|
Quote: … jsem trochu zklaman cemu ze se tu pomerne casto tleska.
----------------------------------------------------------------------
Chápu plně tento pocit a přiznávám, že ho tak trochu mám také. Je však třeba vidět to, že ještě nic není rozhodnuto.
Výběrové řízení v USA teprve bude. Ruský Kliper bude s největší pravděpodobností přistávat na dráze anebo budou v provozu obě varianty. Vůbec není vyloučeno, že v USA to bude nakonec podobné. Jsou však dvě podstatné věci, kterými se musí nové prostředky odlišit od Shuttle aby odstranily jeho nevýhody:
1/Posádka by měla letět na špici rakety, neboť je to z více hledisek mnohem bezpečnější
2/Je nutno oddělit dopravu posádky od dopravy těžkých nákladů, tedy dopravní prostředek pro lidí může být při stejném pohodlí a prostoru mnohem menší. Doprava nákladů Shuttlem je velmi neekonomická. Stejný náklad vynese 40 let stará raketa Proton za zlomek ceny a při třetinové startovací hmotnosti.
3/Pokud bude CEV přistávat na dráze, nemusí mít tak velkou schopnost bočení jako Shuttle (kterou stejně nevyužívá) a může to být i vztlakové těleso.
Při návratu z Měsíce nebo od Marsu je však kinetická energie mnohem větší než z LEE (roste se čtvercem rychlosti) a tak možná kuželová kapsle a la Apollo je nejvýhodnější řešení. To nevylučuje, aby kosmonauté tam měli stejně prostoru jako v Shuttle. Doprava takové kapsle po přistání do montážního závodu je mnohem snaží než u Shuttle.
Cituji z jednoho dopisu: …. I was part of the Shuttle (landing) recovery team for the 5 missions (my experiments were aboard), & I can tell you safing the Orbiter is not a small job……
|
|
citace:
Chci tady zareagovat pouze na jednu věc - a to na "opravdu úchvatný" komentář překladatelky v tom nejdůležitějším okamžiku - při vlastním startu.
Škoda, když sedí ve studiu dva velcí odborníci (J.Kolář, A.Vítek), že to hlavní je komentováno, resp. pouze mizerně překládáno, neznalou tlumočnicí.
...
Tondo, opravdu bylo nutné nechat zkazit zážitek ze startu touhle slátaninou? Nebylo možné okomentovat start z pozice odborníka který alespoň ví, co se tam vlastně odehrává?
A pokud bude v přímém přenosu na ČT24 i přistání (jak je plánováno) - nebylo by možné, aby se komentáře ujal někdo z vás dvou ve studiu?
Byli jsme také otřeseni, ale také jsme byli postaveni před hotovou věc, takže jsme nemohli nic dělat.
S přenosem z přistání se počítá, doufáme, že poučeni tím, co se stalo v ČT24 během startu, nějak moderátora zlomíme.
Jinak na S-40 je už na stránce STS 114 nový údaj o přistání. Omlouvám se všem, že pro naléhavé věci v práci jsem trochu teď - když je to nejzajímavější, neměl dost času na aktualizace.
I ta poslední je trochu dělaná narychlo. Počítám, že dnes (2.8.) večer to dám trochu do kupy.
++++++++++++++++
Jinak k té "opravě" tepelné ochrany, co budou dělat během 3. vycházky, jen ve stručnosti:
1) Nejedná se o opravu dlaždic.
2) Během startu nebo po něm se na dvou místech uvolnily ucpávky (gap fillers) mezi dlaždicemi. Účelem těchto ucpávek z textilie z křemenných vláken je zamezit průniku cizích látek a vody během příprav na rampě a během návratu do atmosféry zabraňovat průniku plazmatu do mezer mezi dlaždicemi. Pro toho, kdo se ptá, proč nejsou dlaždice natěsno na sebe namačkané, je to proto, že při běhu motorů raketoplán vibruje a dlaždičky by se o sebe otloukaly (to bylo pravděpodobně i příčinou odloupnutí glazury na jedné dlaždici u hrany poklopu předního podvokového kola). Navíc ucpávky komplenzijí tepelnou roztažnost (dilatační spáry).
