| 08.11.2005 - 14:14 - Vítězslav Novák | |
|
Pane Pinkasi, jste si jistý, že by tam ti astronauti nakonec letěli? Kdyby to nebyla vysloveně státní zakázka? Pochybuju velice. Těžko si nějaká firma může dovolit investovat desítky miliard do něčeho, co možná jednou, po desetiletích by mohlo přinést i zisk - ale zatím nepřineslo, jak víme. To, že nějaké technologie, vyvinuté pro kosmonautiku, snad i nějaký zisk přinesly, není podstatné. Kdyby byly vyvinuty bez kosmonautiky, přinesly by zisk větší - právě o to, co bylo investováno do té "zbytečné" kosmonautiky. Nakonec, vždyť vidíme, jak dopadají projekty nestátní kosmonautiky.
Takže možná, kdyby komerční firmy vymyslely, co tam na Měsíci dělat a jak na tom vydělat (a jak to zdůvodnit akcionářům) - možná, saju palec - tak za 50 let... 100... Nikdy...
Ne, jsou věci, které prostě musí finanacovat stát. A zdůvodnit svým "akcionářům" - voličům a poplatníkům. Superteleskopy, superurychlovače, i ten ITER. S vyhlídkou, že někdy kolem r. 2050 možná, snad... Kdepak - nic pro komerční firmy. |
| 08.11.2005 - 14:19 - Vítězslav Novák | |
|
O vlivu člověka na životní prostředí nemůže být sporu. O vlivu na klima už spor být může. A ta Sahara je věru nedobrý příklad vlivu člověka - ona si totiž dělala co "chtěla". Člověk nečlověk. Asi byl dost nepatrný rozdíl mezi využíváním Sahary v r. -8000, kdy byla vlhká a v r. -3000, kdy už vysychání zahnalo protoegypťany do údolí Nilu. I kolem r. 0, kdy už vyschla tak, že s vozy to v řece Nisibari (Nigeru) nešlo. I 300, kdy už to nešlo ani s koňma. Ostatně - ona se využívá skoro stejně i teď. Tedy skoro nijak...
Sahara je spíš ukázkou toho, že s přírodou nic nenaděláme, musíme se přizpůsobit. |
|
Jen doplnim, nerad bych, aby vznikl dojem, ze jsem proti ekologickym regulacim - kdyz jsou skutecne ekologicke.
-------------------
Jinak - dokonaly kapitalismus je stejna chimera jako dokonala demokracie (dokonaly komunismus, dokonala zena...). Je mozne vymyslet spoustu ucelenych systemu, ktere BY fungovaly, KDYBY... Realita je pak to, co je proveditelne nebo ma k proveditelnosti nejblize. Vzdycky tu bude alespon kousek dzungle a alespon kousek diktatury. V pravu. V ekonomice. V politice. V ekologii. V kosmonautice...
|
| 08.11.2005 - 16:00 - J2930 | |
|
citace:
...Asi byl dost nepatrný rozdíl mezi využíváním Sahary v r. -8000, kdy byla vlhká a v r. -3000, kdy už vysychání zahnalo protoegypťany do údolí Nilu. I kolem r. 0, kdy už vyschla tak, že s vozy to v řece Nisibari (Nigeru) nešlo. I 300, kdy už to nešlo ani s koňma. Ostatně - ona se využívá skoro stejně i teď. Tedy skoro nijak...
OK. mate doma na sutru vytesany vzkaz od predku z roku -8000 a ty vam tam prisahaji, ze nikdy nepotrebovali ani jen haluz se zkromne flory... Chci videt dukazy, ze to tak nebylo, kdyz se to deje treba ted v Somalsku, tocej se o tom dokumenty, pisou knihy, vypravej mne to kamaradi kteri tam 2-3x rocne jezdej na expedice...a ty maj celou ekologii v pr..  |
| 09.11.2005 - 00:01 - Adolf | |
|
Ta Sahara se v Africe rozlézala a zase smrskávala zrovna tak jako v severní Eurasii a Americe ledovce. Haluze tam tou dobou obvykle víc ožíraly jiný potvory než hominidi. Podle záznamů převážně v Grónských ledovcích se běžně měnilo klima ze stavu teplejší o než dnes do stavu na kraji doby ledové jen během roků. Naše „extrémně prudké“ globální oteplování by po většinu kvartéru bylo abnormálně nepřirozeným obdobím klidu. V dávnější minulosti tu občas bývala i období, kdy bychom se hodně divili, kolik také může být v ovzduší CO2. Tou dobou se prý ale také zpravidla nastartovaly procesy extrémně rychlé sedimentace a tvorby vrstev vápence. Někteří se diví, jak to, že se to nespustilo v naší době, protože ten vzestup je fakt dost rychlý. Nicméně i tak nikdo neví, co to obnáší ve vlivu na klima. Nikdo také klima neumí pořádně modelovat. Hlavně proto, že tím hlavním, co s klimatem hýbe, jsou mořské proudy. Scénář současné hurikánové sezóny v Karibiku byl naprogramována roky a částečně desetiletí dopředu v klikatých vzorech víření mořských proudů v termohalinním výměníku naší planety – hlavně v oscilaci NAO. Kosmonautika bude mít jistě hodně práce, než pomůže oceánologii modely těchto proudů trochu vymakat. Je to možná největší úkol výzkumu dynamiky planety v současnosti. Prozatím jsou na to ale naše metody, naše superpočítače a modelovací invence dost slabé. Až s tím trochu hneme, budeme si moci o takových záležitostech jako je analýza podílu různých klimatotvorných faktorů na klimatických změnách popovídat docela vážně i jinde než na schůzi Zelených nebo na stránkách senzacechtivého tisku.
