|
citace:
Problém je asi spíš na jak vysokou LEO a pod jakým úhlem - pokud budete Klipr vysílat k ISS, tak ta nosnost klidně může klesnout na 10,5 t a potom už by Klipr těžko létal. Já pořád věřím Zenitu - Ukrajina a rusko budou vždy spolupracovat a Klipr stejně bude projekt s ESA. jenom mně naštvali, že maketu nedovezli do Paříže, kamoš co tam jel byl pečlivě instruován co a jak fotit a ono nic.
---------------------------------
Maketa 1:1 zůstala v Chruniščevových závodech. Podle toho co mi řekl jeden inženýr z konstruktérského týmu, který byl i na výstavě se kloní ke konstrukci KLIPERU,který má SAS v zadní části. SAS má tak sloužit i jako urychlovací blok sloužící Kliperu dosáhnout požadované LEO dle potřeb. S největší pravděpodobností bude také použita varianta s malými delta nosnými plochami. Na výstavišti jsem se ho ptal v pátek,jméno nesmím uvést,a to respektuji.Stejně tak mi uvedl,že mu není známo,že by snad s ESA byla podepsána smlouva o spolupráci na Kliperu. Nebylo ani významných informatívních tiskovin,ale přesto se podařilo paní Tomanové získat presentaci KLIPERU na fleshdisk-předpokládám,že na dotaz bude reagovat. |
|
| Pokud se chcete podívat na spoustu fotek makety Klipperu, včetně jeho křídlaté verze se zadním SAS, tak pěkná galerie je na http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.shtml |
| 23.6.2005 - 12:37 - Luboš | |
|
| Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg. |
|
Smlouva o spolupráci má být - pokud to dobře půjde - podepsána v prosinci. Pokud se ESA nazapojí, tak Klipr téměř jistě nepoletí.
Využití systému SAS je dobrý nápad, jenom musí být dobře vyřešeno řízení zážehu - při záchraně se musí spustit všechny najednou, při zvyšování dráhy postupně. |
|
citace:
Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg.
-----------------------------------
Zapomínáš ,že se nadíváš na přesnou kopii zařízení ,ale maketu a v tom je zásadní rozdíl.
----------------
-
-
-
-
Smlouva o spolupráci má být - pokud to dobře půjde - podepsána v prosinci. Pokud se ESA nazapojí, tak Klipr téměř jistě nepoletí.
Využití systému SAS je dobrý nápad, jenom musí být dobře vyřešeno řízení zážehu - při záchraně se musí spustit všechny najednou, při zvyšování dráhy postupně.
-------------------------------------------------------------------
Nemyslím si ,že by rusové byli až tak závislé na ESA. Na KLIPER prostě mají i bez ní. Viděl bych spíše to ,že ESA chce být nezávislá na ESA co se týče vypouštění svých lidí do vesmíru a to mnoha ohledech a podmínkách. Prostě jakopřidat ruku k dílu. Rusové to budou brát jako podstatné snížení vlastních nákladů v projektu. Rusové na KLIPER mají jak technologicky-zkušennosti z BOR a Buran, tak kapacitou výrobních závodů-jen peněz je trochu méně ,ale to je tak asi vše.
Když se tak dívám na odkaz co tu dal Aleš-obrázky....pak mne napadají myšlenky. Maketa 1:1 ,zůstala v Chruniščev.závodech asi patrně proto,že se již s velkou pravděpodobností vydali cestou tzv. zadního SAS. A tedy maketa má přední SAS. Ta menší okřídlená maketa Kliperu v měřítku tuším 1:5 byla na Bourget-visela na lankách přímo ve stánku nad stolkem.Z toho usuzuji,že asi nestačili naketu větších rozměrů vyrobit-tedy rozhodnutí o okřídlené verzi a zadním SAS padla patrně nedávno.
Co se týká SAS tzv. řízení zážehu. Tak tady bych si dělal ty nejmenší obavy-SAS byl mnohokrát odskoušen a také myslím si 2x v historii zachránil kosmonautům životy-pak no coment. |
|
Peníze bohužel vyjadřují reálnou schopnost intelektuálních elit dokopat mužiky aby se zvedli od svých stakanů s vodkou a popadli srpy a kladiva a šli na něčem reálně rabotáť.