3) Jedná je o spodek trupu na dvou místech a to:
a) kousek za poklopem přední podvozkové šachty,
b) na zádi trupu
c) vysunutí bylo cca 25 resp. 15 mm (nevím u které z nich konrétně o kolik, nemám čas to hledat, ale není to podstatné)
4) Technici nemohou říci s jistotou, co to udělá s laminárním prouděním v úvodní části letu atmosférou (tj. při Mach > 20. Mohlo by to způsobit předčasný přechod z laminárního na turbulentní proudění. Za normálních okolností k tomuto přechodu dochází při Mach 8, kdy už tepelné zatížení není tak velké (viz dále). Někdy však k tomu dochází již dříze (nejdřívější případ byl už při Mach 19 při STS-73), ale pořád je to ještě v limitu.
5) Při laminárním proudění se vytváří poměrně stabilní přechodová vrstva mezi rázovou vlnou a povrchem raketoplánu, která působí jako přirozená a velice účinná tepelná izolace. Díky tomu, ač je v rázové vlně teplota kolem 1800 st. C, na povrchu dlaždic nepřesáhne 1280 st. C. V případě, že přejde laminární proudění na trubulentní, přechodová vrstva se zruší (prostě se to všechno dokonale promíchá) a plazma se dostane do přímého kontaktu s povrchem dlaždic, které se mohou zahřát až na cca. 1560 st. C a to je moc.
6) Takový případ se stal při letu Columbie v roce 1995, kdy po letu zjistitli technici výskyt podobného vysunutí ucpávky jako je teď na Discovery a kdy zjistili, že několik málo dlaždic za tímto místem bylo žárem poškozeno.
7) Vysunutí ucpávky v přední části trubu by mohlo, ale nemuselo, způsobit turbulentní obtékání i křídla, což by mohlo, ale nemuselo poškodit náběžnou hranu křídla, a toho se všichni bojí jak čert kříže, tak nechají Noguchiho během 3. vycházky obě povytažené ucpávky buď vytáhnout, kdyby to nešlo, tak uříznout.
9) Až na to, že se to bude dělat mimo dohled kamer, tak tento zásah nepovažují plánovači EVA ani za obtížný, ani za nebezpečnější, než jsou běžné činnosti v průběhu výstupu do volného prostoru.
Howgh! |
|
citace:
Procetl jsem, myslim pozorne, tuto konferenci (jsem zde novy) a jsem trochu zklaman cemu ze se tu pomerne casto tleska. Mam na mysli chystanou likvidaci Space Shuttlu.
Je asi většina lidí, kteří si po Space Shuttlu představovala vývoj trochu jiným směrem. I já si myslím, že návratová kapsle je trochu krok zpět, ikdyž vybavením bude třeba moderní.
Já si ještě pamatuji na období okolo Challengeru, kdy jsem přemýšlel, zda se mi do mých chronologických grafů vejde tolik raketoplánů co se tenkrát plánovalo - 4 x STS, 3 x Buran, 2 x Hermes, 2 x Hope, Hotol a k tomu minimálně dvě stanice. Holt realita je a bude trochu jinde.
Na Spacenews.ru se objevil překlad článku z Chicago Tribune (28.7.2005). K němu nemám co dodat. Víceméně s ním souhlasím. Osobně bych také dal přednost cestování Sojuzem. Zde jeho ruský překlad:
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14402
|
|
citace:
Je drahá. Ta Amerika.
Ano, pro nás ano. Ale srovnávat se dá snad jedině dle power parity. Ideální se mi jeví srovnávat výdaje na kosmonautiku jako % z HDP. Tenhle parametr se skutečně da srovnávat. Z celosvětového hlediska je ale jasné, že ideální kombinace je bohatý kupec(USA) a levné zboží(Indie). Ale to je samozřejmě dost omezeno, takže amíci budou nakupovat US zboží, které se nám může jevit pro nás drahé... |
|
citace:
...a snad dokonce berou vazne fantasmagorie polosileneho prezidenta o letu na Mars.
Podepisuji se pod názor pana Pinkase. Takže se vyjádřím jen k tomuhle.
