Véna mluvil o svém návrhu diskutovaném v tématu Mimimalistická měsíční sonda ... a nikoliv o sluneční plachetnici :-)
Na papíře to lze dokázat bez problémů. Technologicky je to už o hodně těžší a nejtěžší (finančně a organizačně) se mi v tuto chvíli jeví zajištění startu na GTO (nebo alespoň na LEO).
Měli bychom to ale případně diskutovat v samostatném tématu.
 

Když jste, přátelé, tak nadšeni pro Měsíc, co kdyby jste jej začali nejdříve ohledávat teleprezencí? Časové zpoždění takřka zanedbatelné, vyjde to mnohem laciněji, bezpečná práce v teple a vzduchu, lze se střídat, nemusíte se vracet.
 

S teleprezencí já osobně samozřejmě naprosto souhlasím. Vždyť to tu pořád propaguju :-)
Z právního hlediska to ale asi osobní přítomnost není. Pokud tedy někdo bude chtít určité území "obsadit", bude tam asi muset poslat živé lidi. Z každého jiného (neosobního) důvodu by tam, podle mne, lidé spíš překáželi. Je to ale věc názoru každého z nás :-)
 

Na ČT2 má ve středu jít pokračování seriálu "Planety" z produkce BBC, tentokrát o Měsíci - http://www.czech-tv.cz/program/1035917000-19.11.2003-17:00-2.html

>>... Nekonečné spory zastánců a odpůrců letů s lidskou či robotickou posádkou nejlépe zviditelňují tuto do nebe volající ignoranci. Místo otázky : Co je lepší, lidé či roboti, bychom se měli zeptat: Jak můžeme obou způsobů průzkumu lépe využít?
- citace z http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/mesic/index.htm :-)

Může mi někdo vyvrátit některé z myšlenek a nápadů z tohoto článku ? [pokus o opětovné rozpoutání diskuse :-) ]

 

Viete niečo o avizovanom Bushovom prejave na 17.11. ohľadom budúceho kozmického napredovania USA ? Týkalo sa to aj nejakého mesačného projektu ?
 

Myslím, že to je 17.12....
 

Pro let na Měsíc hovoří řada důvodů, přednost by ale měla dostat automatická stanice, kterou by dvakrát ročně navštívila posádka na 20-30 dní. Výhod je mnoho: levnější než trvalá přítomnost, výzkum a zkoušky nových technologií. Odpadají problémy s dlouhodobými lety, pro většinu astronautů je půlroční pobyt na ISS těžkou zkouškou, trpí tím hlavně rodiny - nebyly by takové problémy s výběrem posádek. Stačí upravit STS - nádrž ET nebo jenom kontejner s UZ vybavit 4 motory RS-68, to by zlevnilo celý systém a další lety STS. Taky se na Měsíci nemusí stavět obrovská základna, pro krátké pobyty stačí 10-20 t obytný modul, zásob není takové množství. Myslím že je potřeba začít s menším programem, než vzbudit odpor šetřílků monstrózním projektem se spornou užitečností.
 

Nevím nevím. Není mi moc jasné, na co tam jsou potřeba raketoplány. To jsem z textu úplně nepochopil. Mají pouze vynést posádku? Nebo slouží i jako transportní loď do L1? Pokud do L1, pak by se stejně prodražilo jejich použití (nejsou testovány pro radiaci, dlohodobý pobyt v kosmu atd.). Pokud pro vynesení posádky k ISS, pak je lepší Sojuz / Progress.
Ale celkově mi přijdou snahy o dobití kosmu trochu zcestné. Už jsem o tom hovořil vněkterých minulých tématech ale pokud se nenaučíme v kosmu opravdu stavět, do té doby tam nemáme co dělat.
Co tím myslím? Ať nahoru vozíme pouze konstrukční pěny, nebo materiály a z nich ať se na orbitě staví. Např. si představuji nafukovací modul zastříkaný pěnou, která se vytvrzuje pomocí UV záření. Pak nemáme problém s prostorem. Stejně tak vozit všechno na Měsíc, kde se zase můžeme naopak s moduly a stanicí zakopat pod povrch. Případně vytvořit stavební materiál z místního prachu spojeného s nějakým super pojidlem. Tímto směrem by se měla kosmonauitka začít pomalu ubírat. protože jinak budou kosmonauté stále bytostě závislí na Zemi a to není osidlování ...
 

