|
citace:
...Martine, kovova skla jsou dobra napriklad do transformatoru. Ale amorfni slouceniny maji proti krystalickym obecne nizsi hodnoty pri namahani. Kazdopadne ten material je zajimavy, jdu si ho precist.
Ano, ale ja som sa snazil najst pracu, kde krochkali blahom nad ich vysokou pevnosotu. Ale uz si nepamatam, ci nad pevnostou vseobecne, alebo len v ramci amorfnych zlucenin. |
|
citace:
...
myslite si ze nie je mozne umelym "mesacnym meteorom" trafit tichy ocean? podla mna to mozne je. A ohladom stitov - na sklo speceny mesacny regolit s dostatocnou hrubkou by mohol co-to vydrzat
Neni problem s nasmerovanim na Tichy ocean. Ale to mechanicke a tepelne namahani pri "pristani", to by byl splouchanec. Mozna tak pristani na Saharu, Gobi nebo v okoli Aralskeho jezera. Lovit neco z hloubky vetsi nez 200m se muze prodrazit, lepsi je sber. |
|
na sahare je vacsia pravdepodobnost, ze trafite niekoho do hlavy. Predsalen sa bavime o vacsom rozptyle, ako ked pristava riadene teleso. Takze nakoniec by to mohlo byt aj na namesti v kahire
skor som za to, aby v "meteore" boli dutiny naplnene plynom, tak aby plaval na hladine. Tvrdy dopad nevadi, ved naklad je len vytazeny kov. Len by sa museli pridavat nejake odolne GPS vysielace, aby to vedeli najst. |
|
Co se tyce ingotu, tak zakladni smes pro taveninu v Lunarni vysoke peci jde udelat v podminkach jak vakua, tak i nulove gravitace.
Kazdopadne 1/6 gravitace Mesice ma urcitou vyhodu, ze nam z nadoby s tekutou taveninou nevytece prave ta tekuta kovova smes.
Asi to nebudou velke nadoby jako na Zemi, spise to bude system vicero mensich nadob z mensich peci, protoze by se tavenina lepe obsluhovala.
Cili slevarna sleje dohromady uz ciste (vyseparovane/odfiltrovane praskove hmoty) praskove hmoty a tim se ziska zakladni ingot, ktery bude mit diky rotacnim pecim (pouzivali jsme to ve Skodovce...ano ucil jsem se pro Skoda Praha Energo vystavba elektraren, ucili me v Plzni vyrabet jaderne reaktory a turbiny, ale tez v SOU 4 roky s maturitou bylo hutnictvi, takze jsme si vytvorily vlastni smes do ingotove formy). Vyzkousel jsem si praskovou metalurgii v rotacnich indukcnich pecich s postupnym systemem vkladani dodatecnych smesnych kovove-praskovych materialu. Obsah koliky a "rendliku" byl pro vytvoreni od 5 do 50kg ingoty.
A je fakt, ze diky skladanym stenam ingotu slo v posledni pretavbe vytvorit v ingotu dutinu.
Vyzkousel jsem si vytvoreni takoveho ingotu o vaze 20kg a velikosti mikrovlnky s tim, ze sila steny takoveho ingotu byla 4cm a vnitrni prostor by slo skutecne naplnit plynym materialem ci radiovou aparaturou (ingot pri konecne pretavbe a soucasne "svarenim" obou sudovitych polokouli slo vytvorit lom ve tvaru V, takze pokud by se do dutiny dal "perovej" ci jinej mechanizmus, ktery by po urcite dobe rozlomil (odstipl obe skladane polokoule v ono nejslabsim miste.... sila vnitrek steny-spicka V uhlu by v mem pripade mohla byt 4mm), tak by "lano", ktere by drzelo obe "polokoule" nedovolilo odtrhnuti obou polokouli od sebe a soucasne by se od lana "vyvalil" padak pro mekke pristani vcetne radiomajaku.
Pripadne by ta spicka V uhlu bylo castecne vyplnena vybusninou, ktera by se inicializovala ...vybuchla 2 minuty po zacatku poklesu stenove teploty. Cili po vniknuti do atmosfery pri pristavani by se ingot rozpalil a od 60km by teplota zacala klesat...ingot by opet chladl. To by spustilo vnitrni casovac 2m, odpalilo by to obe polokoule ingotu od sebe a pristalo by to vcetne radiomajaku. Vnitrek pred poslednim pretavenim (v podstate svarenim) by mohl obsahovat i samonafukovaci kouli, aby ingot mohl plavat na hladine.