Pokud je Bush pološílený fantasmagorický prezident, tak co je 99% zdejšího osazenstva?? Jsme snad šílení fantasmagorové, protože chceme let na Mars? |
|
citace:
Procetl jsem, myslim pozorne, tuto konferenci (jsem zde novy) a jsem trochu zklaman cemu ze se tu pomerne casto tleska. Mam na mysli chystanou likvidaci Space Shuttlu.
Tleská se zde tomu proto, že Shuttle je slepou vývojovou větví. V Rusku po postavení Buranu a jeho odzkoušení to pochopili hned po zkušebním letu a vrátili se ke své koncepci (umíme udělat to co USA, ale nebudeme to dělat)
citace:
V teto souvislosti jsem pochopitelne take vyhledal a prostudoval dostupne informace o novem projektu CEV (no - on to asi ani poradny projekt jeste neni). Vsechny navrhy (ciste IMHO) mne pripadaji jako neuveritelny krok zpatky. Jsem schopen pochopit ekonomicke duvody, dokonce jsem schopen pochopit i urcitou potrebu mit neco jako stavebnici, ze ktere se da "slozit" i zarizeni schopne letu k Mesici, ale s tim, ze lide budou do kosmu opet letat na spicce rakety v malicke primitivni kapsli a vracet se mozna zpet div ne jak za casu Apolla, s tim se smirit nedokazu. Ja vim, ze to nikdo z nas neovlivni, ale divim se lidem (vim - asi to zni smesne), ze opet z jakesi bojacnosti a mozna neschopnosti uprednostni setreni pred pokrokem.
Problém je spíše v tom, že v USA je NASA kde vedení zvolilo jednu koncepci a utopilo v ní šílené peníze - díky tomu skončilo například Apollo, Skylab atd. Nemohou nyní přijít a říci - vše je špatně. Shuttle je prvním vývojovým stupněm dvojstupňové koncepce která je vhodná pro jeden druh nákladu (viz například Rutan), ale ne pro smíšený náklad. Skutečnost, že při startu fungují motory Shuttle (SSME) a palivo bere z externí nádrže je tak bezpečnostně špatná, že kdo to schválil, má minimálně na svědomí havárii Challangeru (dnes se řeší konstrukční problémy, které z principu nelze vyřešit).
Když se vezme, že v roce 1999 byl k dispozici téměř vyvinutý prostředek http://mek.kosmo.cz/nosice/usa/roton/index.htm , který mohl dopravovat náklad za třetinovou cenu a přitom ještě být pilotovaný? Proč NASA nezačala vyvíjet novou koncepci v dostatečném předstihu po havárii Challangeru? Protože v ní nejsou - paradoxně natolik konkureční týmy jako v SSSR/Rusku a po dobytí Měsíce usnuli na vavřínech.
citace:
Soucasny Shuttle je samozrejme pomerne stary a ma spoustu nedostatku. Cekal bych, ze se z techto nedostatku NASA pouci a zacne projektovat Shuttle novy, jeste univerzalnejsi...Misto toho dokonce dela tanecky pro verejnost kolem izolacni peny, ktera pres 20 let vesele odpadavala, boji se nutneho rizika, jeji sefove si predevsim "plechuji zada" a snad dokonce berou vazne fantasmagorie polosileneho prezidenta o letu na Mars.
V podstatě popíráš to, co píšeš na začátku - ale zapomínáš, že míra rizika platná před 20 lety je dnes nepřípustná - podívej se na spolehlivost současných ruských nosičů.
K prezidentovi a jeho vizím se nevyjadřuji, i když bude ten "pološílený prezident" zvolen s velkou pravděpodobností podruhé.
Ale je jasné, že výsledky investic do vývoje kosmické techniky a technologií mají za následek velký pokrok v ekonomice země. Rusové mají dobré rakety proto, že do raketové techniky naivestovali ohromnou spoustu peněz. Stačí se podívat na parametry Topol-M, ze které mají v USA velký respekt.
citace:
Tak trochu mne Shuttle pripada jako chudak Concorde. Narodil se asi v nespravnou dobu lidem, kteri si jej nezaslouzi :-(...
Kde jsou nase sny o nadzvukovych letech do NewYorku, dnes se tam trmacime pomalymi neohrabanymi stroji, kde jsou sny o letech do vesmiru na palube raketoplanu - zanedlouho se vratime k primitivnim kapslim.