Určitě to neznamená, že opatrnost ve vypouštění skleníkových plynů není na místě, neboť to klidně dost nebezpečné být může. Leč jakýkoliv soud o vlivu vzestupu koncentrace CO2 v současnosti na globální oteplování, je prozatím vždy jen spekulativním odhadem. Proces rozšiřování některých pouští včetně Sahary je možno sledovat. Na mnoha místech je naprosto jasně dokumentovatelné, že činnost lidí – zejména pastevců, kteří ničemím vegetace urychlují erozi Sahelu na okraji pouště, se opravdu výrazně urychluje pohlcováním oblastí porostlých aridní vegetací pískem. V politicky stabilních a bohatých společnostech by tedy asi tento postup dezertifikace šel přinejmenším zpomalit. Nicméně to hlavní jsou při tom globální procesy v planetárních masách, na jejichž ovlivnění nemají ožrané haluze prakticky vliv. Je to tam určeno samozřejmě hlavně mořskými proudy aj. Tyhle věci se bohužel ale hýbou tak, že jsou nám přímo před očima schopny daleko od pouště přetvořit vlhkou tropickou džungli během deseti let ve vyprahlý sahel, který jen čeká, až okraj pouště dojde až k němu. Kdyby poušti hojně nepomáhali hlavně ti človíčci, co žijí v těsném sepětí s přírodou charakterem své společnosti dávno v přeindustriální éře, kteří se svými stády vydatně postupu okraje pouště pomáhají, asi bychom v Africe měli daleko větší Sahel než teď a o něco menší poušť, těžko však menší rozsah aridních oblastí, protože to fakt závisí hlavně na proudech trochu jiných rozměrů. Aridní oblasti Afriky by možná vypadaly více jako aridní oblasti Mexika a jihu USA či Austrálie, než tak úplně Saharsky či Kalaharsky. Jinak v Africe bývaly občas vyprahlé daleko větší oblasti než teď i bez našeho průmyslu.
Myslet si, že když budeme hodní, tak bude hodná planeta – nebudou tu klimatické změny, nevymře žádný druh a budeme si žít v zasloužené environmentální konzervě, my jsme však zlobiví, pálíme fosilní paliva a paseme kozy a zebu u okraje Sahary, a tak tím způsobujeme globální oteplování a dezertifikaci, to je nebezpečný zavádějící omyl. Naopak žijeme v nepřirozeně stabilním období kvartéru, který se může kdykoliv vrátit do turbulentního normálu, kdy klimatické oscilace, jaké se nestihly za posledních 10 000 let budou probíhat v pouhých pětiletkách, aniž bychom s tím svou palivoenergetickou bilancí mohli něco udělat. Bude asi vhodnější, si s takovými věcmi jako možné klimatické změny moc nepohrávat, ale hlavně se musíme připravit na to, že se na klima budeme muset reálně adaptovat a ne si myslet, že podpisem Kjóta a dalšími tanci deště se z adaptační povinnosti vyvlíkneme. Ne, globální klima si něco udělá a klidně to může vyjít, že jsme vlastně méně přizpůsobivý druh, než byl neandrtálec, který asi 600 000 let takovým klimatickým turbulencím v pohodě odolával.
Jednou pak naše vyhynuté fosílie vyrochají čuníci, co se mezi tím vyvinou k technické civilizaci a budou nad našimi zkamenělými kostmi rozjímat:
A to se nám ten sapient tak pěkně vyvíjel. Vypadalo to, že vždy ví, jak si efektivně poradit s přebytky. Už když byl současníkem neandrtálců, tak se mu nemohlo stát, že by koukal na skálu za průlivem k jinému kontinentu, aniž by se za celou geologickou epochu za průliv podíval. Vždy šmejdil, pátral a hrál si i ve svých konstrukcích. Už v době kamenné nejvíce prosperovaly ty společnosti, které ve volném čase 300 let stavěly Stonehenge. Později města, která neváhala pustit se do stavby Zikuratů rostoucích do nebe jak v Babylóně, později k nebi vypínaly žebroví gotické katedrály a obří věže a v pozdější době tehdejšímu světu vládla společenstva, která přešla oc nebetyčných konstrukcí k nebevzletným strojům, které dosahovaly jiných světů. Prostě ve společnosti vítězných sapientů platilo, že vítězili ti, kdo dokázali účelně investovat do projektů s nesnadno průhlednou návratností a tím ti té temné návratnosti dosahovat – v tom spočívala jejich sapientnost. Pak ale přišla epocha zhroucení, jenž se vyznačovala zvýšeným výskytem větráků a panelů. Žádný chrochtající badatel přesně neví, jak ty jejich předsmrtné zelené konstrukce souvisí s jejich vyhynutím.
A takový to byl nadějný druh. Vypadalo to, že už začal přemýšlet o ideálním kapitalismu jako o dokonale tuhém tělese, ideálním plynu, Carnotovu cyklu atp. Kdyby to stihnul vyřešit, tak by objevil recept na druhovou nesmrtelnost a neohrozilo by ho ani Zelené vyhynutí. Bohužel to nestihli…
 ____________________
Áda |
| 09.11.2005 - 12:21 - J2930 | |
|
citace:
.....a tak tím způsobujeme globální oteplování a dezertifikaci, to je nebezpečný zavádějící omyl.
Toto je mnohem vic nebezpecny omyl nez pripadne ten muj. |
|
Zelení skutečně někdy svými přehnanými a zaujatými postoji způsobují více škody než užitku – viz averse proti jaderným elektrárnám, zdržování budování obchvatů měst a jiné infrastruktury. Možná by své pole působnosti mohli mírně rozšířit a např. více pozornosti než broukům v nějaké skládce vytvořené člověkem věnovat trochu pozornosti lidem spícím a umírajícím v mrazech pod mosty, nebo mnoha dětem, které i v pražských školách nechodí na obědy, nemají ani svačinu a pijí jen vodu z vodovodu, neboť na to rodiče nemají. Pravda je ale, že to není v jejich programu.
Zelení však nepopiratelně byli, jsou a budou jednou z důležitých regulačních sil, která trochu brzdí bezohlednost trhu a někdy i činovníků. Když po r. 1990 „kleptokracie afrického typu“ začala řádit v naší zem a jinde, bylo to proto, že neexistovala žádná omezující síla proti přirozenému chování těchto sil. Kdo by tehdy cokoliv řekl proti způsobu privatizace, byl by křižáky trhu ukřižován. Naproti tomu zelení již zpočátku mohli působit svobodně, byli spíše módní silou do doby, než začali vadit (spolu s jinými „nebezpečnými“ občanskými iniciativami) hlavním ideologům pravice, kteří uznávají jen trh bez přívlastků. I v západních zemích – viz Skandinávie se zelení v mnohém zasloužili a ochranu zdejšího prostředí proti extrémůma a to nejen ekologickým ale i sociálním.
