| 25.2.2004 - 14:08 - Peter Janeka | |
|
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=7389
Prvy principialny nacrt noveho kozmickeho prostriedku. No, novy Sojuz to nebude...
[Upraveno 25.2.2004 poslal ales] |
|
citace:
To, ze maji rostouci ekonomiku, prece jeste neznamena, ze maji taky dost penez. To je o jinych cislech.
A o jakých? |
|
| Je sice pěkné, že mají rychlý růst HDP, jenže je z nízkého základu a je tažen předevsím vývozem surovin(ropy). To jsou znaky rozvojových států... |
| 25.2.2004 - 15:36 - Peter Janeka | |
|
Naokraj : Myslim si, ze cele je to o tom, kam tie ziskane peniaze pojdu. Ci do vyskumu a novych technologii, alebo iba na podporu tazby ropy.
Novy rusky system ma meno Kliper, a je o nom pisane aj na www.astronautix.com |
|
Přesně tak. Je iluzí se domnívat, že by pro ruskou ekonomiku byl problém navýšit rozpočet na kosmonautiku o zhruba 1 mld$. Současné výdaje na kosmonautiku jsou cca 400 mil$, tolik vydává rozvojová Indie. Čína ,která živí zhruba 10x tolik obyvatel než Rusko vydává 2 mld$.
Je to hlavně politická otázka a ruská vládní garnitura zatím kosmonautice moc nefandí.
|
|
| Hlavně jsem tím myslel, že vzhledem k naprosté nezbytnosti obrovských investic do armády, podpory průmyslu a sociální sítě na Kliper prostě nezbyde dost peněz, ze současného rozpočtu RKA se nedají uhradit ani nezbytné výdaje na ISS a asi těžko se bude zdvoj nebo ztrojnásobovat. Jakou nosnou raketu chtějí použít? Sojuz 2 nebo Zenit ? Z dlouhodobého hlediska je jasné, že novou loď musí vyvinout, já ale první start osobně odhaduju nejdřív na roky 2012-2015. |
|
Klidně můžou dát 10G$. Otázkou ovšem zůstává, jestli je to realné, že ano...  |
|
| Chtějí radikálně upgradovat Sojuz(např. LOX/LH motor v druhém stupni). Nová raketa se má jmenovat Onega. Bohužel jsem zatím na netu nenašel žádné podrobnosti o této raketě. Jestli někdo něco najde, mrskněte to pls sem. |
| 25.2.2004 - 17:30 - Ľuboš | |
|
| Prečo neoprášia Zarju, aj tá mala všetku dokumentáciu a mock-up y |
|
HDP USA je oficielne pokud se nemylim temer 100x vyssi, nez Ruska. Jsou to ale ponekud matouci pocty. Asi tak, jako kdyz bylo za stareho rezimu postaveno za rok 100.000 bytu, v prumeru s rozpoctm 100.000 Kc/byt a videlime to tehdejsim cernym kuresem USD 30 Kc/USD, dostaneme, ze tehdejsi prispevek stavebnictvi k HDP byl zhruba 15x mensi, nez je cena techto 20-40 let starych bytu dnes. Tak tomu je v tisicich jinych polozkach a tak to je i s tehdejsim a dnesnim HDP
Zhruba 2/3 HDP USA vytvari maloobchodni obrat, nebot Americane pri svych vysokych platech spotrebovavaji vic nez kterykoliv stat sveta. Vyroba, krome snad automobilu a zbrani tvori jen malou cast HDP. Na nenasytnou spotrebu vsak jiz USA vzhledem k deficitu nemaji penize a tak znacna cast na pr. cinskeho zbozi je dnes splacena pres Treasury Bonds nominovanych v USD. To znamena pro USA, ze utraceji na uver a pro Cinu, ze dostava za sve zbozi papiry pochybne hodnoty. Svet asi velmi brzy prestane financovat nenasytnost USA a “velky tresk” , ktery musi prijit bude jen ocistny pro ostatni svet. Na pr. pro Cinu bude lepe subvencovat svuj vlastni narod, aby zvysil spotrebu, nez subvencovat obcany USA aby kupovali cinske zbozi. Ani na program letu na Mars asi nebude jednoduche vyclenit ty miliardy USD a hlavne neni jasne, jakou ty miliardy budou mit skutecnou hodnotu.