Shuttle není Concorde, to by skončil mnohem dříve. Letadlům Concorde pomalu končila životnost (létaly ještě tři roky po havárii), zájem lidí klesal, finančně byl dlouhodobě ztrátový - co má cestující z toho, že sedí tři hodiny jako sardinka v letadle, nic pořádně nevidí, tři hodiny rachot a letenka ho stojí $6.000?.
A na co nadzvukové lety? Vhodné jedině mezi kontimenty, ale je to neekonomické a místní obyvatelé se bouří kvůli hluku. Na kolika letištích světa měl Concorde povolené přistávat? Kromě toho, než vystoupá do povolené nadzvukové hladiny taky to trvá.
A také co bezpečnostní riziko? Co by se stalo, kdyby nějaký terorista unesl letadlo a proletěl se s ním v třistametrech nadzvukovou rychlostí nad NY....
Stačí, když se zrychlí odbavení a hned se minimálně ušetří hodina cesty při standardní dopravě. Dnes jsou letadla schopna létat dlouhé vzdálenosti bez mezipřistání, což Concorde se svými 6.500 km nemohl splnit.
citace:
Diktat setreni a snizovani nakladu je cim dal horsi. citace:
Konečně. Pokud má šanci něco přežít své mecenáše, musí být po jejich smrti nebo odstavení od válu ekonomicky soběstačné. Málokdo má takovou moc, aby mohl zlikvidovat ekonomicky výhodný systém jen pro své ego.
BTW, říkal jsem zde před letem STS-114, že let nedopadne dobře ale ne tragicky. Co myslíte, tipoval jsem správně? |
|
Nebyly tyto posledni reakce na prispevek MH tak trochu prehnane? Tolik reakci na jeden ne prilis povedeny prispevek. Myslim ze MH projevil nazor takovy, jaky se jevi vetsine populace, ktera ma sice technicke povedomi, ale ne hlubsi znalosti problematiky. Lid (a obzvlaste americky) chce proste neco cool. Sojuz cool neni. Ikdyz je mnohem bezpecnejsi a levnejsi nez cokoliv NASA muze postavit. NASA v tomhle nemuze souperit s Ruskem a proto by byla chyba se do toho poustet?
Shuttle neni trvale udrzitelny. Drive nebo pozdeji spadne znovu a zabije dalsi lidi, vsichni to vi.
Cokoliv co ma tepelny stit odkryty pusobeni vesmiru a nelze v kosmu opravit, tak driv nebo pozdeji znovu spadne. A kazda oprava ve vesmiru je nesmirne problematicka.
Jedinym resenim je kapsle se stitem krytym servisni sekci, nebo male vztlakove teleso se stitem na jedno pouziti, ktery jde ve vesmiru opravit.
Me jen trochu prekvapuje ze americky CEV ma pristavat na pevnine. Pro me to nedava smysl. Vzdyt prece k vyzvednuti CEVu z more staci par vrtulniku, materska lod a kdyz tak nejaky ten spionazni letoun na monitorovani mista dopadu. A odpadne mi jakekoliv slozite manevrovani pri pristavacim manevru, brzdici motory pred dopadem na pevninu a mozna i spousta problemu s tepelnym stitem.
Chtel bych ale rict, ze domela primitivnost kosmickych prostredku neni vubec spatna, naopak je to jedina cesta. Stavme lode co nejprimitivnejsi, ale modularni - pujdou pak snaze modifikovat a prizpusobit novemu ucelu. Napriklad pokud CEV pujde pouzit pro samostatne lety, lety k ISS a k Mesici, tak to bude fantasticky, drive nedosazeny uspech (ikdyz Sojuz je velice blizko).
Pokud pristavaci sekce lunarniho modulu pujde vyuzit k pristani pilotovane mise na Mesic, k doprave nakladu ci robotickych misi, tak to bude opet fantasticky uspech, opravdove pokracovani v odkazu napriklad Ruskych zondu a sojuzu. Dokonce takto pristavaci sekce muze jit opet natankovat a znovu vzletnout a dopravit uzitecny naklad z Mesice na jeho obeznou drahu.
