citace:Ale šel dolů jako kámen, rozhodně o dost prudčeji, než SN8, pochybuji, i kdyby to správně dotočil, že by to dokázal ubrzdit.
Souhlasím. Vypadalo to "neubrzditelně", i kdyby správně naběhly oba motory. Začali nějak moc nízko (i když to možná klame, protože to "otáčení", "stabilizace" i "prvotní brzdění" šlo pomaleji [jen na jeden motor] než u SN8). Přesto ta informace o přistání na jeden motor v komentáři přenosu od SpaceX jasně zazněla a každý si to může v záznamu poslechnout (viz příspěvek 02.2.2021 - 22:14 - Josef Chlachula).
Ohledně startovací hmotnosti nevím o žádném oficiálním údaji. Podle mých odhadů (vycházejících z mých simulací) to mohlo být kolem 400 tun, z toho dobrých 250 tun bylo palivo (včetně toho v header nádržích). Takže ano, SN9 opravdu mohl letět i s Raptory s maximálním tahem pod 150 tun. Přesto si myslím, že Raptory měly při tomto letu větší maximální možný tah, ale při stoupání byly hodně "přiškrcené" a při přistání prostě selhaly (nejméně jeden z nich).
Osobně bych také klidně před přistáním zapaloval nejprve všechny 3 motory a teprve podle jejich okamžitého stavu bych vypínal ty přebytečné nebo haprující (mohly by přejít i ze tří rovnou na jeden).
Uvidíme, jak to bude u SN10 (nejspíš stejně, jako u SN8 a SN9). Faktem je, že při stoupání fungovaly Raptory SN9 dobře (bál jsem se jejich selhání už od startu, ale základní spolehlivost asi ty Raptory už fakt mají) a následné aerodynamické klesání vypadalo dokonale stabilně a řízeně (tak to bylo i u SN8, takže tuto část letu považuji za funkční a dobře prověřenou).
Děkuju Alešovi za kvalitní úvahu. Ještě si rejpnu s jedním takovým dotazem:
Je fakt jednoznačné, že motorický belly flop musí být výhodnější, než aerodynamický? Mě pořád vrtá hlavou, proč to nenechají nejdřív ve větší výšce aerodynamicky přetočit do kolmého pádu... sice by to začlo zrychlovat (ale ne hned a ani vodorovně to nepadá úplně pomalu), ale ta spotřeba paliva na to, aby to celé otočili nejdřív na jednu stranu a pak na druhou taky nemůže být úplně zanedbatelná... vektor tahu většinu toho výkyvu míří víceméně vodorovně na jednu a pak na druhou stranu a nic nebrzdí a to přece nemůže být úplně výhodné...
(Je taky fakt, že ty plácačky tak, jak jsou teď pojaté, nejde naklopit podél takové osy, podle které by to bylo potřeba, aby dokázaly ten případný aerodynamický belly flop nějak na konci ustabilizovat... protože prostě teď neumí to samé, co umí grid fins...)
[upraveno 3.2.2021 20:32]
Aleši, jak někdo psal ne elonx, motor jde zapálit správně jen jedním zpusobem. Prý to prohlasil Mueller. Zapaloval někdo předtím motor za letu ve vzduchu? Scramjet to dělal, ale to je jiný motor...
citace:Aleši, jak někdo psal ne elonx, motor jde zapálit správně jen jedním zpusobem. Prý to prohlasil Mueller...
Pred Muskom povazovala NASA retrogradne zapalenie motorov v atmosfere za nemozne. Ale to povazovala pred rusmi aj uzavrety cyklus...
Csaba Boros hovoril nieco o statickych skuskach hybridnych motorov. Ked najprv pustil k palivu oxidant a potom odpalil pusny prach tak motor vybuchol. Ked postup obratil, motor sa zapalil...
Neverim, ze existuje len jeden sposob, presnejsie bude, ze maju jeden zvladnuty sposob, ale urcite nie je trivialny a retrogradny zapal motorov v atmosfere je jeden z mala realnych technologickych prinosov Spx.
citace:Aleši, jak někdo psal ne elonx, motor jde zapálit správně jen jedním zpusobem. Prý to prohlasil Mueller. Zapaloval někdo předtím motor za letu ve vzduchu? Scramjet to dělal, ale to je jiný motor...