Jiná věc je, že Američané téhož cíle dosahují importem jak intelketuálních elit, tak i kvalifikovaných pracovních síl... |
|
Quote: Já pořád věřím Zenitu - Ukrajina a Rusko budou vždy spolupracovat a Klipr stejně bude projekt s ESA.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak to vlastně je se Zenitem: Jeho motory vyvinul současný Energomaš v Moskvě pod vedením akademika Gluška. Vyrábí tyto motory nadále Energomaš, nebo Ukrajina? Třetí stupeň Zenitu vyrábí kompletně Energia. Co tedy vyrábí Ukrajina v Južnoje ? Jen nádrže prvého a druhého stupně a příslušenství nebo v licenci i mtory těchto stupňů?
Také bych spíše pro Kliper věřil Zenitu nebo Angaře než Sojuzu 2, který i z Kourou bude na hranici nosnosti.
|
| 24.6.2005 - 15:07 - Vítězslav Novák | |
|
Myslím, že Ervé a Dan Lázecký nejsou ve při (promiňte, četl jsem právě vlákno o zaprasení vesmíru a nedalo mi to...). Rusové nepotřebují ESA jako spolupracovníky k vývoji. Když vyvinuli Buran, mají všechny technologie, které potřebují.
Jenže nemají peníze. Nemají peníze dokonce ani na to, aby v době, kdy svět šílí po ropě a WTI líže 60 USD/barel, nějak zvýšili těžbu. Nemají peníze na to, aby získali další peníze. Flikujou všechno jak se dá, s penězma, které by v USA, západní Evropě, ale ani u nás nestačily na čtvrtinu toho, co zvládnou oni. Viděl jsem nedávno někde na ruském webu nabídky práce pro dělníky do kosmického průmyslu - ono se to bez slévačů, frézařů nebo soustružníků neobejde. Musí to být specialisti na obrábění lecjaké exotiky typu Ti (sváří se to ve speciální atmosféře a velmi, velmi speciálně, jinak jsou ve svarech bublinky - asi právě na ně dojela ponorka Komsomolec) - a nabízeli jim peníze, pro který by se u nás cikán nezved z kanape na sociálku.
Rusové mají jeden problém - peníze. A s tím jim ESA, tedy EU, tedy i my, může pomoct. Nic víc nepotřebujou. A ESA říká otevřeně, že se jí závislost na NASA nelíbí, a že NASA s evropskými kosmonauty zachází jako s přítěží. Včetně zákazu vstupu do některých částí ISS, kvůli průmyslovému tajemství. Když ESA zafinancuje a Rusové vyvinou, budou partneři rovnocenní. Ne že bych Rusům tak věřil, ale finance budou potřebovat ještě dlouho, tak nebudou blbnout. Vypadám jako cynik, ale zatímco "nic netrvá v světě věčně, ani láska k jedný slečně", závislost, vzájemná ekonomická závislost, je dost dobrý důvod hodně vydržet. Proto považuju Rusy v tomhle za perspektivního partnera. Sami nemůžou.
Evropa taky ne.
Spolu jo. |
|
citace:
Myslím, že Ervé a Dan Lázecký nejsou ve při (promiňte, četl jsem právě vlákno o zaprasení vesmíru a nedalo mi to...). Rusové nepotřebují ESA jako spolupracovníky k vývoji. Když vyvinuli Buran, mají všechny technologie, které potřebují.
----------------------------------------------------
V žádné při-hádce nejsem-tedy o tom zatím nevím. To ,že rusové nemají peníze jsem vlastně napsal. Také jsem svou reakci v tomto duchu pojal.
Vot eto vsjo druzija.
Daniel |
| 08.7.2005 - 16:56 - Anonym | |
|
www.euronews.com
v živém TV vysílání ještě (možná) můžete stihnout rozsáhlou reportáž o ruském Klipru
nebo na webu pod záložkou space |
| 11.7.2005 - 16:31 - Vítězslav Novák | |
|
Já to myslel na ta tvrzení, že bez ESA Kliper nepoletí a na druhou stranu, že Rusové nejsou až tak závislí. Nejsou závislí technologicky, ale nemají peníze. ESA nemá technologie (když v něčem mají lítat lidi, je to něco jiného než nějaký Jules Verne), ale zase má prachy.
Vzájemná závislost - záruka spolupráce. |
|
Rusko má peníze(viz. jeho rozpočet na armádu), ale má prostě jiné priority. Naopak kdyby Rusko mělo ambiciózní kosmický program, tak věřím, že by i Evropa se rozhoupala ,hnula pozadím a začala by něco s pilotovanou kosmonautikou dělat. Je to ostuda ,že doteď nemá vlastní pilotovaný systém.