Zde je budoucnost kosmonautiky a ne v nejakem bumrlicku, okolo ktereho musime chodit po spickach. Chtel bych mit takovou lod, do ktere muzu jednoduse zasahnout a jednoduse ji modifikovat pro nove, drive netusene mise.
To s raketoplanem nejde.
|
|
Na doplnění - originál z Chicago Tribune:
http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/orl-asecdiscthomas27072705jul27,1,748691.column?page=1&ctrack=1&cset=true |
|
citace:
Konečně. Pokud má šanci něco přežít své mecenáše, musí být po jejich smrti nebo odstavení od válu ekonomicky soběstačné. Málokdo má takovou moc, aby mohl zlikvidovat ekonomicky výhodný systém jen pro své ego.
BTW, říkal jsem zde před letem STS-114, že let nedopadne dobře ale ne tragicky. Co myslíte, tipoval jsem správně?
Ja ted nemam, bohuzel, prilis cas, ale jsem si jisty, ze s tim, co pisete, se da s uspechem polemizovat. Mimo jine diky tomu, ze tam mate minimalne jednu faktickou chybu (Bush - podle me nastesti - jiz nemuze znovu kandidovat na urad prezidenta, protoze je v druhem volebnim obdobi). A pak take pro zasadni nepochopeni toho, co se snazim sdelit.
- nikde si neodporuji. Pisu o tom, ze navrat k primitivnim kapslim (pokud nastane) je jednoznacne krokem zpet a stojim si za tim nazorem. To neni v rozporu s tim, ze tvrdim, ze soucasny Shuttle by zaslouzil nahradu - doba pokrocila a zkusennosti s prvni generaci raketoplanu se daji zurocit pri projektovani generace druhe. Jenze to by musela byt vule !! To by se NASA nesmela trast pred politiky, manipulujicimi verejnosti. Stopnout lety Shuttlu a nemit za nej nahradu - tedy prominte - to uz je do nebe volajici poskozeni pilotovane astronautiky a dalsiho vyvoje vubec. Soucasne Shuttly mohou v klidu letat dalsich 10 let - ano ma to sve naklady, jenze jsme u otazky priorit. Vesmir prioritou zjevne neni. Prioritou je dnes politikareni a hokynareni.
- let na Mars neni zjevne myslen vazne a je to dnes naprosta hloupost, pokud se v tom budou utapet penize. Proc ? Protoze jsme se jeste ani nevratili k Mesici a porad jeste ani neumime poradne pracovat na obezne draze. Mesic a obezna draha Zeme (ta predevsim) jsou dulezite. Mars obstaraji za zlomek nakladu automaty vcetne dovozu vzorku. Az prijde cas, poleti tam lide - ten cas je daleko, daleko...
- k tomu Concordu: netvrdim, ze je pro me idealem puvodni verze Concordu. Concord je jen prvni generace jako Shuttle. Jde mne o vyvoj nadzvukovych letadel, ne o udrzovani muzealniho (ale krasneho) Concordu. Opet jste nepochopil.
Ze let nedopadne dobre ? Mozna to bylo rozhodnuto jiz pred nim. Citim tam jednak straslivou bojacnost riskovat (bez podobneho rizika to nepujde nikdy a kdo tvrdi, ze ano, nevi o cem mluvi), nafukovani a medializaci relativne banalnich problemu, snahu se neceho za kazdou cenu zbavit. |
|
citace:
Nebyly tyto posledni reakce na prispevek MH tak trochu prehnane? Tolik reakci na jeden ne prilis povedeny prispevek. Myslim ze MH projevil nazor takovy, jaky se jevi vetsine populace, ktera ma sice technicke povedomi, ale ne hlubsi znalosti problematiky. Lid (a obzvlaste americky) chce proste neco cool.
Nemyslim to zle, vazeny priteli, ale trosicku si vyprosuji tento ton. Jsem technik, vim o cem mluvim a netouzim po vecech, ktere jsou cool. Mam proste odlisny nazor, stve me podrizovani vseho diktatu snizovani nakladu, protoze (aspon podle me) tento extremni pristup mozna prinasi zisky, ale brzdi _skutecny_ pokrok (koneckoncu to muze zazit kazdy z nas obycejnych smrtelniku - staci si koupit nejakou dnesni spotrebni elektroniku a mozna ho to bude stvat take - vim od NASA to ma daleko, je to jen ilustracni priklad, ktery me napadl).