Tedy ani moznosti v kosmonautice neodpovidaji oficialnimu pomeru HDP ani oficialnim rozpoctum na ni. Krome obrovske korupce a rozkradani v Rusku je hlavni problem v politicke vuli. Zatim pro Putina je dulezitejsi Cecna, nez budouci postaveni Ruska v kosmu, nebot svou popularitu zalozil na “rozhodnosti” pri vedeni valky v Cecne a to mu jeste znacna cast Rusu bere. Finance vlozene do kosmickeho programu se realne vrati az on jiz nebude presidentem, tak proc by je tedy nyni vkladal. Na skutecny let noveho Soyuzu nebo rakety Soyuz-2 si tedy asi jeste pockame.
|
|
Nejlepší je najít si údaje na cia.gov. Tam to porovnávají podle parity kupní síly. Je to zřejmě nejpřesnější srovnávání a tento zdroj informací je uznávaný.
Řekl bych to asi takhle, záleží jak na procentu z HDP, tak na absolutní částce. Rusko může, díky vývozu ropy, celkem hravě dohnat USA v procentu z HDP určeném na kosmonautiku. Ovšem v absolutních číslech prakticky nikdy. Krom velmi velkého rozdílu národních produktů je tam i velký rozdíl v počtu obyvatel. To prakticky znemožňuje Rusku někdy dohnat USA ve výdajích na kosmonautiku.
Samozřejmě, že Rusko může dát na kosmonautiku třeba 3% HDP oproti 1,5 promile v USA a může tak USA dohnat, ale to by bylo stejně nesmyslné, jako sovětských 25% HDP na zbrojení. Proto tuhle možnost pomíjím.
Tahle teorie kolapsu pane Pinkasi je oblíbená u antiamerikanistů.
Naštěstí se to nestane. Ono je to trochu složitější. Například USA netlačí dolar uměle vzhůru a skutečně plave. Kvůli obchodnímu schodku půjde zřejmě dolů. No a? USA to nepoloží. Další věc, která mě teď napadá, je dovoz čínského zboží do USA. Zhruba 1/4 až 1/3 tohoto zboží je vyrobena za americké peníze. Takže žádný kolaps nebude. Možná tak v EU, která díky sílícímu euro, začíná mít problémy právě s obchodním schodkem, přičemž(a to je prosím velmi důležité) US ekonomika je mnohem efektivnější a rychle se adaptuje na nové situace, což o EU ekonomice při sebevětší vůli říct nelze... |
|
| O moznosti “velkho tresku” , coz zdaleka neni “kolaps” ale spise prasknuti velke bubliny mluvi vice americti a vubec zapadni ekonomove nez “antiamerikaniste”, k nimz take nepatrim. Mohl bych uvezt dost prikladu. Osobne si myslim, ze ekonomika Evropy je mnohem zdravejsi, nez USA coz ale zdaleka neznamena, ze by ekonomika USA mohla “zkolabovat”. Tyto uvahy vsak nepatri do tohoto fora a tedy venujme se radeji kosmonautice. Mrzi mne, ze jsem do toho sam take zabruslil. |
|
Je pravda, že píšete o "velkém třesku" a nikoli o "kolapsu", ale to už je jen detail.
Důležité je, že o tom mluví jen část ekonomů a už hodně dlouho. A zatím to nevypadá tak, že by US ekonomika prošla kolapsem, nebo velkým třeskem... 
US ekonomika: nižší daně, větší flexibilita, neexistující přesocializovaný superstát -> je zdravější. |
|
citace:
US ekonomika: nižší daně, větší flexibilita, neexistující přesocializovaný superstát -> je zdravější.
Tedy, že by USA měly nějak zvlášť zdravou ekonomiku se mi nezdá. Americká vláda je například největším dlužníkem na světě - ale protože si půjčuje pochopitelně hlavně od Američanů, tak se to nepočítá.... :-) Jinak rozpočet federální vlády není nijak malý, jde taky o superstát, akorát, že zatímco Evropa rozdává různé sociální dávky a organizuje např. povinnou zdravotní péči, tam USA vynakládají poměrně značné částky na obranu...
