|
Ale já to všechno chápu, že je nutné provádět testy, připařovat se na různé situace, zvyšovat bezporuchovost a spolehlivost ale za tak ohromné peníze...
Chápu ze ten modul, motor a palivo stoji určitě finance, dejme tomu ze 20-25 milionu dolaru (pokud vím, má jít o znovu používanou součást), pak technická část, zkušební a energetické nároky na test, nevím jak doprava a podobně ale prostě když už mají zkušební polygon dávno postavený (tudis se do ceny nepočítá) a testy na tomto polygonu již byly v předcházející době prováděny jak na stejném typu tak jeho předchůdci tak mne prostě ta cena přijde přemrštěná.
Stejně jak NASA zkoušela test LAS na orion, pokud si pamatuji tak jen za ten test dali tolik financi jak Musk do celého vývoje Falconu 1.
Pokud se opravdu mýlím což připouštím že je možné a ta cena je opravdu standardní tak je to můj omyl ale pořad si myslím, že ať NASA křičí, že nemá finance (což si myslím taky) tak by dokázala, kdyby se na to přišlo dost ušetřit, čímž nemyslím rušení výzkumu či projektu sond a pilotovaných misí na měsíc a dál což já bych uvítal, na které by dokonce vyšlo více financí, jen holt zastavit to plýtvaní….
|
| 02.9.2010 - 08:49 - Jan Bastecky | |
|
citace:
Ale já to všechno chápu, že je nutné provádět testy, připařovat se na různé situace, zvyšovat bezporuchovost a spolehlivost ale za tak ohromné peníze...
Chápu ze ten modul, motor a palivo stoji určitě finance, dejme tomu ze 20-25 milionu dolaru (pokud vím, má jít o znovu používanou součást), pak technická část, zkušební a energetické nároky na test, nevím jak doprava a podobně ale prostě když už mají zkušební polygon dávno postavený (tudis se do ceny nepočítá) a testy na tomto polygonu již byly v předcházející době prováděny jak na stejném typu tak jeho předchůdci tak mne prostě ta cena přijde přemrštěná.
Stejně jak NASA zkoušela test LAS na orion, pokud si pamatuji tak jen za ten test dali tolik financi jak Musk do celého vývoje Falconu 1.
Pokud se opravdu mýlím což připouštím že je možné a ta cena je opravdu standardní tak je to můj omyl ale pořad si myslím, že ať NASA křičí, že nemá finance (což si myslím taky) tak by dokázala, kdyby se na to přišlo dost ušetřit, čímž nemyslím rušení výzkumu či projektu sond a pilotovaných misí na měsíc a dál což já bych uvítal, na které by dokonce vyšlo více financí, jen holt zastavit to plýtvaní….
Ono to nejsou zas tak obrovské peníze (na ameriku). 
Myslím, že základní pohled na věc je jasný: Pro získání a udržení určité spolehlivosti potřebuji příslušně detailní, kvalitní a opakované zkoušky. Chceme po NASA spolehlivost běžného letadla, ovšem běžné letadlo projde roky zkoušek a stovkami zkušebních letů, než může vzít na palubu cestující. (*)
Spolehlivost čehokoliv je velice, velice nákladná záležitost.
Druhá věc je, že NASA je byrokratická instituce a dané zkoušky by asi šlo provést laciněji. Moje zkušenost z průmyslu je ovšem taková, že vlastní zkoušky nebudou příliš přetékat úředníky - ti budou sedět někde v teple ve Washingtonu. Tedy myslím, že nelze čekat zlevnění o víc než nějaký 10-30 procent.
Třetí věc je, že MUSK žádné zkoušky tohoto typu neprovádí. Taky nemá nikde (anebo jsem na to nikdy nenarazil) žádné odhady spolehlivosti. Musk je průkopník a jako takový je stále ještě v první fázi vývoje, kdy musí ukázat, že to "nějak" poletí a přesvědčit potenciální investory. Výkony, spolehlivosti a další věci teprve bude řešit ...
