| 26.4.2011 - 17:45 - Adolf | |
|
citace:
Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
To je síla. Hodil jsem rychlý překlad do Expanzionismu.  ____________________
Áda |
|
ano je to sila..
jak si verí..
akú asi architektúru, na tento extrémny termín chce použiť?
už roky hovorí mars.. mars.. mars..
neverím, že by nemal aspoň nejakú "pdf" predstavu ako to urobiť
môžme sa len dohadovať, on to ukáže až keď to bude určené k "predaju",
táto "nová kozmonautika", má tú nepríjemnú vlastnosť, že teraz sú tajomstvá už nie "vojenské", ale pre zmenu "obchodné" |
|
| no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz) |
|
citace:
no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích."
|
|
citace:
citace:
no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích."
aku a ako? Vysoku elipticku? Orbit Deimosu? Nizku? Nizku s aerobrakingom?
Mne osobne by sa pacilo urobit lod co najuspornejsiu a pouzit co najviac paliva. Trosku skratit prelety |
|
čo ja viem..
aby ten príklad.. len pre nejaké hrubé porovnanie, bol čo najjednoduchší |
|
citace:
koľko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopraviť na obežnú dráhu okolo marsu?
No, zkusme pro začátek předpokládat, že jeden start FH ponese jen "pohonnou jednotku" pro odlet k Marsu (TMI) a druhý start ponese "kosmickou loď" (plus pohon pro zbytek TMI a pohon pro zachycení u Marsu [MOI]). Hmotnost každého vyneseného "bloku" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg). Při LOX/LH2 pohonu pro TMI by se směrem k Marsu mohlo vydat až cca 40 tun. Pokud pro zachycení u Marsu budu počítat s minimálním dv cca 900 m/s (výsledná dráha bude silně výstředná a zachycení bude opravdu jen tak tak), tak se na takovouto dráhu kolem Marsu může v prvním případě dostat cca 20 tun (při LOX/RP TMI) a ve druhém případě něco málo pod 30 tun (pro LOX/LH2 TMI). Pro MOI už počítám se skladovatelnými pohonnými látkami s Isp cca 3100 Ns/kg.
Z výše uvedených čísel je vidět, že na dva starty FH se určitě dá pilotovaně přistát na Marsu, ale s návratem na Zemi už by byl problém (musely by se přidat další starty FH a navíc asi ještě rozsáhlé ISRU na Marsu).
Jinak musím konstatovat, že se mi líbí zdejší úvahy o využití Fobosu nebo Deimosu jako "čerpací stanice" a "základny u Marsu". Opravdu mi to dává smysl a logický mi připadá i celkový navrhovaný postup "po menších krůčcích" (využití L2 soustavy Země/Měsíc pro dlouhodobé testy a pro "výpady" na povrch Měsíce nebo třeba i k nějakému tomu NEO a pak postavit tu "čerpačku" na Deimosu a odtud se vydat na povrch Marsu a zpět k Zemi). Kéž by to brzy šlo tímto směrem. Budu ale rád i za jakýkoliv jiný postup lidí směrem k Marsu. |
| 26.4.2011 - 23:55 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Hmotnost každého vyneseného "bloku" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun
Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou "bloků" na LEO bude výsledná hmotnost "postrčená" k Marsu méně než 28 tun?
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy |
|
"Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo "postrčit" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg)."
"Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou "bloků" na LEO bude výsledná hmotnost "postrčená" k Marsu méně než 28 tun?"
hm.. čo keby ten prví FH, miesto "tretieho stupňa" niesol na leo "iba" druhý stupeň s predĺženými nádržami.. tak aby sa do nich zmestilo tých 53 ton paliva.. ako by výsledky vyzerali potom?