To nic nemění na tom, že ekonomika Ruska je dnes ekonomikou rozvojové země možná víc, než např. ekonomika Číny nebo Indie...
|
|
Pěkný článek o nové ruské lodi Cliper má pan Martinek http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=1269
[Upraveno 26.2.2004 poslal ales] |
|
| Jinak Martine, názory liberálně-anarchistického podnikatele na ekonomiku by si neměl brát na lehkou váhu, když server housing sponzoruje on tobě, a ne ty jemu... :-) |
|
(ehm, ten vzkas Martinu Kosterovi byl exhibicionistický, omlouvám se
Jinak zpět k tématu: viděl jsem už dva protichůdné nákresy Klipru, na každém jsou křesla kosmonautů orientovaná opačně. Protože jde o vztlakové těleso, které bude sestupovat našikmo "špičkou" napřed, se přechodovým uzávěrem vzadu, tak by se přikláněl k názoru, že ten nákres v odkazu uvedeném výše má kosmonauty nakreslené obráceně.
Ten nákres s nosnou raketou je možná chybný, podle astronautix.com by šlo spíše o starší projekt VKK (??) |
|
V kazdem pripade je nova lod velice zajimavy projekt. Rusum drzim palce, uz jenom proto, ze by se k tomu nekdy v budoucnu mohla prichomitnout ESA.
Napada me takova vec: proc kvuli tomu vyviji novou raketu. Neslo by lod vypoustet pomoci Angary (taktez ve vyvoji)?
A druha vec: vypusteni teto lodi bude asi drazsi, i pres vsechny moznosti recyklace nekterych sekci. Jak se s tim RKA vyporada, to teda nevim - s prihlednutim k financnim problemum provozu soucasnych Progresu a Sojuzu.
Jako velice prislibnou vidim malou poznamku zminenou v souvislosti s novou lodi, totiz moznost nest az 4 kosmoturisty. Verte mi nebo ne, sazim na to, ze to bude jednim z hlavnich argumentu pro vyvoj lode. |
|
citace:
citace:
To nic nemění na tom, že ekonomika Ruska je dnes ekonomikou rozvojové země možná víc, než např. ekonomika Číny nebo Indie...
Doporučuji porovnat HDP/hlavu Rusko,Indie,Čína. A větší podíl exportu surovin není vyjimečný ani u vyspělých států(např.Norsko), jednoduše těží ze své komparativní výhody.
Navíc tady se nikdo nepřel o vyspělosti ruské ekonomiky, ale o tom, zda je schopná ufinancovat nákladnější program. |
|
| Oprava:ufinancovat nákladnější kosmický program. |
|
citace:
Navíc tady se nikdo nepřel o vyspělosti ruské ekonomiky, ale o tom, zda je schopná ufinancovat nákladnější program.
No jo, ale v Rusku ten vývoj bude právě výrazně levnější. A v podstatě to je pro ně jediný způsob, jak zabránit úniku příslušných mozků z Ruska (brain drain). Ten by je v konečném důsledku vyšel daleko dráž... |
|
xChaos: Jak největším dlužníkem? Absolutně, nebo relativně?
Rozpočet federální vlády je cca 2,5T$, jestli se nemýlím. V každém případě je daňová kvóta(říká se tomu tak?) v USA cca 30% a v Evropě cca 40%. Pro Evropu to má jisté negativní důsledky ve srovnání s USA. Tím superstátem jsem myslel vyšší míru zdanění a přerozdělování(což se ti jako liberálně-anarchistickému podnikateli rozhodně nemůže líbit ) a přehnaně "sociální" stát generující vyšší nezaměstnanost než v USA(to je fakt, nikoli mé tvrzení).
Arccos: To mě taky napadlo. V té době by už mohli mít k dispozici dostatečně silnou verzi Angary, tak proč vyvíjet skoro novou raketu?