Ja pochopitelne konec Shuttlu se skripenim zubu prijmu, co mam taky delat (doba je takova, okolnosti jsou takove). Ale ponechte mne prosim pravo na to, abych si myslel, ze nevyvijet druhou generaci raketoplanu a vratit se ke kapsli je primo skolni ukazka neschopnosti soucasneho lidstva jit dopredu. |
|
Nic proti vasim technickym znalostem. Kazdy mame ty svoje. Kritizuju nazor, ne cloveka. Takze to neberte osobne.
Ja jen tvrdim ze pristup STS byl systemove spatny a v praxi se to potvrdilo. Pokracovat dal v tomhle systemu je nemozne a proto ani NASA nechce a ani nema prostredky to udelat.
Tim nechci rict, ze se STS nedosahly i vyborne vysledky, ovsem za ty penize to nestoji. Naopak si vazim tzv. Bushovy iniciativy (ikdyz Bush ji urcite nevymyslel), ktera dava NASA presny smer kterym se ubirat. Je to neco naprosto jineho nez chaos v kterem se NASA nachazela po desetileti (ted myslim predevsim pilotovane mise).
Pokud ma mit Mesic a Mars nejaky smysl, tak to musi byt vcelku levne a prakticke. Pokud se ukaze ze Mars je prilis narocny, mel by zustat alespon relikt v tom, ze lidstvo bude mit schopnost bezne litat na obeznou drahu a alespon na Mesic, ktery je opravdu velice blizko.
Rakotoplan je kamen na noze NASA. Tato organizace neni schopna vytvorit nic konkurenceschopneho a vzhledem k tomu ze pevne verim v komercializace obezne drahy v nekolika pristich desetiletich, tak je naprosto spravne, ze se bude zamerovat spise na vzdalenejsi cile. Zde muze raketoplan c.2 pomoci jen okrajove a bude stejne nekonkurenceschopny jako jeho predchudce. Tohle rikaji zase moje zkusenosti.
|
|
citace:
- let na Mars neni zjevne myslen vazne a je to dnes naprosta hloupost, pokud se v tom budou utapet penize. Proc ? Protoze jsme se jeste ani nevratili k Mesici a porad jeste ani neumime poradne pracovat na obezne draze. Mesic a obezna draha Zeme (ta predevsim) jsou dulezite. Mars obstaraji za zlomek nakladu automaty vcetne dovozu vzorku. Az prijde cas, poleti tam lide - ten cas je daleko, daleko...
Na základě čeho si myslíte, že let na Mars (a před tím lety na Měsíc a vybudování nějaké základny na něm) není myslen "zjevně" vážně a je to "naprostá hloupost"? Protože jsme se zatím ani nedostali z5 na Měsíc? Ale o tom přece ta vize je - nejdřív na Měsíc, zvládnout dostatečně techniku, a pak na Mars... |
|
Píšeš:
"...Soucasny Shuttle je samozrejme pomerne stary a ma spoustu nedostatku. Cekal bych, ze se z techto nedostatku NASA pouci a zacne projektovat Shuttle novy, jeste univerzalnejsi..."
Myslím, že odpověděl Jirka. NASA se z nedostatků poučila a začala projektovat CEV. Pokud znáš vývojovou křivku, tak se vývoj pohybuje po spirále. Zkrátka opouští se koncepce z roku 1972, protože vývoj pokročil.
Uvádíš, že jsi technik. Tak si spočítej, kolik neužitečného nákladu tvoří jeden SSME - jeden váží 2.900 kg a jsou tam tři!!!
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts_tech.htm
No a srovnej to s lodí Sojuz:
Orbitální se stykovacím zařízením (hmotnost 1.1 t), přistávací (3 t) a přístrojový (2.75 t). http://mek.kosmo.cz/pil_lety/rusko/sojuz_t/sojuz_t.htm
Proto například v nákladovém prostoru nemůže vést družici o stejné hmotnosti jakou může při startu, protože by příliš vzrostla přistávací rychlost.
