|
Tady uvádím linky na transcript Bushova projevu a s tím předpokládaný rozpočet NASA
http://www.nasa.gov/pdf/54868main_bush_trans.pdf
http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf
Co se týká Měsíce, není v projevu o nějaké mezinárodní spolupráci ani slovo, i když se to může ještě změnit. Jsem jenom zvědav na reakce Ruska a Evropy. Pokud tyto plány budou Američané myslet vážně, odsunuje to Evropu a Rusko v oblasti pilotovaných letů do pozadí a to se jak Rusku, tak Evropě rozhodně líbit nebude. Možná se konečně ve světové kosmonautice pohnou ledy. Když už ne Rusko, tak rozhodně bude muset nějak zareagovat Evropa, která si dělá ambice být rovnoceným partnerem USA a to jak po ekonomické stránce, tak i po technologické. Výsledkem amerického kosmického programu budou mimo jiné i nové technologie, a pokud se Evropa bude tvářit jako že se vlastně nic neděje, technologická propast se znatelně prohloubí. Docela bych si tipoval užší spolupráci Evropy, Číny a Ruska na podobných plánech, jaké nastínil Bush. Pokud by k tomu došlo, nemohli by Američané od návratu na Měsíc již couvnout. |
|
| Nejvíc jsem zvědavý na podobu CEW, bude-li to nějaká skládačka, jejíž jádro bude tvořit vícenásobně použitelný modul ala Apollo, volně modifikovatelný pro plnění dalších úkolů, včetně letu na Měsíc. Bushův projev je projev politika, technické podrobnosti se snad brzo objeví. A pokud se týká mezinárodní spolupráce, snad se američané poučili na ISS. Dle mého názoru je ten projekt realizovatelný jako záležitost jedné agentury, mající plnou zodpovědnost za její realizaci. Pokud se zúčastní od samého počátku více stran, půjde každému o to, jak z toho co nejvíce získat za co nejméně vložených peněz a celý plán půjde do kytek. |
|
No, uvidíme za pár let, nakolik to Američané vezmou za své. Obávám se, že pro rychlé a intenzivní splnění naznačených vizí není v tuto chvíli jetště dostatečná motivace. Pokud Evropa, Rusko, Čína, nebo někdo jiný nebude silně hrozit předběhnutím Američanů, tak si myslím, že termíny se budou protahovat. Uvidíme.
Jinak co se týká pěněz, vkládaných do kosmonautiky. Myslím, že každý rozumný člověk bude zvažovat, do čeho své peníze vloží, zvlášť když ty peníze sbírá od milionů ostatních (státní rozpočet). Zopakuji tu svůj starší názor, že nezbývá nic jiného, než argumentovat, a hledat oporu (souhlas) u co největšího počtu lidí (připadá mi to lepší, než silácky vykřikovat, že kdo nechápe můj postoj, je hlupák). Žádné vložené peníze nezaručují automaticky adekvátní přínos. I v kosmonautice se dají prošustrovat. Je proto třeba jasně zveřejňovat výsledky a kontrolovat jejich váhu v poměru k vloženým prostředkům. Nic lepšího mne nenapadá.
Poslední moje poznámka je o tom, že kosmonautické rozpočty bych raději porovnával s výší státních rozpočtů než s HDP, protože ty peníze nejdou z HDP, ale jen ze státního rozpočtu a ten je v různých zemích oproti HDP v různých poměrech (záleží např. na výši daní). V USA je státní (federální) rozpočet snad cca 2 T$ (při HDP cca 10 T$) a 15 G$ rozpočtu NASA tedy dělá cca 0.75 procenta (ze státního rozpočtu)[původně jsem omylem napsal 2.5 promile]. V ČR je HDP řádově 60 G$ a státní rozpočet cca 20 G$.
