektu a jeho odesláním do ESA). Vaším stylem argumentace ale moc vzdělaných lidí nepřesvědčíte.

Pokud vím, tak ložiska železných rud jsou produkty dávných baktérií. Nicméně jen proto, že to tak proběhlo neznamená, že nevzniká i jinak a jeho novější vznik zpravidla tímto způsobem není. Ve velice bouřlivých časech počátku této diskuse, když tu byla ještě Patricie, která mě vlastně do této diskuse dotáhla z lehčích témat, jsme to také probírali. Já tehdy vytáhl biotický původ většiny pozemského hematitu a jak je to s nebiotickým původem tohoto minerálu. Tehdy mi odpověděl Sulinar:

„Hematit a magnetit na Zemi samozrejme prevazne vznika abioticky, at uz pri ruznych metamorfozach (vysokoteplotnich, nizkoteplotnich, hydrotermalnich...), tak jako produkt srazeni z hydrotermalnich vod..„

Velká část tehdejších diskusí probrala řadu aspektů toho, jestli ty útvary mohou být fosíliemi nebo ne a vůbec, jak je to s možností minulého nebo současného života. Možná by stálo za to se do ní opět podívat, abychom tu neprobírali něco dávno diskutovaného úplně stejně a alespoň to trochu obměnili.

Já bych hrozně rád, aby tam zkamenělé příšerky byly. Dokonce při občas, když se ukájím nadějí na Marťanský život, tak mírně přimhuřuji kritický rozum a hledám nepravděpodobné zákruty možného vývoje, které by to umožnily. Např. ta asi dost šíleně vyhlížející hypotéza, že na Marsu moha mít svou zahrádku geologicky dávná pozemská civilizace – třebas inteligentních jurských dinosaurů či dokonce silurských hlavonožců. Pokud by se to snad někomu zdá hodně potrhlé, tak musím připomenout, že vývojová vzdálenost mezi tupým sauropodem nebo slizkým měkkýšem a bytostí s inteligencí potřebnou k spřádání praštěných hypotéz je velice těsná v porovnání s evoluční vzdáleností mezi jednobuněčným a mnohobuněčným. A i tato vzdálenost je jen krůček v porovnání s vývojem od standardní baktérie k eukaryontu. Praštěná hypotéza pravěké inteligentní příšery provozující terraforming Marsu je podle současných vědomostí o zákonitostech evoluce života na Zemi a průběhu geologického vývoje je taková šílenost tisíckrát pravděpodobnější než autochtonní vznik makroskopického života během kratičkého období s tekoucí vodou a hustou atmosféru na povrchu.

Myslím, že hypotéza života na Marsu by měla obsahovat i nějakou alespoň jen potrhle šílenou legendu o tom, jak k tomu životu došlo. (Jen potrhlou, ne schizofrenní.)

Jinak u těch hypotéz., znovu zdůrazňuji, že je nutno rozlišovat vědeckou hypotézu od hypotézy spekulativní. Se spekulativní hypotézou může být velká legrace. Může být vědeckými metodami vymyšlená a může jí takto vymyslet třebas špičkový vědec, přesto však není vědecká. Může být dokonce vytvořená tak dobře a zároveň šťastně, že je pravdivá, přesto však není vědecká. Vědecká je pouze tehdy, když je předložena spolu s průchodnou metodou svého potvrzení či vyvrácení. Vymýšlet, jak něco ohledně vážného zjišťování stop makroskopického života potvrzovat či vyvracet jen z fotek nebo dokonce i s možnostmi pozemských technologií tam vyslaných je dost oříšek. Bez jeho rozlousknutí není žádná hypotéza, ať jakkoliv podmanivá či dokonce později zjištěná jako pravdivá, vědecká, ale je jen spekulativní. Správně dopracovaná hypotéza má metodu ověření, k níž lze připravit realistický rozpočet.

S jistým posílením stupně vědeckosti bychom dokonce mohli říci, že hypotéza bez rozpočtu není hotovou vědeckou hypotézou. Nevím, jak sestavil rozpočet nalezení inteligentního dinosaura či belemnita, ani rozpočet na rozeznání fosílie od „šutrosamorostu“ na fotce. Kdo tvoří hypotézy bez cíle, aby skončily rozpočtem, nezkouší dělat vědu. Můžou být i moc chytré, ale jsou to spekulace.

Celá tahle diskuse je spekulativní hra. Občas je i zábavná a stojí za to se k ní přidat. Občas je poučná. Např. poučná v tom, jak se hraje na vědeckou metodu nekorektně nebo korektně a jaké jsou motivy hráčů takhle hrát.

citace:

---

Nemyslim si, ze by bylo cilem vedy, vytvaret hypotezy za kazdou cenu. Naopak, zdrzenlivost a opatrnost je rozhodne na miste. Sebevedoma slabe podlozena tvrzeni nemaji ve vede co delat.

---

citace:

---

Vaším stylem argumentace ale moc vzdělaných lidí nepřesvědčíte.

---

Vážený pane Adolfe,

děkuji Vám za obsáhlý přípěvek. Mimo jiné jste napsal

"Tehdy mi odpověděl Sulinar:
„Hematit a magnetit na Zemi samozrejme prevazne vznika abioticky, at uz pri ruznych metamorfozach (vysokoteplotnich, nizkoteplotnich, hydrotermalnich...), tak jako produkt srazeni z hydrotermalnich vod..„"

Vískal jste při tomto rozhovoru Sulinarovi, alias Dědovi Vševědovi, vlasy? Anebo jste si, podobně jako váš předřečník ("Rozhodně ale nezačne vykřikovat, že našel na fotce mořského ježka.) spletl ypsilon s měkkým i a spíše jste výskal?

Pokud jste se prohraboval v jeho vlasech a poslouchal jeho moudrosti, tak se jistě zmínil i o tom, kde se v tom hematitu vzal kyslík. Já jsem tu chemickou značku neuvedl jen tak. A také jsem jen tak nehovořil o červeném Marsu. Jeho červenost je dokonce vidět i z Mostu, neboť tam podle vašeho údaje bydlíte. Ovšem jak se říká, chytrému napověz, hloupého trkni. A tak bych byl rád kdyby jste nám prozradil, odkud se na Marsu vzal kyslík?

Povězte nám také ještě několik takových moudrostí jako např.
"Nicméně jen proto, že to tak proběhlo neznamená, že nevzniká i jinak ..."

A nezapomeťe pro tyto moudrosti začít sbírku před Národním divadlem Dal bych Vám hned také návod, jak to navléci. Mezi Národním divadlem a Vltavou je na vozovce dekl od vchodu do kanalizace. Odstraňte jej, spusťe do kanálu vlasec a všem kolemjdoucím vysvětlujte, že chytáte kanální kapry. Jsem si zcela jist, že na tyhle vaše kecy nachytáte hodně lidí.

citace:

---

A tak bych byl rád kdyby jste nám prozradil, odkud se na Marsu vzal kyslík?

---

citace:

---

citace:

---

A tak bych byl rád kdyby jste nám prozradil, odkud se na Marsu vzal kyslík?

---

Ze se do toho pletu ale - nedavno tady byla fotka krateru na Marsu plneho vody a to je kyslik + vodik a ve vesmiru je spousta vody v kometacha jinych telesech, ktera se vlivem zareni rozpada na kyslik a vodik.....
martalien

---

citace:

---

Myslím, že hypotéza života na Marsu by měla obsahovat i nějakou alespoň jen potrhle šílenou legendu o tom, jak k tomu životu došlo. (Jen potrhlou, ne schizofrenní.)

