Zrovna som si nastrihal zopár snímkov celej sekvencie z niekoľkých videí z http://www.space-multimedia.nl.eu.org/
Zdá sa, že to bolo "drcnutie" trochu mimo normu - charakter dohárania motoru aj stopa za raketou sa v jednom momente výrazne zmení a vzápätí sa stupne rakety začínajú krížiť. Vidno "zdvojený" plameň, takže z motoru asi vyletel aj kúsok paliva ("kúsok", ktorého plameň je celkom dobre viditeľný aj tú diaľku).
[Upraveno 28.10.2009 Alchymista]
Jenom pro připomenutí z dávných dob- průběh separace v případě Saturnu V
feature=related
Copak o to, Ares I je pěkný, ale tak si tak teď říkám, jestli 1. stupeň, který je na TPH a nedá se během separace rychle "zhasnout", nezadělává do budoucna možné problémy právě se seprací, jak jsme to viděli dneska.
Taky jsem se na to koukal a spíš mi to připadá jako další pomocné rakety. Možná plácám kraviny, ale podle mě jde o to, dostat první stupeň do rotace a tím ho odstranit rychleji ze stejné dráhy jako má druhý stupeň. U raketoplánu do zaručovali tah separačních motorů na obou koncích boosterů, tady to tak nejde.
Jinak řešení asi nebude problém, změní se časování sekvence oddělení.
"Jinak řešení asi nebude problém, změní se časování sekvence oddělení."
to by som súhlasil..
otázka ale je ako to drcnutie, "rozdrncajú" po médiách, všetci ktorý by chceli vidieť na nosnej rakete "inú značku" (napr augustine), a následne ostatný ktorý si návrat na mesiac neprajú.
a nakoniec aj všetci čo sú proti pilotovaným letom ako takým, oni sa o tom prúsere, a že vôbec nejaký bol, dozvedia ako posledný, pretože ich vesmírna technika (česť výnimkám) nezaujíma ani zbla
ps: nech bude riešenie problému akékoľvek, zaručene bude znamenať, odrátanie nejakých ďalších pár kilo z nosnosti.. [Upraveno 29.10.2009 alamo]
Myslím, že pokud není druhý stupeň nějakým způsobem stabilizován, nebo co nejdříve nezapálí a stabilizuje ho jeho motor, každé oddělení musí nutně vnést nějaký třeba nepatrný nesymetrický impuls a to vede téměř okamžitě k jeho vyosení. To zvláště u ARES 1, který vyhoří v nižší výšce, než např. Saturn 5 a atmosféra při dané rychlosti má stále brzdící vliv. Také závisí, kde je těžiště, zda může dojít k autostabilizaci. Tento problém přece musí být dobře řešen u IBMs na TPH a proto asi NASA při této zkoušce v tom nevidí problém.
29.10.2009 - 08:07 - Vlado 1
Pokus splnil svůj účel . NASA ukázala daňovým poplatníkům , za velký peniz, jak to nemá vypadat.
Řešení nemusí moc stát, stačí oddělení 1. stupně zdržet o cca 2 sekundy (dohoření) a správně nastartovat 2. stupeň - hlavně motory na TPH 2. stupně, které stlačí palivo na dno nádrží. Případně můžete dát na 1. stupeň další brzdící motory na TPH, stačí slabé o pár desítkách kilo. Nosnost se tak sníží jen o pár kilo, pokud se potvrdí nízké vibrace, budou v pohodě, to ale až po testu 5ti segmentu.
29.10.2009 - 08:50 - JirkaSalek
Z toho zaznamu co jsem videl - zrejme kamera v letadle to vypadalo oddeleni stupnu nasledovne:
- SRB vypada ze hori vcelku normalne.
- Zapali se brzdne motory umistene u trysky SRB
- Ve stejnem okamziku se zrejme odpali pyrotechnika na oddeleni stupnu, ale tu jsem na zaznamu nevidel.
- Po vyhoreni brzdicich motoru (cca 1sekunda) je jasne patrne ze doslo k poklesu intenzity horeni SRB. SRB zrejme vyhorel a tah se snizi.
- Po dobu cca 1s stupne leti za sebou v male vzdalenosti, ktera nejevi tendenci se nejak menit. Stupne nerotuji.
- Je zapalen motor na udeleni rotace prvnimu stupni a ten zacne rotovat. S jistym malym zpozdenim zacne rotovat i horni stupen (kontat mezi stupni?).
- Stupne se zacnou vzdalovat a kazdy rotuje opacnym smerem.