(*) ... ještě poznámku: v Česku existuje několik malých civilních letadel (Ae270-IBIS, L610, ...), které byly vyvinuty do fáze letuschopných exemplářů, ovšem nesehnaly se peníze na certifikační program (náklady na zkoušky lezou do miliard korun). Proto nikdy nebyla zahájena sériová výroba.
|
|
citace:
Třetí věc je, že MUSK žádné zkoušky tohoto typu neprovádí.
a co to tam v tom test facility v texase furt zapaluju? zeby sa len hrali? naopak mam pocit ze motor Merlin je jednym z najdokladnejsie testovanych motorov. |
|
mam otazku: aky je standartny postup pri vyrobe a testovani letovych raketovych motorov a celych stupnov?
Spacex totiz kazdy stupen aj s motormi testuje (tzn. nastartuju to), az potom to poslu na kozmodrom, a tam to na rampe otestuju znova. Az potom sa startuje, pricom raketa ostava na rampe pokym nie su vsetky veliciny nominalne. Suma sumarum, kazdy letovy motor na Falcone je viacnasobne prevereny, nez sa vobec zdvihne zo zeme. Mam pocit ze vacsina zlyhani raketovych motorov sa stane kratko po zapaleni, takze tento pristup by mohol pripadne problemy v predstihu odhalit.
Neviem ako to robia ostatni vyrobcovia, ale bolo by dost cudne, keby svoje letove motory prvy krat zapalovali az pri starte. |
| 02.9.2010 - 14:37 - Ales2 | |
|
citace:
citace:
Třetí věc je, že MUSK žádné zkoušky tohoto typu neprovádí.
a co to tam v tom test facility v texase furt zapaluju? zeby sa len hrali? naopak mam pocit ze motor Merlin je jednym z najdokladnejsie testovanych motorov.
- poslední test SRB o kterém je řeč spočíval v podchlazení celého motoru na minimální povolenou teplotu a zkoušel se provoz za této teploty TPH.
- předchozí test byl motor naplněn palivem s mírně odlišným zrnem a zkoušela se stabilita hoření.
|
| 02.9.2010 - 15:00 - Svatopluk Klich | |
|
S cenami se to má tak
na straně tvorby
- pokud je tvořena konkurenčním bojem, odráží "skutečné" náklady - proto se ve svobodné společnosti vyplácí, když tutéž věc dělá více firem
- pokud není tvořena konkurencí, může být jakákoliv a má na ni vliv "cokoliv"
a na straně spotřeby
jde o to, kdo cenu posuzuje - zda ten, kdo platí z vlastní kapsy nebo ten, kdo platí jemu "svěřenými" penězi
V případě NASA je cena vytvářena bez konkurence a platí ji ten, komu peníze nepatří - a to je problém všech veřejných sektorů - v Americe i u nás.
Diskuse o tom, zda je NASA příliš drahá tak nakonec musí z principu vést do diskuse, jak moc lidé za to, že jim demokracie poskytuje svobodu, také cítí za věřejné záležitosti svoji zodpovědnost.
Ohledně NASA se s tím musí vypořádat americká veřejnost - a pro nás nechť NASA slouží jako příklad ve stylu "takhle tedy ne, pánové".
|
|
http://www.space.com/10792-liberty-rocket-ressurects-scrapped-nasa-ares1.html
zeby? |
|
Tak idea je zajímavá, pokud to dokaži spatlat rychle, nemuselo by to stát ani moc peněz... i když NASA a ESA  ...
Alespon se využije ta nově postavená rampa na tom pasovém dopravníku, pokud ji už nějaci Obamovi snaživci nestačili rozřezat a prodat za ten rok do šrotu. |
|
"Alespon se využije ta nově postavená rampa na tom pasovém dopravníku, pokud ji už nějaci Obamovi snaživci nestačili rozřezat a prodat za ten rok do šrotu."
pokiaľ by to vymyslela nasa už v čase "dizajnovania" consstelationu, mohlo to byť dnes hotové
je to vlastne komerčný nápad, takže problém bude s "privatizáciou" výsledkov a majetku nasa, u esa by taký problém nastať nemal, to je "štátno-súkromný" moloch "od prírody"
ďalšou premennou je "Obava".. keby taká kooperácia, bola možná s arabákmi, skočí na to hneď.. ale s "európou"? |
|
citace:
pokiaľ by to vymyslela nasa už v čase "dizajnovania" consstelationu, mohlo to byť dnes hotové
Myslím že by to nešlo, protože fanaticky patriotická Bushova administrativa nedovolila žadným způsobem se zahraničním partnerům, ať už ESA nebo Kanadě jakkoli podílet na projektu.
citace:
ďalšou premennou je "Obava".. keby taká kooperácia, bola možná s arabákmi, skočí na to hneď.. ale s "európou"?