Co se týče globálních změn, existují stovky družicových snímků oblastí Amazonky, Sahary, pouště Gobi, Aralského jezera, Himalájí, Alp, Jihovýchodní Asie, polárních oblastí, atd. porovnávající situaci před 10-20 roky s dnešní. Je asi opravdu nezodpovědné takové změny považovat hlavně za důsledek přirozených globálních procesů. Je někde důkaz v studiu geologické historie, že takové změny proběhly během 10-20 roků ? I když pomineme působení CO2, cožpak není očividné, jaké oteplení rozsáhlých oblastí způsobují velkoměsta, zvláště v zemích, kde téměř jedno přerůstá v druhé, kolem nich jen sítě dálnic plné aut a nad nimi hustá síť leteckých tras? Co až to tak bude vypadat v Číně, v Indii a jinde! Dle mého názory jsou vlivy činnosti člověka v současné době dominující a mohly by i způsobit samo-akcelerující změny. Proto globální opatření proti nim i s podporou zelených jsou namístě.
|
| 10.11.2005 - 13:19 - J2930 | |
|
citace:
........viz Skandinávie se zelení v mnohém zasloužili a ochranu zdejšího prostředí proti extrémůma a to nejen ekologickým ale i sociálním......
V Norsku mi bylo dobre. Voda z potucku mi tam chutnala jako nikde v Evrope. Na Lofotech jsem pripadal si jako v jednom ze snu Akiro Kurosavy - v tom o dokonale vesnici. A lidi jsou tam zda se hodne v pohode, smerem na jih uz to je ale trochu amerika, kde neni ze? Takova Mo i Rana s gigantickou prumyslovou stavbou na mestem je zas nocni mura. Mestecko Roros jiste vsichni znate, zvlaste pak v souvislosti s Cernobylem. Svedsko jsem pouze projel vlakem (zastavka v hlavnim meste) od jihu na sever....
Soucasna kosmonautika se moc "zelena" nezda...mozna proto ze vlastne vzesla z valecne masinerie fasistickeho Nemecka. A ve valce je dovoleno vse...
Me sympatie ma rozhodne Rutan. Jeho snaha maximalne vyuzit moznosti soucasne techniky a fyzikalnich omezeni planety Zeme...minimalizovat naklady...tak se alespon prezentuje a nezbyva nez doufat, ze inspiruje nekoho dalsiho...
PS.: nehledate nekdo zamestnani? http://www.virgingalactic.com/en/jobs.asp |
|
Musim se zeptat kolegyne ze Svedska proc ze Skandinavie vlastne odesla (zeby kvuli drahemu pivu?) Dokonce i ta Cinanka ze Singapuru se nakonec vraci do nezelene a nesvobodne kontinentalni Ciny. Ikdyz priznala ze jedinym duvodem jsou spinavy prachy. Nabidli ji totiz mnohem vic nez v UK, Norsku i Australii.
Jinak s tou zelenosti Rutana to nebude az tak zhave. Palit gumu se prece normalne nesmi. Naopak raketove motory s vodikem jsou naprosto zelene (ovsem zalezi na zpusobu vyroby vodiku) a raketove motory na kerosen jsou zase mozna zelenejsi nez proudove motory letadel ci klasicke spalovaci. Nevznikaji tam totiz oxidy dusiku.
Rutan urcite umi konstruovat letadla, ale do kosmonautiky bych ho moc netahal. Koneckoncu fyzikalni omezeni planety vyuziva kde kdo. |
| 10.11.2005 - 15:10 - J2930 | |
|
citace:
Rutan urcite umi konstruovat letadla, ale do kosmonautiky bych ho moc netahal. Koneckoncu fyzikalni omezeni planety vyuziva kde kdo.
A to ja bych ho tam teda tahal. A nejen ja.
SpaceShipOne, the historic, record breaking spacecraft, will be installed this fall in the Smithsonian National Air and Space Museum's Milestones of Flight Gallery in Washington D C.
SpaceShipOne je nepopiratelny historicky meznik v budoucim rozvoji kosmonautiky. Od toho okamziku nastal tajne-verejny zavod o komercni vyuziti prostoru mimo planetu i kdyz zatim jen pro znudene milionare. Jiste, druzice jsou take komercnim vyuzitim, ale tohle ze zlom po kterem touzily mnozi. A kdyz uz to alespon na skok nekdo dokazal tak uz se ti mnozi sveho snu nevzdaji. Je to jako kdyz vylezete prvni na nejakou horu. Je v lidech ze vas chteji napodobyt, prekonat. Citi vas uspech jako konkurencni vyhodu v zavode o preziti. |
| 10.11.2005 - 17:25 - Vítězslav Novák | |
|
| Space Ship One je specializovaný ultralight, který dokáže přesně to, k čemu byl určen - ke splnění podmínek Ansari X Prize. Podstané bylo překonat uměle stanovenou hranici 100 km nad povrchem. Přesně to udělal a k ničemu jinému není. Do vesmíru má asi tak daleko, jako baskická veslice do Ameriky. A to mu ještě fandím, protože do Ameriky se na veslici při velkém štěstí a dostatečně tvrdých mozolech na dlaních doplout dá, jak kdysi dokázal Leif Eiríksson. Co zvládne doletět do 100km při nulové rychlosti, to prostě na LEO při 1. kosmické nedoletí ani kdyby tomu Katrina pomáhala a pilot běhal jak veverka v kolečku. |
| 10.11.2005 - 18:49 - J2930 | |
|
citace:
Co zvládne doletět do 100km při nulové rychlosti, to prostě na LEO při 1. kosmické nedoletí ani kdyby tomu Katrina pomáhala a pilot běhal jak veverka v kolečku.
O tom neni sporu. Kaspar by z Pardubic do Ameriky bez mezipristani taky nedoletel a driv by se mu to asi rozpadlo. Ale ukazte mi nekoho dalsiho kdo byl v ultralightu tak vysoko. Jsem vubec nemluvil o tom ze by Space Ship One mela letet na LEO, NEBO ANO? eh? Chte snad poprit ze nemuze byt inspiraci? Tuhle vasi odpoved si nekam poznamenam abych na ni v roce 2008 nezapomel.  |
| 11.11.2005 - 07:53 - csaba | |
|
Zdravím,
pálit gumu není až tak ožehavý problém, když se pálí skoro za stechiometrického směšovacího poměru, spíš vidím problém, když se např. kerosen dostane spátky na Zem po havárii rakety, kdežto guma je inertní věc(ekvivalence skládky).Je jasné, že místo N2O by bylo lepší použít LOX, ale tady je to kompromis, mezi výkonem, ekologičností a bezpečností na druhé straně...