Z vyse uvedeneho pozorovani se zda, ze separace probehla prilis brzy, kdyz motor SRB jeste nebyl uplne vyhoren a mel prilis velky tah. Stupne tak zustaly prilis blizko sebe a doslo zrejme ke kontaktu.
Nevim jestli separace byla pevne nacasovana, nebo se ridila poklesem tlaku v SRB jak je tomu pri startu STS.
Naprava by zrejme spocivala v pozdrzeni separace cca o 1-2s.
Pokud se vyse uvedene skutecne stalo, tak je to trochu trapne. V casovani separace mohla byt klidne vetsi rezerva, protoze oba stupne byly zcela pasivni a pri separaci by ani pripadna ztata orientace nebyla moc dulezita. Jak je videt, tak pri dohorivani leti SRB zcela rovne a nema tendenci k rotaci.
Tento incident bude docela inspirativni pro Ares 1, ale nemyslim si ze by byly potreba nejake zasadni upravy. Separace by kazdopadne mela probihat az po snizeni tlaku v SRB a snizeni akcelerace pod urcitou mez.
Horni stupen ma navic motorky RCS pro udrzovani orientace pred zazehnutim hlavniho motoru. Kazdopadne se ale musi zabranit kontaktu prvniho stupne s tryskou.
Celkove to vypada ze byl pokus uspesny. Urcite se sebralo spousta uzitecnych dat pro Ares 1.
Problémem bude zcela jistě zbytkový tak prvého stupně na THP. Zdá se, že přes brzdění zvyšoval i po oddělení rychlost letu a " posunul první stupeň o dalších několik, možná i přes 10m.Nejjednodušší by bylo s oddělováním prostě několk vteřin počkat a oddělení svěřit akcelerometrům. Na druhé straně se zdá, že maketa druhého stupně nebyla vybavena stabilizací a tak ji teoreticky mohl roztočit i vlastní impuls rozdělování, pokud oddělovací nálože nexplodovaly současně.
Další možností, jak mohlo k rotaci horního stupně po oddělení dojít, jsou aerodynamické síly.
Celá raketa mohla být svou osou v okamžiku separace natočena pár desetin stupňů bokem mimo trajektori letu - nenulový boční úhel náběhu. Výslednice aerodynamických sil pak nemusela působit přímo v hmotnostním těžišti 2. stupně a už tu máme zatáčivý moment, který se u neřízeného tělesa bez autostabilizačních vlastností bude dále zvyšovat. Toto + další drobné vlivy, třeba drobná nesymetrie v odpálených separačnéích složích, mohlo horní stupeň pomalu roztočit do boku, tak jak jsme viděli.
Přímý dotek 1. a 2. stupně je také možné vysvětlení, ale asi ne jediné a nebo nejpravděpodobnější.
citace:Pokus splnil svůj účel . NASA ukázala daňovým poplatníkům , za velký peniz, jak to nemá vypadat.
Nemali by sme zabúdať na staré ale stáročiami osvedčené - dvakrát meraj a raz rež. Testy sú na to aby čosi preverili pred tým ako sa to "čosi" začne využívať naostro. V kozmonautike a podobných oboroch to platí dvojnásobne. Ak sa čosi raz podarilo pri STS, nemusí to platiť pri iných projektoch. Takže podľa mňa bol tento testovací let jednoznačný úspech aj napriek možno "školáckej" chybe pri oddeľovaní stupňov.
Nevím, pánové, ale mě přišlo celé oddělení pohodové .. uvědomte si, že druhý stupeň nebyl testovaný, nebyl tam žádný motor, druhý stupeň nebyl plně zatížený (nekecám?) atd. takže je docela zavádějící činit závěry z nám se nelíbícího oddělení
Quote:
Další možností, jak mohlo k rotaci horního stupně po oddělení dojít, jsou aerodynamické síly.
Celá raketa mohla být svou osou v okamžiku separace natočena pár desetin stupňů bokem mimo trajektori letu - nenulový boční úhel náběhu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je dobrý postřeh, každá raketa letící v gravitačním poli po zadané dráze letí s určitým náběhem ke kompensaci gravitačního pádu. Ale pokud by to mohla být příčina, maketa druhého stupně by se musela zlomit směrem nahorů, ne dolů. To posunutí prvního stupně dopředu před 2 jak píše pan David asi bylo tím, že aerodyn. odpor v poměru k setrvačné hmotě byl u prvého stupně nižší, než u druhého.