Mě se zdá také přestupní stanice ze začátku zbytečná, protože nepředpokládám více než dva pilotované starty do roka. Materiál a komponenty potřebné k výstavbě základny dodají nepilotované nákladní lodě. Poté co bude dokončena prospektorská činnost ,základna bude v rutinním provozu a budou eventuelně kladeny větší nároky na přepravu osob Země-Měsíc bych se zábýval podobnou infrastrukturou.
Jinak podle mého názoru zde vkládáte příliš velké naděje do robotiky. Proč tedy tolik nebezpečných akcí i zde na zemi dělají lidé (hašení požárů, akce proti teroristům, záchranné akce atd.) a nasazení robotů je velice ojedinělé?
 

Nejsem si úplně jsitý zda reagujete na mě, či obecně ale odpověď na Vaši otázku proč je nasnadě. Neboť robot, který by to vše, co umí záchranáři uměl by byl při jeho ztrátě výrazně dražší, než ztráta jednoho záchranáře.
Kdežto v kosmu je situace opačná. Podpora života a zásobování nezbytnými "životabudiči" je velmi finančně, prosotrově i váhově náročná. Proto se vyplatí vyslat 20 - 50 robotů místo 3 lidí (dle mého zaberou stejné místo), budou v konečném efektu levnější a výkonější a mohou připravit podmínky pro přílet lidské osádky.
P.S.: Ještě k robotice. I nepilotovaná (tj. dálkově řízená nákladní loď s automatickým systémem dokování) je robot a splňuje kriteria pro jeho popis ...
 

Přátelé, v časopise Kozmos č. 5 /2003/říjen( vydávaný na Slovensku)je článek " Návrat na Mesiac" od autora Paul D. Spudis, planetolog, americký vědec. Popisuje názory části amer. vědců na obnovení letů na Měsíc. Je to zajímavé, píše proč lety obnovit a jakým způsobem. Pro milovníky sci-fi je tam článek o Star Treku a moderní fyzice. Nedávno jsem koupil u Kanzelsbergra Hradec Králové (výprodej ) zajímavou knihu: Dieter K. Huzel " Z Peenemünde na mys Canaveral", jde o paměti spolupracovníka ( jeden z týmu šefů) W. von Brauna,pracoval s ním i v USA. V knize popisuje závěr války v Peenemünde a začátky v USA. Byla vydána nakl. Ivo Železný, 1996, Praha.
 

Je to pouze pokračování tématu, které otevřel Miroslav Káňa v příspěvku 5723.
 

Já to s tím STS také moc nepochopil, ale:

1. Vynést ET na oběžnou dráhu, aby se nějak využila, by bylo drahé a NASA o tom snad vůbec neuvažuje.

2. NASA i armádě dosud chybí těžký nosič s nosností nad 100 tun na LEO a mám pocit, že chtějí opět oprášit plány na Shuttle-C (nákladní varianta raketoplánu).
 

časopis Kozmos:

http://www.suh.sk/kozmos.htm
 

No, a český překlad toho článku je právě i zde na http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/mesic/index.htm .

Jinak k článku a tématu mám ještě tyto poznámky:
- myslím, že lepším "místem pro porozování a studium vesmíru" je volný kosmický prostor (Měsíc proto nepovažuji za "ideální")
- netuším, jak autor dospěl k závěru, že "návrat na Měsíc je perspektivní z hlediska návratnosti nákladů"
- souhlasím s názorem, že je třeba se pokusit lépe využít jak robotických, tak i lidských způsobů průzkumu
- domnívám se však, že potenciál robotických (automatizovaných) forem průzkumu nebyl ani zdaleka vyčerpán (mikrosondy, unifikace, nanotechnologie, mobilita, ...)
- měli bychom si v první řadě vytyčovat cíle, které potřebujeme (jsou pro nás užitečné)
- teprve v druhé řadě bychom si měli vytyčovat cíle, které "jen" chceme (jsou pro nás zajímavé, ale ne nezbytné)
- Měsíc i Mars zatím považuji spíš za "chtěné" cíle
- osobně však nejsem zatím schopen nalézt opravdu přesvědčivé "potřebné" cíle pro současnou kosmonautiku (pomůžete mi někdo?)

P.S.: Přes všechno výše uvedené se domnívám, že US prezident Bush v prosinci oficiálně vyhlásí návrat na Měsíc (jako mezistupeň k letu na Mars). Uvidíme :-)
 

Vyhlásí-li Bush jako příští velký program NASA cestu na Měsíc, bude tak druhým prezidentem USA v historii. Prvním byl J.F. Kennedy.
Zítra je to čtyřicet roků, co byl v Dallasu zastřelený...
 