Spolupráce ESA a Ruska je asi jediná šance, že se evropané někdy dostanou do kosmu "po svých"(ostudy jedny!). Mohli by se domluvit a zkombinovat ATV a Kliper...
Hawk: Ufinancovala by to i ČR. Jde o to, že ruská vláda má i jiné zájmy, než kosmonautiku. Třeba armádu, sociální systém(téměř neexistující), apod. Důležitější věci, než je kosmonautika. |
|
Musím uznat, že Kliper se mi dost líbí a doufám, že ho postaví. Přímočaré, čisté a jednoduché řešení :-)
Myslím, že CEV v podstatě nemůže být o moc lepší. |
|
http://www.ilslaunch.com/angara/
Ta trojka by to snad unesla. Hledal jsem teď na netu něco aktuálnějšího o vývoji Angary a zatím jsem našel jen nic moc neříkající sajty, případně prehistorické představy o Angaře.
Aleši, nechtěl bys upgradovat stránky o ní? |
|
Tak nevim Angara 3 je moc slaba, A5 zase moc silna. Neni nejaka Angara 4?
Mozna je problem v logistice. Oneg vypada a snad i funguje podobne jako Sojuz, mozna nebude potreba prilis upravovat stavajici vybaveni kosmodromu vcetne odpalovacich ramp. |
| 26.2.2004 - 16:31 - Peter Janeka | |
|
Problém vidím v tom, že Angaru vyvíja NPO Energomaš - Chruničevove závody, teda konkurencia korporácie Energia. Je pochopiteľné, že títo dvaja giganti v kozmickom priemysle (v USA analogicky Boeing/Lockheed) sa snažia do dobudúcnosti používať len svoj nosič. Je na RKA, aby týchto rivalov držala v rozumných medziach konkurenčného boja, lebo Angara je oveľa bližšie k prvému letu ako projektovaný nosič Onega/Yamal.
Onega má veľkú výhodu v tom, že je možné len s malými úpravami použiť infraštruktúru stávajúcich rakiet Sojuz. To by teoreticky pri dostatku peňazí na vývoj šance oboch nosičov zrovnávalo. |
|
citace:
xChaos: Jak největším dlužníkem? Absolutně, nebo relativně?
Rozpočet federální vlády je cca 2,5T$, jestli se nemýlím. V každém případě je daňová kvóta(říká se tomu tak?) v USA cca 30% a v Evropě cca 40%. Pro Evropu to má jisté negativní důsledky ve srovnání s USA. Tím superstátem jsem myslel vyšší míru zdanění a přerozdělování(což se ti jako liberálně-anarchistickému podnikateli rozhodně nemůže líbit ) a přehnaně "sociální" stát generující vyšší nezaměstnanost než v USA(to je fakt, nikoli mé tvrzení).
No je fakt, že moje koncepce liberální anarchie není ještě zcela dopracovaná , a EU není o moc lepší moloch než americká federální vláda, ale jde o to, jestli model "solidarita", tzn. přerozdělování příjmů v podstatě reinvesticemi do sociální a zdravotní péče, kultury, vědy apod. není do jisté míry lepší než model "policajt", kdy výdaje na obranu představují daleko větší procento HDP. Když už jednou použiju výraz anarchista, tak musí být jasné, že mi není sympatická represe v jakékoliv podobě, včetně výdajů na obranu. Je to omezení represe: určitá míra přerozdělování je samozřejmě výhodná, takže by s ni lidi měli souhlasit vcelku dobrovolně... já bych v EU šel cestou omezování byrokracie, ale je to zřejmě tak, že kde Evropana stačí mírně postrašit razítkem, tam je Američana potřeba vystrašit se zbraní v ruce
Samozřejmě, konkrétně pro výzkum kosmu byly investice do obrany v jisté fázi vývoje přínosem, zejména pokud šlo o vývoj nosných raket - ale teď už se potřeby civilního a vojenského sektoru začínají rozcházet - a mj. rozpočet ESA na meziplanetární výzkum začíná být skutečně srovnatelný s NASA - např. mise Rosetta bude stát miliardu EUR. Po pravdě řečeno, s evropským kosmickým výzkumem se kupodivu zatím jako brzký občan EU neidentifikuju tolik, kolik bych čekal - ale NASA jsou pro mě také "oni". Stejně jako Rusové.