Faktem je, ze ingot by byl sice spravne smichanym materialem, ale nemel by ty spravne krystalove vlastnosti.
Mam tim na mysli, ze nasledne by se ingoty dostavali do zpracovatelskych zavodu na Mesici nebo LLO, kde by se za tepla pomoci bucharu/lisovacek/valcu mechanicky ingoty ztlacovali a zpracovavali a tim by materialy z ingotu ziskavali spravnou houzevnatost.
Poslednim clankem pri vyrobe kovovych materialu by byly fabriky, ktere by z uz takto pripravovaneho houzevnateho materialu vyrabelo/strihalo/vodnim paprskem rezalo (plazma/laser/plamen... tepelne narusuji kovovy material, ve Skodovce jsem proto na konstrukcich, kde se nesmelo nic tepelne upravit pouzival pro rezani vodni paprsek....rezy to dela ciste, vlastne se to ani potom nemusi dobrusovat, tak je to ciste).
Jak to ja chapu, tak vyroba kovu od slevani praskove metalurgie, az po konecne narezani silnych plechu vodnim paprskem do pozadovanych kovovych konstrukci nebude az takova sranda. Ale je to zvladnutelne.
Kdyz se na problematiku divam znova, tak mozna bude nejlepsi, aby se vse od taveni prachu do kolik, az po vyrezavani vodnim paprskem do pozadovanych konstrukcnich prvku (ci kovoobrabenim za studena...frezovani/soustruzeni/ohybani atd..) delalo na jednom miste v ramci komplexni fabriky-vysokych peci.
Mimo ingotu vzacnych materialu pro Zem, ktere se bud budou vystrelovat EM kolejnici nebo se dostavat na LLO pomoci L1 vytahu (v diskuzi o Lunarnim vytahu jsme se shodli, ze uz se soucasnyma technologiema ho lze v soucasnosti vyrobit...sice s nosnosti cca 600-2100kg..pozdeji asi i vice, ale je to mozne).
Zkratka vynaseni ingotu pro Zem je take resitelne.
Ale vynaseni konstrukcnich dilu, ktere by se v teto slevarne-fabrice vyrabeli by se muselo ponechat na vytahu (dostavani konstrukcnich prvku na LLO lodenici) nebo, ze by se nektere tyto prvky slozily v "hale" fabrice na povrchu Mesice tak, aby vytvorili vetsi konstrukcni blok ke kteremu by se primontovali raketove motory, ktere by dostali blok do LLO lodenice.
Ale v realu to asi bude kombinace vseho... neco dostat nahoru pres vytah, neco v raketovem nosici nebo vyroba mensich lodi primo ve fabrice na povrchu Mesice.
Co se tyce ingotu letajicich na Zem, je otazkou jestli se tou dobou nevyvine technologie pro odchyt ingotu v okoli Mesice s vyuzitim gravitacnich bumerangu gravitace Mesice.
Samozrejme s naslednym nalozenim ingotu do venkovniho klecoviteho nakladniho prostoru transportni lodi pendlujici na trase Zeme-Mesic.
Zkratka rozjet toto prumyslove odvetvi tezby a vyroby materialu nebudou nejaka jednoducha primocara reseni, ale spise souhrn systemu a znalosti z mnoha oboru.
|
|
Procital jsem tento odkaz:
http://www.astro.cz/clanek/4868
Zajimave bylo slozeni meteoritu v popisu posledni fotky z videozaznamu.
... Jednotlivé body v tomto pruhu jsou spektrální čáry patřící různým prvkům. Nejjasnější čáry patří sodíku, hořčíku, ŽELEZU a KYSLÍKU ...
Coz by znamenalo, ze minimalne existuje dost asteroidu, ktere obsahuji jak potrebne zelezo, tak i kyslik.
Pro planetoletni tezebne-tavebne-zpracovatelske stanice vice jak dulezita informace i pro budouci kosmicky prumysl.
