|
Myšlenka co nejlevnějšího nosiče se líbí i mne, protože bych byl rád, aby i ty vynášené náklady (družice) se zlevnily, aby jejich využití bylo efektivnější (viz. naše snaha o stavbu družice :).
Taky si dovedu dobře představit využití komponent STS ke stavbě silného nosiče, ale v minulosti jsme tu také mluvili o tom, že se zdá, že podpůrná infrastruktura STS (VAB, MLP, rampy, řídicí středisko, ...) je strašný moloch, který možná nelze reformovat (zlevnit), takže bude asi lepší všechno zahodit a začít znova s méně náročnou infrastrukturou (jakou mají např. nové rakety Delta a Atlas). Je to diskutabilní otázka (s nejistými závěry), ale pro jistotu připomínám i tuto souvislost, kterou jsme tu probírali. |
|
| V nekterych odkazech vise se pise o tom, ze ani infrastruktura Delty a Atlasu neni o moc levnejsi nez STS. A rozprasit NASA taky asi neni mozne. Z tohoto duvodu by mozna derivace STS nebyla spatna. Myslim tim jadro ET se dvema RS 68 + SRB. Infrastruktura zustane stejna, vyvojove naklady minimalizovany, prace pro zabehnute lidi se zkusenostmi, zadne axtra prekvapeni by se nemelo konat. Na opacnou stranu by tahle raketa asi mela byt pouzivana jen pro naklad k Mesici a dal a pro CEV by mohly byt pouzity EELV nebo ekvivalentni uz vyzkousene. Nasa by se pak mela preorientovat ze soustredeni na STS na organizaci prace na LEO a na Mesici a vyvijeni mnoha modulu, kter k tomu budou zapotrebi. Takze tezky nasic ano, nemusi byt hypermoderni, ale s minimalnimi vyvojovymi naklady, protoze pokud z tehle iniciativy nic nebude, tak se apon neutrati moc penez. A ty penize by se stejne v NASA prozraly. |
|
| Jeste neco, neverim, ze STS skonci do 2010, takze derSTS se muze testovat soubezne s STS a usetri se spousta penez. Navic Nasa v tomhle uz nejake kroky podnika. Stejne to asi tak dopadne, protoze jedina alternativa po ukonceni STS by byla propustit hromady lidi a to si nikdo nedovoli.DerSTS by byl vhodny mezikrok nez se uvidi jak to vlastne s tim Mesicem a Marsem bude. |
|
Ja si taky myslim, že derivát STS je rozumná věc. Naprosto souhlasím s tím, že by se ty peníze v NASA "prožraly" tak jako tak :)
Na derivátu STS není v podstatě co vyvíjet, stačí to postavit, vyzkoušet a létat. Tak uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál. |
|
| Tak jsem si spočítal starty v roce 2002 a 2004, rozdělil jsem si nosné rakety na tři třídy: střední - od Delty po Atlas 3 včetně Sojuzu, Zenitu a Číňanů. Lehké - pod Deltou (Kosmos, Taurus a spol). Těžké od Delty 4, Atlasu 5 a Protonu po STS. No a vyšlo pro rok 2002: 22 startů těžkých (včetně STS), 30 startů středních a 10 startů lehkých raket. Pro rok 2004: 19 těžkých, 29 středních a 6 lehkých. Vidíme, že počet startů moc neklesl, to hlavní ale je že lehké rakety pod 4 t na LEO nebo 1,5 t na GTO mají mizivé využití. Z tohoto hlediska je například hloupost stavět raketu Vega, nebude pro ni náklad (polovina letů lehkých raket jsou ruské vojenské družice, které Vega určitě vynášet nebude). |
|
| Mrkneme se na volnou soutez v roce 2004. Od strednich startu se musi odpocitat 8 pro sojuzy, coz je jistota na ISS, 8 pro Cinany a delty 2 a 4 nic komercniho nemely. Takze vetsinu komerce pobral Proton 8, Ariane 2, Atlas5 1, Atlas2 4, Zenit 3. Vzhledem k tomu ze Proton a Atlas pecou spolu tak to mame zhruba 13 bodu pro ILS, pak je Zenit se 3 a Ariane se 2 a dalsi rakety max po jednom komercnim startu. Pokud teda Angara bude schopna nahradit Proton i Atlas za stejne penize, tak se do ni rozhodne vyplati investovat. |
|
K příspěvkům Ervého a Jirky:
Nosiče Atlas 5 a Delta 4 kromě verze Heavy patří do střední třídy (je to i logické, když tam uvádíte Zenit).