29.10.2009 - 11:59 - JirkaSalek
citace:Quote:
Další možností, jak mohlo k rotaci horního stupně po oddělení dojít, jsou aerodynamické síly.
Celá raketa mohla být svou osou v okamžiku separace natočena pár desetin stupňů bokem mimo trajektori letu - nenulový boční úhel náběhu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je dobrý postřeh, každá raketa letící v gravitačním poli po zadané dráze letí s určitým náběhem ke kompensaci gravitačního pádu. Ale pokud by to mohla být příčina, maketa druhého stupně by se musela zlomit směrem nahorů, ne dolů. To posunutí prvního stupně dopředu před 2 jak píše pan David asi bylo tím, že aerodyn. odpor v poměru k setrvačné hmotě byl u prvého stupně nižší, než u druhého.
Me ze zaznamu prijde, ze oba stupne leti hezky rovne i po oddeleni. Teprve az po zazehnuti pomocnych motorku na dolnim konci SRB se oba stupne roztoci. Roztocit by se pritom mel jen SRB.
Ze záznamu se zdá, že se špice prvního stupně dostala po oddělení před těžiště oddělené horní části rakety, což by znamenalo, že první stupeň po oddělení ještě zvyšoval rychlost. Že by měla atmosféra v té výšce při tak nízké rychlosti takový brzdící účinek je nepravděpodobné.
Ja bych pockal na nejaky oficialni prohlaseni. Oddeleni vypada opravdu divne, na druhou stranu, proto se delaj testy aby se objevily a odstaranily problemy. Ja bych se jich zastal, nikdo rozumnej prece nemohl cekat, ze vsechno pujde uplne bez problemu, to je pri vyvoji neceho novyho normalni .Vetsi problem vidim spis v potizich s vibracema a diky tomu snizeni uzitecny hmotnosti. Navic zda se, ze citlivost na pocasi bude jeste horsi nez u raketoplanu, coz neni moc dobra zprava, doufal jsem ze diky TPH bude nova raketa vyrazne operativnejsi.
Ona třeba bude, opět nezapomeňme, že šlo o první test. Takže citlivost na počasí mohla být dána právě tím. Například požadavkem na dobrou optickou sledovatelnost průběhu letu.
29.10.2009 - 17:52 - adam
dival jsem se ted na to HD video a podle me tam jednozacne doslo ke kontaktu mezi 1. a 2. stupnem
v case 03:08:83 je strih kde je videt uz celkem velka vzdalenost mezi 1. a 2. stupnem (cerny prstenec), jeste lip je to videt ve 03:08:83
ve 03:10:45 zacina zazeh brzdicich motorku, jenze ve 03:10:95 jakoby znovu zacal celkem hodne horet SRB a podle me tento impuls zpusobil nasledny "stouchanec"
No sedet bych v tom v tu chvili teda nechtel. Otazka je, jestli se da u TPH podobnejm psoukum pri dohorivani vubec nejak spolehlive zabranit, vibrace vojenskejm hlavicim asi moc nevadej, tezko to tvrdit o lidech. Me se ta koncepce pilotovany lodi na TPH moc nelibi, prijde mi to jak litat na delbuchu. Ale snad vi co delaji.
29.10.2009 - 19:12 - Vlado 1
citace:No sedet bych v tom v tu chvili teda nechtel. Otazka je, jestli se da u TPH podobnejm psoukum pri dohorivani vubec nejak spolehlive zabranit, vibrace vojenskejm hlavicim asi moc nevadej, tezko to tvrdit o lidech. Me se ta koncepce pilotovany lodi na TPH moc nelibi, prijde mi to jak litat na delbuchu. Ale snad vi co delaji.
Svatá pravda .
Problém byl nekontrolovaný chod motoru TPH.
Chod motoru mají mít zvládnutý již na zemi. Hold motor TPH je při dohořívání nevyzpytatelný.