|
| 19.10.2011 - 21:18 - Alchymista neprihlasený | |
|
| Ten kyslík bude prevážne zo zemskej atmosféry. |
| 22.10.2011 - 08:26 - Radek Valkovič | |
|
| Nebude, kyslík je významnou součástí většiny minerálů a bude tedy i v asteroidech. Problém je že pevně uchycen ve vazbách, takže jeho uvolnění je možné jen při těžbě - energeticky náročné. |
|
http://www.parabolicarc.com/2011/11/09/exclusive-shackleton-energy-company-launches-plan-for-first-lunar-mining-operation/#more-31899
Exclusive: Shackleton Energy Company Launches Plan for First Lunar Mining Operation
netuším, o čom to je, nečítal som to možno to niekoho bude zaujímať, a vyzerá podľa nadpisu, že by to pasovalo do tohto threadu... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
"Shackleton Energy Company"
ak tomu správne rozumiem, je to o pláne poslať na mesiac robotov, aby tam začali ťažiť vodu, hoci momentálne pre ňu, nie je kupec
hm.. kdesi som tu, prišiel s nápadom vytvoriť na mesiaci depot s "ľadových kociek", a obchodovať s nimi ako s komoditou, mám dojem že toto je v podstate ten istý princíp |
|
Tak v prvních měsících až roce by se voda těžila na sklad pro budovanou základnu pro těžaře, techniky a vědce.
Voda by se mohla používat i jako palivo pro samotnou základnu nebo jako záložní zdroj energie (vodík). Dále na udržovaní atmosféry (kyslík) další zásoby ledu by se zmrazili do předem stanovených kvádrů ledu a ty poté posílali znovupoužitelnými landery na orbitu měsíce (zpět na měsíc by vozil materiál na rozšíření základny) kde by fungovala automatická rafinerie spojená např. s vědeckou laboratoří - zásobovacím depotem, kde by se voda znovu zkapalněla a vyrobilo by se z ní raketové palivo, které by pak přebral tahač do nadrží a rozvezl třeba k ISS ze které by se udělal také palivový depot, jelikož bychom meziplanetární sondy atd. posílali na orbit suché a plnily by se jejich nádrže až na orbitě, tak by to vyla velká úspora jak co se nosnosti raket týče, měli by vyšší nosnost samotné sondy - mohla by být těžší při stejné nosnosti nosiče, protože v sondě by bylo jen toliko paliva na dosáhnutí ISS, nebo dokonce žádné protože zadokovaní u ISS by měli na starost druhé a třetí stupně raket, které by se mohli dále po naplnění používat.
Jinak pro ISS by se nemusela vozit drahá voda a kyslík ze Země ale relativně levně z měsíce.
V měsíčním regolitu bude mnoho různých prvků a materiálu ze kterých se dají vyrábět další pohonné složky které teď užíváme v sondách, jen nevím jak je to s vzácnými prvky jako je Xenon, Argon atd. jelikož jsou obsaženy v atmosféře, někde jsem ale četl že xenon muže být obsažen ve vodě při rozpadu izotopů uranu nebo plutonia, takže pokud by byl na měsíční základně reaktor tak by se to dalo získávat takto.
Prostě veškeré palivo získávat z měsíce, bylo by to levné protože veškerá infrastruktura by používala toto levné palivo, a veškeré transportní prostředky by byly bud multifunkční nebo mnohokrát použitelné, a měsíční základna – později kolonie by se rozvíjela obousměrně (obchod – materiál na rozšiřovaní, a na druhou stranu palivo a vytěžený materiál) a byla zisková, takže by nehrozilo její opuštění.
|
|
Jinak by se k ISS přistavěla servisní část celé této navrhnuté infrastruktury, která by se skládala z jednoho hermetizovaného modulu – válce o průměru alespoň 7 metrů a délky 15 metrů který by sloužil jako suchý dok, z jedné strany válce by byly kruhové otevíratelné hermetické dveře otevíratelné do prostoru, kudy by se vždy do modulu zadokovavala poškozená sonda nebo transportní tahače atd. Poškozené zařízení by pak mohli opravit kosmonauti ručně bez skafandrů.
A pak by se tato loděnice sestávala z nehermetizované časti konstrukce kterou by tvořily nosníky z kterých by se vytvořili alespoň čtyři prostory o rozměrech 7x10metrů (chlívky) na uchycení sond/tahačů, každý chlívek by měl vlastní manipulační ruku, v těch chlívkách by probíhalo automatické doplňování paliva, prověřování a servis systému sond/tahačů, nebo čerpání paliva z tahačů které přiletěli z měsíce, a také by jako třetí podstatnou část této loděnice tvořili nádrže na uskladněné palivo různého používaného druhu.