Jinak jsem zvědavý co spolupráce ESA-Rusko přinese. ESA možná přinese finance, ale bude podle mě i brzdou. Zatímco prodlevy projektů na straně Ruska se dají z finančních důvodů pochopit, tak na straně ESA jsou pochopitelné ztěží, resp. bych je přiřknul liknavosti a neduslednosti odpovědného managementu. Výsledkem je, že vývoj Vegy se posunul asi o 5 let, ATV cca o 3 roky. A nemyslím, že lehká nosná raketa a nákladní modul jsou tak obtížné vývojové projekty. |
|
Ředitel Energie Nikolaj Sevastjanov řekl na otázky novinářů o Klipperu mimo jiné:
Skutečně jsme přijali řešení (pozn.: v poslední době) navrhnout systém s přistáním na dráze. To umožní snížit namáhání lodi při přistání, což značně zvýší jeho dobu služby.
… my zde (pozn.: na vytavě MAKS) představujeme naše představy dalšího rozvoje pilotované kosmonautiky a je velmi důležité udělat systém jako odkrytý. Pro investory je důležité kontrolovat celý proces rozpracovanosti , aby nebyly nějaké zakryté zóny, protože to ve výsledku snižuje jejich rizika. Pokud uděláme projekt průzračným, snáze získáme investory.
|
|
Mimo iné Sevasťanov uviedol že Sojuz budú využívať aj nadalej ako záchranný čln a pri misiách ktoré nevyžadujú viac ako 3 kozmonautov.
Celý celkom zaujímavý článok na spacenews.ru |
|
citace:
Kristepane, hlavne ten "pult riadenia osvetlenia" vyzerá ako by bol s tanku a mal tak 50 kg.
Jo, ruské kosmické technologie v sobě vždycky měly něco hluboce a temně slovanského... :-) |
|
| pevne verím že ak do projektu vstúpi ESA,ergonomia a sofistikovanosť niektorých systémov dozná zmeny .Drak a motory zostanú jednoznačne na Rusoch ale vnútorné vybavenie a software by mohli dodať europske spoločnosti. |
|
Quote: Jo, ruské kosmické technologie v sobě vždycky měly něco hluboce a temně slovanského... :-)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím, že v tom není třeba hledat nic „temně slovanského“. Jde o maketu, kde zdaleka ještě nejsou nakresleny, natož vyrobeny nástroje a formy na jednotlivé díly ani to není z definitivních materiálů. Prostě pro ten rozvaděč osvětlení pravděpodobněji vzali nějakou universální nebo dříve na něco používanou elektrikářskou duralovou krabici a do ní to provizorně dali. I tak podle rozměrů vypínačů vůbec není velká a ani nebude těžká. Asi i počet osvětlení je větší, než definitivně bude, aby bylo do makety všude dobře vidět. Jinak je běžné v letectví i kosmické technice, že jednotlivé funkční bloky jsou samostatné, aby v případě poruchy je bylo možno jednoduše odpojit a vyměnit celý blok. Podle zveřejněných snímků se mi zdá, že maketa ještě nemá ani pult řízení, ani orientační globus ukazující polohu, jen nějaké osvětlení tam muselo být.
Co se týče ESA, pokud bude účast, tak spíše finanční a v organizaci praktického využití – např. starty z Kourou. Vždyť ani systém automatické stykovky pro ATV si ESA nenavrhli a nevyrobili sami, ale koupili ho od Rusů a kolik let ten poměrně jednoduchý stroj vyvíjeli.
|
|
Nemyslel som to tak že by mali europske firmy poučovať rusov o konštrukcii kozmickej lode. Skôr vidim perspektívu pre niektoré europske firmy zapojiť sa do zaujímavého projektu .Pre ESA by bolo aj jednoduchšie získať finančnú podporu pre Kliper, ak by sa časť prostriedkov investovala v členských krajinách.
Maketa kliperu je asi osadená akymsi prístrojovým vybavením-je jasné že nie definitívnym , ale na MAKS uviedol Sevasťanov že už v súčasnosti skúšajú kozmonauti na tejto makete stykovku a pristátie.Asi práve pre optimalizáciu a vývoj pristrojoveho vybavenia.
|
|
Tak jsem se dnes vratil z vypravy na MAKS.
Tady jsou nejake obrazky, ktere jsem tam poridil:
http://jmkolo.euweb.cz/kliper.php
Nejzajimavejsi jsou informacni tabule. Z nich vyplyva, ze:
- Kliper muze startovat pomoci Sojuzu-3, Zenitu nebo Angary
- pocita se s nim pro oblet Mesice
- pristavat bude na draze
Predevsim posledni bod je pro me prekvapeni. Moc tomu ani neverim, ostatne vystavena maketa nemela zadnou viditelnou mechanizaci 'kridla'.