Když jsme u těch rozpočtů - moc by se mi líbila možnost daňových asignací. Jde o to, že občané vyspělých zemí mají díky rozvinutému systému různých odečitatelných položek v podstatě možnost přesměrovat část peněz do určitých neziskových odvětví. Někdo kdo žije na vesnici si z daní odepíše třeba dary církvi, jiný podporuje třeba nějakou nadaci pro lékařský výzkum... otázka je, kam až daňové asignace mohou sahat, ale já bych peněženkou rozhodně "hlasoval" pro kosmický výzkum - už proto, že si jiný způsob jeho financování nedovedu představit. (Na tom zdravotnictví prazituje spousta farmaceutických koncernů se svými patenty a akcionáři... ještě tak snad výzkumu obnovitelných zdrojů energie bych věřil... ;-)
Osobně se ale samozřejmě nejvíc těším na nestátní kosmický výzkum - Planetary Society a Cosmos Sail 1, X-prize, CubeSat apod. Samozřejmě, můžete argumentovat, že možnosti amatérů jsou zatím směšné. Ale přesun určitých nových technologií ze sféry státní a vojenské kontroly znamenal v posledních letech vždycky obroský rozvoj daného odvětví - vezměte si třeba jen takové počítače či bezdrátovou komunikaci...
Rusové s tím jejich kosmickým turismem intuitivně míří správným směrem - ale nedaří se jim to pořádně skloubit, je to taková typická "perestrojka nařízená zhora", kdy letecká továrna začne vyrábět krumpáče z titanu Nicméně Rusové jsou po ekonomické stránce "medvědi", tzn. pravděpodobně se úzce specialují na určitý sektor kosmického průmyslu - už je asi jasné, že to budou právě "launch services" a pilotované lety, což jsou samozřejmě klíčová odvětví - a v těhle pozicích se zakopou natolik pevně, že si od nich Američané i Evropané nakonec někaké služby z ekonomických důvodů vždy budou kupovat.
|
|
| Co sa tyka nastupu sukromneho sektora, ja osobne to vidim ako jedinu moznost dalsieho rozvoja. Verejny sektor vzdy fungoval a bude fungovat ako dinosaurus s absolutnou neschopnostou pruzneho a rychleho rozvoja. Skuste presadit nejake inovacne riesenie cez svojho sefa, jeho sefa, komisiu sledujucu dany program, par desiatok senatorov a ktoviekoho este. Bez sance. A skuste to cez svojho sefa, ktory vlastni danu firmu a s ktorym ste studovali fyziku a vase nazory si vazi, lebo vas pozna osobne. A asi kazdy uzna, ze prave inovacia je to, co treba najviac. S dostatkom inovacie sa daju aj tie enormne naklady znizit. |
|
xChaos: Nečetl jsem tvůj příspěvek celý(jsem na dial-upu), došel jsem jen k vědě a musím prozatím alespoň krátce reagovat.
Porovnej si výdaje na vědu a výzkum v EU a v USA. Myslím, že budeš nemile překvapen.
Mimochodem, v Lisabonu(rok 2000 nebo 2001) se europapaláši dohodli, že zvýší výdaje na vědu tak, aby dohnali a předehnali(tak jsem to četl v novinách a jsem zděšen-chybí mi už jen vyhlášní pětiletky) ve výdajích na vědu a ve výsledcích výzkumu USA.
Píše se rok 2004 a myslíš si, že se něco změnilo? Že se výdaje zvýšily? Ale kdepak! |
|
| Na clanku pana Martinka mne nejvice zarazily celkove naklady na vyvoj. Prepocetno asi 350,- mil. USD. Co by za to vyvinuli v USA? Mozna kresla pro posadku. Tyto rozdily nejsou jen v mensich platech. Domnivam se, ze prestoze RKK Energia ma znacne zkusenosti a ma z ceho vychazet, ta suma je asi podhodnocena. |
|