(Ty chlívky by vypadaly podobně jako loděnice nad Piconem v seriálu BSG, akorát o dost menší, čímž bych asi zakončil své snění a vrátil se na zem.) 
|
|
a čo tak taká antihmota?
nevyplatilo by sa ju "ťažiť"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter
cena za 10 miligramov pozitrónov.. sa uvádza na 250 miliónov dolárov
a to za synteticky vyrobené v urýchľovačoch častíc..
zlato sa môže dať zahrabať
pritom potitróny a možno aj anti-protóny, prírodného pôvodu, sa vyskytujú vo vesmírnom žiarení, a van alenových pásoch
teoretická cena za antivodík, sa uvádza na 62,5 trilióna dolárov za gram
čo tak "fabriku" postaviť v kozme, a miesto nákladnej produkcie v urýchľovačoch, základný materiál "lapať"? |
|
citace:
a čo tak taká antihmota?
nevyplatilo by sa ju "ťažiť"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter
cena za 10 miligramov pozitrónov.. sa uvádza na 250 miliónov dolárov
a to za synteticky vyrobené v urýchľovačoch častíc..
zlato sa môže dať zahrabať
pritom potitróny a možno aj anti-protóny, prírodného pôvodu, sa vyskytujú vo vesmírnom žiarení, a van alenových pásoch
teoretická cena za antivodík, sa uvádza na 62,5 trilióna dolárov za gram
čo tak "fabriku" postaviť v kozme, a miesto nákladnej produkcie v urýchľovačoch, základný materiál "lapať"?
my ju nedokazeme udrzat... zatial sa im podarilo udrzat 309 atomov antivodika na 1000s... to je rekord zatial... [Edited on 28.11.2011 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Nejdriv se musime naucit vyrabet a provozovat standardni (deuterium, tritium, helium3) termonuklearni reaktor.
Pripadne takovej vyzkouset jako soucast motoru v podobe "ohrivace" atomu jako ve VASIMRu (neco jako podsvetelny pohon lodi v Battlestar Galactica 2004, kdy bylo videt "trvale horeni" reakce a "vyhazovani" atomu za lod).
A az teprve pak experimentovat s reakci pelety hmoty a antihmoty ve spalovaci komore motoru.
Pripadne zkusit linearne-kontinualni reakci hmoty a antihmoty v reaktoru s vyvedenou tryskou za lod pro superzhave zbytky hmoty po reakci v antihmotovem reaktoru.
Uz i dosahnuti 1/10 az 2/10 rychlosti svetla by znamenalo schopnost lidstva zacit s galaktickou kolonizaci.
Tedy, pokud jsou vhodne planety typu Zeme nebo mesice velikosti alespon Ganymeda, ale typu Zeme okolo plynnych obru v dosahu do 15ly mezi startem-cilem.
Kazdopadne to bude znamenat postavit obri plnesobestacne kolonizacni lode. Neco jako 3x velikost Galactici v serialu BSG2004, ta mela na delku dle http://www.bsg.cz/encyklopedie/lode/battlestar-galactica 1414m. Muselo by se do ni vejit vse co se tyce tezby/rafinace/taveni/zpracovani kovu atd...
A protoze jeste neumime vytvorit primou umelou gravitaci, tak to bude muset byt kruhova valcova lod jako zde.
http://www.bsg.cz/encyklopedie/lode/space-park
Mozna by slo ve vzdalene planetarni soustave bez "vodni" planety vytvorit alespon orbitalni obytny prstenec okolo mensi planety s rotaci jako prirozene umele gravitace s prumerem tubusu prstence okolo 10-16km s otockou za minutu.
Slo by tam vytvorit pohori, more, mesta uvnitr "skleneneho" tubusu.
Pripadne takto by se vyrabeli obytne prstence-mestske lode pro zakotveni v ruznych castech SOL a jinych soustav. Vzhledem ke generatoru tepla a svetla za pomoci "tokamaku" by nevadilo ani usazeni nekam k transneptunickym telesum.
Zatim o velkych telesech za TNO moc nevime, mozna tam je planeta i o velikosti Zeme, mozna i hnedy trpaslik.
Kazdopadne usadit takovy obyvatelny tubus k tamnimu telesu na obeznou drahu by urcite slo. Potrebne materialy pro tezbu pro udrzeni zivota v takove kolonii tam jsou v podobe komet a asteroidu ci planetek.
Bylo by zajimave zit na orbite Sedny ci Eris.
[Upraveno 28.11.2011 -=RYS=-] |
|
citace:
...A az teprve pak experimentovat s reakci pelety hmoty a antihmoty ve spalovaci komore motoru.
Pripadne zkusit linearne-kontinualni reakci hmoty a antihmoty v reaktoru s vyvedenou tryskou za lod pro superzhave zbytky hmoty po reakci v antihmotovem reaktoru.
...
anihilacia nie je nahodou daleko jednoduchsia? s lubovolne malym reaktorom,...