Vega možná nemusí být hloupost, když například raketou Dněpr mají být v letech 2005-6 vyneseny satelity pro Egypt, Saúdskou Arábii, USA, Japonsko, Německo, Jižní Koreu atd.
Delty 2 a 4 nebudou zřejmě ani v roce 2005 vynášet komerční družice, ale zato 10-15 družic pro NASA a USAF.
Angara bude na rozdíl od Protonu ekologicky čistá raketa, takže ji podporuje i Kazachstán. Raketu Atlas nemá nahradit. |
|
citace:
Angara bude na rozdíl od Protonu ekologicky čistá raketa, takže ji podporuje i Kazachstán. Raketu Atlas nemá nahradit.
Netvrdil jsem ze Angara ma nahradit Atlas, ale v komercni sfere k tomu pravdepodobne dojde. Pokud budou v jednom konzorciu, tak jestli bude Angara levnejsi, dostane max komercnich startu. Atlas2 pujde do srotu a Atlas5 pak bude slouzit nejspis jen amikum jak je to u Delty. Vyuziti mensich nosicu bych nevidel taky tak cerne. |
|
| Jenomže Vega svou cenou nemůže konkurovat právě Dněpru a podobným derivátům, které už jsou vyvinuté, vyzkoušené a k dispozici. Malé družice lze navíc celkem snadno vypouštět jako přívažek u těžších raket, kde vzhledem k množství startů není problém s termínem ani s typy drah. Podívejte se na využití Pegasusu, Taurusu a Minotauru. |
|
citace:
Jenomže Vega svou cenou nemůže konkurovat právě Dněpru a podobným derivátům, které už jsou vyvinuté, vyzkoušené a k dispozici. Malé družice lze navíc celkem snadno vypouštět jako přívažek u těžších raket, kde vzhledem k množství startů není problém s termínem ani s typy drah. Podívejte se na využití Pegasusu, Taurusu a Minotauru.
No prave, to jsou pravdepodobne mrtve nosice prave diky cene. Pokud bude fungovat Falcon 1 a Falcon V a jine privatni veci, tak nemuzou konkurovat. Uvidime taky co udela vstup techhle privatnich zalezitosti s trhem. Napr. Bigelow ma v brzke dobe nastartovat svoje aktivity na LEO a bude male levne nosice potrebovat. Uvidime co provede neviditelna ruka trhu. My tady muzeme mlatit prazdnou slamu. |
|
My tady muzeme mlatit prazdnou slamu.
To muzeme anebo treba muzeme pro Bigelowa neco postavit ze. Tak uz abychom pomalu zacali, chce letet v roce 2006? Apropo nevite neco aktualniho o jeho aktivitach? Na jeho strankach je mrtvo, nejak je moc neaktualizuji, asi maji moc prace s tema nafukovacima strukturama... |
|
citace:
Atlas2 pujde do srotu a Atlas5 pak bude slouzit nejspis jen amikum jak je to u Delty.
Zásoby raket Atlas 2 už došly.
http://ww.space.com/missionlaunches/atlas2as_launch_040831.html
[Upraveno 07.1.2005 poslal mikes] |
|
citace:
citace:
Atlas2 pujde do srotu a Atlas5 pak bude slouzit nejspis jen amikum jak je to u Delty.
Zásoby raket Atlas 2 už došly.
http://ww.space.com/missionlaunches/atlas2as_launch_040831.html
[Upraveno 07.1.2005 poslal mikes]
To me tesi ze odhad byl spravny. Po Atlasu 2 pude do srotu i Atlas 3 a Proton a zustane Angara i pro komercni lety urcene pro Atlas 5. Atlas 5 bude urcen vyhradne pro patrioty z NASA. Ted jen aby jim (ISL)to fungovalo.