Zapalování za letu provádí i F9. A třeba SpaceShip One a Two to dělají také.
citace:Souhlasím. Vypadalo to "neubrzditelně", i kdyby správně naběhly oba motory. Začali nějak moc nízko (i když to možná klame, protože to "otáčení", "stabilizace" i "prvotní brzdění" šlo pomaleji [jen na jeden motor] než u SN8). Přesto ta informace o přistání na jeden motor v komentáři přenosu od SpaceX jasně zazněla a každý si to může v záznamu poslechnout (viz příspěvek 02.2.2021 - 22:14 - Josef Chlachula).
KDyž jsem koukal na SN8, tak v podstatě přistávají na dva motory, protože jeden realizuje belly flop a druhý už brzdí .. Jestliže teď jeden vypadl a druhý dělal belly flop (aby zlepšil vektor tahu), pak chyběl ten brzdící .. A pro prázdný SN to byla velká ztráta tahu, tím pádem brždění a tím pádem se vše odehrávalo výrazně níže než mělo ...
Mno je jasné že takto to nepůjde.
Druhá "rána" na "střed" je sice pěkné, ale třetí? to by pro FAA byl pěkný argument na pořádnou STOPku.
Je třeba změnit celou strategii přistání, dokonce bych to viděl i na celé přepracování těžiště. Je to neovladatelné, prostě je vidět že to neřídí.
Nechápu proč během klesání netestují řiditelnost celého kolosu.
Trošku tam i vidím "bránění" se přetočení např. v 3km a pak stejné přistání jako F9, ale to by se asi moc podobalo přistání rakety od BO pana Be**** :-(, holt "frajeřinka" s kolosem."jsem lepší"
Proč nepředvedou TEST kdy to vystoupá do 150-200m a začne se to houpat / kývat ze strany na stranu jako kyvadlo ? to je test! ne to hodit z 10km a pak předvádět vysokou gymnastickou s kolosem.
Když vidím další OK přistání F9 ráno a pak toto, SH SO to je na roky :-(.
Jen dodám - s uváděním dalších a dalších SN pro testy, jestli to nepůjde rychleji tak o 200%, tak to bude letos max 5startů :-(.
chjooo
ROBO
Roman2016: nevíme, jaká data SpaceX sbírá. Ta z řízeného pádu budou stejně důležitá jako z přetočení, takže se dá těžko říct, že by to podle vás bylo lepší...
A kývání se učit nepotřebují- hlavně když obě nepovedená přistání padají na vrub motorům a palivové instalaci...
...a jejda... vás je tady škoda... předpokládám, že se svým konstrukčně/inženýrským sebevědomím děláte minimálně na SLS?
Elon napsal, že byli "too dumb" že spoléhali na dva motory a nezkusili to na tři... ale taky to mohla být ironie. Asi jako ta moje v úvodu tohoto postu.
Martine Jediný, SpaceX pomáhá vyvíjet různé hejblátka. Napřiklad má blízko k vigoride VR-1 atd... od Momentus.space
Krása v Elonovi a SpaceX tkví v realizaci těchto nápadů do jednoho celku. Věřím, že se jim to povede.
Není to jako u NASA dříve. Postavte Ares, postavte toto, postavte kadibudku.
citace:Nechápu proč během klesání netestují řiditelnost celého kolosu.
Trošku tam i vidím "bránění" se přetočení např. v 3km a pak stejné přistání jako F9
No ano, já tomu říkám "aerodynamický belly flop" místo motorického. Sice asi níže, než 3 km, to by to padání zbytečně zrychlilo.. ale současně pořád dost brzo na to, aby motory startovaly až v kolmé poloze a zbytečně se neplýtvalo jejich tahem na manévrování celou hmotou lodi.
Jak jsem už zmiňoval výše, pravděpodobně by to vyžadovalo přepracování aerodynamických plácaček, aby byly použitelné i jako kormidla při letu kolmo dolů a ne bokem napřed...
Mimochodem k tomu startu 3 motorů.. nevím, jestli to je ironie nebo ne, ale prý možná ne..
citace:Nechápu proč během klesání netestují řiditelnost celého kolosu.
Trošku tam i vidím "bránění" se přetočení např. v 3km a pak stejné přistání jako F9
S tím souhlasím. Než se naučili přistávat s F9, tak jich spoustu rozmlátili nebo utopili, teď už ale přistávají zcela rutinně. Divím se, že se nesnaží tu mnohaletou zkušenost zúročit. Marsem, o Měsíci nemluvě, to asi nebude, ve vakuu je jedno, v jaké poloze padají a co dělají s plácačkami, a v marťanském skorovakuu to asi nebude příliš velký rozdíl, takže i na Marsu po atmosférickém zbrždění půjdou na přistání na svislo.
mne bolo trochu aj cudne, preco zapaluju iba dva motory. Iste, na manever to staci, ale ako jeden z argumentov pre 3 motory bola redundancia.