Jediny problem vidim v produkcii antihmoty. Ta je na Zemi zatial mizerna a draha. Otazka, ci sa da niekde tazit. |
|
dá sa "ťažiť" vo van allenových pásoch (zdá sa, že aspoň na niečo sú dobré)
a pozitróny a amtiprotóny, podľa mňa ani netreba prevádzať na elektromagneticky neutrálnu antihmotu - antivodík, asi budú v "čistej forme" skladovateľnejšie, keďže majú nejaký náboj, tak na ne "stačí" nejaká "jednoduchšia" pasca, ako na antivodík
a nemusí sa jednať, podľa všetkého, len o ich využitie ako paliva
možnosti ich využitia môžu byť omnoho širšie
|
|
citace:
citace:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.
n2o4/udmh (mmh)
Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet. |
| 24.2.2012 - 11:50 - dodge | |
|
citace:
citace:
citace:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.
n2o4/udmh (mmh)
Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.
K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi. |
|
citace:
citace:
citace:
citace:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.
n2o4/udmh (mmh)
Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.
K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.
Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku
Komety obsahuji ve vetsine pripadu smes vody, cpavku a kyanidu.
Asteroidy zase smes "hornin" (lepe receno prachu obsahujici prvky vcetne primesi zeleza, niklu atd.), obcas slepene trochou vody. Jestli jsem dobre pochopil, voda a lehci slouceniny jsou k dispozici pouze v oblastech, kde je tlak slunecniho zareni nedokaze "vyrazit" z povrchu objektu.
V tuto chvili jsou technologie, pro tvorbu vyssich sloucenin, nebo naopak jejich rozklad. Na obezne draze Zeme, dokonce i Marsu je dostatek energie pro tuto aktivitu. Dle meho nazoru jsou mechanismy, ktere jsme schopne pro tezbu pouzit, bohuzel nejsou v praxi overeny a je nutny vyvoj a vyzkum v teto oblasti. Ten zabere cas a penize.
Co mi z toho vychazi? Jsme schopni udelat cerpaci stanici typu benzinova pumpa (dovezeme palivo do nadrzi a z tech se bude cerpat). Mame technologicke moznosti pro upravy paliva na obezne draze, ale neodzkousene. Mame i schopnosti tezit, bohuzel pouze teoreticke, kde je nutny vyvoj. Ale neni pozadavek. Z ekonomickeho hlediska je to v tuto chvili nepruchodne, paradoxne z dlouhodobeho hlediska rentabilni. Duvod ?
1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.
Znovu opakuji. Co bude drahe je vyvoj, pro ten musi byt pozadavek. Ale principielne je to proveditelne. |
|
citace:
1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.
1/ to udavaju amici. Rusom staci menej jak polovica
2/ ??? medzi 100 az 1000 by som prizmuril oko ale 10-100 nemozem.
3/ Jak si ten pad predstavujes? ja rovnako zlozito, jak splhanie. Takze opat 100-1000, ak budeme optimisti |
|
citace:
citace:
1) Tahat zasoby z gravitacni studny Zeme je prilis drahe. Udava se priblizne 1kg = 10 000$
2) Splhani z gravitacni Slunce do pasma asteroidu je trochu levnejsi, je mozne pouzit i daleko mene vykonne motory. Vypocet jsem nedelal, takze pouze odhaduji mezi 1kg = 10$/100$
3) Pad do gravitacni studny Slunce/Zeme je nejlevnejsi zpusob dopravy, potreba je pouze energie na manevrovani.
1/ to udavaju amici. Rusom staci menej jak polovica
2/ ??? medzi 100 az 1000 by som prizmuril oko ale 10-100 nemozem.
3/ Jak si ten pad predstavujes? ja rovnako zlozito, jak splhanie. Takze opat 100-1000, ak budeme optimisti
Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. Tak jako tak ale urcite mnozstvi energie bude potreba, vyhodou je moznost vyuziti casti vytezenych surovin jako paliva.
Protoze se palivo natezi v horni casti gravitacni studny, je pri sestupu mozne vyuziti:
- gravitacni prak
- solarni plachta
- chemicke/iontove motory
Pricem prvni dva zpusoby jsou ekonomicky nejschudnejsi, gravitaci jeste nikdo nezrusil a slunce stale sviti. Se solarni plachtou jsou ale minimalni zkusenosti, tedy budou zde technicke, nikoliv principialni problemy. To jsou duvody, proc tvrdim, ze automatizovana tezba ma smysl a muze byt ekonomicky schudna. Jsou tu ovsem dve otazky:
- je v pasmu asteroidu dostatecne mnozstvi zdroju (voda/led, nejake "spinave snehove koule") ?