---

citace:

---

Vážený kolego MIZ,

považujete se za vědce? Za někoho, kdo se cítí v této části diskuse něco věcného přinést? Proč jste tedy nepřispěl svou troškou a nezodpověděl mou otázku, co by to mohlo být ten pentagonální objekt?

---

citace:

---

- předpokládám, že tedy Váš příspěvek je vědecký. Když jsem tedy důkladně prostudoval Váš příspěvek, zjistil jsem, že jsou to kecy. Tedy okecávání. Uvažoval jste někdy o učinkování v opeře?

---

IT:

Tipnul jsem si vás na studenta, možná i náctiletého. Skoro by měl zajímalo, co studujete. Ne zas tak moc, ale zajímalo by mě to do následující míry, kterou trochu vysvětlím:

Jsou obory, kde studijní látka je převážně vědou nebo na vědeckých postupech ukotvenou praxí, kde se předpokládají jako výstupy skutečná řešení. Pak jsou obory, kde obsahem nauky je převážně katechismus s neotřesitelnou fabulační pravdou, která má postavení dogmatické posvátnosti, jejichž neodmyslitelnou součástí je jejich konfliktní metodika a vyvracející střet s naukami konkurenčními. Tyto obory jsou dnes převážně obsahem humanitních „věd“. Vaše opovržení vědeckou metodikou, která se aspoň formálně učí i v těch katechických oborech, a střetné návyky školených katechetů podporují mou spekulativní hypotézu, že studujete na nějakého katechetu. Má hypotéza vědecká není, protože není spojena s metodou prověření a vyvrácení.

Sulinar není Vševěd, ale je to geolog, který ví, o čem mluví, a všechny geochemické i biotické způsoby vzniku hematitů jsou pro jednoduchou mateřinkou jeho oboru i se znalostí zjišťování, kterým mechanismem které ložisko vzniklo. Geologie je tvrdá věda a tyto své poznatky má hodně fest ověřené, ne vyspekulované od stolu.

Možná by stálo za to se do nějaké geologie někdy kouknout, pokud se chcete zabývat historií vesmírných těles. Vlastně se bez jejích základů aspoň v náznaku nelze obejít i pokud někdo chce jen trochu seriózně uvažovat o minulosti života tady na Zemi i kdekoliv jinde. Mezi takové základní poznatky geologie ale také patří, že pevné povrchové vrstvy hornin těles, která prošla planetárním vývojem a mají pevný povrch, jsou vždy z velké části tvořeny minerály vytvořenými velmi signifikatně chemicky vázaným kyslíkem. Kdybychom našli tuhé těleso, jež prošlo přetavením při vzniku sluneční soustavy, kde by povrch nebyl tvořen do velké míry kyslíkem, vznikla by pěkná vědecká záhada. Spíš je normální, že kyslík je hlavní složkou hmotnosti povrchových hornin. (Proč to tak je si lze přečíst i v kdejaké dobré encyklopedii pro mládež.)

Právě tak, jako by byl problém, kdyby chemicky vázaný kyslík nebyl, je tu záhada, když se někde objeví volný kyslík jako na Zemi. Kyslík je prvek velice reaktivní a jako volný nemá šanci vydržet po geologické věky stabilní, aniž by se s něčím nesloučil. Kde se objeví volný kyslík, tam je důvod hledat aktivní proces, který vychyluje složení místního prostředí z normálních chemických rovnovah, v nichž se stabilizují. Tady na Zemi je takovým procesem život. Pokud by někdo přiletěl z vesmíru a spatřil by planetu koupající se ve volném kyslíku, počítal by asi, že je tam skoro jistě život.

Jsou i jiné chemické složky, jejichž výskyt je spolehlivě projevem zajímavého procesu, neboť se trvale na povrchu planety nemohou udržet. V podmínkách Marsu jsou to např. uhlovodíky. Ačkoliv zmrzlé světy měsíců vzdálených planet jsou zhusta plné nebioticky vzniklých uhlovodíků a i podporou hypotézy nebiotického původu zemských uhlovodíků, v mnohem chemicky aktivnějším prostředí povrchu Marsu nemohou uhlovodíky trvale existovat. Přesto ale metan v tamní atmosféře je. Vyskytuje se ho tam dokonce tolik, že si ho občas všimneme ve spektrálních čarách pozemských teleskopů. Ne třeba o tom jen spekulovat, metan je na Marsu pozitivně zjištěn. Je tedy jisté, že musí být doplňován. Hlavními kandidáty na zdroj jsou vulkanismus vypuzující uhlovodíky z hlubin, kde mohou i trvale být, nebo život. Takto vypadají skutečně zajímavé indicie dosud trvajícího života na Marsu. Standardní kyslíkaté složení minerálů povrchu planety to určitě není. Mikrobiální život tam podle mě může být a nejspíš dosud je. I kdyby se tam nevyvinul, neměl by být problém, aby se tam ze Země přenesl. Přenést trilobita bez inteligentního zásahu by asi bylo problematičtější. Potřebnou dovednost k tomu nemáme zatím ani my. Není asi moc pravděpodobné, že nějaká dávná příšerka tu dovednost tady měla. Je to ale pravděpodobnější, než průběh celého vývoje od baktérie až k mnohabuněčnosti během krátké doby, kdy byl Mars pro život přívětivou planetou, pokud nejsou naše představy o geologickém vývoji této planety úplně špatně. Možná, že špatně jsou. Geologie Marsu je dosud v plenkách. Možná byl nějaký racionodont chytřejší než my a pěstoval si tam chobotničky v umělém rybníčku, kde měl pohozenou kotvu. Můžeme o tom spekulovat. Vytváření takových hypotéze ale vědecké není, i kdyby to byla pravda, protože k takové hypotéze neumíme vytvářet metodiky ověření či vyvrácení.

Sbírky na metodologii vědy dělat nemusím. Pokud bude chodit do pořádné školy, tak vám tam v rámci školních osnov základy metodologie vědy vysvětlí za školní rozpočet. K poučení o rozložení chemických prvků (třebas kyslíku) v tělesech sluneční soustavy se můžete dostat daleko levněji než k té úžasné knize „převracející“ fyziku. (Jen na okraj na Zemi tvoří kyslík 46,6% hmotnosti zemské kůry a v kůře ostatních malých kamenných planet jako Mars to není moc odlišné.) Pokud se o tom poučíte, vzbudí vaše pohoršené překvapení na zákonitým výskytem kyslíku vázaného v marsích horninách u lidí s přírodovědným minimem méně pobaveného úžasu.

citace:

---

Tak co Adolfe, mam Bohnice jiste? Skoda jen, ze nespadam do jejich spadove oblasti...

---

citace:

---

Náhodou dobrý. Rozveď to šířeji a napiš o tom sci-fi. Pas sem budou chodit i takoví, kteří to budou považovat za bernou minci, všude pro to uvidí důkazy a nebude síly jim to vyvrátit.

---

"Expert" Adolf publikuje. To se pobavíte: Na Marsu vidí lebky, pak ovčí hlavy, pak pro změnu inteligentní jurské dinosaury ....

citace:

---

citace:

---

Pritelkyne tam videla vedle jednoho zubniho otisku i nejakou mikrolebku, ale to se mi zdalo malo odvazne

---

Lebku vidím také. Nejdřív jsem ji tedy viděl jako ovčí hlavu, pak jsem ji ale na základě zde uvedeného doporučení reklasifikoval na lebku na kamenné podložce.

Potřeboval bych vydělat ňáký prachy. Asi napíšu knížku, v níž přirozeně nenásilně vysvětlím vznik fosilií pozemského typu působením silurského parku na Marsu, který si tam zřídila civilizace inteligentních jurských dinosaurů. To tu pak budou otázky! A páni vědátoři, nebudete mít nejmenší šanci to zpochybnit.