Předně musím opravit moje dřívější tvrzení, že to slyšení ohledně návratu USA na Měsíc se konalo před Senátem. Šlo totiž pouze před senátním výborem pro obchod, vědu a dopravu.Architekturu návratu, uvedenou v článku Návrat na Měsíc, nelze pořádně posoudit vzhledem k nedostatku zde uvedených informací. Hledal jsem bližší údaje o popsané nové koncepci Úřadu pro výzkum při JSC na jejich webových stránkách, například na http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/EXdocuments.htm#100 , ale nic jsem nenašel.Pokud někdo umíte bezchybně anglicky, snad by stálo za to poslat dotaz na adresu paul.spudis@jhuapl.eduTy tři obrázky v článku Návrat na Měsíc, zveřejněném na MEKu, jsou z 90.let a k této nové koncepci nepatří. Nevím, zda byly i v časopisu Kozmos: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunaractivities/html/s99_04195.html http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/html/s99_04186.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/html/s90_29612.html
Pilotovanou transportní lodí určenou k letům do bodu L1 určitě nebude družicový stupeň raketoplánu, mj. i proto, že není konstruován pro návrat z takové výšky. V článku Návrat na Měsíc je přímo uvedeno, že posádka by na ISS přestoupila z raketoplánu do lodě pro let do bodu L1 a při návratu by opět z této lodě na ISS přestoupila do raketoplánu. Toto řešení je určitě uvažováno jako dočasné, neboť kolem roku 2012 by výměnu posádek ISS měly místo raketoplánu zajišťovat lodě OSP, vynášené raketami Delta 4H nebo Atlas 5H. Mimo to si myslím, že v této diskusi nikdo reálně nevěří v uskutečnitelnost prvního pilotovaného přistání na Měsíci do pěti let, jak to uvádí Paul Spudis, takže možná pilotované raketoplány vůbec nebudou použity.Oddíl „Architektura návratu“ je tak stručný, že vyvolává spoustu otázek, přičemž otázka využití nákladní verze raketoplánu je pouze jednou z nich. Důvodem by snad mohla být potřeba vynášení velkého množství chemických PHM k ISS, jednak pro periodické zásobování vícenásobně použitelného chemického stupně pro cyklickou dopravu posádek na trase ISS-L1 a zpět, a jednak možná pro vyřešení otázky zásobování přistávacího lunárního modulu chemickými pohonnými látkami.Našel jsem loňský článek Paula Spudise, ve kterém píše o čtyřčlenné posádce a 45-denním pobytu na povrchu Měsíce při první misi. Nevím ale, zda se tento článek již týká té nové koncepce Úřadu pro výzkum. I když se v článku uvádí, že program nebude příliš nákladný, stejně se mi představená koncepce zdá příliš ambiciózní, takže docela chápu pesimismus pana Bejčka, a to i v případě, že by G.Bush vyhlásil tento program za národní cíl. Právě minimum informací, které máme k dispozici, vyvolávají otázky typu, zda by nebylo levnější používat pouze rakety Delta 4H, zda je vůbec nutné přestupovat přes stanici ISS s nevýhodným sklonem dráhy, zda by nešlo v bodě L1 spojovat lodě bez nutnosti existence tamní přestupní stanice a podobně.
[Upraveno 25.11.2003 poslal mikes] 

Ty tři obrázky nebyly v Kosmosu. Je tam ale jeden podobný tomu prvému - astronauté u jakéhosi zařízení ( text pod snímkem mluví o výrobě vody na Měsíci),architektura letu na Měsíc a návratu přes L1, STS na orbit Země, přestup a let do L1 aopět přestup a přistání. Návrat přes L1 a ISS. Dále tam je snímek kráteru Shacketlon, dva snímky měsíčních pólů ( sonda Clementine) a jakýsi sci-fi snímek radioteleskopů na Měsíci. To je vše.
 

Ale pánové, berete ten článek příliš doslova. Je to spíš výzva a podnět k diskusi, než přesný technický projekt. Obrázky na MEKu jsou samozřejmě jen ilustrační a nesouvisí přímo z popisem, uvedeným v článku.