[Upraveno 15.1.2004 poslal ales] |
|
| Není to spíše 3/4 procenta z rozpočtu? |
|
Podle mého názoru je kosmonautika schopna efektivně absorbovat několikanásovně více finančních prostředků. Problém je, že ta efektivita a přínosy nejsou hned vidět a hlavně se těžko kalkulují.
Kosmonautika a vývoj vojenských technologií(obě odvětví se samozřejmě velmi často prolínají) mají hodně společného. Jsou průkopníky špičkových drahých technologií a hnací silou jejich vývoje.Tyto technologie a novinky nachází praktické uplatnění v běžném život až po letech, někdy to může být v oblasti o které nikdo původně nepředpokládal, že zde najde využití.
Např. návrát na Měsíc a výstavba lunární základny může ukázat nové postupy "pozemskému" stavebnictví . Muže(i nemusí) otevřít nové možnosti pro různé vědecké disciplíny.
Prostě nevěřím tomu, že jsme v kosmonautice schopni zhodnotit efektivu a přínosy projektu jen tak "od stolu". Z důvodu, že nevíme co nás čeká a co je "za rohem".
Podle mě ani není probém v přínosech kosmických projektů, ale v efektivitě vynaložených prostředků na jejich vlastní realizaci.
|
|
Myslím, že libovolný obor je schopen "absorbovat" téměř libovolné množství peněz. To jsou Murphyho zákony :-)
Kosmonautika může jistě přinést hodně. O tom není pochyb. Není dokonce ani třeba, aby se to vyčíslovalo nějak finančně. Jde o to, aby lidé měli pocit, že dělají správnou věc (když investují státní peníze do kosmonautiky). Musí mít také pocit, že se to dělá dobře a efektivně (jak píše Hawk). Právě proto by kosmonautika měla být co nejprůhlednější a nejsrozumitelnější (což je bohužel velice těžké).
Návrat na Měsíc osloví hodně nadšenců, ale co ta zbývající "masa"? Tam už si velkým nadšením nejsem příliš jist.
P.S.: Omlouvám se za tu chybu s procenty ze státního rozpočtu (opravil jsem to na správných 0.75%)
[Upraveno 15.1.2004 poslal ales] |
|
"Návrat na Měsíc osloví hodně nadšenců, ale co ta zbývající "masa"? Tam už si velkým nadšením nejsem příliš jist."
V této souvoslosti mě nemile překvapila MFDnes, která píše ,že z Bushovým programem nesouhlasí asi polovina Američanů. Přičemž včera na CNN měl vesmírný program podporu 69%. Připouštím, že jsem si to mohl vzhledem ke své angličtině špatně z interepretovat.
Ano, kritici výdajů na kosmonautiku si zanadávají na výdaje, pak si pustí satelit a mrknou se na zpávy o počasí. Části společnosti bude vždy krátkozrace bližší košile než kabát.
Nadruhou stranu se snad pomalu blíží čas razantnějšího vstupu soukromého kapitálu do kosmonautiky, který nemusí brát ve věci alokace svého kapitálu ohled na daňového poplatníka.
|
|
citace:
Nejvíc jsem zvědavý na podobu CEW, bude-li to nějaká skládačka, jejíž jádro bude tvořit vícenásobně použitelný modul ala Apollo, volně modifikovatelný pro plnění dalších úkolů, včetně letu na Měsíc.
Myslím, že CEW bude skladačka. Vzhľad by mohol byť napríklad kabína pre posádku schopná samostatného manévrovania pre lety k ISS. Pri letoch k Mesiacu by sa kabína spojila na obežnej dráhe s obytným(prístrojovým) modulom + pohonným modulom. Počet členov posádky odhadujem na 5 pre lety k ISS a 3 pre lety k Mesiacu.
|
|
Jak už tu bylo dříve diskutováno (viz. Shackleton Crater Expedition), tak případná komercionalizace dává kosmonautice zcela nový nádech.