Však co by jsme chtěli od polomuslimského uze*áče, změnu k lepšimu a v kosmonautice? Asi těžko, po tom co zatím předvedl... Spíše než aby přidal penize do kosmonautiky a vědy, tak je spíš rozdá svým nemakajicím "bratům". Možná v nějaké jiné realitě nebo jiném vesmíru by to fungovalo.
To bych spíš věřil že i ta fanatička Pailinova udělá nějaký krok v před, nebo alespoň udrží program Constalation pohoromadě, když už spolknul tolik miliard.
I když při jejich politických a "diplomatických" názorech, než by se constalation dokončil, tak po zemi by zbyl maximalně jeden velký ohořely radioaktivní kráter. [Upraveno 09.2.2011 Conquistador] |
|
| trosku mi unika zmysel tej "liberty", ved to ma taku nosnost ako ariane 5. Co sa tym ziska? Preco radsej neprerobia ariane 5 na man-rated? |
|
citace:
trosku mi unika zmysel tej "liberty", ved to ma taku nosnost ako ariane 5. Co sa tym ziska? Preco radsej neprerobia ariane 5 na man-rated?
ATK se snaží udržet na trhu. Arianespace sice může dodělat AR5 na man rated, ale to neřeší problém ATK, že...
|
|
| cize technicky zmysel to nema, ide len o to aby niekomu neusiel vlak... ze ma to neprekvapuje... |
|
citace:
trosku mi unika zmysel tej "liberty", ved to ma taku nosnost ako ariane 5. Co sa tym ziska? Preco radsej neprerobia ariane 5 na man-rated?
Já bych odhadoval že iniciativa vzešla hlavně
od ATK, potřebovali rychle uplatnit svá 5seg-SRB.
Vidí že jim jinak ujede vlak a také vidí že v US
jaksi (zatím) chybí nosič pro "Orion". Tak honem
hledali nějaký vhodný druhý stupeň a core stupeň
A5 jim padl do oka. Já spíš nerozumím použití
Vulcanu 2 pro druhý stupeň. Nevyžádá si to větší
úpravy motoru (trysky) pro optimalizaci chodu
ve vakuu ?? |
|
"The company expects to sell Liberty flights for less than $180 million each, Rominger said."
nemal Ares 1 povodne kostovat okolo pol miliardy az miliardu za start? Co sa zmenilo? |
|
citace:
...nemal Ares 1 povodne kostovat okolo pol miliardy az miliardu za start? Co sa zmenilo?
netreba cenu orionu zaratat samostatne?
citace:
...Já spíš nerozumím použití
Vulcanu 2 pro druhý stupeň. Nevyžádá si to větší
úpravy motoru (trysky) pro optimalizaci chodu
ve vakuu ??
Hladas optimum, alebo cenu?
Vulcan si svoju pracu urobi dobre. mohol by vo vakuu aj lepsie, ale stoji to za to? Nestaci pockat na neskorsi upgrade? [Editoval 09.2.2011 martinjediny] |
|
citace:
...Já spíš nerozumím použití
Vulcanu 2 pro druhý stupeň. Nevyžádá si to větší
úpravy motoru (trysky) pro optimalizaci chodu
ve vakuu ??
Hladas optimum, alebo cenu?
Vulcan si svoju pracu urobi dobre. mohol by vo vakuu aj lepsie, ale stoji to za to? Nestaci pockat na neskorsi upgrade? [Editoval 09.2.2011 martinjediny]
Ano ano rozumím. Fandím jim.A také se mi líbí ta
trans-atlantická spolupráce .. 
Ale jistě bude třeba do core stupně A5 integrovat
řídící avioniku pro celou raketu .. tak snad tam
nebudou velké skluzy ..
|
| 09.2.2011 - 12:10 - Alchymista neprihlásený | |
|
"The company expects to sell Liberty flights for less than $180 million each, Rominger said."