Nehledal bych v tom článku žádný hlubší smysl než to, že se autor domnívá, že nejbližším oficiálně vyhlášeným velkým kosmonautickým projektem by měl být pilotovaný návrat na Měsíc a nikoliv pilotovaný let na Mars. Nic víc, nic míň :-)
 

Nejsem tak naivní, že bych hledal přesný technický projekt, podle kterého se bude bez problémů postupovat. Nejde mi o ten článek, ale o pochopení toho, co se právě děje. NASA mlčí na ruské nabídky ohledně společné pilotované mise na Mars, kdy by (zjednodušeně řečeno) USA finanovaly projekt a Rusko by stavělo planetolet. Před několika měsíci jsem četl narážky na to, že organizaci NASA chybí dlouhodobá koncepce na příštích 20-30 let, a přitom Bílý dům cosi kutí a tají to. Před dvěma týdny jsem zachytil zprávu, že prezident zvažuje návrat na Měsíc (nechci teď předjímat, jak se rozhodne).
V článku Apollo – labyrint vývoje, uveřejněném v L+K 17/89 jsou na třech stranách popsány technické úvahy, studie a debaty, které proběhly v NASA od roku 1959, a hlavně pak od listopadu 1960 do 25.května 1961. Tým prezidentových poradců měl k dispozici mj. hmotnostní parametry jednotlivých částí komplexu, varianty letu na Měsíc, studie velitelské části lodi apod. Stejně tak i oficiálním prohlášením o vývoji raketoplánu a později kosmické stanice předcházely technické studie.
Proto se zajímám o tu koncepci Úřadu pro výzkum. Samozřejmě znám peripetie, které provázely ukončení programu Apollo a vývoj raketoplánu i kosmické stanice. Snažím se porovnat důvody pro návrat na Měsíc s náklady na uskutečnění takové vize. Očekávám potíže v realizaci v článku popsané architektury návratu právě kvůli penězům. Možná se navzdory představě o národním cíli časem zjistí nutnost přizvání mezinárodních partnerů například ke stavbě lunárního obytného modulu. Při vývoji se dokonce může dospět do bodu, kdy východiskem pro zachování programu bude zmenšení lodě pro dopravu lidí do L1 tak, aby tam mohli být dopravováni jediným startem běžné sestavy Delta 4H/Centaur. Dají se očekávat i diskuse o zbytečnosti a o zrušení projektu. Zajímají mě tedy všechny okolnosti vývoje, ne pouze výsledek.

 

Tak takovéto okolnosti samozřejmě velmi zajímají i mne (a určitě nejen mě). Nikdy jsem se v tom nedokázal dobře orientovat.
Proto prosím, pokud se Ti podaří získat nějaké poznatky, o jejich předání (zveřejnění), třeba i v této diskusi. Těším se a díky za příspěvky do diskuse.
 

Okrajově by v tomto kontextu mohl být článek o přednášce administrátora NASA na téma přípravy nové koncepce amerického kosmického vázkumu:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/22okeefe/

O'Keefe: time is right for new
space vision
JEFF FOUST
SPACEFLIGHT NOW
Posted: November 22, 2003
 

V současné době je podle mě velmi příhodná doba na vyhlášení nějakého většího programu na několik desítek let dopředu - sešlo se tu několik faktorů, které to mohou jistým způsobem podpořit. Byla tu havárie raketoplánu Columbia, po níž začala NASA sama sebe analyzovat (o tom se píše i ve výše zmiňovaném článku http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/22okeefe ) (že jde o byrokratickou instituci, která není schopna uskutečnit žádný nový větší program, hovořil např. i Harrison Schmitt http://www.space.com/news/senate_moon_031107.html ). Rusové lítají do kosmu bez vážnějších problémů již spoustu let, teď navíc do toho taky vstoupila Čína. Američané jsou příliš hrdi sami na sebe, aby tuhle ztrátu (sice jen dočasnou) přešli bez povšimnutí. Jinými impulsy mohou být i - odpoutání pozornosti od Iráku (kde se Američanům asi nedaří podle jejich představ), prezidentské volby příští rok na podzim, ekonomická situace USA atd... V této souvislosti (Irák a ekonomika USA, resp. rozpočet USA) jsem někde četl, že když byl nyní Kongres ochoten vydat jednorázově na další vojenské operace v Iráku desítky miliard dolarů, že by neměl být problém navýšit rozpočet NASA o pět miliard ročně, které by měly stačit na návrat lidí na Měsíc v

Ale teď ke konkrétnějším věcem. V příspěvku A.Vítka #5640 jsou odkazy na texty, v nichž se probírají základní věci, pro které by bylo vhodné opět letět na Měsíc
- zvládnutí dobývání a zpracování mimozemských zdrojů surovin,
- těžba He-3,
- možnosti stavby ifra- a radio- teleskopů,
- výroba el.energie a její přenos na Zemi.

Výše uvedené body se vcelku shodují s obecnějšími čtyřmi body z článku P.Spudise "Návrat na Měsíc":

Prvním důvodem je poznání, že měsíční horniny skrývají tajemství ranné historie naší sluneční soustavy.
Druhý důvod: Měsíc je ideálním místem pro pozorování a studium vesmíru.
Třetí důvod: Měsíc je přirozenou kosmickou mezistanicí, kde se můžeme naučit, jak může člověk žít i na ostatních tělesech sluneční soustavy.
Čtvrtý důvod: Dnes víme, že na Měsíci najdeme suroviny, které můžeme využívat lokálně i v blízkém vesmíru.