Přestane být omezena společenskými zájmy, ale výsledky zase nemusí být dostupné pro všechny. |
| 15.1.2004 - 11:35 - Anonym | |
|
| Je mozne se nekde docist presneho zneni Bushova projevu v cestine? clanky v nasich infoserverech mi neprijodu moc adekvatni a presne |
|
http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=230436&b
Rychla ruska reakce...  |
|
| Typické ruské chvástání, až přijde žádost o peníze, zase to rychle vyšumí do ztracena. Navíc Lunochod je už trochu pasé, tím už se moc novinek nezjistí. Nedivím se tomu, že pro příští rok vzroste rozpočet NASA jen o 300 mil. dolarů, vždyť se příští rok udělají maximálně základní výpočty a plány, bude se čekat na výsledek voleb a pak se teprve projekt definitivně rozjede nebo zpomalí. |
|
Konečně jsem si přečetl Bushe, je to místy odlišné od interpretací médií.
Souhlasím s názorem, že to jsou velká slova pro malé lidi. Inu politika je stále stejná a v USA budou volby. Ale to co se říká o Měsíci vypadá velmi reálně. Je to střízlivé a uvidíme jak se to během letošního roku bude vyvíjet. Datum letu na Měsíc 2014 až 2020, ano to půjde. Myslím si, že Rusko , Evropa či Čína na to nebude mít.Pozor, nemyslím nějakou jednorázovou akci, 1-2 lidé na 2-3 dny na Měsíci (obdoba Apolla). Američanům jde o trvalý návrat. Něco jiného jsou automat. stanice na Měsíci, tam by mohlo dojít k pěkné soutěži mezi výše uvedenými(2008).
Divím se,že media nezvládnou překlad, ISS nebude končit, ale má skončit její výstavba, navíc Bush hovoří, že po penzionování STS budou na tu stanici vozit posádky novou lodí, tak jak jeho projev četli?
Mars: je to opatrné, náznak do budoucna, skutečně nevíme co vlastně máme za problémy před sebou. "Udělej to, nevím co", tak by se to dalo charakterizovat. Ano bude to někdy po roce 2030 a to je moc daleko. 
|
|
citace:
Mars: je to opatrné, náznak do budoucna, skutečně nevíme co vlastně máme za problémy před sebou. "Udělej to, nevím co", tak by se to dalo charakterizovat. Ano bude to někdy po roce 2030 a to je moc daleko.
To je přece jasné, na Mars se dá letět velice snadno: ve dvou, adaptovaným Sojuzem vypuštěným z Kourou, který se v L1 setká s masivní sluneční plachetnicí, která ponese habitat a zásoby... to už se tu diskutovalo vloni ;-)
|
|
Nějak ten adaptovaný Sojuz pro let na Mars nemohu strávit. Nejde přeci jen o to letět, ale taky přežít, získat nové poznatky a vrátit se! Podobné je to s neoprénem na Marsu. Lety kamikadze bych ponechal ve druhé světové válce. Rusové kdysi "dobyli " Měsíc, poslali tam sondu se znaky SSSR a obrázkem Lenina - užasné! Takhle teda ,ne!
Doopravdy nevíme co přijde. Dlouhou dobu jsem konstruoval nové přístroje (elektroniku).Dáte dohromady něco na základě vyzkoušených postupů , principů a součástek - prohlédnete a zapnete. Nechodí to, musí se hledat ,měřit, dolaďovat. Tedy je nutná jistá opatrnost, ve všem konání omylného člověka.
S trochou fantazie - co když se na Marsu objeví život , myslím něco na bázi mikrobů či virů. A máte super problém. Bude pro nás nebezpečný ? Nebo my jemu? Máme právo ho svou přítomností (životem ze Země) zlikvidovat? Atp. |
|
| Ve dvou se na Mars letět nedá, musí letět aspoň čtyři - 2 piloti a 2 doktoři (nebo aspoň schopní provést operaci), vzhledem k délce letu, vzdálenosti (vylučující teleoperace) a nemožnosti okamžitého návratu se nedá vyloučit vážné onemocnění nebo dokonce úmrtí člena posádky, proto musí mít každý náhradníka. |
|
Prosím vás, tohle jsou pořád takové vize z 19. století - aneb zbožnění role doktorů. Ve středověku nejspíš na každé lodi musel být zase kněz.