Dál si myslím, že ne že Rutana netahejme do kosmonautiky, já si myslím, že spíš On tahá lidi do této sféry!
Dále si nemyslím, že je to prdel lítat do výšky 100km("nulová rychlost"-cituji), totižto trochu pozorní lidé ví, že překonat dynamické namáhání je stejný problém jak u Saturnu V, tak u SS1!
Dál smekám před nestátní institucí, která dokáže udělat letoun, který lítá rychlostí 3M s mech. řízením a zachováním nějaké řiditelnost v celém rozsahu rychlostí... |
| 11.11.2005 - 08:21 - csaba | |
|
Ještě upřesním, SS1 má servomotorem ovládané natáčení obou stabilizátorů(kompensace změny polohy těžiště důsledkem spotřebování paliva a změny polohy aerodyn. působiště letounu vlivem přechodu rázové vlny)- bez tohoto by to nikdo neuřídil!
Tak.
|
| 11.11.2005 - 10:50 - Vítězslav Novák | |
|
Ach bóže... Říkám, že SS1 nemá s vesmírem nic společného. Což nemá. Má cosi (hodně) společného s překonáním uměle stanovené hranice, kterou kdosi svévolně prohlásil za hranici vesmíru. Je to letadlo, které vyletělo hodně vysoko. Právě tak vysoko, jak bylo potřeba, aby tu uměle stanovenou hranici překonalo. Všechno. Inspirací být může, ovšem inspirací byla už jistá A-4 zvaná V2. IMHO větší inspirací.
Moc se mi líbí ta všeliká srovnávání - Wrightové, Kašpar... Pár lidí mi vynadalo, když jsem se ptal, k čemu (kromě uspokojení ega toho miliardáře, což je třeba respektovat, ovšem nijak moc) byl oblet zeměkoule v balóně nebo v jiném ultralightu. Taky argumentovali wrighty. Jako by si nevšimli, že zatímco v době Wrightů byl dvacetimetrový poskok pokrokem, tak dneska se létá celkem běžně. Že lety Amundsena nebo Nobileho přes severní pól byly TENKRÁT hrdinstvím, dneska tamtudy vede komerční trasa a pól přeletíte aniž byste se museli odpoutat od občerstvení.
SS1 žádný převrat nebyl. Když už převrat - tak první čistě komerční let kosmického turisty. Ti tři na Sojuzech totiž skutečně byli v kosmu. Za svoje peníze. |
|
Pokud se pri ceste do vesmiru daji vyuzit letadla (jako ze daji), tak Rutane vstupte.
SS1 byla uz mnohokrat rozebirana a zadna nova fakta se za posledni rok neobjevila. SS1 proste byla prvni protoze Rutan nestavel kosmickou lod ale letadlo a s tim ma velmi velke zkusenosti. Navic suborbitalni bynyz do zeli tomu opravdovemu kosmickemu zrejme moc nepoleze. Suborbitalni astronauti totiz jsou jen takovy komercni trik a i technologie je znacne odlisna. Napriklad navigace muze byt pro soukromou kosmickou lod tvrdym oriskem na rozdil od SS1 ktera si vystacila s par budiky a rucnim rizenim.
Pokud tedy uz nyni existuje poptavka po soukrome "kosmicke lodi" viz Bigelow a NASA (lety k ISS), tak myslim ze z mracku SS1 nezaprsi. Ostatne SS1 nedrzi rekord v letu do vysky ani mezi letadly (snad tedy mozna az SS2?) |
| 11.11.2005 - 13:02 - J2930 | |
|
V. Novak:
A nemate to jedno? No a co ze jsou suborbitalni astronauti jen takovy komercni trik. To je snad zrejme. Ale jak jinak chcete vydelat penize? Osvojit si urcite technologie? To se ma soukromy sektor chovat jako stat? Obnovime nevolnictvi? Nebo rovnou otroctvi? To by se pak litalo! Nejdriv potrebujete prachy ty pak investujete do vyvoje a uspokojeni svych potreb. Jak zacinali Formule 1? A kde by dnes byli nebyt omezeni. Jak zacinali pocitace? Salove obludy... A kolik to tenkrat stalo penez! A pak prisel Apple... A dnes si to strcite do batuzku a muzete na tom delat vsechno. Soukromy pocitac! SS1 je jen zacatek, mozna krapet pomalejsi nez nejakej Bigelow kterej vypustil leda tak psouk a i pri testech svych nafukovacich balonu se musi obratit na jine...statni (pokud nevyjde jiny kosmicky super soukromnik ktery vypustil to same). SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...
Soukrome lety, plavby, jizdy kolem sveta...neni to ve vasem pripade spise zavist?
Prirovnani:
"Do vesmíru má asi tak daleko, jako baskická veslice do Ameriky....." |
| 11.11.2005 - 13:09 - csaba | |
|
Bravo!!!
|
|
Jdete uz vsichni do haje s temi zabomysimi spory o SS1...
A hlavne do toho netahejte pojem "kosmicky" jako nejake zaklinadlo, kterym se tu tlucete po hlavach. To jste okoukali od novinaru, co pisou ruzne blaboly o kosmonautice a ted se hadate, jestli mate dat k nadpisu clanku o SS1 vic nebo min bombasticky titulek???
SS1 je SUBORBITALNI stroj. Tecka, finito, howg. Nic vic, nic min. Nechapu, co je na tom za duvod ho kvuli tomu hanobit nebo zbozstovat. Je to krasna masinka, co vyuziva hodne z technologii, co staci na let v atmosfere a nejake z technologii, co jsou potreba i pri letu kamkoliv vys.
Je to prvni uspesny pilotovany _soukromy_ suborbitalni stroj. Je to stroj, co dokaze neco z toho, co pred triceti-ctyriceti lety Redstone nebo X-15 postavene ze statnich penez. Jeho realna vyjimecnost je v tom, ze je financovany soukrome. Az bude postavena ze soucasnych technologii plne soukroma orbitalni lod, bude taky vyjimecna. Ale tim, ze bude soukroma, ne tim, ze bude orbitalni.