---

Vážený MIZe,

považujete se za vědce? Za někoho, kdo se cítí v této části diskuse něco věcného přinést? Jak Vás tak sleduji, tak je to stále kolem horké kaše: že vás "by" nezajímá? Nýbrž "co". Pokud tuto otázku kladete mně, pak jsem Vám již odpověděl.

Když jsem důkladně prostudoval Váš druhý bpříspěvek, zjistil jsem, že jsou to stále kecy. Tedy okecávání. Ptal jsem se Vás také, zda uvažujete učinkovat jako Kecal. Uvažoval jste někdy o učinkování v opeře? A stále také žádná odpověď.

Kecal MIZ: "IT, nádherný projev!" Děkuji.
Kecal MIZ: "Můžu se zeptat na věk?" Můžeš.

Adolf zase publikoval:

"Já bych hrozně rád, aby tam zkamenělé příšerky byly. Dokonce při občas, když se ukájím nadějí na Marťanský život, tak mírně přimhuřuji kritický rozum a hledám nepravděpodobné zákruty možného vývoje, které by to umožnily. Např. ta asi dost šíleně vyhlížející hypotéza, že na Marsu moha mít svou zahrádku geologicky dávná pozemská civilizace – třebas inteligentních jurských dinosaurů či dokonce silurských hlavonožců."

Já bych si také hrozně přál, aby tam ty fosilie byly, ale když ony tam jsou skleněné poháry!
Konečně nám Adolf také prozradil jak se to má s vývojem. Mořští ježci se vyvinuli z jurských dinosaurů a hlavonožců. Což je pro druhohory jistě velmi pikantní sexuální život. A k tomu ještě inteligentní.
Co se tu člověk nedozví.

Udivuje mě, kde všichni ti, kteří tu publikují berou čas. Já jako dítko školou povinné mám odpoledne, když táta není doma a já si mohu hrát s počítečem, času habaděj. Ctihodní vědátoři -:)

> Co se tu člověk nedozví.

Vážení diskutující, mám dojem, že některé části textu posledních příspěvků v tomto tématu byly myšleny jako žert, ale jiní přispěvatelé je berou jako vážně míněné názory a reagují na ně (případně je dokonce ještě překrucují [snad z nepochopení]), což asi nemůže spět ke konstruktivnímu výsledku.

Navrhuju shrnout (znovu) tuto diskusi a možná ji tím i (prozatím) uzavřít.

Dosavadní výsledky diskuse vidím takto:
- p. Tureček je přesvědčen, že na některých fotografiích z MERů jsou vidět fosilie živých tvorů na Marsu (vyhynulých?)
- někteří jiní diskutující tu vyjadřují své obavy, že podklady pro takovéto přesvědčení jsou zatím příliš slabé a nezřetelné
- oba názory mají myslím právo na existenci a při diskusi nejsou třeba osobní výpady
- za současného stavu poznání zřejmě ani jedna strana nedokáže přesvědčit tu druhou "o své pravdě"
- obávám se, že ve zdejší diskusi se zatím nemůžeme dobrat pravdy (nemáme k tomu znalosti ani prostředky)
- za rozumné řešení považuju evidovat "hypotézu o viditelných fosiliích na Marsu" a navrhnout, aby se i na ni bral ohled při budoucím výzkumu

Proto mám ještě tyto dotazy (nejspíš na p. Turečka):
- napsal už někdo do NASA upozornění na "hypotézu o fosiliích na Marsu"?
- došla z NASA nějaká odpověď? pokud ano, tak jaká?
- jakým způsobem navrhujete prověřit (potvrdit nebo vyvrátit) diskutovanou "hypotézu"?

Mě život na Marsu tak "nebere". Eventuální existence života byť i na jednobuněčné či virové formě na Marsu jen zkomplikuje případnou pilotovanou misi na Mars, třeba z důvodu rizika zanesení marťanských mikroorganismů na Zemi.

Adolf zase publikoval:

"Tipnul jsem si vás na studenta, možná i náctiletého."
To muselo stát času než to sepsal ... Je Adolf důchodce nebo nezaměstnaný, rozvedený a zatrpklý? Nebo náctiletý student? Je ale pěkné, že se doučuje a všem nám tu sděluje, kam až dospěl. Výborně.

Pan Aleš Holub se ozval:

"- jakým způsobem navrhujete prověřit (potvrdit nebo vyvrátit) diskutovanou "hypotézu"? "

Konečně rozumný hlas. O metodě není pochyb. Je nutno vzít na Mars ovčí hlavu - nebo lebku ... o tom ještě budou spory - a porovnat ji s originálem ... tedy s nálezem pana Archimeda na Marsu. Nejlépe českou amatérskou družicí, která by ještě prošla Nanotechnologickou komisí Akademie Všechvědů.

citace:

---

Pan Aleš Holub se ozval:

"- jakým způsobem navrhujete prověřit (potvrdit nebo vyvrátit) diskutovanou "hypotézu"? "

Konečně rozumný hlas. O metodě není pochyb. Je nutno vzít na Mars ovčí hlavu - nebo lebku ... o tom ještě budou spory - a porovnat ji s originálem ... tedy s nálezem pana Archimeda na Marsu. Nejlépe českou amatérskou družicí, která by ještě prošla Nanotechnologickou komisí Akademie Všechvědů.

---

> O metodě není pochyb. Je nutno vzít na Mars ovčí hlavu - nebo lebku ... o tom ještě budou spory - a porovnat ji s originálem ... tedy s nálezem pana Archimeda na Marsu. Nejlépe českou amatérskou družicí, která by ještě prošla Nanotechnologickou komisí Akademie Všechvědů.

Ehm ... předpokládám, že tato "metoda" patří do kategorie nevážně míněných návrhů (podobně jako např. Archimedova interpretace obrázků).

Moje otázky však byly míněny vážně. Prosím o vážně míněné odpovědi, protože jinak pro mne diskuse na toto téma zcela postrádá smysl.

Osobně zatím nevím, jak v tomto tématu diskutovanou "hypotézu" prověřit, ale spoléhám v tomto směru na další aktivity NASA a jiných větších kosmonautických agentur a spolků (např. Mars Society). Existuje nějaké lepší (vážně míněné) řešení?

P.S.: Jako jeden z moderátorů zdejšího fóra žádám o potlačení osobně zaměřených příspěvků a poznámek. Nepatří sem a zhoršují atmosféru diskuse.
[Upraveno 12.5.2006 poslal ales]

ackoliv jsem se nejakou dobu bavil nad potykani se ucastniku fora s panem Tureckem, uz mi to prijde take ponekud za hranicemi unosnosti. tedy jen par komentaru:

- pan Igor Turecek (alias IT) neustale zanasi stranky tohoto fora zjistenimi a obrazky publikovanymi jistym samozvanym vedcem p. Shultsem (ktereho priznacne nazyva kolegou). ten trpi paranoidni predstavou, ze co sutr na marsu to zkamenelina a hnusna NASA to vse utajuje
- tvrzeni, ze tomu tak skutecne je, nelze vyvratit ergo dle teorie falzifikovatelnosti karla poppera se nejedna o teorii; jak jsem zde psal jiz pred drahnou dobou, pokud budu tvrdit, ze tam vidim dinosaura ackoliv vsichni ostatni mi reknou, ze to je jen kopec, nelze vest jakoukoliv vedeckou diskusi
- tudiz jsem proto, aby dalsi prispevky pana Turecka se stejnym obsahem nebyly brany v potaz (zpracovani obrazku z MER roveru se venuji desitky geologu jiste i s nejakymi znalostmi paleontologie - z informaci, ktere jsem ziskal pomoci googlovani jsem nabyl dojmu, ze osoba Mag. Igora Turecka je spjata spise s pedagogikou nez s geologickym/paleontologickym vyzkumem), dokud neprijde s necim jinym, nez s jakymisi konturami v kamenech, ktere "objevil" pan Shults
- pan Turecek v okamziku, kdy mu dochazeji argumenty zacina but ironizovat ci urazet, coz mi prijde rovnez nehodne ucastniku tohoto fora ...

citace:

---

Osobně zatím nevím, jak v tomto tématu diskutovanou "hypotézu" prověřit, ......