Já bych se inspiroval sólovými plavbami kolem světa - dokonce si troufám říct, že ponorková nemoc ve dvou by mohla být větší problém, než sólový let, protože člověk je poměrně dobře zařízen na sólové vrcholné výkony, ale malé skupinky v malém prostoru mohou mít problémy.
Samozřejmě, asi je rozumné, aby letěli spíš tři lidé, podobně jako k Měsíci, s tím, že na povrch by ale tentokrát sestoupili všichni tři (technika automatizovaného setkání na oběžné dráze je dnes už rutinní záležitost, naopak začátkem 60.let si to nikdo nedokázal představit, o scénaři letu Apolla se rozhodovalo ještě před prvními praktickými zkušenostmi z programu Gemini...).
Nicméně ať jich poletí třeba deset, zajímalo by mě, co by zvládl doktor bez patřičného zázemí (operační sál, nemocnice...). Operace slepého střeva se dá zvládnout se zrcadlem a na dálku. Spíš než doktora bych s sebou vzal léky, a třeba univerzální přístroje, které by šlo využít jak pro diagnostiku lidí, tak pro diagnostiku např. zařízení na kosmické lodi nebo pro pokusu přímo na Marsu - rentgen, ultrazvuk, co já vím co všechno. Snímky z těchto zařízení by se daly v pohodě vyhodnotit na zemi.
Zase - většina kosmonautických vizí vznikala v 60.letech, kdy neexistoval digitální přenos dat, takže se víceméně vycházelo ze sci-fi a ta vycházela např. z ducha polárních expedic - ty se tak jako tak cestě na Mars budou podobat nejvíce. Lidstvo už skoro 100 let nezažilo, že by se někdo vypravil někam, kam pro něj během pár hodin v krajním případě nemůže doletět vrtulník. Ale v zásadě byly ještě v 19. století polární expedice nebezpečnější, než bude právě cesta na Mars, srovnatelná byla i míra nehostinosti prostředí, vzhledem k tehdejším a dnešním technickým možnostem (parní stroj, uhlí, kožichy vs. solární energie, skafandry...), nutnost vést si s sebou většinu zásob jídla i vody, apod.
Polární expedice navíc ještě začátkem 20.století neměly možnost jakkoliv komukovat s osídleným světem: naproti tomu při letu na Mars bude k dispozici jakékoliv množství informací a expertizy, která je k dispozici na Zemi - pouze s několikaminutovým zpožděním. Kvůli zpoždění optimálním komunikačním kanálem přestane být rádio a videopřenosy, jako na Měsíci - ale za deset let budou e-mail a diskuzní fóra takovou samozřejmostí, že nikoho ani nenapadne že by řídící středisko nemělo kosmonautům psát e-maily...
Jednom z provozu diskuzního fóra, na kterém by kosmonauti byli trvali zalogovaní, zveřejňovali by tam fotografie, apod. by se dala polovina té expedice zafinancovat... reklama, apod. ;-)
|
|
Osobně bych nechal raději Mars robotickému průzkumu, konečně ani moc nevěřím tomu, že se v tomto století let na Mars uskuteční. Zatím to je zbytečný hazard.
Měsíc je už o něčem jiném. S přijatelnou mírou rizika a s přijatelnou finanční náročností,alespoň pro ekonomiku USA, zde lze vybudovat stálou základnu, která může nabídnout řadu již zmiňovaných možností (astronomie,knowhow výstavby základny a získávání nerostů,cestovní ruch,možná i zahájení skutečné kolonizace).
