|
Jak to vypadá z Mauna Kea:
http://dln.nasa.gov/dln/content/webcas |
| 09.10.2009 - 21:45 - Mirek Pospíšil | |
|
Skutečně zvláštní neshoda předpovědi se skutečností - veřejnosti byl slibován záblesk pozorovatelný 10" domácími dalekohledy, stovky tun materiálu vyvrženého několik kilometrů vysoko na dobu několika minut a výsledkem je, že i několikametrové teleskopy měly problémy něco zachytit.
Jasně, hodnota experimentu je ve vědeckých datech, věřme, že jich bylo zachyceno dostatek a jejich analýza posunou naše poznání o kus dopředu, ale to co jsme zatím viděli není to co vedecké týmy předtím ohlašovaly  |
| 10.10.2009 - 05:59 - Sorli | |
|
No tak tam třeba opravdu našli tu vodu.
Když padne šutr do rybníka tak taky neudělá záblesk  |
| 10.10.2009 - 13:54 - David | |
|
| Čistě teoreticky mohl být impakt mimo zorné pole. |
|
tipujem, hrubú vrstvu prachu (permafrost)
centaur sa doňho pravdepodobne zaryl, ako "penetrátor", záblesk mohol byť potom skrytý, závojom prachu ktorý horúci plyn hnal pred sebou
koniec koncov, išlo predsa o to "vyhodiť" k sonde, čo najviac materiálu, "neviditeľnosť" záblesku, mohla byť v určitom prípade prínosná (teda ak ho nebolo až moc..) |
|
citace:
Skutečně zvláštní neshoda předpovědi se skutečností - veřejnosti byl slibován záblesk pozorovatelný 10" domácími dalekohledy, stovky tun materiálu vyvrženého několik kilometrů vysoko na dobu několika minut a výsledkem je, že i několikametrové teleskopy měly problémy něco zachytit.
Na druhou stranu je to jistý důkaz toho, že Měsíc stojí za to zkoumat. Mírou skutečné cennosti vyzkoumané informace je míra údivu, který vyvolá. A na Měsíci je prostě spousta překvapení i ve velice prostých věcech, jako takovýto impakt.
I když mám obavy, že absence viditelnosti záblesku by mohla představovat problém. Od záblesku si asi slibovali spoustu spektroskopicky vyhodnotitelného materiálu. |
|
| no, z komentarov mam pocit ze so spekroskopickymi datami su spokojni, takze jediny problem je ze slubovali show a ziadna nebola |
|
Prozatimní výsledky z největších teleskopů:
Keck II, Mauna Kea, Hawaiské ostrovy (10 m)
http://keckobservatory.org/index.php/news/a_new_view_of_the_moon/
Hale teleskop, Palomar (5 m)
http://palomarskies.blogspot.com/
Hubble Space Telescope, LEO (2,4 m)
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2009/26/full/ |
| 11.10.2009 - 11:10 - David | |
|
| Je třeba vidět, že se jedná o doplňkový pokus na využití volné kapacity nosiče, hlavním cílem byla fotografická družice, tak jaképak nářky ! |
|
Vyjímečně musím s Davidem souhlasit
LCROSS "záblesk" zaznamenal alespoň v infračerveném oboru.
http://www.spaceflightnow.com/lcross/091009impact/ |
|
| naskýtá se otázka, jak by se projevil pád do ledu, místo do pevného povrchu, se kterým se automaticky počítalo. |
|
[Upraveno 12.10.2009 -=RYS=-] |
| 12.10.2009 - 13:05 - Mirek Pospíšil | |
|
citace:
Mimo jine bylo u LCROSS sondy zajimavy pokus komunikace pomoci laseru:
http://lrolr.gsfc.nasa.gov/docs/LRO-LR-McGarry-Canberra2006_v4.pdf
Jestli je ma anglina spravna, tak se to povedlo.
Preci jenom ma laser vetsi prenosovu kapacitu nez radio na 2.3GHz.