---

citace:

---

Ano. Rekl bych ze konstatovani, ze na Marsu zivot neni ci nebyl se plne ROVNA konstatovani, ze na Marsu zivot je ci byl. To je v SOUCASNE dobe asi vse co stim muzeme delat. Co s tim muze kdokoli delat...

Nicmene, hypotezy zalozene na soucasnych overenych vedeckych poznatcich mohou napomoci rozvijeni tvurciho potencialu cloveka ke spravnemu vyreseni problemu. Stejne tak je prospesna fantazie nezapominame-li si vzdy uvedomit jeji vahu. Fanatizmus a dogmata nemaji v rozvinute a hledajici spolecnosti co delat...at uz jsou zakladu vedeckeho ci fantazijniho.

Proste fylozofie dle meho neni veda, je to jen berlicka k vede tapajici...

---

citace:

---

no, ono to tak uplne neni - mozna, kdyby jste venoval trochu pozornosti filosofii vedy tak byste mel treba jiny nazor

---

To, co tvrdí Martin Pauer o filosofii a metodologii vědy, jejíž filosofickým a metodický normál dnes představuje Popperismus, je jednoznačně současným metodickým standardem vědy. Koncepční rozpor s tímto standardem je dnes považován za nevědecký. Názorový přístup, který se s ním v současnosti neztotožňuje, není vědecký. Pokud je konstituován do systematické názorové doktríny, pak jde o katechismus. Řada nauk učených ve školách vědou není nebo je nějakým mixem vědy a katechismu. Hypotéza, aby byla vědecká, musí splňovat popperovské standardy. Není to záležitost pro diskusi, je to záležitost o přijetí nebo nepřijetí vědy jako nejúčinnější metody poznání světa.

Vědecká hypotéza musí splňovat tyto standardy. Některé hypotézy, i když je vytvoří vědec, nejsou v možnostech tvůrců vytvořit jako vědecké. Jsou to tedy hypotézy spekulativní. Vědci také tvoří spekulativní hypotézy, ať už proto, že nejsou schopni dopracovat hypotézu, nebo proto, že jim připadá zajímavé uvažovat o věcech, které vůbec nejsou v dosahu omezených možností současné vědy, aby ze skupiny „nakousnutých„ hypotéz vybrali tu, která stojí za to vědecky rozpracovat aj. Někdy třebas i jen pro zábavu. Spekulativní hypotézy jsou v pořádku a často i velice užitečné, pokud se s nimi jako se spekulacemi pracuje. Vydávat spekulativní hypotézu za vědeckou, to však už zavání podvodem nebo metodickou naivitou.

Na současném Marsu by byly schopny žít některé pozemské organismy zejména baktérie. Je pravděpodobné, aby i kdyby se tam takové formy nevyvinuly, že by tam mohly být přeneseny např. v důsledku impaktů velkých vesmírných těles na Zemi. Meteority z Marsu dopadly na Zemi, mohly by se tedy dostat meteority s formami života, které by takový přenos mohly přežít na Mars. Makroskopické organismy by možná mohly, kdyby byly obklopeny přiměřeným ekosystémem, žít ve fyzických podmínkách Marsu. Těžko by se tam ale přenášely, ačkoliv některé z nich, jak napsal s odkazem na seriózní podklady Igor Tureček, jsou schopny odolávat i kosmickým podmínkám. Na Marsu se pozitivně vyskytují metan, formaldehyd a čpavek, které se uvolňují při biotických procesech a které nejsou v podmínkách atmosféry Marsu natolik stabilní, aby se tam mohly vyskytovat bez procesu, který je nově do atmosféry uvolňuje. Jsou zde tedy indicie, že zde život dosud může být.

Velmi složitý a vyvinutý ekosystém, kde by žily makroskopické organismy, se na jiné kosmické těleso přenáší velice nesnadno, i kdyby pro něj existovaly fyzické podmínky. Vyvíjí se i ve velice příznivých podmínkách velice dlouho. První živé organismy se na Zemi objevily zhruba před 3,8 miliardami let – možná i dříve, lze to však těžko dokládat na dostupném fosilním materiálu. Ve velice příznivých podmínkách vlhké a teplé Země s hustou atmosférou je ekosystém s mnohobuněčným komplexním životem záležitostí teprve asi půl miliardy let. Všechno ostatní je pak už jen docela fylogeneticky kousek.

Současná převažující hypotéza vývoje Marsu je dle Winkipedie tato:

MARŤANSKÁ KRONIKA (verze 2003)
Mars spolu s ostatními planetami začal vznikat před více než 4,7 mld. let z prachu a plynu; proces byl ukončen před 4,6 mld. let. Geologickou minulost Marsu rozdělujeme do tří etap. V noachianu byl povrch vystaven častým srážkám s menšími tělesy a probíhala rozsáhlá vulkanická činnost. Četné sopky zásobovaly původní atmosféru oxidem uhličitým, dusíkem i vodními parami. Posléze husté deště zaplavovaly povrch a prudké řeky se vlévaly do mělkého oceánu na severní polokouli. Klima na Marsu bylo teplejší a podmínky se zřejmě podobaly těm, jaké tehdy panovaly na Zemi. Nelze proto vyloučit, že zde začaly vznikat primitivní formy života (nejstarší stopy na Zemi jsou staré 3,8 mld. let). Noachin skončil před asi 3,6 mld. lety. V průběhu hesperianu se zmírnila vulkanická činnost, Mars se začal ochlazovat a vysychat. Část vody se usadila jako led, postupně překrývaný půdní erozí, část unikla do kosmického prostoru. V nejmladším geologickém období amazonianu, které začalo nejpozději před 1,8 mld. let, byly obří sopky sice ještě aktivní, avšak atmosférické procesy pokračovaly až k dnešnímu stavu, kdy jsou teplota i tlak u povrchu tak nízké, že voda se nemůže trvale vyskytovat v kapalném stavu.

Existují i různé odchylky od této hypotézy. Zpravidla však ještě nepříznivější pro životní podmínky na této planetě. Doba, kdy měl podmínky k vývoji složitějšího života, tam byly tedy relativně velice krátká. V době, kdy zde život dospěl ke komplexním ekosystémům prvohor, měla na Marsu už dávno být nevlídná pustina jako teď. Hledáme-li možnost mnohobuněčného života na Marsu, musíme předpokládat něco velice překvapivého. Třebas velice odlišné geologické historie Marsu. Ačkoliv ty různé způsoby chronologie vycházející z posázenosti povrchu krátery aj., na které jsme odkázáni, mají velice omezené možnosti, nechce se mi věřit, že by se při tom vědci až tolik sekli ve svých odhadech. (Přesná geochronologická zkoumání nejsou v současnosti možná.) Spekulace o možnostech přenosu nebo vzniku komplexních systémů mnohobuněčných organismů musí být za těchto okolností vždy velice fantastické až absurdní.