Navíc lunární základnu nebudou ohrožovat podobné neduhy jako orbitální konstrukce a proto nebude v případě potíží problém ji opustit a načas zakonzervovat,např. narozdíl od ISS. |
|
Me se ten Sojuz k Marsu taky nezda. Jenom predstava nekolikamesicniho letu v lodi o vnitrnim prostoru zvicim rodineho vanu... To ani nemluvim o potravinovych zasobach potrebnych k letu. A co stineni lodi?
Ovsem samozrejme zalezi na tom, co si predstavit pod pojmem 'adaptovany'. |
|
To já si ten Sojuz k Marsu dovedu představit docela dobře :-)
Vždyť xChaos přece píše, že se v L1 setká s habitatem a zásobami. To by byl ten prostor pro přelet. A čím méně lidí by tam bylo, tím by se ten prostor zdál větší a tím méně zásob by bylo potřeba.
Jde skutečně spíš o sportovní výkon a tenhle by holt byl trochu extrémní. I kdyby tam ale kosmonauti letěli s mnohem větším komfortem a mnohem lepším vybavením, obávám se, že moc víc už na Marsu stejně "objevit" nemohou (nějaká šance tu ale samozřejmě je). Mohou tam "trhat rekordy" (hrdinské činy), "dělat byznys" (reklama, suroviny), nebo se "zabydlovat" (základna, parcelace, kolonizace). Samé zajímavé a snad i užitečné věci, ale "věda" se dá dělat i na dálku.
Těším se jak na "vědu", tak i na "sport" ve vesmíru, ať už se bude dělat jakkoliv. Obojí totiž zvyšuje mojí šanci se tam podívat, nebo se i přímo zúčastnit :-) |
|
Myslím, že geologové nebo bilogové by raději byli na místě a nesouhlasili by s Tebou...
Viz Apollo 17. |
|
| Co se týká lidí, za jednu vycházku na Marsu toho vycvičený člověk udělá víc, než MER za celou misi. To by se musel poslat trochu jiný typ robota, takový ještě neexistuje a možná ani za 10 let nebude. Zajímavé je, že se všude objevují kecy o 500 mld. dolarů za let k Marsu, když poslední studie mluví o 100 mld. (reálně tedy asi 120 mld.). Ten doktor o kterém mluvím, nemusí být MUDr., ale musí být schopen operovat slepák, intubovat, rovnat zlomeniny, provézt operaci sleziny atd., navíc by měl znát geologii a biologii, 2 piloti jsou taky nutní, když jednomu zemře na Zemi žena a dostane z toho infarkt, kdo bude přistávat ? |
|
Tak mě zas tak moc nebijte :-)
Netvrdím, že "věda" přímo s lidmi je horší, jen si prostě myslím, že "vědu" LZE dělat i na dálku (na rozdíl od "sportu", "hrdinských činů" a "zabydlování", které bez člověka prostě nemá smysl). A když něco MOHU (nikoliv musím) udělat levněji a bezpečněji, tak proč bych to neudělal? Viz. HST, JWST, MERy a vůbec celá nepilotovaná kosmonautika.
Pokud se ale někdo rozhodne, že do toho ty prachy a riziko vrazí, tak ho budu rád sledovat, nebudu mu bránit a naopak ho podpořím. Desetinásobnou částku, než kterou bych byl ochoten dát na "distanční vědu", ode mne ale nemůže čekat :-)
Chápu, že v tomhle se řadou lidí neshodnu, ale to se stává. |
|
Měl bych 2 připomínky.
1. U HST jde o pilotovanou kosmonautiku, protože bez ní by nebyl tím, čím je... 
2. Až zjistí "krátkozrakost" u JWST, tak se budu jen škodolibě smát. No dobře, tak ne, nebudu se smát, ale budu na to škodolibě poukazovat...  |
|
Nejlepší bude poslat doktora, který umí i přistávat (a operovat sebe sama :-)).