Na rozdíl od Aleše (příspěvek #5768) si myslím, že na Měsíci jsou vhodné podmínky pro pozorování a studium vesmíru. O infrateleskopu napsal R.Angel http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=10925 . Zde popisuje, proč by mohl být na jižním pólu Měsíce postaven infrateleskop o průměru hlavního zrcadla 20m a jaké výhody by měl oproti připravovanému JWST (např. citlivost by byla stonásobně větší).
Argumentem pro lunární základnu by mohlo být i to, že na relativně malé ploše okolo ní může být rozmístěna spousta různých vědeckých přístrojů, které tak budou snadno dostupné pro opravy a modernizace a celkové náklady pak půjdou dolů
- nebude potřeba tolik zálohovat kritické části těchto přístrojů,
- tím, že budou stát na povrchu, tak se zjednoduší směrování na vybrané cíle a odpadnou problémy např. se silovými setrvačníky (HST) a stabilizačními a navigačními systémy obecně (korekční motorky mají vždy omezené množství paliva, na Měsíci to lze zařídit elektrickými motorky napájenými ze solárních panelů),
- přístroje mohou být mohutnější (přeprava ve složeném stavu, montáž do konečné podoby až na místě určení) a energeticky náročnější,
- el. energie pro všechny přístroje v okolí základny může být vyráběna na jednom místě (určitě je levnější postavit jednu větší elektrárnu než vybavovat každý z přístrojů svým vlastním energetickým zdrojem),
- v případě unifikace některých částí vědeckých přístrojů (hlavně podpůrných částí) také nižší nároky na zásobovaní základny náhradními díly,
- kdo přidá další argumenty ?

A nakonec přidám pár svých dalších nápadů na využití Měsíce :

- pozorování blízkozemních objektů (NEO) - zde si nejsem vůbec jistý, zda by to mělo nějaký význam, to je otázka pro nějakého astronoma. Jde mi hlavně o ta tělesa, která přilétají směrem od Slunce a která tak pomocí přístrojů umístěných na Zemi nedokáže včas detekovat (většinou se na ně přijde až po průletu okolo Země). Kdyby byl na Měsíci postaven nějaký teleskop pro hledání asteroidů (např. obdoba českého KLENOTu na Kleti http://www.hvezcb.cz/klenot/index.html), dosahoval by lepších výsledků než zde na Zemi ?
- pozorování Slunce - přístroje umístěné na stejném místě jako pole fotovoltaických panelů - na jižním pólu jsou i místa s dobou slunečního svitu kolem 80 % (jak se již zmiňoval i J. Hošek v #5685)
- Lunar Deep Space Network - například spolu s pozemními stanicemi DSN by mohly spolupracovat při trigonometrickém měření vzdálenosti sond ve vesmíru (Delta DOR u roverů MER).
- vyrobená el. energie by mohla být (kromě odesílání na Zemi) použita i pro přenos na sondy (nebo zásobovací lodě pro lunární základnu) vybavené iontovými motory.


A ještě dvě trošku odlišné a zároveň spolu související záležitosti :
- vybudování "knihovny lidstva" a datového centra pro zálohování "superkritických" informací (ten nápad se již někde objevil). Technologicky stejné, vše samozřejmě v digitální podobě, laserový přenos dat oběma směry. Lišit se budou pouze v možnostech přístupu k informacím a v manipulaci s nimi - v datovém centrum přidávání, oprava a vymazování dat; v "knihovně" převažující přidávání nových dat, minimum oprav, téměř žádné vymazování (ta "knihovna" už je trochu takový ... hmm ... nemůžu najít správné slovo ... takový "vznešený" cíl ?)

 