Mimochodem, FalconI se odklada na jaro, coz se dalo cekat, doufejme ze to neodlozi jeste dal.
http://www.space.com/astronotes/astronotes.html |
|
a je to tady - letenka bude stat 200 tisic dolaru
http://pravo.novinky.cz/p007c10a.php |
|
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_050110.html
5 miliard rocne na umirajici raketoplany: narvat do popelnic. Spoustu zajimavych projektu se omezuje kvuli raketoplanum. Vim ze to nejde, ale zrusit to co nejdriv je jedina cesta z toho pekla. Jen doufam ze nespadne dalsi STS. Na opacnou stranu jsem priznivce derSTS pro bezpilotni lety. Tak doufam ze nejsem schizofrenni. Taky doufam ze cokoliv prijde z NASA po STS nebude jeste drazsi, jak to obvykle byva. |
|
| Bez STS nejde zachránit, dokončit a provozovat ISS. Taky bude po dokončení ISS problém s dopravou rozměrných nákladů z/na stanici, protože stykové moduly Sojuzu, Progressu i ATV jsou malé a při návrhu a stavbě stanice se s raketoplánem počítalo. |
|
| Ano tohle mi projde jako nejvetsi chyba projektu ISS - ze ma 20 let zastaralou malo modularni koncepci, zalozenou na technologii raketoplanu 40 let stare... a zde je nejvetsi kamen urazu - v tom jak pokracovat dale... pujde to velmi, velmi tezce a draze |
|
| S tím víceméně nesouhlasím. Poslední let STS k ISS bude někdy mezi 2010-2012, samotná ISS skončí někdy po roce 2017, ale asi nejpozději 2023 (FGB a Unity 25 let staré). ISS lze brát taky jako mezistupeň mezi Mirem a pokročilou modulární stanicí např. s nafukovacími obytnými moduly, unifikovanou moderní technologií, zapojením Číny atd. Taková stanice je dnes nerealizovatelná, aby bylo možné ji postavit, musí se získat praktické zkušenosti na ISS. |
|
| Ja myslim ze problem STS a ISS se vyresi sam az po nejake dobe spadne dalsi raketoplan. Z meho pohledu si teda preju, aby s reketoplanem sekli co nejdriv a presli na zasobovaci derSTS s 80t nosnosti (vse mimo SRB na jedno pouziti). Protoze pochybuju ze na neco jineho se najdou penize. |
|
citace:
Ja myslim ze problem STS a ISS se vyresi sam az po nejake dobe spadne dalsi raketoplan. Z meho pohledu si teda preju, aby s reketoplanem sekli co nejdriv a presli na zasobovaci derSTS s 80t nosnosti (vse mimo SRB na jedno pouziti). Protoze pochybuju ze na neco jineho se najdou penize.
... a nebylo by lepsi nejdrive neco noveho vyvinout a zavezt do pouzivani?
STS ma mouchy, ale ma taky obrovsky potencial dalsiho vyvoje, ktery je ale temer nerealizovatelny v ramci soucasnych omezeni (financnich, zamestnanost v regionech, atd...). Ja bych hlasoval pro plynuly vyvoj a modernizaci (a taky treba dostavbu dalsich tri kousku - STS verze 2). Pokud totiz budete chtit zajistit podobnou nosnost a schopnost navratu, pak Vas aerodynamika privede k velmi podobnym resenim (viz.Buran).
V soucasnosti je snad nejvetsim problemem obrovska rezie pozemniho personalu (ktery musim platit, at to lita nebo ne). Proc treba vyrabim ET nekde, pak je vozim lodi, prekladam, atd. a mam jednu fabriku na stavbu ET a druhou na jeji integraci a upravy. Proc ji nedelam nekdo rovnou na Floride? Proc platim obrovskou rezii za recyklaci SRB motoru (opet na ruznych mistech USA)? A nevysly by lacineji seriove vyrabene jednorazove SRB na kapalne palivo?
... tak asi tak to vidim ja.
zdravim
Honza
|
| 11.1.2005 - 17:38 - Vítězslav Novák | |
|
Politika.
Pro rozpočet včetně rozpočtu NASA musí zvednout ruku patřičný počet kongresmanů a patřičný počet senátorů. Každý z nich zvedá ruku pro to, co může presentovat jako svoji pomoc ausgerechnet jeho regionu, jeho voličům. Takže se výroba boosterů přiklepne firmě v oblasti s vysokou nezaměstnaností, která je ale nemůže dopravit na Floridu vcelku, musej se dělat složený, což má za důsledek problémy s těsněními, blablabla.