- vydrzi a zvladne automatika takhle narocnou cinnost? |
|
citace:
...Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. ...
Mozno nehovorime o tom istom.
Z akych parametrov vstupnych a cielovych vyhadzas?
rychost, parametre drahy
btw. nemal by cas byt obmedzeny efektivitou, napr. 5rokov, alebo aspon zivotnostou zariadenia, napr. 40 rokov? |
|
citace:
citace:
...Martine,
protoze u padu do gravitacni studny nejsi omezen drahou, muzes zvolit cas, tedy optimalni drahu. ...
Mozno nehovorime o tom istom.
Z akych parametrov vstupnych a cielovych vyhadzas?
rychost, parametre drahy
btw. nemal by cas byt obmedzeny efektivitou, napr. 5rokov, alebo aspon zivotnostou zariadenia, napr. 40 rokov?
Martine,
zpracuji trochu delsi odpoved, dam ji do vlakna Tezba ve vesmiru, kam dle meho patri. Pridam tam duvody, o kterych si myslim, ze jsou dulezite a budu se tesit na tvoji reakci. |
|
1) Pro snazsi vypocet mohu brat cenu za vyneseni 1kg nakladu $10000. Jsou levnejsi nosice, ale letaji na LEO, je nutne uvazovat s L1/L2, ale pro zjednoduseni to staci. Pokud budu brat palivovou zakladnu na 1000t paliva, znamena to pouze za dopravu cenu 10 miliard $. K tomu je potreba vynest infrastrukturu pro cerpani, nosnou platformu, motory pro stabilizaci drahy, stineni a chlazeni atd. Zase pro zjednoduseni budu uvazovat 5% hmotnosti paliva, tedy pul miliardy. Pro srovnani s cenou tezebniho mechanismu uvedeneho dale, je potreba 150 miliard $, ale je to hned.
2) Jako protivaha bude automaticka stanice. Pro vyneseni vlastni "cerpaci" stanice je stale potreba cca pul miliardy $, k tomu je nutne vynest "tezebni mechanismus". U nej mi vychazi startovaci hmotnost cca 600t, dalsich 200t pro iontovy motor. Tedy 8 miliard$ (s nejistym vysledkem). Draha by byla Zeme-Venuse-Mars-Ceres s vyuzitim gravitacniho manevru u Venuse a Marsu, pripadne Zeme-Mars-Ceres, pri zpatecni ceste Ceres-Mars-Zeme by bylo mozne vyuzit podobny manevr ke zbrzdeni. Problemem je nutnost mit v L1 dostatecne zasoby, umoznujici dosahnout potrebne delta V pro start k Marsu nebo Venusi.
K vlastni tezebni stanici:
Pokud budu brat podobnou strukturu, kde 10% zabere nize uvedene, vychazi mi mozny naklad na:
Presna cisla, vycucana z nepresneho palce
Nosna konstrukce 1% z celku, priblizne 160t
Zdroj energie 100t
Pohon 200t
Zakladni zasoby PHM 10t
Tezebni mechanismus 150t
Stineni 10t
Nadrze 1% mokre vahy, jedna cca 25t. 6 nadrzi = 150t.
Zdroje energie:
Topaz 320kg/5kW = 64kg/1kW
Topaz II ma byt ucinnejsi, nenasel jsem dost udaju.
Hyperion 20t/70MW = 0,3kg/1kW (bez radiatoru atd)
Odhad cca 70kg/1kW. Pokud budu potrebovat 1MW energie, potrebuji 70t. Vetsi cast z toho bude plocha radiatoru.
Pohon
Pomer hmotnosti k tahu se pohybuje od 1,8 (nuklearni raketovy motor) do 136 (NK-33). Pokud jsem spravne pocital, takovy VASIMIR ma pomer 0,006. Na druhou stranu, motor s nizsim pomerem hmotnosti k tahu ma obecne vyssi Isp (netroufam si tvrdit, ze je to pravidlo). Pro zjednoduseni proto pocitam s pomerem 0,5, coz by pro podobnou misi melo stacit.
Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.
Stineni a podpurna konstrukce pro stineni:
Vaha mylaru pro stinici konstrukci o plose 1km je zanedbatelna. Problemem je pouze konstrukce, jeji tuhost a uchyceni. Samotny mylar by mel hmotnost pod 10kg (zaokrouhluji, vychazi mi 2,5kg), v pripade nekolika balonetu tvoricich zakladni nosne jadro + podpurna teleskopicka konstrukce mi vychazi hmotnost pod 5t. Nejvetsi hmotnost by tvorila podpurna konstrukce.