Rád bych stručně reagoval na představu elektrárny na Měsíci s přenosem energie na Zemi. Už jednou se tady diskutovala elektrárna na GEO, nicméně problém přenosu energie z Měsíce je daleko dramatičtější.
Uvažujme jen hlavní omezení - rozměr antén na vysílací a přijímací straně, volbu pracovního kmitočtu a útlum trasy. Pracovní kmitočet se musí volit jako kompromis, protože s rostoucím kmitočtem sice klesají nároky na rozměry antén, ale zároveň roste útlum trasy. Kmitočet by tedy ležel patrně mezi 1-10 GHz. Útlum trasy můžeme pro tento rozsah kmitočtů alespoň velmi přibližně odhadnout např. podle http://www.ok1dfc.com/Public/clanky/EME5.pdf na 120 dB. Rozměr přijímací antény (průměr) můžeme odhadnout na nejvýše 100km. Z Měsíce má taková anténa úhlový rozměr 0.007 stupňů. Potřebujeme tedy vysílací anténu s vyzařovacím úhlem 0.007 stupňů. Protože parabola by stejně asi nepřicházela v úvahu, bylo by nutné postavit dipólové pole s tímto vyzařovacím úhlem. Nemám po ruce příslušný vzoreček, ale odhaduji to na desítky, ale spíše stovky km2. A teď útlum trasy: A= 10*log(P1/P2), odtud P1/P2 = 10exp(A/10). Za A dosadíme 120 dB a vyjde nám poměr výkonů 1/1E12, tedy 1/1000000000000! Řekněme, že chceme na Zemi výkon 1GW. Na Měsíci budeme tedy potřebovat elektrárnu s výkonem 1000000000000GW!!!
Nevím, jestli jsem někde neudělal chybu, ale jak vidno, i chyba několik řádů by nehrála roli. Posílat energii z Měsíce je opravdu těžko myslitelné.
 

Souhlasím se všemi uváděnými důvody pro návrat na Měsíc a souhlasím také se všemi uváděnými výhodami. Čestné a spravedlivé je ale i zabývat se případnými nevýhodami oproti jiným možnostem a uvádět i je.

Jen namátkou mě pro Měsíc (oproti volnému kosmickému prostoru) napadají tyto nevýhody:
- teleskop na Měsíci může pozorovat vždy maximálně jen polovinu nebeské sféry
- na teleskop na Mesíci působí gravitace a jeho konstrukce musí být robustnější a těžší
- doprava na Měsíc (s měkkým přistáním) je dražší a obtížnější, než doprava do otevřeného kosmu
- na Měsíci se může mechanicky nebo elektrostaticky zvířit prach a ovlivňovat pozorování (zvlášť poblíž pohyblivých konstrukcí)
- zařízení ve volném kosmu se může od Země vzdálit více, než Měsíc a základna pro triangulaci, nebo jiný úhel pohledu může být větší
- ve volném prostoru jsou místa, kde je sluneční záření dostupné vždy (100% času) a není třeba řešit překlenutí doby zastínění

Místo osobní přítomnosti lidí je v případě Měsíce často možno volit levnější alternativy:
- Měsíc je relativně blízko, takže lze využít teleprezenci (dálkově řízené stroje nemusí mít vlastní inteligenci)
- na Měsíc dopadá silná kosmická radiace a omezuje volný pohyb lidí po povrchu, zatímco strojům tolik nevadí

Některé možnosti využití Měsíce nejsou zatím příliš aktuální (potřebné):
- surovin pro potřeby Země je na Měsíci málo (zatím snad jen He-3 by mělo smysl) a vzhledem k ceně dopravy není možno jich převážet velké množství
- energii pro potřeby Země bychom měli hledat především na Zemi (ideálně v obnovitelných zdrojích)

Přesto samozřejmě všechny výhody a příležitosti na Měsíci zůstávají v platnosti a záleží na okamžité situaci, kdy a jak se jich rozhodneme využít. Například jako zkušební polygon je Měsíc velmi vhodný (téměř bezkonkurenčně). Ale pro zkoušky čeho? Letu na Mars a osídlení kosmu? To je zatím dost kontroverzní téma.

Také si myslím, že je docela vhodná doba k vyhlášení velkého kosmonautického programu. Co třeba detailní průzkum Sluneční soustavy se zvláštním zaměřením na blízkozemní objekty (NEO)? I takovýto program by mohl být všestranně užitečný a návrat na Měsíc by vlastně mohl být i jeho součástí.

Osobně bych se na Měsíc moc rád podíval. Nechci přitom ale jít "přes mrtvoly" (bez rozmyslu, se zanedbáním důležitějších problémů, za cizí peníze, nevhodným způsobem, ...). Když se ale podaří dát všechno vhodně dohromady, tak hurá na Měsíc :-)
 