Když jsem předložil spekulativní hypotézu o tom, že ty příšerky, co lezly po Zemi v dávných geologických epochách, dospěly k vyspělé technologické civilizaci, která si vytvořila na Marsu umělé ekosystémy s členovci a hlavonožci, tak jsem to předložil pochopitelně hlavně pro pobavení. Ale hodil jsem to do placu také proto, abych ilustroval obtížnost vytvoření modelu vývoje Marsu, kde by tak složitý život mohl existovat. Udělat z dinosaura a možná i prvohorního belemnita inteligenta, který si pěstuje jiné pozemské příšerky v umělém rybníčku na Marsu, by pro nějakou absurdně šťastnou vývojovou shodu okolností bylo tisíckrát nebo milionkrát snadnější za nějakých blbých 100 milionů let vývoje v pozemských podmínkách než udělat za tu chvíli z půdního kamenožrouta měkkýše či členovce. Za podmínek, kdy srovnatelné podmínky se Zemí na Marsu mohly panovat jen velice krátce počátkem jeho historie by předpoklad, že by tam vývoj stihl za stovky milionů let to, co tady až za miliardy let, vypadal daleko absurdněji, než že ze silurského měkkýše by za sto milionů let vzniklo něco chytřejšího než my. Ta fylogenetická vzdálenost, kterou je potřeba urazit k vývoji inteligence, je prostě daleko menší než fylogenetická vzdálenost od archey k měňavce neřku-li dokonce medúze.

Pokud se budeme bavit hrou, kdo vymyslí z hlediska vědeckého názoru pravděpodobnější spekulativní model, jak by k tomu mohlo dojít, že na Marsu se vyskytovali makroskopické bytosti ve stylu našich prvohor, tak by absurdnost ve stylu terraformingu Marsu inteligentními dinosaury byla jednou z nejméně absurdních. Domníval jsem se tedy, že na této spekulaci ilustruji, nakolik absurdní by byl Velký skok marsího života, který by třeba za noachin stihl evoluci k mnohobuněčnosti.

Myslím si, že tyto spekulativní hry, ačkoliv nejde o dělání vědy, význam mají. Mohou přinést přirozenou a zábavnou formou poznání o skutečných modelech, se kterými pracuje současná věda i o mezích dosažitelnosti pro zkoumání současnou vědou. Mohou přispět k popularizaci vědy, vesmíru a kosmonautiky. Ovšem takto budou působit jen, pokud se v těchto hrách dodrží určitý herní řád. Neměli bychom při tom zapomínat, že tímto se nedělá věda, jen se „plácají spekulativní bábovičky na pseudovědeckém písku“. Diskuse musí probíhat skutečně ve stylu nějakého zábavného oponentního řízení, ale fakt ve stylu oponentního řízení, ne ve stylu hádání nesmiřitelných politických názorů pod článkem někde na Novinkách aj. zpravodajských serverech.

Jestli za podmínek, kdy by absolvent přírodovědného gymnasia měl vědět, že povrchové vrstvy kamenných planet jsou tvořeny zákonitě vždy z asi 50% dominantním kyslíkem, někdo obviňuje geologa z diletantské argumentace kvůli předpokladu přítomnosti chemicky vázaného kyslíku, když vysvětluje pravděpodobné mechanismy vzniku hematitu na Marsu, a označí mě za exhibicionismu, který se předvádí k čemu až dospěl, když zde projevuji ve vztahu k biologii a geologii úroveň znalostí laika se zájmem o přírodu, jaká by neměla překvapovat u absolventa gymnasia, tak je pro něj asi styk s osobami s všeobecným laickým přehledem v přírodních vědách nezvyklý až frustrující. Jestli někdo reaguje na poukaz na chemicky vázaný kyslík v marsích horninách a argumentaci skutečného profesionála v problematice jako důvod k osobním útokům, tak si nejspíš neosvojil argumentační způsoby věcné diskuse (nebo je kontaminoval móresy z politických hádek). Každopádně si myslím, že do maturity by se člověk měl naučit rozlišovat hádku a diskusi a pokud jej zajímá příroda, vznik a vývoj života, tak k předmětu svého zájmu přistupuje dost neefektivně, když neví, že šutry v povrchu planet jsou zhruba z 50 % z kyslíku. (Na Marsu 50 % kyslíku, 10 až 30 % křemíku, 16 % železa a 7 % hliníku.)

To je horší než spam

citace:

---

... Hypotéza, aby byla vědecká, musí splňovat popperovské standardy. Není to záležitost pro diskusi, je to záležitost o přijetí nebo nepřijetí vědy jako nejúčinnější metody poznání světa.
...
Myslím si, že tyto spekulativní hry, ačkoliv nejde o dělání vědy, význam mají. Mohou přinést přirozenou a zábavnou formou poznání o skutečných modelech, se kterými pracuje současná věda i o mezích dosažitelnosti pro zkoumání současnou vědou. Mohou přispět k popularizaci vědy, vesmíru a kosmonautiky. Ovšem takto budou působit jen, pokud se v těchto hrách dodrží určitý herní řád. Neměli bychom při tom zapomínat, že tímto se nedělá věda, jen se „plácají spekulativní bábovičky na pseudovědeckém písku“. Diskuse musí probíhat skutečně ve stylu nějakého zábavného oponentního řízení, ale fakt ve stylu oponentního řízení, ne ve stylu hádání nesmiřitelných politických názorů pod článkem někde na Novinkách aj. zpravodajských serverech ...

---

Zajímavé. Řada vědátorů dnes život na Marsu v minulosti i současnosti považuje za velice pravděpodobný, o čemž svědčí i následující vyjádření nalezené na

http://en.wikipedia.org/wiki/Extraterrestrial_life

Though such findings are still very much in debate, support among scientists for the belief in the existence of life on Mars seems to be growing. In an informal survey conducted at the conference in which the European Space Agency presented its findings, 75 percent of the scientists in attendance reported to believe that life once existed on Mars; 25 percent reported a belief that life currently exists there (Michelson, 2005).

Bohužel nepoznamenal jsem si odkaz na rozhovor s jedním účastníkem, co se na objev života na Marsu moc těší. Ovšem vyrozuměl jsem z něj, že při troše štěstí mohou vozítka na Marsu v blízké budoucnosti život odhalit. (Nicméně přesto, že tam třebas bude, nemusí.) Ovšem, že objevíme-li fosílie, poznáme to pozitivně jen dojde-li k návratu vzorků. Ověřená fosílie asi tedy není technická legrácka, kterou by pomocí technické úrovně naší epochy či blízké budoucnosti šlo zajistit dovozem technologií na Mars levněji než dovezením vzorků až na Zem. Ten vědec, který něco takového řekl se při tom na ty fosílie těší a nebude mít tedy sklony uměle zvyšovat odhady obtíží při pozitivním zjištění fosílií. Může se mýlit ohledně možností technologií v blízké budoucnosti, ale zřejmě ze své odbornosti ví, že zjištění fosílie, i když máme nadějné kandidáty na fosílii jednoduché nebude. Paleontolog tu ale myslím zatím nediskutoval, že by k těmto tvrzením přinesl referenční vyjádření.

Jinak, debaty o marťanských fosíliích jsou jinde daleko bouřlivější než zde viz:

http://www.enterprisemission.com/_articles/03-20-2004_Ignoring_Fossils_On_Mars/IgnoringFossilsOnMars.htm

Sakra, úplně nový článek o podpůrných dokoladech velice pravděpodobných forem života na Marsu.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1901

citace:

---

To, co tvrdí Martin Pauer o filosofii a metodologii vědy, jejíž filosofickým a metodický normál dnes představuje Popperismus, je jednoznačně současným metodickým standardem vědy. Koncepční rozpor s tímto standardem je dnes považován za nevědecký. Názorový přístup, který se s ním v současnosti neztotožňuje, není vědecký.