Tak nevím, možná jste chtěl připojit jiný odkaz, ale tento pojednává o laser ranging experimentu a týká se družice LRO a ne LCROSS http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/news/LRO_lr.html
Mimochodem je to první případ opakovaného jednosměrného laserového sledování polohy kosmické sondy (paprsek vyslán ze Země, družice ho zachytí, pošle na zemi jen časovou značku zachycení, na Zemi vypočtena poloha). Většinou bývá laser odrážen zpět, což je v konečném důsledku dražší. |
| 12.10.2009 - 16:18 - Pepa | |
|
citace:
Je třeba vidět, že se jedná o doplňkový pokus na využití volné kapacity nosiče, hlavním cílem byla fotografická družice, tak jaképak nářky !
Souhlasim 2 tuny je dost malo na poradnou prdu tak ze nevim proc se to tak nafukovalo jako kdyby mel Mesic po zasahu zmenit obeznou drahu.Pristroje vse urcite zaznamenaly.SIVB to by byla jina ani nevim jestli v 70 letech nekdo krome seismometru sledoval dopad a treba i ho vyblejskl? |
| 12.10.2009 - 16:50 - ohara | |
|
| Ve skutecnosti spis zalezi na dopadove rychlosti nez na vaze telesa. Kineticka energie roste kvadraticky prave s rychlosti, kdezto na hmotnosti zavisi jen linearne. |
| 12.10.2009 - 18:30 - David | |
|
| Není to nic nového. Od samého počátku kosmonautiky se jednotlivých pokusů přeochotně " ujímali " novináři a snažili se z nich vytřískat nějakou senzaci a to se stejnou intenzitou ať pokus dopadl úspěšně či neúspěšně. Zejména řádně nadsazovali " význam" toho, či kterého pokusu. Rozhodující je, že hlavní cílovou skupinou médií jsou naprostí naivní laici, v tomto případě voda na Měsíci, no to je " bomba" a když se pomlčí, že se jedná o několik molekul, je senzace na světě, tak proč to nenafouknout. |
|
| a to ste nevideli reportaz v nasej jojke, kde to reporter zakoncil volnou uvahou na temu "moze dopad druzice zmenit obeznu drahu mesiaca?"... |
|
Zveřejněny nové snímky a údaje. Kráter vytvořený Centaurem má 28 m. Výtrisk materiálu měl v 15. sekundě průměr 6-8 km.
O tom co spektroskopy zjistily za složení ale stále ani slovo.
http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/LCROSS_impact_images.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/main/LCROSS_impact.html
Další zjištění budou asi zveřejňována postupně a vše by pak pak mohlo vyvrcholit prezentacemi na výročním zasedání Lunar Exploration and Analysis Group 16.-19.11.2009. Pro LRO + LCROSS je vyčleněn celý jeden den 17.11.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2009/ [Upraveno 18.10.2009 pospa] |
| 18.10.2009 - 13:23 - David | |
|
| Těch 28m je dost, očekával bych méně, kolik má si kráter po pastýřské sondě ? |
|
citace:
Těch 28m je dost, očekával bych méně, kolik má si kráter po pastýřské sondě ?
Viz coo bylo publikováno za odhady před impaktem a co jsem taky dal (a dosud je) do SPACE-40:
11:31:19.57 UT: Impakt stupně Centaur na povrch v oblasti Cabeus u jižního pólu Měsíce (84.675° j.š., 311.275° v.d.) rychlostí kolem 2.5 km pod úhlem 60° až 80° k horizontále. Předpokládalo se vytvoření kráteru o průměru 20 až 30 m, hloubce 4 až 5 m a vyvržení asi 350 t materiálu.
Přístroje sondy pozorovaly oblak impaktem vyvrženého materiálu.
11:35:38.79 UT: Dopad sondy LCROSS na povrch v oblasti Cabeus u jižního pólu Měsíce (84.729° j.š., 310.64° v.d.). Předpokládalo se vytvoření kráteru o průměru 12 až 20 m, hloubce 2 až 3 m a vyvržení asi 150 t materiálu.
http://www.lib.cas.cz/space.40/2009/I031B.HTM
Odhady se tedy u Centauru trefily přesně!
____________________
Antonín Vítek |
| 19.10.2009 - 08:08 - David | |
|
| Vycházel jsem ze snímku kráteru po S-4B A-14, který má neco mezi 30-40m a přitom S-4B vážil 10x více než Centaur, proto jsem považoval odhady za poněkud přehnané a jejich potvrzení mne překvapilo. |
|
Veľkosť kráteru silne závisí na dopadovej rýchlosti, hmotnosti a uhle dopadu, i na podloží a hrúbke vrstvy regolitu v mieste dopadu.