Tezebni mechanismus
V pripade snehove koule (kometa, riziko pri zachytu, omezeni doby tezby) nebo zdroje jako je Ceres, Pallas, Vesta ci "kameny" klasifikace B/F/G/C (uhlikate chondridy, pritomnost vody nebo mineralu obsahujicich vodu) by bylo nutne nasbirat material, nadrtit a zahrat. Pokud by byl zdrojem Ceres (moje preferovane), je mozne nechat tezebni stanici na povrchu vcetne reaktoru, nasledne nechat pendlovat pouze nadrze. Dve nebo tri rafinerie na povrchu by mohly vyuzit odpadniho tepla pro destilaci. I v pripade nizke gravitace (cca 1/6 mesicni) je stale mozne provadet vcelku rozumne tezbu (snek + drticka). Na druhou stranu je tu prilis mnoho promnennych pro odhad doby tezby. Destilovana voda s primesi by mela projit pres filtr, nasledne vymrznout a upechovat. Na orbitu je mozne dostat naklad pomoci "vetrovky" na paru (vyuziti prebytku tekutin, vetrovkove hmozdire se zkousely tusim v obdobi mezi svetovymi valkami) nebo dalsich technickych vtipku. Unikova rychlost je 510m/s. Takovy mechanismus se vcetne zdroje energie vejde do hmotnosti 250t. Jsou to zatim jenom hrube odhady.
Nosna konstrukce systemu
Musi unest hmotnost plnych nadrzi, zdroje energie, tezebniho systemu, rafinerie a pohonu. Odhad (cca 1% jejich celkove hmotnosti). Konstrukce by mela shodny prumer jako nadrze.
Nevidim tedy principialni technicke problemy, ktere brani takoveto aktivite.
Pokud by cena za komplet systemu byla dvojnasobkem ceny vyneseho nakladu (8 miliard za naklad, 8 miliard cena nakladu), vrati se to ekonomicky v pripade prvni uspesne mise. Samozrejme, to jsou pouze idealy.
Pro cestu k Ceres jsem vychazel z materialu:
http://www.troymcconaghy.com/storage/AAS_01-468.pdf
ET, Mylar, Topaz, Hyperion a dasli na strankach wikipedie
Stineni/solarni plachta z projektu Ikaros
Pneumaticka dela, viz. lod "Vesuvius" nebo "20 cm Luftminenwerfer M.16"
Parni delo (viz. Boston, William Joslin)
Pripominky vitany ;o) |
| 25.2.2012 - 08:00 - dodge | |
|
Autor: Jan Dusatko
K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.
Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku {/quote]
Co ve svých příspěvcích uvádíte není žádné Hard Sci-Fi, ale pouze Fi - fikce (slováci pro to mají přiléhavý výraz fantasmagória).
Energiii pro hypotetickou těžbu surovin z jader komet budete zřejmě čerpat z masivních černých děr? |
| 25.2.2012 - 08:03 - dodge | |
|
citace:
citace:
citace:
citace:
citace:
Zajímalo by mne , jaké palivo by se mělo u vesmírné " pumpy" skladovat, jelikož by se jednalo o dlouhodobé skladování, tak by to jistě nebyl kyslík, ani vodík, což je nejvýhodnější kombinace pro finální stupeň a pokud se týče " rafinérie" tak co by tam rafinovali, představa, že by " nahoru" vozili surovou naftu a tam vyráběli kerosen je podivná.
n2o4/udmh (mmh)
Idealni by bylo vozit zdroje jako metan, cpavek, voda, kyanidy (vse co lze najit v prostoru slunecni soustavy, zalozene na KCNHO) a z toho vyrabet potrebna paliva. Casem je pak mozne vyuzit tyto technologie, jen co by se rozebehla tezba z asteroidu a komet.
Autor: dodge
K tomu je ovšem třeba dodat, že to už není ani SciFi, to už je jenom Fi.
Sci-Fi = Science Fiction
Hard Sci-Fi = Science Fiction na zaklade soucasnych vedeckych poznatku {/quote]
Co ve svých příspěvcích uvádíte není žádné Hard Sci-Fi, ale pouze Fi - fikce (slováci pro to mají přiléhavý výraz fantasmagória).
Energiii pro hypotetickou těžbu surovin z jader komet budete zřejmě čerpat z masivních černých děr? [Upraveno 25.2.2012 dodge] |
| 25.2.2012 - 08:13 - Lojzo | |
|
citace:
Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.