---

Jinak: byla tady urcita predstava, ze vyvojovym predchudcem cloveka byl neadrtalec. Na zaklade tehdejsich poznatku jiste. Na zaklade dnesnich nikoliv.

Stejne tak muzeme tvrdit ruzna dogmata o moznostech zivota a jeho vzniku.

No, myslím, že vznik života nebyl vědci nikdy vykládán dogmaticky. Dokonce i v dobách „vědeckého světového názoru“ na našem území, kdy jsme povinně všechno vědecky věděli, bývaly hypotézy vzniku života v dobrých učebnicích komentovány jako standardní nejčastěji přijímaná aj. hypotéza. Něco jiného jsou školní osnovy, kde jsou tyto hypotézy školní látkou, a jejich znalost se po sankcemi vyžaduje stejně jako znalost tvrdě ověřené vědy, takže jsou si z pedagogického hlediska naprosto rovné jako školní vědecká pravda třebas s fyzikou. Člověk se pak během života určitě stihne setkat s významnými korekcemi těchto názorů a začne po čase na tuhle vědu, v níž ho ve škole pod sankcemi uváděli v omyl, nahlížet jako na cosi podobného politické propagandě a jejím dobovým korektivům.

Nicméně současné hypotézy o vzniku života jsou spíš jen modelovým konceptem pro postupný vývoj vědecké hypotézy o tomto vzniku. Skutečně hypotéza či dokonce ověřená teorie o vzniku života dosud vyvinuta nebyla. Všechny hypotézy, ať jsou jakkoliv standardní, je třeba z hlediska přísně vědecké metodologie označit za spekulativní s dobrou vírou, že jsou na cestě ke skutečně vědecké hypotéze.

Vzhledem k tomuto stavu není kolbiště tvorby hypotéz vzniku života zas tak moc odlišné od naší diskuse o fosíliích na Marsu. Vypadá to, že sotva Země špetku vychladla, už tu byla spousta života. V nehostinných podmínkách z hlediska současných převažujících ekosystémů horka a agresivní chemie atmosféry i hydrosféry se asi vznikalo životu dobře, když to za takovou chvilku stihnul. Pro jedny je to cosi dost podobného důkazu, že jakmile se někde namíchají vhodné stavové podmínky, tak nám tam v geologickém mžiku vyskočí život, pro jiné skoro důkazem, že sem musel přiletět odkudsi hotový jen se tu uchytit, protože to přeci nemohl stihnout.

Následný vývoj pak už máme jakž takž změřený. Současné metodiky už docela umožňují kouknout na DNA a velmi přesně odhadnout, kdy se vývojová linie toho či onoho organismu odštěpila od vývojových linií jiných organismů, i když k tomu nenajdeme fosilní doklady. Lze i odhadovat, jak rychle dovede život vyvinout jak rozsáhlou inovační změnu a tak. Všechno to ale platí o vysoce vyvinutém životu, jaký je realizován podle stejného základního vzoru jestli je to u půdní bakterie nebo u slona. Nevíme, co platilo u vývojových prototypů života během vzniku tohoto vzoru života. Jakž tak máme změřeny rychlosti vývoje života v době, kdy se tento vzor stal životním standardem. Nikdo neví, jaké jsou rychlosti vývoje před tím. Neví, je-li nutná panspermie či stačí namíchat anorganickou prapolévku a je tu skoro obratem život.

citace:

---

.....je-li nutná panspermie či stačí namíchat anorganickou prapolévku a je tu skoro obratem život.

---

citace:

---

citace:

---

( ... Obrázky, jako např. „nález“ Pinoccia, dvou tváří nebo poháru, atd. atd. naznačují něco o originální a tvůrčí osobnosti. )

---

citace:

---

V těchto případech, bryozoa nebo gyrolith, pentagonální objekt a mořský ježek, se ale většina geologů snad přikloní k biologickému a nikoliv geologickému původu těchto objektů.

---

Já doufám, že se nikdo nebude k nějaké variantě přiklánět a nebude při vyhodnocování snímků svou tvůrčí osobnost uplatňovat. Že zůstane vědcem.

citace:

---

Pokud jde o fotky od spolupracovníků NASA pod krycími jmény Spirit a Opportunity, jedná se o fotky vyrobené na Sahaře v oblasti pracovně nazvané Mars. Je tedy celkem logické, že i skořápky podobající se mořskému ježkovi jsou skořápky mořských ježků, protože nedaleko je Středozemní moře, odkud je tito spolupracovníci donesli, zabalili do sádry a vyfotografovali.

---

Co kdybyste nějak označoval, co myslíte vážně, co je pokus o humor a co citace z oblíbené literatury? Třeba by to pak bylo srozumitelnější.

---

pane Adolfe, nepochybuji o Vasich znalostech problematiky, ale ackoliv to jiz zde bylo diskutovano, neodpustim si do Vas rypnout ohledne delky Vasich prispevku. Odhaduji ze cca 50procent zdejsich ctenaru/prispevatelu kdyz vidi Vas nekolikastrankovy prispevek tak je delka odradi a vubec ho nectou, zkuste vyjadrit svoje myslenky strucne a jasne, jinak byste se dobre hodil do politiky.
Snad se neurazite a vezmete to jako nazor jednoho ze ctenaru ktery Vase dlouhe prispevky necte.

Good luck

To ober:
Díky za názor! Už jsem psal, že když mi šéf řekne: "Napsal's to moc dlouhý." Odpovím mu: "Dal's mi na to málo času." Můj normální postup je napsat něco a pak to pracně předělávat na poloviční či třetinový rozsah. Tady je to ale pro mě taková hravá kratochvíle a nemám bohužel čas a energii napsat to krátké.

Pan Martin Kostera napsal:

citace:

---

citace:

---

Pan Aleš Holub se ozval:
"- jakým způsobem navrhujete prověřit (potvrdit nebo vyvrátit) diskutovanou "hypotézu"? "

Konečně rozumný hlas. O metodě není pochyb. Je nutno vzít na Mars ovčí hlavu - nebo lebku ... o tom ještě budou spory - a porovnat ji s originálem ... tedy s nálezem pana Archimeda na Marsu. Nejlépe českou amatérskou družicí, která by ještě prošla Nanotechnologickou komisí Akademie Všechvědů.

---

Na ovčí hlavu tady věříte maximálně Vy, pane IT. A varuji Vás, toto je diskusní fórum, ne statek, kde můžete kydat svůj hnůj! Na tyhle Vaše výlevy tu nikdo není zvědavý. Zatím jste tu nepředvedl, na rozdíl od jiných, žádný výkon, jen urážky.

---

Tak já nevím. Smazat? Nesmazat?

Všichni tu (když už) dehonestují názory, podklady, hypotézy. Osoby tu dehonestují lidé jako Patricie a jistý IT. Nikdo o IT neřekl, že je hulvát. Zato IT se takto předvedl. Nu což, aspoň je vidět s kým máme tu čest.

A znova jen opakuji, dosud tady Patricie ani IT nepředvedli vůbec nic. Jen copy/paste z jistých webů. Žádné argumenty. A když už, tak zcela mimo mísu(obsah kyslíku v horninách například). Doporučoval bych panu IT následovat Patricii. Tady opravdu není místo pro hulváty.

citace:

---

Tady opravdu není místo pro hulváty.

---

Mohl by mi někdo říci, na kterém webu v Čechách nebo na Slovensku by bylo možné pokračovat v diskusi o fosiliích na Marsu? Chtěl jsem vybudovat jeden na www.webzdarma.cz, bohužel na něj jako zahraniční účastník nemám přístup. Webzdarma přijímá pouze účastníky s českou IP.