(Kdysi jsem četl takovou úvahu, že za havárii Challengeru může šíře koňského zadku. Římani měli vozy, které měly dvě oje, tedy vzdálenost byla daná šířkou zadku. Od toho se odvozoval i rozchod kol, který musel být víceméně stejný po celé říši, aby vozy nemusely jet jedním kolem v koleji a druhým mimo. Normalizované cesty vznikly i v Anglii a udržely se celý starověk, středověk až do novověku. Když Stephenson vymejšlel lokomotivu, použil nejobvyklejší rozchod běžného vozu. Železnice se dostala do Ameriky, rozchodu se přizpůsobily ostatní rozměry včetně poloměrů oblouků a tunelů, výsledek je, že boostery jsou na dopravu železnicí příliš dlouhý, ergo je museli udělat složený,...
Jak jsem nakoupil, tak prodávám. Berte to s rezervou. Ani nevím, jestli mají v Americe normální rozchod.)
Prostě STS je výsledkem mnoha kompromisů, finančních, technologických, politických. Bez nich by nevznikl vůbec, je otázka, jestli by to bylo špatně. Ale kdyby jsou chyby a kdyby byly..., znáte to s těma rybama.
Ale JE. EXISTUJE. Je k disposici. ISS může zásobovat Rusko Sojuzy a Progressy, to je jen otázka peněz. Ale už máme všechna vejce v jednom košíku. Kdyby měly mít Sojuzy stejný výpadek jako STS, spadne nám ISS na hlavu.
Proto by se měly co nejdřív obnovit lety, jinak přijdeme o největší mezinárodní kosmický projekt. Vlastně jediný funkční projekt v oblasti pilotované kosmonautiky.
K CEVu jsou zatím vypsány podmínky pro podání návrhů koncepce. Jak dlouho potrvá než se koncepce schválí (Lockheed se bude přetahovat s Boeingem a kdo ví kým ještě, bude se lobbovat a protilobbovat, možná i zpochybńovat výsledky výběru,...), pak bude následovat vývoj, několikrát se zjistí, že očekávání byla příliš optimistická, technologie nepokročily tak, jak se očekávalo, projde se pár slepých uliček - a pak MOŽNÁ bude CEV.
To byste chtěli nechat ISS jenom na Rusech a snad dá-li pámbu ATV? A pokud ISS skončí, skončí na léta kosmická spolupráce byť v té osekané podobě jaká je teď. Je to nejintesivnější spolupráce od začátku kosmonautiky. Ale těžko někdo půjde do dalšího tak drahého projektu, který je závislý na tom, jak se vyspí (případně s kým) nějaký senátor. |
|
| Je to porad dokola. Vyvoj neceho co by bylo lespi nez STS by stal hromady penez. Navic pokud se bude vyvyjet i CEV a dalsi moduly pro Mesic a Mars nebudou mozna ani lidi. Pouzijme co je: SRB, predelana ET s RS-68, klasicky horni stupen s RL-10 s minimalne modifikovanou nadrzi a novym krytem a letim. |
| 11.1.2005 - 18:43 - Vítězslav Novák | |
|
| Na http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml příspěvek v 11.01.2005 / 09:26 se píše, že Bush chce vidět možnosti dalšího vývoje nosičů včetně nákladního raketoplánu. Že by monitorovali tohle fórum? |
|
No netvrdim, ze se ma ISS a raketoplan rusit, kdyz nic lepsiho v soucasnosti nemame. Rozhodne by se ale Melo vytezit maximum z toho, co je uz ted mozne a z chyb by se konstrukteri meli poucit...
Nehodlam zde vypracovavat nejake rozsahle rozbory, od toho jsou v NASA jini, k tomu kompetentni a za to placeni ale napada me napriklad:
a] Nekdo tady v diskuzi drive napsal, kdyz vypadnou sojuzy na dva roky tak stanice spadne... jak je mozne, ze s necim takovym nikdo nepocital, u stanice, ktera bude stat 100 miliard? Raketoplan uz drive spadl a nez zacal letat tak to trvalo 2 roky? Jak to ze uz na stanici neni nejaky zasobnik s 10 nebo lepe 20 tunami paliva pro upravy drahy, kdyby nejaky takovy prusvih nastal.
