| 27.1.2009 - 12:44 - ohara | |
|
| Nedavno jsem cetl clanek, ktery upozornoval na to ze mnohem driv nez dojde ropa dojdou nejspis nektere vzacne kovy. Nejhorsi situace je pry u india, ktere momentalne stoji 6000 dolaru za Kg a pokud by zbytek sveta sppotrebovaval stejne jako usa & evropa, tak veskere zname zasoby dojdou uz za 4 roky. Situace je tak spatna, ze se uz vyplati zpracovavat hlusinu z puvodni tezby, pri tom spotreba neustale roste a nedari se indium nahrazovat jinymi materialy, nebo jen castecne. Podobny problem je treba i u tantalu. Otazka zni kdyby jsme vzali stoupajici cenu takovych komodit a klesajici ceny v kosmonautice, kdy se nam to protne a vyplati se tezit ve vesmiru. Nejspis by bylo zahodno zacit mapovat vyskyt nekterych surovin ve slunecni soustave. |
|
| Vzhledem k tomu ze jen vyneseni 1kg na LEO stoji kolem 10000USD tak asi nejlepsi zpusob by byl nechat dopadnout nejaky vesmirny sutr do pouste a pak jen proste posbirat co zbyde. Ted to jen chce najit vhodny sutr a nasmerovat na spravne misto. Mozna ze by bylo mozne takovy sutr najit na Mesici a zpracovat ho tam. |
| 27.1.2009 - 13:30 - Ohara | |
|
| To znamena ze jsme uz celkem blizko, jestlize by se cena vzacnych kovu vysplahala v pristich 20 letech na dvojnasobek a cena v kosmonautice klesla cca o 15% tak, uz se to bude vyplacet. O to horsi je, ze neprobiha zadny pruzkum zamereny primarne na nerostne zdroje mimo Zemi. |
|
Myslím si, že základná prospekcia možných nálezísk, prinajmenšom na Mesiaci, už vlastne prebieha. Rôzne tie multispektrálne snímače a roentgenové spektrometre sú predovšetkým vyšpekulovanejšou verziou geologického kladivka - umožňujú zistiť druh a zloženie povrchových hornín, čo je základ.
Správy, ktoré sú občas uvoľnené o výsledkoch meraní indickej, čínskej či japonskej sonde, sú len veľmi všeobecné - ale uznávam, pre verejnosť to bohate stačí a odborníci sa zrejme môžu k výsledkom dostať bez väčších problémov (a možno aj nie - neviem).
Dá sa predpokladať, že získanie surovín, napríklad na Mesiaci, bude náročnejšie, ako na Zemi, ložiská budú viac rozptýlené a surovina menej koncentrovaná - na Zemi u mnohých ložísk už urobila veľkú časť práce erózia, povrchová a podzemná voda a ďalšie geologické procesy v priebehu geologického vývoja.
Otázku, kedy a či vôbec niekedy sa to vyplatí, prenechám na zhodnotenie iným. |
|
citace:
To znamena ze jsme uz celkem blizko, jestlize by se cena vzacnych kovu vysplahala v pristich 20 letech na dvojnasobek a cena v kosmonautice klesla cca o 15% tak, uz se to bude vyplacet. O to horsi je, ze neprobiha zadny pruzkum zamereny primarne na nerostne zdroje mimo Zemi.
Jedno kg vynesene na LEO neznamena, ze za nej dostanete stejne mnozstvi suroviny na komoditni burzu. |
| 27.1.2009 - 13:41 - Ohara | |
|
| To chapu, zajimal by me prave nejaky kvalfikovany odhad, za kolik a kdy? Ale to tu asi nikdo nejsme schopni udelat |
|
Je jasne ze nejdrive je zapotrebi poradny pruzkum Mesice ci nejakych blizkozemnich sutru pekne z blizka a s "geologickym kladivkem v ruce". To znamena ze tou dobou bude i vyresena vcelku rutini doprava lidi ci robotu na ono misto a zpet. Pak uz jen staci udelat odhad nakladu a porovnat s naklady na tezbu na Zemi.
Na Mesici lidstvo muze realne znovu pristat kolem 2020 a muze zacit i podrobnejsi mapovani asteroidu pomoci automatickych sond. Do te doby je tezba ve vesmiru jen sci-fi.
Pak to ovsem muze trvat dalsich 10 nebo treba i 50 let nez se neco zacne opravdu dit. Tou dobou uz vetsina z nas bude mit uplne jine starosti. |
|
Přečtěte si tuto studii z roku 2001:
http://www.cds.caltech.edu/~shane/papers/ross-asteroid-mining-2001.pdf
a diskutujte dále!