......................................................
kde by vlastne, bolo na "obežnej dráhe marsu", výhodné vykonať spojenie, medzi výsadkovým modulom na povrch, a loďou ktorá by dopravila posádku? (výsadkový modul by bol dopravený o "okno" skôr)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18258.15
v tejto diskusii, sa objavilo tvrdenie, že najvýhodnejšie by to bolo v L1 slnko-mars..
je to správna úvaha? dalo by sa to využiť aj pre výpravu na deimos? |
|
citace:
Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/25/6526985-rocketeer-aims-for-mars-in-10-years
Ten Musk je nebezpecnej, dava lidem kridla a "mozkum" moznost uteci na Mars. To je ze strategickeho hlediska extreme nebezpecne, my stat/mafie chceme, aby nas lidi poslouchali na slovo a meli jen kontrolovatelne myslenky.
Je treba pripravit nenapadnou nahodnou smrtelnou nehodu pana Muska nebo je treba "zatlacit" na jeho manzelku, deti nebo jeho rodice. Napriklad dlouho pripravovana automobilova nahodna nehoda jeho rodicu, kde sice prezijou oba, ale budou mit dozivotni zdravotni nasledky, tak ta by se hodila a pomohla by zatlacit sneni teroristy Muska.
|
|
citace:
no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)
A co kdyz habitat bude v poslednim stupni FH. Po vycerpani paliva+O2, se provede profuk dusikem/Heliem pro vycisteni a otevrou se poklopy, provede se technicke propojeni a rozbaleni vnitrnich dilcu a dodatecni material pro oblozeni se nafoukne.
Treti den to vyzkousej... budou v tom spat.
Mozna obydlej jen O2 nadrz, ale i to uz je dost uspech. Zkratka pri startu by mechanicke casti byli jiz predem namontovane a potopene do tekuteho O2. Nasledne posadka Dragona, pripoji Dragona na stykovaci cast horniho stupne.
Technicky by to slo taky, a nemuseli by delat dalsi start, pouzili by prostredni prodlouzeny stupen (vice paliva+O2). Mozna by v horni casti 2/3 stupne by byl uz hotovej habitat modul, ke kteremu by se Dragon pripojil po odpojeni od posledniho stupne, otoceni a pripojeni...jako Apollo kdyz vytahovalo LEM, jen by zde nebyl LEM, ale celej preletovej habitat. Pripojili by se na pevno a znova by se zapalil motor posledniho stupne, tim by se dostali od Zeme k preletu k Marsu. Mozna by vubec neodhazovali posledni stupen nosice, ale po zabrzdeni u Marsu (dalsi restart) by sel pouzit pro odpoutani od Marsu a preletu k Zemi.
Bylo by fantasticky, kdyz by tam v prodlouzenem trunku byl pristavaci modul pro Phobos/Deimos.
Zkratka, mozna nam Musk vytre zrak tim, ze by se takto viceucelove pouzil posledni stupen alá Apollo.
Uvidime, nechame se prijeme prekvapit.
Dalsi moznosti by totiz bylo, ze by pristal samotny Dragon doplneny pristavacima nohama. A palivo by si vytahl s pomocne nadrze nad O2 nadrzi v poslednim stupni.
|
|
| Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje? Myslím že ani vakuum, ani dusík ji nevyčistí dostatečně. Další starty FH potřebujete pro zásoby, Isru a cestu zpátky. Nejdražší bude vývoj spolehlivých systémů životních podmínek, ochrana proti radiaci, mrazáky pro jídlo, komunikace atd. S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka. |
|
Moje hmotnostní odhady možná byly trochu optimistické, takže těch cca 28 tun po TMI na dva starty FH mi připadá realističtější. Ovšem mnou počítané delta-v cca 4000 m/s by mělo stačit pro přelet kratší než půl roku (pod 180 dní).