Připravil jsem sice něco na jedné zahraniční stránce, ale ta dává k dispozici pouze 50 MB. Jako přechodné řešení by to bylo možné. Diskusní řečí by byla čeština a slovenština. Pokud tuto budoucí stránku bude někdo v budoucnu hledat, tak se bude jmenovat "Fosilie na Marsu" nebo nějak podobně. Hledat může na www.seznam.cz.

Původní záměr byl informovat českou společnost o fosiliích na Marsu. Vzhledem k tomu, že kosmo.cz ovládají hulváti typu Martin Kostera to není možné. Naprostá nesnášenlivost ze strany většiny účastníků kosmo vylučuje jakoukoli vážně míněnou diskusi. Je to také vina moderátorů tohoto portálu, že připouštějí osočování lidí v tom smyslu, že jakýsi paranoidní Charles Shultse nachází "všude" fosilie, jak to provedl Martin Pauer.

To ale vůbec neznamená, že tento portál již nikdy nenavštívím k "radosti" někerých. Pouze chci, aby si zájemci o fosiliích mohli nerušeně popovídat a nemuseli reagovat na invektivy z webových stránek kosmo.cz. A také vzhledem k tomu, že řada lidí nezná angličtinu nebo jiné jazyky a chtějí si něco o těchto věcech přečíst. Moje reakce byly vždy odpovědí na útok. Nikdy jsem neútočil jako první. Označení hulvát si Kostera zaslouží plným právem, vzhledem k tomu, že si začal něco o "kydání hnoje". Stejně tak i jiní pánové typu Adolf, kteří se přidali na stranu posměváčků. Uvidíme, kdo se bude smát na posled.

Když se někteří účastníci kosmo.cz chtějí hádat, nechť se pocvičí v cizích jazycích. Nechť takový Martin Pauer napíše Shultsemu, že si o něm myslí, že je samozvaný vědec a že je paranoidní. Shultse se nad tímto člověkem jenom usměje a vůbec mu neodepíše. Anebo věc suše předá právníkovi.

VYHODTO TOHO HULVATA KOSTERU Z KOSMO, KTERÝ MĚ JAKO PRVNÍ ZAČAL NAPADAT ŽE PRÝ KYDÁM HNŮJ

12.5.2006 - 11:06 NAPSAL JAKÝSI KOSTERA: "toto je diskusní fórum, ne statek, kde můžete kydat svůj hnůj!"

Jako první opustil meze slušnosti, humoru a popichování. Vyhoďte ho z Kosmo
Na moje věcné argumenty začala tato komunita reagovat popichováním, takže jsem jim začal oplácel stejnou mincí. To někteří nejsou schopni psychicky unést. Psychicky nevyrovnaní jedinci, jako KOSTER, ARCHIMEDES, ADOLF do tohoto fóra jaksi vůbec nepatří.

Když jim vadí téma fosilie na Marsu, tak co se sem cpou?

VYHOĎTE KOSTERU

citace:

---

VYHODTO TOHO HULVATA KOSTERU Z KOSMO, KTERÝ MĚ JAKO PRVNÍ ZAČAL NAPADAT ŽE PRÝ KYDÁM HNŮJ

---

IT> Mohl by mi někdo říci, na kterém webu v Čechách nebo na Slovensku by bylo možné pokračovat v diskusi o fosiliích na Marsu?

V diskusi by v zásadě bylo možno pokračovat i zde, ale musela by být věcná a bez osobních útoků a narážek. Zatím nebyl v diskusi nikdo omezen a každý nestranný návštěvník si tak může sám udělat představu, kdo se v tomto tématu nedokáže vyjadřovat slušně. Martin Kostera to rozhodně není, takže mu přístup nezakážu (ani to nejde, protože to je jeden ze zdejších administrátorů). Naopak pokud přispěvatel z přezdívkou IT nepřestane se svými osobními útoky (ať už jsou vyvolány čímkoliv), budu nucen se pokusit omezit mu přístup na toto fórum zakázáním jeho IP adresy. Věřím, že to návštěvníci zdejšího fóra pochopí.

citace:

---

IT> Martin Kostera to rozhodně není, takže mu přístup nezakážu (ani to nejde, protože to je jeden ze zdejších administrátorů). Naopak pokud přispěvatel z přezdívkou IT nepřestane se svými osobními útoky (ať už jsou vyvolány čímkoliv), budu nucen se pokusit omezit mu přístup na toto fórum zakázáním jeho IP adresy. Věřím, že to návštěvníci zdejšího fóra pochopí.

---

citace:

---

citace:

---

VYHODTO TOHO HULVATA KOSTERU Z KOSMO, KTERÝ MĚ JAKO PRVNÍ ZAČAL NAPADAT ŽE PRÝ KYDÁM HNŮJ

---

Ježiši, tak už někdo tomu blbečkovi napište, že Martin je administrátor tohoto webu a že ho nikdo nebude vyhazovat. A ať tady neotravuje...

Milan

---

Narozdil od zdejsi diskuse v osobnim kontaktu bezpochyby velmi mily pane Turecku!

Ironizovana a zpochybnovana byla spekulace o prakticky pozemskych fosiliich na Marsu. Ze jste to vzal jako osobni utok na vasi osobu a zacal castovat odpurce Vaseho nazoru ruznymi privlastky, coz pochopitelne nemohlo zustat bez odezvy, je bohuzel Vas problem.

Jak jste si jiste povsiml, ctenare a prispevatele kosmo.cz toto tema zhusta bud prilis nezajima nebo jim pripada absurdni. Myslim, ze je nacase se s timto stavem smirit. Pokud Vam snad jde o jakesi zachovani tvare (ktera ovsem bezpochyby nestoji a nepada s tim, co si zdejsi ctenari mysli o morskych jezcich na Marsu), Vasimi poslednimi prispevky jste tomu rozhodne nepomohl.

S klidnym pozdravem a tentokrat bez ironie

Archimedes

Existuje nějaký důkaz, že IT a pan Tureček je jedna osoba? Pan Tureček nikdy nekomunikoval patologicky, přestože jeho názory byly stejně jako u IT a Patricie velice optimistické ohledně makroskopického života na Marsu.

citace:

---

Ironizovana a zpochybnovana byla spekulace o prakticky pozemskych fosiliich na Marsu. Ze jste to vzal jako osobni utok na vasi osobu a zacal castovat odpurce Vaseho nazoru ruznymi privlastky, coz pochopitelne nemohlo zustat bez odezvy, je bohuzel Vas problem.

Jak jste si jiste povsiml, ctenare a prispevatele kosmo.cz toto tema zhusta bud prilis nezajima nebo jim pripada absurdni. Myslim, ze je nacase se s timto stavem smirit. Pokud Vam snad jde o jakesi zachovani tvare (ktera ovsem bezpochyby nestoji a nepada s tim, co si zdejsi ctenari mysli o morskych jezcich na Marsu), Vasimi poslednimi prispevky jste tomu rozhodne nepomohl.

S klidnym pozdravem a tentokrat bez ironie

Archimedes

---

Pan Adolf se ozval:

citace:

---

Existuje nějaký důkaz, že IT a pan Tureček je jedna osoba? Pan Tureček nikdy nekomunikoval patologicky, přestože jeho názory byly stejně jako u IT a Patricie velice optimistické ohledně makroskopického života na Marsu.

---

IT:

citace:

---

...
Naproti tomu, já iluzi nepodléhám.