K tem prirovnanim: SS1 neni prechod od salovych pocitacu k PCckam. Je to proste hezky salovy pocitac postaveny desitky let po ere salovych pocitacu. Ale je soukromy a vyrazne levnejsi, nez byly salove pocitace ve sve dobe. Co je na tom k nepochopeni? |
| 11.11.2005 - 13:56 - J2930 | |
|
Ne od salovych pocitacu k PCckam. Ale od salovych pocitacu k Apple PowerBook (100. 000 Kc) napr. Salovy pocitac = Redstone nebo X-15, Osobni pocitac = SpaceShipOne co vic osobnejsiho v suborbitalnich letech by si jeste chtel? Az to bude litat skoro samo tak to bude kapesni pocitac .
Je politicka linka tak proc v ni tak nechovat zabomysi spory! |
| 11.11.2005 - 13:58 - J2930 | |
|
Je to politicka linka tak proc se v ni tak nechovat - samozrejme  |
|
citace:
SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...
Potíž je v tom, že zatím není z ničeho vidět, že jde o zlom. Rozdíl je jenom v tom, že soukromá společnost dokázala postavit letoun schopný vyletět do výše 100 km při max. rychlosti 3M. Z toho plyne, že Rutan a jeho lidé jsou velmi nadaní konstruktéři, schopní i v omezených podmínkách postavit něco, co dříve dokázaly jen velké letecké továrny.
Jenže při tom neuplatnili nic nového, co by naznačovalo, že teď jsou lety do vesmíru dostupnější než dřív. Zaslouženě vyhráli svoji cenu, ale kde je ten zlom? Když se dostal na oběžnou dráhu Gagarin, spousta lidí si myslela, že teď je vesmír na dosah ruky. Spisovatelé posílali kosmonauty a astronauty kam je napadlo, všichni viděli tu revoluci, ten "zlom". Jenomže ani po 45 letech vývoje se ten zlom nedostavil, protože i pouhý let na nízkou oběžnou dráhu kolem Země je kriticky drahý a pořád ještě nebezpečný.
Srovnání s počítači není tak docela na místě, protože technický vývoj postupuje v jednotlivých odvětvích velmi nerovnoměrně. Je pravda, že vývoj v oblasti technologie výroby polovodičů probíhá až neuvěřitelně rychle, ale zároveň je pravda, že vývoj třeba spalovacích nebo i raketových motorů je stejně neuvěřitelně pomalý. Účinnost běžného automobilového motoru je i přes všechnu elektronickou regulaci, vstřikování paliva, atd. atd., jen asi 30%. Což proti motorům z doby před sto lety není velký rozdíl.
Pamatuji to nadšení kolem Wankelova motoru. Taky to vypadalo na zlom, ale nakonec se nekonal. Potom se naděje vkládaly do keramických motorů, ale ani ty se zatím nepodařily.
Zkrátka, já Rutanovi fandím stejně jako vy, svého času jsem lítal a všechno co mělo křídla (správně česky křídlo, jednoplošníky mají jen jednu nosnou plochu) budilo můj nekritický obdiv. Postavit SS1 je prvotřídní výkon, ale jestli SS1 představuje ten "bod obratu", nebo zlom, to se teprve ukáže. Za sebe bych řekl, že je ještě brzo, budeme si muset ještě počkat.
|
|
citace:
SS1 je jen zacatek, mozna krapet pomalejsi nez nejakej Bigelow kterej vypustil leda tak psouk a i pri testech svych nafukovacich balonu se musi obratit na jine...statni (pokud nevyjde jiny kosmicky super soukromnik ktery vypustil to same). SS1 je zlom, tak jako Apple...a co natom, ze to melo cb monitor...
Jestli tady nesmesujete hrusky s jablkama, Novaka s Jirkou a orbitu se suborbitou.
Pokud SS2 bude uspesna, tak nastane doba suborbitalniho turismu, ale to je vsechno, finito, s touhle technologii se nikdo dal nedostane.
Pokud bude Bigelow uspesny, tak si treba zalozi vesmirny hotel do ktereho muzou litat turiste jak casto budou chtit, na tyden na dva, treba pomoci Sojuzu (ikdyz to bude dost drahe) nebo pomoci Shenzou (ktera ale nebude levnejsi a navic nemusi byt komercne dostupna).
Vyznam Falconu spociva v tom, ze kdokoliv si bude moci koupit za priznivou cenu cestu na orbitu pro svuj naklad ale hlavne je to vyvojovy predstupen Falconu 9. Ten by totiz mohl slouzit jako nosic pro lidskou posadku. To zatim dokaze pouze Sojuz a Cinsky Dlouhy pochod. Obe rakety ale nejsou uplne tak komercni a tak dostupne jak by bylo treba.
Chybi tedy zatim nejaka ta kapsle kterou lze posadit na vhodny nosic, nalozit turisty a jede se.
Pokud by byla k dispozici skutecna vesmirna lod pro cca 6-ti clennou posadku jen pro cestu na orbitalni stanici a supem zpatky a za rozumnou cenu tak teprve potom muze nastat skutecny rozmach lidske pritomnosti na orbite. Obavam se ze po SS1 tomu nejsme o nic bliz nez pred tim.
Z tohoto pohledu jsou aktivity SpaceX, Bigelowa a t/Space mnohem zajimavejsi nez Rutan se svoji SS1 ci SS2.
Jedine co by se mohlo hodit je ten Rutanuv letounovy nosic, ale jak zajiste kazdy uzna je rozdil postavit stroj s nosnosti 10t a 200t. Napriklad White Knight mel motory ze secondhandu. Pro neco vetsiho to asi stacit nebude a namahani, vaha i cena bude uplne nekde jinde. |
| 11.11.2005 - 16:30 - Vítězslav Novák | |
|
Pánové, napsali jste to líp, asi se budu muset učit formulovat.
I když v jednom nesouhlasím - ten Gagarin, to byl SKUTEČNÝ zlom. Člověk se dostal do vesmíru, na orbitu, byť nedokončil ani jeden oběh. A byť tam byl jako skutečný turista na výletě. Lidstvo získalo možnost dostat se ze Země. I když jen pro pár vyvolených supermanů.