Iste - a keď od nás kúpite dve, tretiu vám dáme zadarmo
Len samotná Ariane stojí dnes viac ako $180M - toľko stála v roku 2000 Ariane 5G |
|
citace:
"The company expects to sell Liberty flights for less than $180 million each, Rominger said."
Iste - a keď od nás kúpite dve, tretiu vám dáme zadarmo
Len samotná Ariane stojí dnes viac ako $180M - toľko stála v roku 2000 Ariane 5G
nebude to jak u nas? do tendra sa ide s jednou cenou, a potom sa dodatkami zdvojnasobi? |
|
| Jestli raketu firmy vyvinou sami za své peníze a pak ji nabídnou zákazníkům včetně NASA, pak je vysoká šance na realizaci (po úpravě motoru Vulcain pro zážeh ve vakuu a optimalizaci trysky). Pokud ale budou chtít, aby je NASA nebo ESA podpořila, moc šancí nemají, nikdo nebude té navrhované ceně věřit a proti Falconu IX Heavy moc šancí na úspěch nemají. |
|
no kazdopadne by bola skoda novy 5 segmentovy booster nevyuzit.
Inak vsimli ste si ako sa zrazu vsetko da? Odkedy NASA zacala menit politiku z "financovania a managovania vyvoja" na "odkup vysledku vyvoja", tak sa zrazu vsetci predhanaju kto postavi rychlejsie a lacnejsie raketu, pripadne pilotovanu kabinu. Co bolo predtym otazkou desatrocneho vyvoja a miliard dolarov, je teraz otazkou 3-5 rokov a par sto milionov... Nazval by som to "Musk moment" |
|
| Částečně jo, ale je třeba vidět, že Orion byl komplexní loď pro let na Měsíc a Mars, zatímco teď navrhují jen prosté kapsle. Něco jako rozdíl mezi Gemini a Apollem. |
|
| Je třeba připomenout, že NASA první stupeň zvažované Liberty už zaplatil. I proto můžou tvrdit, že Liberty bude tak levná... |
|
predpokladam ze upravit CST100 alebo orion pre BEO operacie nebude zas tak tazke. Dragon je pre BEO operacie priamo navrhnuty.
5 segmentovy booster sice platila NASA, ale povodne sa hovorilo ze Ares1 poleti mozno niekedy v r. 2015. A zrazu je to 2013, a to sa zrusil program...
A to nehovorim o man-rated Atlas 5 - cele roky sa vymyslali kadejake programy na nove nosice, ale az utiahnutie kohutikov prinutilo firmy urobit ten najlogickejsi krok - zobrat najspolahlivejsiu raketu co mame, upravit ju na man-rated a vyvijat len relativne jednoduchu kapsulu. A nova pilotovana lod je zrazu otazkou niekolkych rokov, a nie ze 2020, jak pri connstelation. |
|
| Ares 1 sice měl letět až v roce 2015, ale první stupeň byl v podstatě dokončen a na stendu úspěšně otestován. |
|
citace:
Ares 1 sice měl letět až v roce 2015, ale první stupeň byl v podstatě dokončen a na stendu úspěšně otestován.
a stalo to miliardy, napriek tomu ze ide o upgrade standartneho boostera z STS, ktory ma dlhu letovu historiu. |
|
| Jde o to, že jsou odepsané. ATK teď ukazuje, jak levně dovede vyvinout Liberty. Protože už to dávno má zaplacené. Bodejť by to pak nebylo tak "levné"... |
|
http://www.spaceflightnow.com/news/n1102/10cst100/
no nehovorim? zrazu jaky cvrkot... |
|
ATK vystúpila s tvrdením že na vývoj Liberty žiadne ďalšie finančné vstupy od vlády nepotrebuje, a zariadenia na KSC pre prevádzku si chce od nasa prenajať
http://nasawatch.com/archives/2011/02/atk-apparently.html
|
| 12.2.2011 - 10:49 - Svatopluk Klich | |
|
citace:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1102/10cst100/
no nehovorim? zrazu jaky cvrkot...
Všechno jde, když ..... jde o výsledky a žvanec za ně je nejen omezený, ale dokonce volně přístupný.
Tak nevím, čím to může být, že lidi mají chuť něco dělat - že by je k tomu hnala motivace?
... otázka mimo téma - jak dopadá společnost, kde motivace chybí? |