Vážně - srovnávat cestu na Mars a na jakékoliv místo na Zemi můžu jako výzvu. Jak ale k této výzvě přistupovat po stránce nutných obětí (lidský život x peníze).
Když zkrachuje první mise, poletí se znovu? |
|
Webbůw teleskop nepočítá s žádnou servisní misí, tak by měl být v bezvadném stavu.
Předpokládám, že jsou mezi astronomy velké verbální rvačky o to ,na jaký objekt se Hubble zaměří. Proto bych se nebál, že ho nahradí jedna či dvě byť možná dokonalejší pozemské observatoře. A klidně by se "uživil" i vedle Webba.
Apropó nebylo by lepší udělat nové téma na HST, toto je o Měsíci.
|
| 20.1.2004 - 13:08 - Ľuboš | |
|
Vie niekto odhadnúť, kolko stáli spolu všetky neúspešné výpravy automatov na Mars, ktoré mnohokrát zlyhali pre triviálne záležitosti, ktoré by človek napravil za pár sekúnd ? Určite by výprava s posádkou bola drahšia, ale predpokladám aj priamo úmerný zisk vo forme vedeckých poznatkov. Iste by aj ľdská výprava potrebovala veľký podporný team na Zemi, ale tie vozítka snáď obsluhuje 200 1udí, ak nie podstatne viac. Aby vozítko prešlo niekoľko metrov, tak sa to pripravuje celé dni a priamy výber objektu skúmania nemusí byť najvhodnejší. Súhlasím s automatickým prieskumom Veľkých planét a v končinách, kde by lety trvali niekoľko rokov, ale najmä Mars si pýta človeka. Jedna takáto výprava so scenárom ročného pobytu na Marse by priniesla viacej vedeckých poznatkov, ako roky trvajúci výskum vozítkami ( okrem družicového snímkovania - samozrejme ).
Veľká neznáma je, čo dokážu automaty o 20 rokov, potom bude človek naozaj zbytočný (z entropického hľadiska aj na Zemi)) ) |
|
Odhaduji, že neúspěšné ("automatické") mise na Mars stály méně než 2 mld. USD (podobně, jako ty úspěšné). Za dobrou zprávu bych považoval to, že to byly "jen" 2 mld. USD a žádný člověk přitom nepřišel o život. "Neúspěšná" totiž klidně může být i pilotovaná výprava a to by bylo určitě dražší a bolestnější.
Nemá, myslím, smysl dále pokračovat v tomto směru debaty. Jak už tu bylo v minulosti řečeno, je třeba hledat to nejlepší využití všech forem výzkumu a průzkumu. Dostat co nejvíce (to nejlepší) jak z "automatů" (ve skutečnosti zatím spíš jen dálkově řízených strojů), tak z přímé účasti lidí. Tedy nikoliv "konkurence", ale vzájemná spolupráce a doplňování. Myslím, že podobný pohled (na vztah člověk/stroj) je vhodný i na Zemi :-) |
|
Jejda, obavam se, ze to je moc optimisticky odhad. To nemuze byt 'jenom' 2mld, je treba zapocist ruske Mars 1-7, oba Phobosy, Mars 96, americke Mars Observer, MPL, Mars Climate Orbiter, zcerstva japonskou Nozomi a britsky Beagle 2 - a to jeste neni vsechno!
(mimochodem takova smula, jaka se stala Marsu 6 je pekne frustrujici. |
|
| K tomu doktorovi - za druhé světové války neměli na palubách německých ponorek doktora. Nebylo pro něj místo, byl příliš jednoúčelový... A tak se odoperovat slepé střevo naučil každý kapitán ponorky. Jinak se, prosím, rozlučte s představou, že by se ve stavu beztíže dalo v podmínkách kosmické lodi operovat - možná ve Star Treku. Ale obávám se, že by tu bylo tolik problémů - drobných technických zádrhelů, že jejich řešení by bylo asi stejně náročné a drahé, jako např. zvládnutí přistávacího manévru. |
|