Rozdíl mezi suborbitou a orbitou je IMO (taky) v tom, že orbita je mnohem dražší. Rád se přesvědčím, že to soukromníci dokážou lacinějc než státní agentury, ale moc nevěřím, že by to dokázali ŘÁDOVĚ lacinějc. I když využijí všech jejich výsledků. To, co udělala NASA, takové to "No tak předveďte se, Falcone, co dokážete. Budou-li výsledky, budou i zakázky." je rozumný přístup, který ale (opět IMO) nepovede k soukromému kosmu. Je to drahý, drahý, drahý. A ještě jednou drahý. |
| 11.11.2005 - 16:38 - Vítězslav Novák | |
|
No - a když už je to vlákno o politice, tak na http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=15735 (bukvičky!) je zpráva, že NASA začala jednat o koupení dvou Sojuzů a dvou Progressů. Změna "íránského zákona" prošla hladce oběma komorami a je na Bushovi, jestli ji podepíše. Nejspíš jo, nakonec iniciativa vyšla z jeho hnízda. Tak tomu říkám vpád komerce... Do kosmu i politiky.
A Rusové budou mít pár šušňů navrch na Kliper. Snad. |
|
Zajimalo by me co budou zase Americane uctovat Rusum na ISS. A co budou delat Amici se dvema sojuzu a progresy. Ze by nejaka mista v nich vymenili s Rusy za mista v dalsich Sojuzech? A Evropani si budou taky platit vlastni soujuzy? Melo by to logiku.
|
| 11.11.2005 - 17:57 - J2930 | |
|
Cituji: ".......Z toho plyne, že Rutan a jeho lidé jsou velmi nadaní konstruktéři, schopní i v omezených podmínkách postavit něco, co dříve dokázaly jen velké letecké továrny. ....."
to je prave ten zlom. A uz se o tom nebavme, vim co je orbit a suborbit, atd. Stejne mne nikdo nepresvedci
Ti americani kupuji Sojuzy a Progresy jako ze si je budou moci odvezt do USA? Napada mne ze je treba potrebuji jako vzorek. Sem tam neco okoukat, hlavne koukat co by slo udelat lepe, co lacinejc. Otestovat, rozebrat, palit, skvarit, busit do toho kladivem. Proste pruzkum trhu. Jako kdyz driv byl uspech ukoristene nepratelske letadlo, ukoristeny nepratelsky pilot...nic jineho mne nenapada. |
|
| To snad ne. Zřejmě jde jen o místa na Sojuzech navíc a také navíc náklad pro ně, vše pro lety k ISS. Sojuzy i Progresy dle mého názoru zůstanou v Rusku a budou vyneseny ruskou raketou. Jinak v té informaci je napsáno,že Američané plánují pro lety na Lunu utratit 11 mild USD a Rusum na to stačí 2 mild USD, využitím seriových raket. Nijak blíže nerozebráno. |
| 13.11.2005 - 17:52 - Adolf | |
|
Ještě jednou bych se rád ohradil, že křižáci volného trhu představují zdravou konkurenci. Zdravá konkurence nemůže existovat bez velice důsledné ochrany hospodářské soutěže. Není-li tomu tak, trh zdegeneruje do semifeudálního oligarchického panství, které se bude podobat latinskoamerickému latifundismu či arabskému šejkokapitalismu. I liberálové nejklasičtější, jako von Hayek, vidí svobodný trh možný jedině v rámci nomokracie – vlády zákona, v právním státě, kde je stát v podstatě obsluhou práva, ne vykonavatelem vůle politicky vlivných skupin. Takoví ordoliberálové to vidí dokonce tak, že podobně jako ve středověku, kdy musel být silný král, aby udržel na uzdě velmože a nedocházelo k rozvratu v důsledku svévole velmožů, musí existovat silný stát se stabilním mocenským centrem, který zabrání monopolizaci, působí proti omezení konkurence pozičními sociálními sítěmi a proti zabřednutí do oligarchických dominancí na trhu, kde asymetrická tržní postavení vyústí do soustavy patronských a klientských vztahů.
V době, kdy tu skupina rádobyoligarchů s von Hayekem na ideologickém štítě cíleně budovala svůj kleptokratický latifundismus a Zelení překvapovali celý svět svými pravicovými výkřiky o tržním hospodářství bez přívlastků, (čti bez pravidel zajišťujících skutečný liberalismus), nejspíš Zelení jako spolehlivá destruktivní síla zahráli svou roli v erozi tohoto systému. Snad i nějakou roli zahráli v době eroze ocelové koncepce, když se na rozhraní 60. a 70. let vyčerpal program 2. industriální revoluce. Nicméně bylo by docela zapotřebí, aby tu vedle Zelených, kteří založili svůj program na odmítání programu naší civilizace, vznikla síla s touto civilizací a její reálnou a průchodnou budoucností konformní. Proboha, vždyť je to, jako bychom budovali pokročilejší civilizaci na bázi subkultury hippies, kterým jsou bližší než čemukoliv, na čem skutečně naše civilizace spočívá.
Mně by nebyli proti mysli takoví, kteří představují skutečné environmentální svědomí společnosti založené na skutečné ekologii a začleňování reálných ekonomických kalkulací do naší kultury. K takovým bych se snad i přidal. Nyní však v nich vidím sílu, která více působí proti tomuto cíli, než v souladu s ním.
Mezi hlavní obory, které nepříjemně zatěžují životní prostředí, patří infrastrukturní odvětví jako energetika a doprava. Zde by mělo být tedy logickým zájmem především zvyšování jednotkové účinnosti použitých zdrojů. Zde by měl být maximální zájem na co největší energii získané za korunu nákladů (jež zohledňují i environmentální zátěž prostředí), na hmotnost vytvořených odpadů, na plochu ovlivněného životního prostředí, maximální rozdíly potenciálů, teplot aj. maxiální hustoty výkonů. Podobně v dopravě s tunokilometry. Zatím ale Zelení napřimují všechny síly, aby jakékoliv řešení v tomto směru blokovali a nahrazovali pseudořešeními v přesně opačném směru s obrovskými jednotkovými náklady.
Zamítavý postoj většiny Zelených se samozřejmě projevuje i ke kosmonautice, jak dokazuje hrůzostrašně zelený článek uveřejněný zde na:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=583
Velice zvyšují náklady a způsobují vysokou zátěž životního prostředí a způsobují zpomalení transformace infrastrukturních odvětví na požadovanou budoucnost.