Větší hmotnost bychom snad mohli dostat k Marsu pomocí pohonného stupně s motorem VASIMR (např. 50 tun by měla "kosmická loď" a 50 tun "pohonná jednotka" s (nukleárně) elektrickým VASIMRem). Z LEO bychom se dostali v režimu vysokého tahu (a nízkého Isp) VASIMRu a zbytek cesty bychom pak urychlovali v režimu nízkého tahu (a vysokého Isp). Potřebný elektrický výkon mi ale vychází na několik MW a to je opravdu hodně. Pokud by to vubec šlo postavit, tak to bude mnohonásobně dražší, než klasický chemický raketový stupeň. Odhaduju, že potřebná VASIMR pohonná jednotka se zdrojem a vším ostatním by stála miliardy USD. To asi zatím nemá smysl (hledáme cenově a technologicky dostupnou možnost).
Z hlediska "architektury" si lze samozřejmě představit celou řadu dalších možností (a jejich kombinací). Například klasický "direct" přístup, kdy se na LEO nic nemontuje, ale jednotlivé díly "skládanky" létají při každém startu přímo k Marsu, kde buď rovnou přistávají na povrchu Marsu, nebo se dostávají na LMO, nebo se třeba soustřeďují na/u Deimosu (pokud na něm už bude "čerpačka"). Jinou možností jsou lety přes librační body, kdy sice možná k Marsu dostaneme "trochu víc tun nákladu", ale za cenu mnohem delších dob přeletu (může to být i mnoho roků). Bohužel při pokusech o přistání na Marsu a návrat zpět na Zemi jsme i s Falconem Heavy pořád na mnohamiliardových rozpočtech (v USD) [nejdražší nebudou nosiče, ale ty "dopravované komponenty"] a vypadá to, že zlevnit se to zatím dá jen "ořezáním" mise na "jednsměrnou cestu na povrch Marsu" nebo na "orbitální/Deimos misi bez přistání na Marsu". Taková "ořezaná" (orbitální) mise by už teď měla být v dosahu rozpočtu a technologií NASA, ale zřejmě pro ni není dostatek důvodů a tím ani dostatek vůle. Snad to Musk dokáže nějak obejít a vymyslet použitelný způsob řešení (možná cena mise ze "SpaceX komponent" bude nakonec tak přijatelná, že si to NASA objedná "na klíč" ... jiný dostatečný zdroj potřebných financí si v tuto chvíli nedokážu představit [komerční a turistické možnosti mne zatím nepřesvědčily, ale třeba budu brzy příjemně překvapen]). |
|
RYS, tomu co ste popisal sa hovori wet workshop a uvazovalo sa o tom pri navrhovanej misii Apollo-Venus (oblet venuse). S-IVB mal po vycerpani paliva sluzit presne tym sposobom ako ste popisal.
Samozrejme prichadza do uvahy iba kyslikova nadrz, kerozin nie je mozne dostatocne vyvetrat. Aj tak je to ale zaujimavy objem volneho priestoru.
Ja som pri mojom navrhu vychadzal z hardveru a pristupov, ktore mame alebo coskoro budeme mat. Samozrejme je mozne upravit posledny stupen FH na wet workshop, ak sa chceme pustit do upravy hardveru a skusania novych pristupov. To ale moze celu vec pozdrzat a predrazit - treba to navrhnut, vyskusat na orbite atd.
Este som rozmyslal kam napchat zasoby, aby nezaberali vela miesta. Vyslo mi to na Dragon trunk. Raz za cas by bolo potrebne premiestnit posadku do habitatu, Dragon odtlakovat a robotickou pazou donho premiestnit prislusnu cast zasob z trunku. V Dragone by mohol byt na ten ucel umiestneny robonaut, ktory by zasoby preberal a ukladal. |
|
citace:
Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje?
nemal by to byť veľký problém, keby sa do toho kerozínom "zamoreného" priestoru, nafúkla nejaká "bublina", mohla by mať omnoho ľahšiu a jednoduchšiu konštrukciu ako bigelov modul, štrukturálnu oporu by poskytla stena nádrže
najprv by sa nádrž odvetrala, a potom by sa do "bubliny" začal vpúšťať vzduch, tá by priestor nádrže vyplnila, a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali
citace:
S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka.