citace:nezabudajme na moznu aerodynamicku interakciu medzi SRB a 2. stupnom
Celkom určite - prvý stupeň má menší prierez a letí v aerodynamickom tieni druhého stupňa, tým pádom je čelný odpor prvého stupňa menší a aj bez ťahu dohárajúceho motoru bude druhý stupeň pri porovnateľnom prierezovom zaťažení "dobiehať". Typujem, že výsledkom bude zosilnenie brzdiacich raketových motorov alebo pridanie nejakých brzdiacich štítov do konštrukcie spodnej časti prvého stupňa (niekam na aft skirt)
Zo záberov sa mi to javí tak, že počiatočné vybočenie začalo v mieste rozdelenia rakety, teda medzi prvým a druhým stupňom a prebiehalo hlavne smerom do strany, nie vo vertikálnej rovine, ako by to zrejme malo byť, pokiaľ by prvotným popudom bol onen nutný malý uhol nábehu rakety. Súčasne je zo záberov jasné, že rotovať začínajú oba diely súčasne alebo takmer súčasne, pokiaľ by bola rotácia spôsobená rotáciou prvého stupňa, druhý stupeň by musel začať rotovať skôr alebo neskôr - podľa toho, nakoľko je aerodynamicky stabilný. Druhý stupeň by mal byť s ohľadom na svoju konštrukciu so záchrannou vežou a kuželom o čosi stabilnejší ako valcovitý prvý stupeň s Aft skirt.
citace:... počiatočné vybočenie začalo v mieste rozdelenia rakety, teda medzi prvým a druhým stupňom a prebiehalo hlavne smerom do strany, nie vo vertikálnej rovine, ako by to zrejme malo byť, pokiaľ by prvotným popudom bol onen nutný malý uhol nábehu rakety. ...
Musím poznamenat, že podle mého přesvědčení není cca v prvních 3 minutách letu rakety potřebný žádný "nutný malý úhel náběhu" pro "kompenzaci gravitačního pádu" (je to náš dlouholetý malý "spor" s p. Pinkasem). Vybočení vektoru tahu z vektoru letu nastává případně až ve výškách nad 100 km.
Osobně ze záběrů nedokážu přesně určit příčinu rotace simulátoru druhého stupně Aresu I-X. Příčinou mohla být (jak už tu bylo zmiňováno) nesymetrie přetržení výbušných šroubů mezi stupni, aerodynamická nestabilita simulátoru druhého stupně, nebo i vzájemný kontakt obou stupňů po oddělení. Uvidíme, jaké bude konečné vyjádření NASA (pokud se k tomu ještě někdy vyjádří).
citace:nezabudajme na moznu aerodynamicku interakciu medzi SRB a 2. stupnom
este sa doplnim, nemal som na mysli ani tak mensi odpor SRB v porovnani s 2. stupnom, skor tlakove zmeny v okoli SRB v okamihu, ked sa roztocil. Pamatam si CFD modely oddelenia hypersonickeho klzaku (tusim x-43?) od nosnej rakety Pegasus, bol to celkom slusny chaos a NASA vtedy venovala dost usilia tomu aby nedoslo k destabilizacii.
30.10.2009 - 09:40 - M:
citace:Musím poznamenat, že podle mého přesvědčení není cca v prvních 3 minutách letu rakety potřebný žádný "nutný malý úhel náběhu" pro "kompenzaci gravitačního pádu" ... Vybočení vektoru tahu z vektoru letu nastává případně až ve výškách nad 100 km....
nie je to zavisle od sklonu nosica?
pri malom sklone vyrovnava polohu motor a momenty su lahko prenasane aj dlhou konstrukciou,
pri horizontalnom lete v "malych" rychlostiach do 6,5? km/s a zrychleniach do 3?g je vyhodnejsie "polozit" dlhy nosic na vzduch a "podopriet" ho spojito?
Úhel náběhu je dán prostým rozkladem sil. Na raketu působí tah motoru směrem do těžiště, tedy v in line uspořádání v ose rakety a síla gravitace v těžišti. To zanedbávám odpor vzduchu. Má li vektor směru letu tvořit v každém okamžiku tečnu zadané dráhy, musí výslednice těchto sil odpovídat tečně zadané dráhy, tedy osa tahu motoru (osa rakety) musí mít mírný úhel náběhu. V praxi je to složitější, úhel náběhu v atmosféře vyvolává klopivý moment podle rozložení plochy vůči těžišti a ten musí být korigován motorem vektorem tahu mimo těžiště.
30.10.2009 - 10:27 - Tomas 1
Tak k tomu oddeleni. Koukal jsem na to asi 20x a prijde mi, ze po oddeleni obou stupnu pak vinou zazehnuti brzicich trisek na SRB doslo nahrnuti zbytkovemu plynu(paliva), ktery mel zrejme neskodne dohoret uvnitr, z horni casti do spodni a doslo k jakemu si "uprdnuti" a SRB misto zpomaleni naopak naokamzik zrychlilo.Pak do sebe oba stupne drcli. Nejsem odbornik, jen selskym rozumem mi to tak prijde
- průběh separace v případě Saturnu V 