---

citace:

---

Je to pro čtenáře kosmo tak obtížné pochopit, že když na Marsu byla voda, jak psala NASA a jak se později zjistilo, že tam voda je i dnes a že když se tam našly útvary, které připomínají fosilie na Zemi, že tam s největší pravděpodobností byl i značně vyvinutý život?

---

citace:

---

Je to váš sklon vnímat obrázky se značnou dávkou fantazie. A ironie. Ne, není to můj problém, nýbrž váš problém. Nemůžete se s faktem fasilii na Marsu jaksi vnitřně vyrovnat.

---

citace:

---

Jsou prostě mezi vámi lidé, kteří chtějí toto téma zprovodit ze světa.

---

citace:

---

Takže ještě jednou. Ví někdo o nějakém webu, kde by bylo možno rozumně pokračovat v této diskusi ...

---

citace:

---

Nemusíte se také starat o to, zda jsem svými posledními příspěvky věci s fosiliemi pomohl nebo ne. Spíše zpytujte svoje svědomí, zda jste svými příspěvky přispěl k objektivitě nebo k zesměšňování. Víte, vy jste ještě nedospěl do věku, že by jste mě mohl okřikovat. Stejně jako všichni ostatní.

---

Neslo by tuto neplodnou diskuzi skutecne ukoncit? Zaciname se tu dostavat na uroven diskuzi na iDnes a pod.

Pane IT, pokud mate pocit, ze nemate nikde prostor prezentovat svoje nazory, ktere se znacne rozchazeji z nazory vetsiny ucastniku tohoto fora a jeste tlacite na snizovani mistni urovne diskuze nekam k iDnes, muze si prosim vybudovat vlastni misto na webu k protlacovani Vasich nazoru a na takove urovni, jake chcete? Ze Vas to bude neco stat (at uz prace nebo penize) je pravdou, ale i do vytvoreni kosmo.cz nekteri investovali mnoho casu a energie. Mimo jine jsou to i ty, ktere odsud chcete vyhazovat.

Prosim, nesnazte se zdejsi misto ukrast a prizpusobit sobe, nybrz si vybudujte vlastni a toto nechte tem, kteri ho jiz mnoho let buduji. A vykaslete se na nas pohany, kteri se nechceme Vami nechat obratit na vasi viru.

A pokud se nas presto chcete vermomoci snazit obratit, chovejte se dle zvyklosti na tomto foru a neprechazejte k osobnim utokum. Predpokladam, ze pak nebude ani nikdo utocit na Vas. A ze presvedcovani teto komunity, aby akceptovala vase nazory bude narocne a slozite i pri respekovani pravidel slusne diskuze, s tim pocitejte. Nejste prvni, kdo se tu o to pokousi... a obavam se, ze ani posledni.

citace:

---

Neslo by tuto neplodnou diskuzi skutecne ukoncit? Zaciname se tu dostavat na uroven diskuzi na iDnes a pod.

Pane IT, pokud mate pocit, ze nemate nikde prostor prezentovat svoje nazory, ktere se znacne rozchazeji z nazory vetsiny ucastniku tohoto fora a jeste tlacite na snizovani mistni urovne diskuze nekam k iDnes, muze si prosim vybudovat vlastni misto na webu k protlacovani Vasich nazoru a na takove urovni, jake chcete? Ze Vas to bude neco stat (at uz prace nebo penize) je pravdou, ale i do vytvoreni kosmo.cz nekteri investovali mnoho casu a energie. Mimo jine jsou to i ty, ktere odsud chcete vyhazovat.

Prosim, nesnazte se zdejsi misto ukrast a prizpusobit sobe, nybrz si vybudujte vlastni a toto nechte tem, kteri ho jiz mnoho let buduji. A vykaslete se na nas pohany, kteri se nechceme Vami nechat obratit na vasi viru.

A pokud se nas presto chcete vermomoci snazit obratit, chovejte se dle zvyklosti na tomto foru a neprechazejte k osobnim utokum. Predpokladam, ze pak nebude ani nikdo utocit na Vas. A ze presvedcovani teto komunity, aby akceptovala vase nazory bude narocne a slozite i pri respekovani pravidel slusne diskuze, s tim pocitejte. Nejste prvni, kdo se tu o to pokousi... a obavam se, ze ani posledni.

---

Vzhledem k tomu, že přispěvatel s přezdívkou "IT" se v diskusi stále nezdržel osobních útoků, musel jsem pro toto fórum jeho IP adresu zakázat (snad to pomůže). Je to poprvé a doufám i naposled během existence tohoto fóra (od roku 1999), kdy jsem k podobnému kroku musel přistoupit.

Protože v jiných tématech a před působením přispěvatele "IT" byla zdejší diskuse klidnější, věřím, že tento krok může přispět ke zvýšení slušnosti této diskuse.

Chodím jsem občas jen pročítat diskuze a přispěl jsem tak asi možná dvakrát nebo třikrát. Ale k této konkrétní diskuzi jsem schopen říci pouze LoOoL. Pro ty co nepaří po síti: LOL - Loughing Out Loud (nebo Lot of Laugh), smát se na celé kolo, extrémní pobavení

Děkuji, že panu IT byl zakázán přístup a můžeme se opět věnovat fosiliím. Rád jsem si prohlédl obrázky, i když jsem většinou popisovanou věc neviděl, respektive by mne nenapadlo, že by to mohlo být to, co jejich zastánci tvrdí. Připisoval jsem to jednak špatnému zraku a jednak tomu, že o fosiliích nic nevím. Díky panu IT jsme se od fosilií skutečně dostali ke kydání hnoje. Pan IT se zde choval jako politik (a to je pro mne daleko větší urážka než nějaký blbeček i když právnicky zcela nepostihnutelná). Jen se můžeme obávat, aby se nevrátil se svými osobními výlevy pod jinou značkou.

Kdyby někdo opravdu toužil po velice nadějných kandidátech na fosílie z Marsu, třebas jako podklad k úvahám jak sbírat vzorky z Marsu aj., tak znovu připomínám svůj odkaz z této diskuse, který jsem dal 13.5 v 19:01 h. Vypovídá částečně i o zcela nových výzkumech Země jako planety neznámého života. Při té příležitosti např. připomínám, že ohledně těch kamenožroutů existuje hypotéza hluboké horké biosféry, podle níž nejenže život vznikl ve vodnatých horninách hlouběji v Zemi, kde je spousta minerálních roztoků a nejspíš i uhlovodíků. (Tvůrce hypotézy Gould je mj. jedním ze zastánců nebiotického původu ropy a zemního plynu.) Podle této hypotézy by náš povrchový život měl být pouze vedlejší formou života a hlavní masa života by nadále měla žít v hlubinných horninách.

Klasickou anaerobní formou pozemského života jsou archey - nejstarší dochovaná forma pozemského života. O některých indiciích možného působení něčeho na způsob našich archeí na Marsu, tu byl nedávno odkaz. Archey dýchají síru. Mineralogické složení některých hornin - třebas obsah k oxidaci využitelné síry - by možná mohlo naznačit atraktivitu toho kterého geologického materiálu z Marsu pro možné kamenožrouty. Ti by se tam měli mít docela dobře také např. kvůli vysokému obsahu železa. To je prvek, který patří k limitujícím faktorům růstu půdních bakterií atp.

Kdyby se někdo chtěl zabývat optimalizací sběru vzorků pro návrat na Zem, jak tu bylo uvedeno zajímavé i pro NASA, tak by asi při úvahách o možných dokladech minulého či dokonce současného života v horninách třebas tohle mohlo být možné východisko.

Jen pro pobavení:
http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/228659-kapitalismus-znicil-zivot-na-marsu-prohlasil-chavez.html