b] Totez, co se tyce zasob kysliku, vody a potravin... proc u stanice neni nejaky modul se "zeleznymi zasobami" jenom ne zase neco, co bude stat miliardu - treba voda by mela stacit urcite skladovat treba v nejakych barelech nebo pro me za me sudech na pivo, by to ani nemusel byt modul, stacila by snad nejaka pevna sit a do te ty sudy naskladat a skladovat je mimo stanici at nezabiraji zbytecne misto posadce.
c] Proc jsou vsechny moduly konstruovany o hmotnosti 10 a vice tun ... ok pocitalo se s raketoplanem, misto ktereho nic jineho nemame ale uz se vi kdy bude koncit, tak proc se do dnesniho dne nikdo nezacal zabyvat tim, jak ty moduly zkonstruovat modularneji - s moznosti dopravy po castech a montazi na miste, nebo proc nespolupracuji rovnou s panem Bigelow a nepracuji na nafukovacich modulech?
d] takhle by se jiste dalo pokracovat jeste hodne dlouho...
x] stanice ma pracovat do roku 2016 - a to ji pak poslou shoret tak jako poslali Mir ... takove desne plytvani draze vynesenym uslechtilym materialem, to by neslo treba odhermetizovane nebo na nizsi uroven bezpecnosti hermetiozvane moduly pouzit jako skladiste materialu, nebo hangary u nejake budouci vetsi stanice ... nebo material rozrezat laserem na mensi kousky, ty pak pretavovat v picce na nejake unifikovane dily a z tech budovat jinou casti budouci stanice - podpurnou konstrukci, hangar ...
To, ze je raketoplan zivotu nebezpecne zarizeni "letajici rakev" je fakt... pohrbil zatim 14 lidi... obe havarie kvuli nadrzim, to ze nektery z predchozich sefu NASA protlacil zakazku mormonum do Utahu, firme ktera skoncila ve vyberovem rizeni posledni, je ume pod koberec zameteny skandal, nemeli a nemaji tam ani technologie ani lidsky potencial aby delali ty nadrze poradne. |
|
Ad a) + b) moduly se zásobami – původně se uvažovalo i o zásobovacích letech Protonů, ale skončilo to na nedostatku peněz.
Ad c) moduly – jsou už vyrobené. Pana Bigelowa bych nepřeceňoval.
Ad x) jakmile činnost na stanici jednou skončí, bude asi nejlepší si nezadělávat na budoucí problémy a řízeně ji navést do atmosféry.
|
|
Ještě poznámka. Nejlepší je opravdu navést vše již nepoužívané do atmosféry, protože jakékoliv předělávání na orbitě by jen zvyšovalo množství kosmického smetí a tím se zadělává na potenciálně ještě větší problém!
Dokud tedy nebudeme schopni dostávat se levně nahoru a čistit orbit, tak v nějakou velkou továrnu nahoře nevěřím. A na předělávání již existujících jiných věcí už vůbec 
Véna |
|
| Nezapomente jak dlouho dakazali rusove flikovat Mir. To same by slo udelat i s ISS obzvlaste kdyz by snad bylo mozne nektere dosluhujici moduly odpojit a vyhodit. A nebo spis jako mrtvou vahu pouzivat jako skladiste. Ted mluvim hlavne o zarja a zvezda, ktere uz maji lecos za sebou a za deset let zacne zarizeni odchazet. Ikdyz odpojeni zrovna techto modulu mi neprijde moc realne. Aspon jsem nikde neslysel ze by se o tom uvazovalo a bylo by to i dost nebezpecne. |
| 17.1.2005 - 09:07 - Csaba | |
|
Vypada to tak, ze Vy Češi budete mit zástupce ve vývoji suborbitálních prostředků(p. Svítek, mám dojem):
http://www.space.com/astronotes/astronotes.html |
|
| tohle me zajima - jaky p. Svitek, muzes mi o tom rici vice... tomu jsem nerozumel. Jinak jsem se dival na podminky a pokud jeden nema americke obcanstvi, neni uprchlik nebo azylant ... tak ho pry nezamestnaji. |
|
| Rusové dokázali flikovat Mir tak dlouho hlavně díky vyslání modulů Spektr a Priroda a díky dolarům, které dostali od USA za lety astronautů na Mir. Jenomže v roce 2015 bude vše, co už tam je, staré 12-18 let, tedy hypotetický Mir v roce 2004. |