____________________
Antonín Vítek |
|
Zda se mi ze studie zcela opemela ty zminovane nejednodusi metody jak neco vytezit. Tudiz najit koncentrovane ale pomerne male naleziste suroviny na Mesici pochazejici z impaktu.
Dale nalezeni a doprava maleho asteroidu na Zemi vcelku. Tim myslim proste zhozeni z orbity a posbirani zbytku. To mi prijde jednodusi nez zpracovani v hlubokem vesmiru. Obtizna bude pouze detekce tak malych sutru, ale jeden poradny dalekohled nekde v L2 Zeme-Slunce by to mel zvladnout. Asteroidy budou letat "velice blizko" kolem nej a bude mozne zmapovat i opravdu velmi male kusy o hmotnosti nekolika stovek tun. |
|
streľba od boku - najmenej 25 rokov a ceny surovín najmenej na 10 násobku.
Mesačná banská súprava, či ako to nazvať, musí byť plne automatická - ľudská obsluha je nemalá váha navyše. Musí vybavená značnou mierou "inteligencie" - v bezobslužnom režime musí vydržať roky - a značnými pracovnými schopnosťami - pri získavaní surovín bude presúvať a spracovávať stovky, skôr až tisíce ton hornín, podobne ako na Zemi. To tiež znamená, že na Mesiac sa musí dopraviť aspoň pár desiatok, skôr ale pár sto ton materiálu - alebo tiež menej, za predpokladu, že zariadenie bude schopné vyrobiť svoje ďalšie komponenty na mieste z miestnych surovín.
Mimochodom, india je v Zemskej kôre asi trikrát viac ako striebra, ale ťaží sa ho 40 krát menej ako striebra (cca 450-500 ton oproti 18000-19000 tonám striebra), pretože je oveľa viac rozptýlené a "rudy" sú chudobné. Doprevádza napríklad zinok, meď, olovo, cín a tiež železo v rôznych polymetalických rudách. |
| 27.1.2009 - 14:14 - Ohara | |
|
| Mozna by to bylo hodne nebezpecny, predstava ze se to rozpane a pak to zasahne oblast nekolik set nebo i tisic kilometru dlouhou. Ruda zadna a potencialni skody obrovsky. |
|
| Zhadzovať niečo ako asteroid či meteor z orbity mi nepríde ako dobrý nápad - predsa len sa tu bavíme o objektoch ťažkých najmenej pár sto ton s neistou súdržnosťou a obtiažnym ovládaním. Chybička se vloudí a máme kľudne desatisíce mŕtvych. |
|
citace:
Mozna by to bylo hodne nebezpecny, predstava ze se to rozpane a pak to zasahne oblast nekolik set nebo i tisic kilometru dlouhou. Ruda zadna a potencialni skody obrovsky.
Maly asteroid na stbilni draze je s nejvetsi pravdepodobnosti kompaktni kamenny nebo zelezny. Pokud by takovy asteroid o prumeru par desitek metru byl detekovan na kruhove draze nekde mezi Zemi a Marsem, ci mozna i za Marsem, tak je nejdrive nutne poslat maly impaktor, aby bylo mozne zjistit slozeni a hmotnost asteroidu. Teprve pak lze poslat tahac, ktery ten sutr odtahne k Zemi. Mozna bude nutne takovy asteroid nejdrive rozbit na mensi kousky pomoci atomove naloze a teprve vytvorene kousky odtahnout na orbitu.
Neni potreba zduraznovat, ze to je prace na leta. Stejne jako kazda jina tezba surovin na Zemi se musi planovat roky ci desetileti dopredu.
Otazka je jaky druh dopadu zvolit. Pokud bude asteroid sestupovat primo z kolizni drahy rychlosti cca 10km/s tak bude nutne zajistit aby nedoslo k vybuchu jako v pripade tunguzskeho meteoritu. Mozna ale ze kovove meteority jsou k tomu mene nachylne. |
|
citace:
Mozna by to bylo hodne nebezpecny, predstava ze se to rozpane a pak to zasahne oblast nekolik set nebo i tisic kilometru dlouhou. Ruda zadna a potencialni skody obrovsky.
Pokud bude sutr padat z kolizniho kurzu, tak mozna bude rozumne je poslat kolmo k Zemi, aby dopadl co nejdriv a netrapil se dlouhym letem v atmosfere, kde se treba muze rozpadnout. Je na to nekolik desetileti aby se to vyzkouselo. |
|
Pozůstatky impakti na Měsíci jsou oprakticky nulové. Většiny impaktoru (planetky) se vypaří při nárazu, co eventuálně zbyte, je by%d rozmetáno do velké vzdálenosti, nebo pohřbeno mezi rozdrcenými měsíčními horninami, takže koncentorvání veškeré žýádné.