Nakonec jsem vystal i hodinovou (!) frontu, abych se podival i dovnitr. Tohle bylo ovsem zklamani. Opravdu si nemyslim, ze takhle bude interier lodi vypadat. Spise nez kosmicke plavidlo mi to pripominalo vytapetovany vytah. Naprosto neverohodne pusobila kresla, ktera by se hodila mozna do letadla, ale ne pro kosmounauty ve skafandru. V lodi dal chybely obvykle panely, pripojne body atd. Zato byl k videni zachod . Celkem vzato dnes lituji, ze jsem radeji nevystal frontu do kokpitu Su-27... |
|
Také se mi to s tím přistáním na dráze zdá dost odvážné. Klipper bude mít o něco horší manévrovací možnosti než Shuttle, Rusové nebudou mít k disposici tolik záložních letišť. Zřejmě proto Klipper bude stále mít v záloze padákový systém, který by umožnil poněkud tvrdší přistání i jinde. Nebylo by možné, že počítají s přistáním na dráze v podvěsu nafukovacího křídla?
|
|
| Já to chápu tak, že s okřídlenou variantou Kliperu (vystavenou na MAKSu) by se dalo přistávat na dráze přímo (bez klouzavého padáku nebo nafukovacího křídla). Křídla jsou opravdu malá, ale myslím, že na dráze už přistávala i vztlaková tělesa s obdobně malými "křídly" (např. X-24A http://users.dbscorp.net/jmustain/x24a.htm , nebo X-24B http://users.dbscorp.net/jmustain/x24b.htm , nebo třeba i X-15 http://users.dbscorp.net/jmustain/x15.htm ) |
| 25.8.2005 - 08:26 - csaba | |
|
dalsi rozpracovana koncepce:
http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/HL-20.html
(sakra nevim, jak se to zkracuje!)
X-38:
http://www.air-and-space.com/NB-52B%20X-38.htm
tady bude asi plosne zatizeni vyssi a zaroven je to nouzovy navratovy system(bez pozadavku na letiste)
Uprava URL[Upraveno 25.8.2005 poslal mikes] |
|
| Problém je, že většina těchto těles přistávala za optimálního počasí - to může být problém při nouzových situacích, kdy sedáte bez ohledu na počasí tam kde jste. |
|
Na výstavě MAKS bylo řečeno, že nosičem pro Klipper bude Sojuz -3, Zenit nebo Angara. Podle posledních úvah na spacenws.ru i dřívějších prohlášeních bych soudil, že to bude nejspíše Zenit. Na Baikonuru se má modernizovat startovací rampa pro Zenit-M v rámci programu „LandLaunch“ pro vynášení geostacionárních družic jako alternativa „SeaLaunch“. Zároveň se mají modernizovat Zenity na Zenit-2SLB (dvoustupňový) a Zenit-3SLB (třístupňový). Tyto varianty mají být schopny vynést Klipper z Baikonuru na LEO. Sojuz-3 by to zřejmě byl schopen jen s třetím LOX/LH2 stupněm, což přináší zbytečnou komplikaci. Angara 3A by pro Klipper byla slabá a naopak Angara 5A zbytečně silná a komplikovaná. Zenit má jeden motor a jednu nádrž v každém stupni, jednotné bezproblémové palivo, což je velká výhoda. Nádrže prvého a druhého stupně se sice dělají na Ukrajině ale silové motory a celý 3. stupeň s naváděním v Rusku, žádné překážky ve spolupráci nejsou. Baikonur mají stejně pronajat Rusové na 50 roků.
Myslím si, že malý spěch v realizaci Angary je dán tím, že dříve zamýšlená vysoká modulovost a všestrannost nosiče se nyní ukazuje trochu zbytečná: O malé nosiče jako Angara 1 není velký zájem a navíc je jich přebytek vzhledem k využívání vyřazených balistických raket. Angara 3 má zhruba nosnost jako Zenit, ale ten je jednodušší. Angara 5A má zatím zbytečně velkou nosnost, zvláště s použitím 3. stupně LOX/LH2. Jiná situace by ovšem nastala, kdyby se realizoval projekt Baikal – vrácení modulů Angary pomocí otočných křídel na letiště. Toto jsou ovšem jen moje úvahy, rád bych slyšel i jiné názory.
|
|
| Chtel bych upozornit zajemce, co si od me stahovali obrazky Kliperu na MAKSu, ze mam k dispozici verze obrazku ve vyssim rozliseni. Staci se ozvat. |
|
Chtěl bych se zeptat přímého účastníka letošního MAKS.