Je zde problém globálního oteplování. Tento problém rychlého oteplení, když se podíváme např. do Grónských ledovců, tu býval občas daleko větší nebo naopak neuvěřitelně rychlé ochlazování i bez naší industriální civilizace. I jen, když se podíváme na průběh slunečního cyklu, tak je skoro jasné, že oteplování by tu bylo i bez emisí skleníkových plynů. Neznamená to jistě, že ač by tu oteplování bylo nejspíš i bez nás, že my svou činností nemůžeme přispět k tomu, aby se prostředí stalo k naší škodě ještě turbulentnějším, než by k tomu došlo přirozeně. Neznamená to tedy, že bychom se k CO2 měli chovat lehkomyslně. Důležité ale je, aby se energetika stala investičně atraktivním oborem, kam se platí investovat a transformovat ji na nižší nákladnost a emisní náročnost. Pokud se to nedělá tímto způsobem, tak je to naprosto špatně a pro celou civilizaci i přírodu zhoubně, i kdyby to mělo přinést chvilkový pokles emisí či zpomalení jejich růstu. Je to vstup do slepé uličky, která jen pohltí náklady, které by jinak měly jít na reálnou transformaci infrastrukturních odvětví.
Oteplení lokálního prostředí moc neznamená. Celoplanetární oteplení v důsledku odlišné bilance odrazu sluneční energie způsobeného skleníkovými, by ale mohl znamenat mnoho. Stejně si ale myslím, že v tomto věci tak moc nevytrhneme. Horší je to v oblastech, kde působíme jako skutečně katastrofická síla. Je to hlavně v erozi půdy a v znehodnocování zdrojů sladké vody. I s tím šíření pouští ve smyslu rozšiřování aridních oblastí nic asi nenaděláme, ale proměnu sahelu v poušť, jehož podkladem je eroze, tomu už silně přispíváme. Je však překvapivé, jak tato vážná hrůza, které se v planetárním měřítku dopouštíme, zůstává téměř bez povšimnutí, zatímco se protestuje proti velmi čistým jaderným elektrárnám či snížení zátěže prostředí dálničním obchvatem. V tom ale tkví největší námi opravdu zapříčiněné environmentální riziko.
Mám silné podezření, že je tomu tak, že skutečným posláním Zelených je zpomalovat inovační proces. Je to jakési strojeborecké hnutí moderního světa. Děsivé erozivní působení má na svědomí zejména zemědělství je způsobeno hlavně absencí inovativnosti v odvětví a velice podobné je to ve vodohospodářství. Ovšem zde je z hlediska Zelených vše v pořádku, jelikož je to výsledkem žádoucího zaostávání. Problémy se Zelenými jsou hlavně v infrastrukturních oborech, kde hrozí inovace a zefektivnění.  |
| 13.11.2005 - 17:56 - Adolf | |
|
citace:
Srovnání s počítači není tak docela na místě, protože technický vývoj postupuje v jednotlivých odvětvích velmi nerovnoměrně. Je pravda, že vývoj v oblasti technologie výroby polovodičů probíhá až neuvěřitelně rychle, ale zároveň je pravda, že vývoj třeba spalovacích nebo i raketových motorů je stejně neuvěřitelně pomalý. Účinnost běžného automobilového motoru je i přes všechnu elektronickou regulaci, vstřikování paliva, atd. atd., jen asi 30%. Což proti motorům z doby před sto lety není velký rozdíl.
Pamatuji to nadšení kolem Wankelova motoru. Taky to vypadalo na zlom, ale nakonec se nekonal. Potom se naděje vkládaly do keramických motorů, ale ani ty se zatím nepodařily.
Docela rád bych věřil, že by Rutan mohl do kosmonautiky přinést obdobu revoluce PC, kterou jsme zažili ve výpočetní technice, ale zatím v tomto směru moc naděje nevidím. Suborbitální skok ač technicky brilantní a snad i levný je však spíš druhem jakéhosi technologického sportu. Možná to kdosi kdysi říkal i o PC, ale jsou tu alespoň prozatím důležité rozdíly proti skutečným průlomům.
Největší průlomy jsou zpravidla způsobeny změnami v technické bázi. Např. nahrazování vakuových elektronek polovodičovými diodami a tranzistory. Po takovéto inovaci děsně osobně toužím. Pořád prahnu po neukleárních energetických zdrojích o výkonu Temelína umístěných v krabičce velikosti mobilu, které jistě za ne moc dlouhý čas přijdou, pokud se podaří zlomit odpor antiinovativních sil. Až něco takového přijde, tak možná přijde čas kosmického Billa Gatese, zatím ale moc prostoru pro průkopníky s omezeným rozpočtem není. Rutan žádný převratný nový prvek technické báze nemá. Pracuje se stejnou bází techniky jako ti, co do vesmíru už skoro 50 let létají. Nejspíš si většinu polotovarů koupí od těch samých dodavatelů, kterých využívají i standardní kosmičtí dobyvatelé, jen asi nemá dostatečnou sílu, aby si vyjednal množstevní slevu.
Žehrání na úžasnou pomalost vývoje spalovacích motorů, asi není tak úplně na místě. Kdo si vzpomene na vývoj spotřeby motorů osobních vozidel v posledních 30 letech, tak vidí, že se věci poněkud hnuly. Detailní řešení spalovacích procesů, které to vyžadovalo, patří ke skutečných divům vývojářského umění, kterých bylo možno dosáhnout jen pomocí velmi vyspělých technologií. Ovšem, kdybychom vzali starý Whattův parní stroj a optimalizovali ho moderními inženýrskými metodami, jeho účinnost by extrémně stejně nevzrostla. Dost podobné je to s ostatními tepelnými motory.
Zvednout účinnost spalovacích motorů není v principu vůbec jednoduché. Wankel býval kdysi jistou nadějí, ale myslím, že hlavně kvůli jednoduché a lehké konstrukci, která by umožnila vyrábět motory extrémně levně. Zvýšení ceny paliv spolu s pokročilou automatizací výrobního procesu myslím potencionální výhody Wankelu dost smazalo. Nemyslím, že by spalování v komoře u rotačního pístu mělo jít snadněji optimalizovat než v řádném válci.