Pri znalosti kinetickej energie objektu sa dá spočítať "tritolový ekvivalent" - energia výbuchu trinitrotoluénu je približne 4MJ/kg - a potom na základe postupov používaných delostrelcami alebo ženistami spočítať veľkosť kráteru (objem, priemer, hĺbka a ich pomery) ako kráteru vytvoreného náložou o známej hmotnosti, resp. energii, umiestnenej v určitej hĺbke pod povrchom.
Pri dopade veľmi rýchleho objektu na povrch "nekonečne hrubej" prekážky môžeme uvažovať, že k premene kinetickej energie na teplo dôjde až v určitej hĺbke pod povrchom prekážky.
Podstatné pritom je, že pri šikmom dopade sa dĺžka vniku uvažuje v smere vektoru rýchlosti dopadajúceho telesa - ale pri úvahách o premene energie uvažujeme o hĺbke meranej kolmo k povrchu, šikmo dopadajúci objekt teda nevnikne pod povrch tak hlboko ako rovnaký objekt dopadajúci kolmejšie, hoci dĺžka dráhy pod povrchom prekážky je porovnateľná. Výbuch blízko povrchu ("blízkosť" sa uvažuje v závislosti na celkovej mohutnosti nálože) pritom vytvára menší kráter než rovnaký výbuch vo väčšej hĺbke - s rastúcou hĺbkou pod povrchom, až do istej medze, rastie efektivita premeny tepelnej energie na mechanickú prácu = množstvo vyhodeného materiálu. Medzou je pritom kráter, ktorého hĺbka a priemer sú rovnaké - vzniknuté krátery sú však relatívne veľmi plytké (pomer 1:5 - 1:6).
Ak teda posledný stupeň Saturnu dopadol šikmo, pod uhlom menej než 45°, prenikol do relatívne menšej hĺbky (vzhľadom k svojim rozmerom a hmotnosti) a efektivita premeny jeho kinetickej energie na mechanickú prácu bola výrazne nižšia, než u stupňa Centaur, ktorý dopadol strmo. Takže napriek výrazne väčšej energii vytvoril len porovnateľne veľký kráter.
Veľkosť kráteru (jeho objem) je navyše úmerná tretej odmocnine dopadovej energie (alebo hmotnosti ekvivalentnej nálože).
Podobne veľkosť kráteru závisí na materiále podložia - v štrkopieku je objem kráteru viac ako dvojnásobný oproti kráteru v homogénnej skale - ak stupeň Saturnu dopadol do skalnatého terénu, vznikol relatívne menší kráter než v prípade stupňa Centaur, ktorý dopadol na dno starého kráteru, kde sa dá predpokladať hrubšia vrstva regolitu.
[Upraveno 19.10.2009 Alchymista] |
|
citace:
Vycházel jsem ze snímku kráteru po S-4B A-14, který má neco mezi 30-40m a přitom S-4B vážil 10x více než Centaur, proto jsem považoval odhady za poněkud přehnané a jejich potvrzení mne překvapilo.
Dopadová rychlost stupňů S-IVB byla podstatně nižší (nusel bych se podívat přesně kolik, ale odhaduji, že tak asi 60 %), což znamená, že i energie dopadu na jednotku hmotnosti byla menší. Chtělo by to přesně spočítat. Navíc průmě roste přibližně s třetí odmocninou kinetické energie, takže to hraje taky dost roli. ____________________
Antonín Vítek |
|
Omlouvám se, rychlost dopadu byla prakticky stejná a dopad byl dokonce strmější (85 st.). Doporučuji studii NASA k předpovědi průměru kráteru pro dopad SIV-B z letu Apollo 13, která je ke stažení na
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19710005161_1971005161.pdf
Zejména text na str. 6:
An empirical expression [ 4 ] relating the size of the crater:
r^3 = k.E
where r is the radius in feet, E is the energy of the explosive in pounds of TNT, and k is a constant which satisfies: 0.5 < k < 1.5.
In the MKS system (International System of Units) r is the radius in meters, E is the energy in kilograms of TNT and k satisfies: 0.0312 <= k <= 0.0636.