Shození na Zemi je taky málo efektivní. I v tomto případě, ať budeme děla´t cokoliv, buď značnou část hmotnosti tělesa ztratíme během průletu atmésférou, nebo pokud to přežije, mude to stejně rozptýleno ve znační obalsit, protože čím větší část přežile, tím větší rychlostí dopadne (nezabrzdí se v atmosféře) a výskledkem je impat. A pak jako australity můžeme roztavené část původního tělesa sbírat po celé zeměkouli. (A ještě nám udělají všude bordel).
____________________
Antonín Vítek |
|
citace:
Shození na Zemi je taky málo efektivní. I v tomto případě, ať budeme děla´t cokoliv, buď značnou část hmotnosti tělesa ztratíme během průletu atmésférou, nebo pokud to přežije, mude to stejně rozptýleno ve znační obalsit, protože čím větší část přežile, tím větší rychlostí dopadne (nezabrzdí se v atmosféře) a výskledkem je impat. A pak jako australity můžeme roztavené část původního tělesa sbírat po celé zeměkouli. (A ještě nám udělají všude bordel).
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoba_meteorite
no mozna bude opravdu lepsi ten asteroid prvne zbrzdit nekde nad morem a pak ho radsi vylovit z more nez s nim placnout naprimo a udelat krater. Tenhle macek vazi 60t je ze zeleza a zrejme se stacil uplne zbrzdit jeste v atmosfere. |
|
citace:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoba_meteorite
no mozna bude opravdu lepsi ten asteroid prvne zbrzdit nekde nad morem a pak ho radsi vylovit z more nez s nim placnout naprimo a udelat krater. Tenhle macek vazi 60t je ze zeleza a zrejme se stacil uplne zbrzdit jeste v atmosfere.
1/ O zelezo a nikel by som sa pri Zemi nebal
2/ Vzacne kovy bude zrejme lepsie spracovat a dopravovat bez balastu
3/ doprava zhadzovanim sa mi celkom paci. len to treba zbrzdit rozumne. Mozno pridu do mody dute ingoty, aby sa efektivne zbrzdili o atmosferu, hoci i na dve-tri ponorenia, a nasledne aby po pade do vody plavali... vid. prezivsie casti satelitov:) |
|
citace:
....
3/ doprava zhadzovanim sa mi celkom paci. len to treba zbrzdit rozumne. Mozno pridu do mody dute ingoty, aby sa efektivne zbrzdili o atmosferu, hoci i na dve-tri ponorenia, a nasledne aby po pade do vody plavali... vid. prezivsie casti satelitov:) ...
Obdobne reseni znamena nejenom podrobny pruzkum a zmapovani pripadnych "lozisek", ale take dostatecnou infrastrukturu pro dostizeni a zachyceni, zpracovani, nasmerovani spravnym smerem. Jakykoliv z techto kroku vyzaduje energii. Te je dost na obezne draze napr. Venuse, slo by to udelat i na obezne draze Zeme. Idealni by bylo roztocit pec ve tvaru valce okolo podelne osy, material roztavit, odstredivou silou by bylo mozne oddelit jednotlive slozky obdobne jako v ultraodstredivkach pro separaci jednotlivych izotopu. Zaroven by se zchladnutim vytvoril duty ingot s vyssim areadynamickym odporem, ktery by pri "caknuti" do oceanu skutecne mohl nejakou dobu plavat. Spise je tu technicky problem, jak se postarat aby struska byla na okrajich, ne uvnitr. Protoze ta struska by mohla chranit material pri doprave skrze atmosferu.
Tady se nabizi dalsi otazka - je nutne material shazovat do gravitacni studny ? Proc nevytvorit nejaky prumysl na mesici, nebo primo v beztiznem stavu ? Stejne se to pak bude tahat nahoru. Co tomu brani ? |
| 28.1.2009 - 08:46 - ender | |
|
| V lednu 2009 bylo oznámeno, že vědci z technické univerzity v saském Freibergu objevili v Krušných horách kolem tisícovky tun india. zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Indium |
|
citace:
Tady se nabizi dalsi otazka - je nutne material shazovat do gravitacni studny ? Proc nevytvorit nejaky prumysl na mesici, nebo primo v beztiznem stavu ? Stejne se to pak bude tahat nahoru. Co tomu brani ?
Placnuti na Zemi v surovem stavu by bylo asi nejjednodusii. Pokud ale bude k dispozici nejaka vesmirna hut, tak by se to dalo udelat nejlepe v nejakem libracnim bode Zeme-Slunce.
Na Zem by se pak vracela jen cista surovina, mozna by byla vetsina suroviny pouzita na nejakou stavbu ve vesmiru. To je uz ale uplne sci-fi.