a čo tak "kombinovaný pohon"?
najprv "kerozín" dodá rýchlosť blížiacu sa C3, a následne sa rozvinú solárne paneli, a začne fungovať iontový pohon "druhý stupeň" [Upraveno 27.4.2011 alamo] |
|
citace:
... a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali
jedine ze by hej napr. maly prieraz mikrometeoritom, ktory sa da bezne opravit nejakym zaplatovanim, ale opravovat nejaku gumennu bublinu, tak aby neprepustala ani smrad... Viete si predstavit vyse roka v smrade jak na benzinke? |
|
| Pokud vím tak pro delta v 4400 m/s (7,8+4,4=12,2 km/s) vycházel přelet k Marsu za cca 220 dní. Byl to let některé sondy k Marsu z 90. let, ale už nepamatuju které. Až při rychlostech 14 km/s (dv 5,2 km/s) se dostanete někam ke 160-170 dnům letu k Marsu. To už jste ale u FH na váze UZ 7 t - kyslík a kerosín tohle už moc dobře nezvládají. |
|
asi sme sa nechali tým Muskovím vyhlásením o "desaťročnici" trochu uniesť
ďalšou vecou je pojem "minimalistická misia"=2xFH..
aký má vlastne zmysel, až takto šetriť?
aj tá "najminimalistickejšia" architektúra s vývojom pôjde cez miliardu,
a poletia možno iba "dve hlavy"
čo tak "pridať"?
čo keby to bolo zložené z 4xFH? |
|
čo keď je riešenie tej "nerovnice" úplne iné?
čo keď treba riešiť niečo úplne iné?
napadla ma takáto vec: "cyklické striedanie posádok"
na iss je to jednoduché, priletí loď, vyloží-naloží letí preč..
alebo zostáva, ako záchraný čln..
niečo také si možno predstaviť pri mesiaci, v bode L, alebo priamo na povrchu mesiaca
ale ako by to vypadalo na marse?
nech už sa použije akýkoľvek pohon, "okná" spôsobia že stanica zostane bez posádky, a je jedno či je na povrchu marsu alebo na marsovskom mesiaci
ako to zariadiť na marse tak, aby sa na ňom (pri ňom) striedajúce sa posádky stretli? |
|
citace:
ako to zariadiť na marse tak, aby sa na ňom (pri ňom) striedajúce sa posádky stretli?
Myslím, že to je v podstatě zřejmé a "jednoduché". Posádky budu muset u Marsu zůstat několik let a "směny" se budou překrývat tak dlouho, kolik je třeba mezi příletem k Marsu a odletem k Zemi. Jednou z možností je "překryv" cca 1,5 roku. Každá posádka by tedy u Marsu zůstala cca 3,5 roku. |
|
a nemala by tak byť riešená už prvá výprava? "3,5 roku" tam?
ak by bolo napríklad jej zámerom, vybudovať na (pri) marse teleoperačný prieskum, aby sa to vyplatilo, musel by prieskum pracovať nonstop
bez nejakých prestojov..
a to isté podľa mňa platí, aj pre prípadnú základňu na povrchu [Upraveno 27.4.2011 alamo] |
|
| 3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi. 2,5 letá mise k Marsu je možná jen tehdy, když budete ten rok na povrchu a posílíte svalstvo a kosti pobytem v třetinové gravitaci. To by se musela postavit pod povrchem Phobosu/Deimosu centrifuga dost velká, aby z ní lidé vůbec nevystupovali a to by bylo třeba desítek tun materiálu. Šup sem, šup tam mise je 10-30 dní u Marsu, a to musíte letět zpátky rychleji než minimální rychlostí, každý den navíc vám zvyšuje dv pro návrat a prodlužuje dobu letu zpět (doháníte Zemi vnitřkem Sluneční soustavy a tak musíte zpomalit až k dráze Venuše). Jinak musíte čekat rok a půl na další návratové okno, tedy strávit dobu na Marsu nebo ve stanici s centrifugou - mimo možnosti levných misí. |
|
| existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu "trafila" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu) |
| 28.4.2011 - 12:21 - Alchymista neprihlasený | |
|
Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.