It has been found that one pound of TNT is equal to 1130 calories [2] or 2.14 X 10^13 ergs of energy. The S-IV B stage will impact the moon at a velocity of 2.58 km/sec, with a mass of 13 925 kg, therefore having an energy of 4.635 X 10^17 ergs or 9.809 X l0^3 kg of TNT. Substituting these values into equation (1) results in a crater diameter of 13.48 meters for k = 0.0312 and 19.44 meters for k = 0.0636.
Dále je zajímavá tabulka I (str. 7) pro různé druhy materiálu terénu.
____________________
Antonín Vítek |
| 19.10.2009 - 15:48 - Mirek Pospíšil | |
|
Jak moc může velikost kráteru ovlivnit poloha protáhlého tělesa při jeho dopadu?
Byl by velký rozdíl v "destrukčním účinku" při dopadu vyhořelého stupně "na plocho" - na válcovou boční stěnu oproti čelnímu dopadu "na stojato"?
Předpokládám, že Centaur dopadl téměř čelně - jeho osa byla rovnoběžná s trajektorií, která byla 70° od horizontály.
Stupeň Centaur je 12,7 m dlouhý, průměr 3 m.
|
| 19.10.2009 - 15:52 - Ervé | |
|
| Myslím že dost, stupéň na plocho se nezaboří hluboko a rozprskne se hned na povrchu - kráter bude menší (mělčí). |
| 19.10.2009 - 18:14 - David | |
|
| Rychlost dopadajícího stupně není tak velká, aby se jeho hmota odpařila, navíc je to těleso křehké, jeho stěny jsou subtilní a část dopadové energie se spotřebuje na jeho deformaci, dá se předpokládat, že se zachová z větší části deformované tak jako pod obrovským lisem. Na snímku impaktu stupně S-4B A-14 se zdá cosi ve středu kráteru, co by mohlo být zbytkem konstrukce. Je možné dovodit, že takovéto těleso při impaktu nedokáže zkapalnit povrchové vrstvy cílového tělesa, ale jen " odfoukne " povrchovou vrstvu regolitu a kráter bude mělký a dno ploché, prakticky obnaží skalní podloží. |
|
citace:
Rychlost dopadajícího stupně není tak velká, aby se jeho hmota odpařila, navíc je to těleso křehké, jeho stěny jsou subtilní a část dopadové energie se spotřebuje na jeho deformaci, dá se předpokládat, že se zachová z větší části deformované tak jako pod obrovským lisem. Na snímku impaktu stupně S-4B A-14 se zdá cosi ve středu kráteru, co by mohlo být zbytkem konstrukce. Je možné dovodit, že takovéto těleso při impaktu nedokáže zkapalnit povrchové vrstvy cílového tělesa, ale jen " odfoukne " povrchovou vrstvu regolitu a kráter bude mělký a dno ploché, prakticky obnaží skalní podloží.
dost dobre si neviem predstavit stupen S-IVB rozplesteny na dne krateru, s motorom trciacim do vysky... |
|
citace:
...dost dobre si neviem predstavit stupen S-IVB rozplesteny na dne krateru, s motorom trciacim do vysky...
Mozno je to tym, ze nie len nadrz, ale i motory sa pohybovali 2,5km/s |
| 19.10.2009 - 22:27 - Vlado 1 | |
|
citace:
19.10.2009 - 18:14 - David
Reagovat
Rychlost dopadajícího stupně není tak velká, aby se jeho hmota odpařila, navíc je to těleso křehké, jeho stěny jsou subtilní a část dopadové energie se spotřebuje na jeho deformaci, dá se předpokládat, že se zachová z větší části deformované tak jako pod obrovským lisem. Na snímku impaktu stupně S-4B A-14 se zdá cosi ve středu kráteru, co by mohlo být zbytkem konstrukce. Je možné dovodit, že takovéto těleso při impaktu nedokáže zkapalnit povrchové vrstvy cílového tělesa, ale jen " odfoukne " povrchovou vrstvu regolitu a kráter bude mělký a dno ploché, prakticky obnaží skalní podloží.
Vidím ,že David hodně žere akční americké filmy. Porovnává silniční provoz s kosmickým provozem a deformační zóny automobilů s kosmo nosiči . Tá rychlost je 2500m/s . Kapišto? |