Ted me napada ze s tim shazovanim survin z vesmiru prisel uz Verne ve sve knizce Povetron.
Asi jsem byl podvedome inspirovan prave touhle knizkou. |
| 29.1.2009 - 12:08 - Petr T | |
|
citace:
Placnuti na Zemi v surovem stavu by bylo asi nejjednodusii. Pokud ale bude k dispozici nejaka vesmirna hut, tak by se to dalo udelat nejlepe v nejakem libracnim bode Zeme-Slunce.
Na Zem by se pak vracela jen cista surovina, mozna by byla vetsina suroviny pouzita na nejakou stavbu ve vesmiru. To je uz ale uplne sci-fi. Ted me napada ze s tim shazovanim survin z vesmiru prisel uz Verne ve sve knizce Povetron.
Asi jsem byl podvedome inspirovan prave touhle knizkou.
Shazování surovin na Zemi je ekonomický nesmysl. Když se podíváte, kolik stojí a kolik váží výrobek ve srovnání s hmotnosti a cenou rudy nebo surového kovu, dostanete jasný výsledek, že to prostě není ono. Uvědomte si že cokoli co dopravujete na Zem musíte také nějak chránit. Vezete to tedy za štítem nebo v kosmické lodi. Ve skutečnosti má průmysl ve vesmíru největší význam pro samotné kosmické programy - zásobování stanic a lodí, výroba paliva, součástí, potravin a atmosféry. |
|
citace:
Shazování surovin na Zemi je ekonomický nesmysl. Když se podíváte, kolik stojí a kolik váží výrobek ve srovnání s hmotnosti a cenou rudy nebo surového kovu, dostanete jasný výsledek, že to prostě není ono. Uvědomte si že cokoli co dopravujete na Zem musíte také nějak chránit. Vezete to tedy za štítem nebo v kosmické lodi. Ve skutečnosti má průmysl ve vesmíru největší význam pro samotné kosmické programy - zásobování stanic a lodí, výroba paliva, součástí, potravin a atmosféry.
Ve sve inzenyrske praxi se setkavam s hromadou ekonomickych nesmyslu. Jsou ale ruzne predpisy a rozmary politiku, ktere se musi splnit at to stoji co to stoji.
Zazil jsem napriklad predpis, ze fabrika dostala povoleno vypoustet 75kg toluenu do ovzdusi za rok (pri vyrobe se pouzivalo tisice tun toluenu). Vzhledem k mnozstvi odplynu to dalo urcitou koncentraci a ta se musela splnit. Parta cichacu za rok pravdepodobne vycucha vice toluenu nez cele fabrice ulitne kominem, ale mnozstvi nesmelo byt ani o kilo vice, jinak hrozili jejim zavrenim.
Ikdyz je takove mnozstvi toluenu zanedbatelne, presto jsem byl schopen si to oduvodnit peci o prirodu.
Ted ekologiste chteji omezovat i produkci CO2. |
|
citace:
Shazování surovin na Zemi ...
Hodnota vyťaženého alebo spracovaného materiálu dopravovaného z vesmíru na Zem musí byť tak vysoká, aby pokryla náklady na celú operáciu - vypustenie ťažobného a návratového zariadenia a operačné náklady.
Takže odosielanie materiálov z vesmíru na Zem má ekonomický zmysel len u materiálov, ktoré sú mimoriadne hodnotné, ťažko získateľné alebo sa na Zemi vôbec nevyskytujú alebo nedajú inak pripraviť.
Myslím, že aj indium, ktoré je spomenuté na začiatku, je tak lacné a vyskytuje sa na Zemi v takom množstve, že sa viac oplatí investovať do efektívnejších technológií ťažby na Zemi, než ho hľadať a ťažiť na Mesiaci či asteroidoch.
Pokiaľ je totiž dnešná cena za dopravu jedného kilogramu na LEO na úrovni $10 000, tak cena za dopravu 1 kilogramu nákladu na mesačný povrch bude zrejme niekde na úrovni $50 000-100 000 a cena za spätnú dopravu z Mesiaca na Zem ešte vyššie, typujem niekde okolo $250 000-500 000.
citace:
Ve skutečnosti má průmysl ve vesmíru největší význam pro samotné kosmické programy - zásobování stanic a lodí, výroba paliva, součástí, potravin a atmosféry.
Súhlasím. "Automatizovaná továreň" na výrobu čo i len primitívnych spekaných tehál z mesačného regolitu alebo materiálu na spôsob taveného čadiču/skla či pretaveného kovu v minimálnej prijateľnej kvality vo forme profilov a plátov významne zníži náklady na vybudovanie mesačnej stanice.
|