citace:
3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi
Čo tak "medzistanica" na Mesiaci, ktorá by fungovala aj ako "rekondičné stredisko" pre navrátilcov z dlhých misií? |
|
citace:
Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.
no ved prave. Co ak je mensi problem postavit mohutny urychlovaci stupen s dostatocnym dV, nez riesit vsetky problemy spojene s dlhodobym pobytom vo vesmire? |
|
citace:
existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu "trafila" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu)
Taková dráha je, ale je nanic - Hohmanova dráha je víceméně průměr oběžných dob perihelového (nejbližšího Slunci) a apohelového (nejvzdálenější) bodu. Pokud apohelový bod bude na úrovni Marsu, vychází perihel hluboko pod dráhou Merkuru (doba oběhu 44 dní - Merkur má 88) - pro let k Merkuru je potřeba zatraceně velká dv. Dráha se dá nastavit tak, že kolem Země budete prolétat jednou za rok (přílet nebo odlet - obojí nejde - tvar dráhy), ale k Marsu se dostanete jednou za bůhvíkolik desítek let - oběžná doba 687 dní nedává dobré násobky 365 dnů Země. |
|
| ak by bolo apohelium za marsom, kde vyjde perihelium? napadlo ma totiz, ze po takejto drahe by mohol kruzit preletovy habitat s recyklovanou zasobou vody a mozno aj nejakymi hydroponickymi potravinami a kabina s posadkou by sa pripojila iba na cas preletu medzi zemou a marsom (a spat). Samotka kabina s posadkou a zasobami je o dost lahsia nez kompletny platetolet, takze udelit potrebne dV by bolo lahsie. |
|
citace:
M : nevím, zda vás zklamu nebo potěším - myšlenka realizazovat dopravu na Mars pomocí "autobusu" a "taxi" není vůbec nová - je s ní hlavně spojován Buzz Aldrin. Heslo pro pana Googla zní : MARS CYCLER nebo také Aldrin cycler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler
http://buzzaldrin.com/cycler
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004cosp.meet.1977M
predavam, jak som kupil 
musim jeden odkaz ale aktualizovat, lebo ho premietnili.
http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/ [Editoval 28.4.2011 martinjediny] |
|
Robert Zubrin prezident Marsovskej spoločnosti predstavil svoju víziu minimalistickej misie k Marsu, založenú na použítí FH a Dragonu
http://www.thespacereview.com/article/1850/1
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703730804576317493923993056.html?mod=googlenews_wsj
"štandardné súlodie" by vyniesli 3 štarty FH |
|
citace:
Robert Zubrin prezident Marsovskej spoločnosti predstavil svoju víziu minimalistickej misie k Marsu, založenú na použítí FH a Dragonu
http://www.thespacereview.com/article/1850/1
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703730804576317493923993056.html?mod=googlenews_wsj
"štandardné súlodie" by vyniesli 3 štarty FH
vidim ze sa nevzdava Samozrejme taka misia je realizovatelna (uz desatrocia), samozrejme ze nepotrebujeme VASIMR, cely problem bol, je a bude vo financovani. Politicke financovanie takychto projektov fungovalo iba za studenej vojny, ked islo o demonstraciu (technologickej) sily, v dnesnej dobe vidime, ako sa kazdy podobny projekt skonci v nekonecnych odkladoch, nekonecnych rozpoctovych navyseniach, politickych hadkach a dodavatelskom lobingu. Ak chce Zubrin letiet na mars, nech prestane kreslit obrazky a zacne zhanat dobrodruznych miliardarov. |
|