Ale v kosmonautice nebylo moc racionálních důvodů už na začátku. Vypuštění Sputniku bylo jenom důkazem, že Sovětský svaz umí eventuelně raketou s hlavicí zasáhnout jekékoliv místo na Zemi.
Let Gagarina už neměl ani vojenský význam, čistá propaganda. Všechny vědecké přínosy z kosmonautiky byly většinou víceméně dodatečné a neměly s původními záměry(propagandistickými, vojenskými, politickými) nic společného. ISS také vznikla hlavně kvůli politice - zabránění úniků mozků z Ruska a dostaví se možná jen díky setrvačnosti(smlouvy, dokončené komponenty čekající na zprovoznění STS).
Až později se ukazálo co všechno kosmonautiky nabízí -satelitní komunikace, navigace, meteroologie. Předpokládám ,že část vědeckě obec o těchto možnostech věděla dříve ,ale nebýt tlaku politiků a armády, kdo ví jakou rychlostí by se kosmonautika ubírala vpřed.
Mě by nevadilo, kdyby se šlo přes mrtvoly (nemyslím doslova samozřejmě ), protože jsem přesvědčen ,že hlavní přínosy velkých kosmických projektů se úkažou dodatečně. Na kosmickém výzkumu se přece veze řada jiných oborů , které nemají s kosmonautiou nic společného a tyto externí efekty také pomohou při návratu investovaných prostředků.(viz. http://www.spaceflightnow.com/news/n0311/21cancer/ )

 

Reaguji na Michala Petříčka #5791 a jeho příspěvek o posílání energie z Měsíce na Zemi.Hledal jsem na webu informace o tomto problému a našel jsem následující : článek Solar power via the moon http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-2/p12.pdf od D.Criswella, následně dvě reakce na tento článek spolu s Criswellovými odpověďmi (druhá neúplná) http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-3/p4.pdf , a pak další dvě reakce s odpovědí http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-5/p28.pdf , další tři reakce http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-4/p4.pdf a také odpovědi na emailové dotazy http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-4/p31.pdf .
A ještě pár dalších odkazů : http://isso.uh.edu/publications/A2002/montgomery3.htm
http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/18th_Congress/dsessions/ds2/ds2_17.asp
http://www.spacedaily.com/news/solarcell-02i.html
V uvedených článcích a v odpovědích na dotazy a připomínky uvádí Criswell, že účinnost přenosu el.energie z Měsíce na Zemi může dosáhnout až 95 % ! Proč vlastně energii z Měsíce ? V roce 2050 má na Zemi žít až 10 miliard lidí, a při průměrné spotřebě 2kW na osobu bude potřeba vyrábět 20 TW. Dnes je to 4-6 TW. A to je docela důležitý problém :-/
Obnovitelné zdroje jsou sice řešením, ale jaký mají podíl na celkové výrobě ? A kde z nich vyždímat řekněme dalších 10 TW ? A jaké vlastně ty obnovitelné zdroje máme ?
Ještě pár poznámek k těm nevýhodám, o kterých píše Aleš :
- robustnější konstrukce přístrojů - nemyslím si, že by musely být robustnější než ty volně létající ve vesmíru, spíše naopak. Současné teleskopy musí být dosti odolné, aby přežily start pomocí rakety - a to jsou již vlastně v plné konfiguraci. (napadá mě přirovnání k pevnému disku v počítači - pokud budeme převážet jeho jednotlivé části zvlášť, mohou být vystaveny docela hrubému zacházení, ale jako kompletní celek je harddisk docela křehký systém)
>> teleskop na Měsíci může pozorovat vždy maximálně jen polovinu nebeské sféry
- pokud tím Aleši myslíš jeho umístění na jižním pólu, pak máš pravdu, ale jakmile dojde k vybudování jižní základny, nebude podle mně dlouho trvat a na řadu přijde i pól severní (do té doby budou mít vědci tolik práce s analyzováním získaných dat z jižních observatoří, že nebudou mít čas myslet na to, že není pokryta severní polokoule :-) )
>> doprava na Měsíc (s měkkým přistáním) je dražší a obtížnější, než doprava do otevřeného kosmu
- ano, může být, ale předpokladem lunární základny je fungující cislunární doprava. Asi bude opravdu celkově dražší, ale vykompenzovat by to mohly právě nižší náklady na užitečný náklad (teleskopy apod.).
>> Místo osobní přítomnosti lidí je v případě Měsíce často možno volit levnější alternativy (teleprezence, stroje)
- s tím souhlasím. Proč se ale toto neděje už na ISS ? Proč musí astronauté podnikat výstupy ?
>> Některé možnosti využití Měsíce nejsou zatím příliš aktuální (potřebné)
- na energii jsem již odpověděl, suroviny zatím nedokážu posoudit.
>> Například jako zkušební polygon je Měsíc velmi vhodný (téměř bezkonkurenčně). Ale pro zkoušky čeho? Letu na Mars a osídlení kosmu? To je zatím dost kontroverzní téma.
- V tom případě ztrácí smysl (částečně) i ISS, protože tam se má zkoumat vliv beztíže na člověka. Proč takový výzkum, když nikam nechceme letět ?
Musím opět souhlasit s Hawkem, že přínosy z kosmonautiky se projeví v mnoha návazných i zcela odlišných oborech. A z kosmonautiky (nepilotované) mají prospěch (téměř) všichni daňoví poplatníci. Proč tedy z jejich daní nezafinancovat další dobývání kosmu lidmi, i když v počátcích možná bez viditelnějšího přínosu ?
[Upraveno 26.11.2003 poslal mikes] 

Reaguji na Hawka a Mirka.