Na záběrech z MAKS jsem viděl taky vystavenou kosmickou loď Sojuz se spojovacím mechanismem, který je asi amerického typu a pravděpodobně má sloužit k připojení k ISS z přední strany, ze které se připojují raketoplány. Chtěl bych se přeptat, jestli o tom nebyly zveřejněny nějaké informace - na kdy se to chystá apod. Jeden takový let Sojuzu s jiným stykovacím uzlem už v minulosti proběhl na orbitální stanici Mir, kde se Sojuz připojil k bočnímu modulu nejspíš v místech, v kterých se měl připojovat v budoucnu ruský raketoplán Buran.
S pozdravem |
|
K Miru se (modul Kristal) připojil Sojuz TM-16.Jednalo se verzy Sojuzu určenou pro záchranu posádky kosmoplánu Buran v případě ohrožení bezpečnosti návratu.V době kdy byly další lety Buranu zastaveny,tak bvyl jeden Sojuz "spasitěl"už hotový a tak byl použit pro dopravu základní posádky na Mir.Tento Sojuz měl ruský!stykovací uzel APAS 89.APAS 89 je používán USA pro připojování STS k ISS proto že vlastní nemaji a jeho vývoj by byl zdlouhavý a drahý.
|
|
| Samozřejmě byl NASA použit pro setkání Miru s STS, kdy opravdu času a peněz nebylo tolik - po jeho osvědčení už bylo zbytečné vyvíjet něco nového drahého pro ISS. |
|
Během podzimu tohoto roku RKK Energia provedla další podstatnou revizi koncepce Kliperu. Vícenásobně použitelné se má stát nejen návratový kluzák s posádkou ale také blok orbitální a servisní části. Tou se má stát vícenásobně použitelný tahač Parom obsahující i orbitální obytný úsek. Ten zůstane na oběžné dráze a bude čekat na přílet další návratové kapsle s posádkou a zřejmě bude mít dost paliva pro více misí a také možnost automatického dotankování. Parom tedy bude vynesen odděleně od návratového tělesa.
Toto řešení kromě vícenásobné použitelnosti především umožní zbavit se váhového problému Kliperu vzhledem k zamýšleným nosičům: Původně měl celek být vynášen podstatně modernizovanou raketou Sojuz 3 (Onega) s nosností na LEO 14,5 tuny, později se uvažovalo se Zenit 2 , což znamenalo snížit hmotnost celku na 13 tun, nebo s Angara 3A s nosností 14 tun. Vynášení pouze návratové části umožní použít raketu Sojuz 2-3, která má být používaná i z Courou a má mít nosnost na LEO 11 tun z Bajkonuru a 12,7 tun z Courou. Nebude tedy žádné váhové omezení návratové části, které se předpokládalo 9,8 tun, později 8,8 tun. Rovněž pro vynášení Paromu pro operace na LEO tato raketa postačuje. Tím také bude umožněno vynášet Kliper i z Courou, což asi není zanedbatelný důvod celé změny.
Modulové řešení Klineru umožní pro jiné lety než na LEO např. k Měsíci použít jiný Parom a tedy značnou pružnost ve využití. Vícenásobné použití servisní a orbitální sekce včetně spojového mechanismu a systému automatické stykovky také ušetří značné finanční částky. Rovněž řešení návratové části má být modulové – vztlakové těleso má být umístěno na okřídlené platformě. To umožní jednak postupný vývoj – nejprve používat jen vztlakové těleso brzděné padáky a u země raketovými motory nebo nafukovacím prostředkem. Později bude odzkoušena varianta s okřídlenou platformou a přistáním na dráze. Zdá se, že Rusové jako vždy hledají co nejúčelnější řešení, které umožní rozmanité a dlouhodobé využití
|
|
My o vlku...19.11. jsme v "CEV asi nebude to na co jsme cekali" navrhovali "hloupou" kabinu s "chytrym" tahacem :) Kabina Kliperu sice asi nebude hloupa, ale zakladni myslenka je stejna, takze pokud se to realizuje, byl by to hrejivy pocit, ze jsme to "odhadli" ;) (at zije sebechvala ;)
Rekl bych ale, ze rozhodujici bude mnozstvi penez uvolnenych na vyvoj, protoze ten orbitalni tahac mi prijde sam o sobe pomerne velky krajic. Takze pokud se vlady a urednici poradne nepochlapi, vsadil bych si na puvodni - tj. "odhazovaci" - koncepci (pokud vubec).
Nebo myslite, ze by ta tahacova varianta na vyvoj (treba prave kvuli mensim vahovym omezenim) prisla levneji? |