Na vodu snad ani žádné nádrže zapotřebí nejsou - když zmrzne. Mělo by ji stačit obalit mylarem nebo tak něčím, postrkovat a je z toho Nostromo.
Jinak je to celé dobré jako koncept do románu, s realitou to nemá nic společného. |
|
citace:
citace:
Nadrze
V nedavne minulosti pouzivane nadrze ET pro STS vazily na zacatku cca 35t, pozdeji se podarilo snizit vahu na
26,5t, pricemz mokra vaha je 760t. To dela cca 3% hmotnosti neseneho paliva pro kombinaci kyslik/vodik, pomer se bude mirne lisit podle typu surovin (vodik je preci jenom lehky). Na druhou stranu, plnit nadrze vodikem je hloupost, lepsi je spalit kyslik a vodik na vodu, pripadne pri tezbe vodu jen rozmrazit a vycistit (ani nedestilovat). Zvysi se tim objem energie a zaroven je mozne led pouzit jako cast nosne konstrukce. Pripadne necistoty typu cpavek nejsou na zavadu. V takovem okamziku muze ET bez areodynemickeho tvaru nest okolo 2500t ledu nebo srovnatelne mnozstvi vody, pomer hmotnosti klesne na 1%. Celkem by tak bylo mozne dopravit v sesti nadrzich 15 000t vody.
Na vodu snad ani žádné nádrže zapotřebí nejsou - když zmrzne. Mělo by ji stačit obalit mylarem nebo tak něčím, postrkovat a je z toho Nostromo.
Jinak je to celé dobré jako koncept do románu, s realitou to nemá nic společného.
Pokud by se jednalo o led, je skutecne mozne ho obalit pouze Mylarem. Bohuzel, na obezne draze Zeme je energie dopadajiciho zareni okolo 1,2 nebo 1,3 kW, navic vysokoenergeticke zareni (UV, X, Gama ...) urychlene castice atd. To vse umoznuje docela rychlou disociaci. Protoze jsem v tomto pripade pocital s pomalou cestou v radu mesicu, dobou tezby planovanou na mesice az roky (ne dny nebo hodiny), musim uvazovat se ztratami. Proto uzaviratelne nadrze.
Rozhodne vim o tom, ze to nikdo nepostavi a bylo by nutne hodne investovat do vyvoje. Reaktory a jejich chlazeni, neodzkouseny tezebni system (jaka metoda je nejlepsi, jak dodavat suroviny ...), motory atd. Ale jde mi o to, jak by to slo udelat. Rozhodne to koncept je, ale vychazel jsem z dostupnych udaju. Tedy z toho, co je na nasi technologicke urovni. Nevadi mi, pokud to zkritizujete a sestrelite fakty, ale nazory neberu. |
|
Prilis rozsiahly koncept na komentar.
Skusim si par veci ujasnit, ci som pochopil, a par vaci, ktore si neuviedol.
Ad 1:
-akceptujme tvoje ceny a 1000t, ako porovnavaciu jednotku
- 0,5 mld je cena palivovej stanice, ktora je pre oba pripady rovnaka, takze ju mozem dalej zanedbavat?
- potom porovnavas 15 natankovani stanice so Zeme s tankovanim z kozmo-rafinerie?
- Uvazujes rozvoz paliva z L1 na LEO, alebo je stanica urcena len pre lode prelietajuce okolo? t.j. pre deep space? |
|
citace:
Prilis rozsiahly koncept na komentar.
Skusim si par veci ujasnit, ci som pochopil, a par vaci, ktore si neuviedol.
Ad 1:
-akceptujme tvoje ceny a 1000t, ako porovnavaciu jednotku
- 0,5 mld je cena palivovej stanice, ktora je pre oba pripady rovnaka, takze ju mozem dalej zanedbavat?
- potom porovnavas 15 natankovani stanice so Zeme s tankovanim z kozmo-rafinerie?
- Uvazujes rozvoz paliva z L1 na LEO, alebo je stanica urcena len pre lode prelietajuce okolo? t.j. pre deep space?
Ne, uvazuji pouze stanici v L1. Ostatni je mimo moznosti:
1) slabeho pohonu (uvazuji nejaky ekvivalent VASIMIRu nebo iontoveho pohonu na Deeps Space)
2) Nosne konstrukce a namahani pri zrychleni a gravitacnich manevrech v blizkosti Zeme. [Upraveno 25.2.2012 Derelict] |
|