Neříkám, že není vůbec vhodné realizovat velké projekty, u kterých jsou hlavním přínosem "boční efekty" a neříkám ani, že "bez lidí" jde vše snadno a bez problémů.

Myslím si ale, že SNAZŠÍ a UŽITEČNĚJŠÍ je prosazovat a realizovat velké projekty, které mají smysluplné, srozumitelné a užitečné cíle už V PRVNÍM PLÁNU.

Myslím si také, že právě propagandistický směr v počátcích kosmonautiky je pravou příčinou současné relativní stagnace kosmonautiky.

Mám prostě rád jasné cíle, které chápu, a mohu se s nimi bez výhrad ztotožnit :-)

Pokud to jinak nejde, tak jsem samozřejmě schopen přijmout i ten druhoplánový systém. Co se dá dělat. Nemám z toho už ale tu pravou radost.
 

Je mi líto, ale pan Criswell se spíš snaží přitáhnout pozornost, nebo lobovat, jeho návrhy však těžko může někdo brát vážně. Nepřečetl jsem to sice všechno, ale nikde se nezmiňuje o tom, jak zabránit elektromagnetické vlně, aby její intenzita neklesala se čtvercem vzdálenosti. Jenom útlum v atmosféře (vzdušná vlhkost a déšť způsobují v kmitočtové oblasti mikrovln značný útlum) by vzal nejméně polovinu, ovšem proti celkovému útlumu celé trasy by i to bylo zanedbatelné. Ani nikde na Zemi nikdo neuvažuje s bezdrátovým přenosem výkonu, protože celková účinnost přenosu je velice malá. A přenášet energii na vzdálenost cca 400000km téměř beze ztrát? Prakticky na stejném kmitočtu funguje satelitní televize. Družice mají vysílače s výkony řádu 100W, antény se ziskem kolem 20dB a přesto na Zemi potřebujete anténu se ziskem hodně přes 20dB a přijímač se šumovým číslem kolem 1dB! A to je geostacionární dráha desetkrát blíže!
Zkuste si spočítat, kolik procent přenášené energie přijde vniveč při přenosu kabelem. Obávám se, že ani kdybyste měl supravodivý kabel z Měsíce až na Zemi, nedosáhl byste účinnosti přenosu 95%!

 

Ja ted mam bohuzel malo casu, takze jen velmi kratce.

Proc stavet LHC(Large Hadron Collider)? Je to velky projekt bez smysluplneho cile(zakladni vyzkum nema zadny hmatatelny cil). O srozumitelnosti se snad ani byvit nemusime. O tom vi jen par lidi na svete. Uzitecne? Proboha proc? Pan Klaus by vam to jiste lepe vysvetlil.

Uvedomte si, ze se kosmonautika deli na aplikovany vyzkum(bohuzel je ho malo), aplikace(telekomunikace, meterologie, GPS, spionaz) a na zakladni vyzkum. Ten zakladni vyzkum je logicky nejdrazsi a nejtezsi. Proc se ucit zit na orbite, Mesici, Marsu? Ma to nejaky smysluplny, srozumitelny a uzitecny cil? Ani nahodou. Alespon v nejblizsi budoucnosti. Paralela s LHC je snad zrejma. Je to ale duvod pro ustup? IMHO k tomu NESMI dojit...

Ad vedlejsi dusledky) Malokdo vi, ze za rozvoj optickych vlaken muzou obri projekty v jadernem vyzkumu, ktere nemely zadny cil. Proste jen chteli fyzikove vedet. No ale k tomu potrebovali drahe spickove detektory protkane kilometry optickych vlaken.

Suma: Vubec, ale vubec bych se nezabyval navratnosti vlozenych penez. V technologiich se to bezpecne vrati. A predevsim si myslim, ze takova vec, jako je uceni se prezit na orbite, nebo jinde ve vesmiru, se musi brat jako zakladni vyzkum. Proto sice jsem schopen Alesovi odkyvat jeho argumenty :-), ale v zasade je ignoruji. Pokud jsme schopni litat do kosmu a zit tam, tak je to treba delat...