Akonahle vsak zapaluju iba dva motory, tak sa o tu redundanciu pripravuju. To je akoby tam mali iba dva motory, ktore nutne musia bezat, a mrtvu vahu toho tretieho. Ked totiz zlyha jeden z tych dvoch, tak ten treti uz je nanic (ako nazorne predviedol SN9). Nezapnutim tretieho motora ziskali dva "single-point failure" rezimy, zapnutim tretieho by nebol ani jeden "single-point failure" rezim. K tomu smerovalo to "too dumb".
Otocit Starship do kolmice iba klapkami by mozno islo, ale nakoniec sa tie motory zapalit musia. A motory davaju zrejme ovela lepsiu kontrolu nad orientaciou Starshipu, nez klapky, takze je logicke zapalit ich uz pred otockou. [upraveno 5.2.2021 12:37]
U SN8 i SN9 motor fungoval správně do otočení do svislice. Není problém při sestupu dolů, že palivu se nechce dolů k motoru?
Představte si, co to udělá s tekutinou, když ji máte v uzavřené kouli. Tekutina v kouli popře gravitaci. Dostane se na horní část nádrže a dolů k motoru se jí nechce.
Nekamenujte mne.
citace:U SN8 i SN9 motor fungoval správně do otočení do svislice. Není problém při sestupu dolů, že palivu se nechce dolů k motoru?
Představte si, co to udělá s tekutinou, když ji máte v uzavřené kouli. Tekutina v kouli popře gravitaci. Dostane se na horní část nádrže a dolů k motoru se jí nechce.
Nekamenujte mne.
To je prave ucel pristavacich nadrzi, dostat palivo do potrubia. Pristavacie nadrze su plne az do zaciatku pristavacej sekvencie, takze palivo nema kde plavat. Akonahle tam pustia tlak, palivo ide k motorom.
Na SN9 bol udajne namontovany novy typ motora, ktory ma vyssi tlak, ale nemaju s nim este tolko skusenosti. Zatial som nevidel info ci zlyhal prave tento motor.
Kazdopadne zazat a zhasnut takyto motor urcite nie je ziadna sranda, to sme videli ked sa nespravne vypli raptory pri statickom zazehu. Akonahle nebola sekvencia spravne, motor sa zvnutra roztavil.
Tu mohlo ist o nieco podobne - niekde nejaky ventil zadrel, alebo nejaky tlak bol nizsi, a vysledok je chciply Raptor s velkym plamenom okolo hlavy. A toto su veci co sa nedaju vyladit na testovacej stolici, tam je krasna rovnomerna dodavka paliva, motor pocas zazehu nemeni orientaciu ani neakceleruje. Toto si musia odtrpiet pri skusobnych letoch. [upraveno 5.2.2021 09:19]
Yamato, možná jsem to napsal špatně. Dle mne motory dělají neplechu nedostatkem paliva. V malé nádrži je ho málo, navíc jej musí podsávat (vzniká podtlak), při sestupu se přilepí na horní stěnu nádrže.
Zkus si to představit. Třeba se mýlím, tak mne nekamenuj.
citace:Yamato, možná jsem to napsal špatně. Dle mne motory dělají neplechu nedostatkem paliva. V malé nádrži je ho málo, navíc jej musí podsávat (vzniká podtlak), při sestupu se přilepí na horní stěnu nádrže.
Zkus si to představit. Třeba se mýlím, tak mne nekamenuj.
mylis sa, a hodne
V nadrziach je tolko paliva, kolko ho treba. Hadam si nemyslis ze to nevedia spocitat aj s rezervou.
O akom podsavani hovoris? V nadrziach je pretlak, preco si myslis ze robia tlakove skusky? T.j. k hrdlu cerpadla ide palivo uz "natlacene" pretlakom v nadrzi.
Prilepit na hornu stenu nadrze? To palivo akoze levituje? Starship by musel akcelerovat k zemi, aby sa nieco prilepilo nahor. Ale on brzdi. Palivo je tam kde ma byt, inak by nenaskocil ziadny motor.
V pohodě, palivo je pod tlakem, otázka je, jaký je časový průběh dodávky paliva. Palivo není jen kapalina. V přívodní trubce podle mne bude po tankování plyn, a nebo je naplněna také tekutým LOX a Metanem?
Zkus si to představit. Při startu je palivo tlačeno gravitací+ zrychlením dolů k motorů.