Principiálně, jak plyne z Carnotova cyklu, může být účinnost maximálně taková, jaká vychází z teplotního rozdílu mezi spalinami vznikajícími na začátku cyklu T1 a těmi vypuštěnými za motorem T2, při čemž další energetickou ztrátou je i teplo odvedené chlazením stroje. Účinnost nemůže tedy být vyšší než (T1-T2)/T1, ať vnitřní procesy optimalizujeme jakkoliv dokonale. Adiabatický motor vyrobený z keramických dílů, který by nepotřeboval chlazení, a tak přeměnil více tepla na mechanickou energii, se ale moc nedaří. (Nevím proč, asi hrníčky, ze kterých to je, praskaj.) Spaliny, které z motoru unikají, jsou ještě zatraceně horké, odnášejí tedy spoustu energie a v principu znemožňují vyšší účinnost. Zatím neznáme nic chytřejšího než ty spaliny případně použít k výtopu kotle, jehož pára žene parní turbínu. To se začíná prosazovat jednak v elektroenergetice, kde parní cyklus zařazen za spalovací turbínu, a už i v pohonu lodí. Lodě v parním cyklu používají jinou pracovní látku než voda, která má jiné fázové teplo, což zvyšuje účinnost, která je jinak v principu tímto teplem u motorů s vnějším spalováním (parních) silně snížena. Doufejme, že se toho časem dočkáme třebas i u aspoň těžkých silničních vozidel.
Raketa je z principu strašně marnotratná, takže použít ji, tak se moc nechytáme s nějak velkou optimalizací. Je to takový trochu vylepšený hořák, na kterém homo pekl bůček počátkem paleolitu. Hořák pálí a uvolněná energie slouží k expanzi plynů, jež vzápětí, ještě horké, tryskají ven. Většina uvolněné energie je tedy odnesena teplem spalin a ten zbytek, který se přeměnil na mechanickou práci, je přerozdělen mezi kinetickou energii unikajících plynů, které si odnesou skoro celou energii, a pak zbude jen špetka na urychlení samotné rakety. Jelikož si z principu při výstřelu z pušky odnese systém puška střelec jen nepatrnou energii v porovnání s lehkým projektilem a plyny unikajícími z hlavně, tak i přerozdělení kinetické energie musí vyjít výhodně ve prospěch plynů a v neprospěch těžké rakety.
Asi by bylo výhodnější mít uvnitř klasický tepelný motor, který by hnal kompresor, a ten teprve vytlačoval nosnou látku, aniž by ji moc ohříval. Při výkonech a hustotách výkonu, jaké obnáší let do vesmíru, by ale asi bylo trochu problém, aby reaktivní pohon měl přiměřenou hmotnost.
U energetických zdrojů, které mají zvláště vysokou účinnost, tedy u palivových článků, je ovšem prozatím úplně největší problém s poměrem instalovaný výkon na kilogram hnacího systému. Pro let do blízkého vesmíru lze tedy přijít s nějakým vylepšením báze techniky dost těžko. Svého času jsme tu o tom trochu diskutovali. Další řešení, o kterých jsme si povídali, by ovšem zřejmě potřebovala vysoké vývojové a poté instalační investice, které do toho může nalít jen investiční gigant.
Ono vytvoření nějakého výrobku představuje dlouhý hospodářský řetězec. Žádný podnik tento řetězec nepředstavuje. Nestor světového managementu P. Drucker tvrdí, že pokud nějaký podnik přijde s tím, že začne válcovat konkurenci kvůli obrovské nákladové výhodě, není to proto, že by tento podnik byl tak efektivní sám. Vždy se jedná o keiratse podniků, které ovládají celý produkční řetězech. Jde o hierarchické společenství podniků, které ovládají celý řetězec, a dovedou ho ve vzájemné koordinaci realizovat velice levně.
Kdo zná činnost třeba IBM, tak si může všimnout, že jde v podstatě o specialistu na řízení keiratse. Když si je na něco objednáte, tak za ně vše provedou jiní, a IBM je bude jen pohlavkovat, aby celý řetězec fungoval, a oni v něm budou hlavně mozkem. Z celkové přidané hodnoty, kterou si od nich koupíte, bude jen ždibec pocházet od samotné IBM.
Taková NASA není žádný státní podnik, nýbrž agentura pro řízení kosmického keiratse pod státním patronátem. Jde o keiratse efektivních soukromých firem, jen patron keiratse patří státu. Konkurovat tomuto keiratse můžete jiným ekonomickým řetězcem. Technologicky momentálně není k dispozici nic jiného, než to, s čím se teď do vesmíru létá. Pokud byste chtěli do vesmíru létat levněji než keiratse ovládající celý ekonomický řetězec tvorby kosmických zařízení po více než dvě generace, musíte vytvořit efektivnější ekonomický řetězec. Jak dlouho a s jakým rozpočtem budete vytvářet lepší keiratse než to staré, líné monstrum kolem NASA? Pokud tedy nepřijde technologická revoluce vyžadující jiný ekonomický řetězec, tak moc nepočítám se vznikem keiratse, které by mohlo vážně konkurovat těm už zavedeným v USA a Rusku. I když se někomu podaří být v něčem efektivní, má s tím šanci jen vstoupit jako nový článek do keiratse, kde zefektivní dílčí část řetězu. Není to ale tak, že by se tím něco zásadně změnilo.
Zajímavé by také mohlo být, co by se stalo, kdyby došlo ke skutečnému průlomu. Ovšem porovnejme dva průlomy. Průlom PC a pozdější průlom v telekomunikacích, který přinesly mobily. PC se vyvinulo naprosto volně. Možná proto, že je na počátku všichni podcenili. Ovšem revoluce byla dokonalá. Co ale přišlo u mobilů? Výpočetní středisko si může doma už několik desetiletí udělat každý. Telekomunikační společnost si ale zřídit nemůžete, ač k tomu nejsou technické důvody. Zcela vyjímečně – jako na Tchaj Wanu – si klidně můžete koupit technologii, kterou budete dělat telekomunikačního operátora tak v okruhu 20 km pro několik mobilů. Když si tak budete chtít udělat operátora pro svůj podniček, pro svou rodinu atp., žádný problém. Jak by asi vypadal svět, kdyby telekomunikaci uměle neovládaly oligopolní struktury mamutích operátorů v klientském vztahu ke státu, se kterým se musí rozdělit o svou kořist tučnými poplatky za monopolní patenty na mobilní telekomunikaci? Udělat volnou revoluci podobnou revolučnímu hnutí PC v něčem tak kontrolovaném jako telekomunikace si státy nedovolily. Že by v případě možné revoluce v kosmonautice postupovaly o moc jinak než jako u mobilů? Že by v tom ponechaly volnost jako u PC?
|
|