Při přistání je to trochu jinak, zrychlení je opačné, sice malé, ale opačné, navíc bellyflop, což zamíchá plyn a kapalinou. Jak se chová promísený plyn s kapalinou? To netuším.
Už mne chápeš?
citace: Při startu je palivo tlačeno gravitací+ zrychlením dolů k motorů.
Při přistání je to trochu jinak, zrychlení je opačné, sice malé, ale opačné,
Už mne chápeš?
On to chápe správně, na rozdíl od tebe. Zrychlení je záporné a proto je palivo tlačeno dolu k motorům. A určitě tam není zamíchán plyn - to by okamžitě vedlo k destrukci .
Palivo se při skoro-volném pádu (aerodynamicky bržděném) rozhodně "nepřilepí" na horní stranu nádrže, to ani náhodou.
Nicméně logiku zapalování motoru v té vodorovné poloze moc nechápu. Principálně to určitě jde, protože to dělají rakety vypouštěné z letadel (Pegaus, kde nevím, jestli jsou to KPH, ale u Virgin Launcher One určitě jsou).
Je pravda, že pokud by raketa padala kolmo, bude v daný moment zrychlovat oproti rychlosti kterou padala na břichu konstantní rychlostí... a palivo tedy nebude pociťovat plnou hodnotu 1G a s tím gravitačním posouváním směrem ke dnu nádrže a k motoru by to bylo všelijaké...
Zajímavé to bude na Marsu, kde je skoro vakuum a nižší gravitace... a ostatně, Starship musí být schopná nastartovat motory i ve vakuu a stavu beztíže, takže tuhle úlohu musí zvládnout tak jako tak...
citace:Xchaosi, koukni na toto video. Nemyslím si, že je správně, ty bubliny plynu v palivu při bellyflopu se dle mne objeví.
youtube.com/watch?v=KycyWcxWTcY
Raptory pre tlakovanie spal. komory vyuzivaju turbocerpadla.
1/ trubo cerpadla su pohanane spal. turbinou, kde je dost podstatne zachovat spal. pomer a konst. dodavku paliva, inak sa mozme pohybovat medzi zhasinanim a detonaciou
2/ kazde cerpadlo ma min. saciu vysku, pri ktorej bezpecne funguje.
Tiez cerpanie parovodnej zmesy vysokovykonnym lopatkovym cerpadlom je obvykle vrazedne
Z uvedeneho je zrejme ze je nevyhnutne zabezpecit privod paliva pod tlakom a bez bubliniek
Aj lokalne odparenie paliva v trubke by som vnimal ako vazny problem.
Z tvojho videa je zrejme, ze po cely cas letu je k turbocerpadlam zabezpeceny privod kvapalnej fazy pod tlakom.
ci. uz pri tankovani vid cervena kvap. - 0:45s a nasl.
alebo zabezpecenie kvapaliny a tlaku pre restart pomocou sacieho kolektoru so spatnymi ventilmi vid. 2:37 a nasl.
[upraveno 7.2.2021 16:22]
Martine, děkuji za odborný náhled odborníka strojaře. Podle mne je vše na SS v pořádku- motory atd., ale bellyflop funguje u SS jako šejkr na palivo.
Jak říkám, nejsem strojař, ani hydromechanik, ale něco o tom vím z videí o hydromechanice.
O LNG vím, že v lodích převážejících LNG kapalina se mění zpět na zemní plyn a aby to nebyla ztráta, tak na tento plyn jsou lodě poháněny.
S jednoduchými uhlovodíky to není sranda.
Možná by stačilo dát do malých nádrží na LOX a Metan gumový vak, jako obdobu u některých sprinklerových nádrží na vodu.
Ten vak se smršťuje s ubývající kapalinou- u SHZ s vodou.
Nevím, jestli se to používá ve strojařině, stavaři to znají.
Ono to SHZ je taky spíš strojařina....
o sejkri mozme hovorit len o zbytkovom palive v telese nadrze.
ale oni na pristatie pouzivaju vyhradne palivo z guloveho kolektoru...
kolektor je pekne plny, natlakovany, absolutne bez plynnej fazy a bez bubliniek.
Pozri svoje video od 2:37
Spenene palivo z nadrze sa k motorom vobec nedostane.
Martine, nádržky nejsou plné v okamžiku bellyflopu. Navíc klesavědopředný směr se prudce změní. 3:00, nádrž na metan je poloprázdná. Kyslíková je pro mne nečitelná, ale je to dtto.
Bellyflop je velmi krátký okamžik.
Doufám, že si rozumíme.