Prostě koncepce STS je špatná a jako technik by jsi to měl už uznat.
Nemá význam pro dopravu sedmi lidí používat vlak, když stačí mikrobus. Když potřebuje jet někam jeden nebo dva lidé, mohou klidně použít motorku. Atp.
Velká a zbytečná hmotnost STS od startu po přistání je největším problémem této morálně a technicky zastaralé koncepce. |
|
citace:
To neni v rozporu s tim, ze tvrdim, ze soucasny Shuttle by zaslouzil nahradu - doba pokrocila a zkusennosti s prvni generaci raketoplanu se daji zurocit pri projektovani generace druhe. Jenze to by musela byt vule !! To by se NASA nesmela trast pred politiky, manipulujicimi verejnosti. Stopnout lety Shuttlu a nemit za nej nahradu - tedy prominte - to uz je do nebe volajici poskozeni pilotovane astronautiky a dalsiho vyvoje vubec.
Zkusenost s raketoplanem je takova, ze je nutne postavit neco jineho. Kapsle muze byt za par let hotova.
citace:
Soucasne Shuttly mohou v klidu letat dalsich 10 let - ano ma to sve naklady, jenze jsme u otazky priorit.
Raketoplan je drahy a nebezpecny. Lze s nim letat, budete platit obrovske sumy a az definitivne odejde z tohoto sveta nebudete mit v ruce lautr nic.
citace:
Vesmir prioritou zjevne neni. Prioritou je dnes politikareni a hokynareni.
Rozpocet NASA se zvysuje. Jak efektivne ho NASA vyuzije je druha vec.
citace:
- let na Mars neni zjevne myslen vazne a je to dnes naprosta hloupost, pokud se v tom budou utapet penize.
V Bushove iniciative se mluvi o testovani technologii na Mesici a potencialni ceste na Mars. Pokud se pri testovani zjisti ze to neni mozne, pak se tam nepoleti, nebo se to odsune. Co je na tom spatneho?
citace:
Proc ? Protoze jsme se jeste ani nevratili k Mesici a porad jeste ani neumime poradne pracovat na obezne draze. Mesic a obezna draha Zeme (ta predevsim) jsou dulezite. Mars obstaraji za zlomek nakladu automaty vcetne dovozu vzorku. Az prijde cas, poleti tam lide - ten cas je daleko, daleko...
Na objeznou drahu leta NASA neefektivne a vzdy zatim prokazala, ze to ani jinak neumi. Jiste, stanovila dobre standardy pro montovani konstrukci ve vesmiru a ziskala cenne zkusenosti. Ted je potreba presunout se dal. Tyto prace je potreba zefektivnit a udelat z toho rutinu. To je mozne jen pri praci, ktera ma smysl. Pokud bude ISS dokoncena a zadna dalsi stanice neni zatim zapotrebi, tak co se bude montovat? Bush rika ze montujme mesicolety a planetolety.
Mesic neni pro lidi tak daleko a bylo by dost trapne, kdyby po prvni roboticke vlne nenasledovali i lide.
Bylo by to trapne a zbabele - pokud by ovsem neexistoval dobry duvod tam neletat. Napriklad moznost, ze kvuli banalnimu kusu penove izolace prijdete o sedm lidskych zivotu. |
|
citace:
Na základě čeho si myslíte, že let na Mars (a před tím lety na Měsíc a vybudování nějaké základny na něm) není myslen "zjevně" vážně a je to "naprostá hloupost"? Protože jsme se zatím ani nedostali z5 na Měsíc? Ale o tom přece ta vize je - nejdřív na Měsíc, zvládnout dostatečně techniku, a pak na Mars...
Na zaklade toho, ze se jedna o technologicky prilis narocny ukol na ktery dlouho budeme mit pouze teoreticky. Prinos takove mise by byl sporny a neadekvatni (ano, akcelerovala by asi rozvoj nekterych technologii), protoze temer stejnou cinnost mohou zastat automaty (ty jsou o kus dal oproti dobe pred dejme tomu 25 lety narozdil od pilotovanych letu - dano prudkym rozvojem elektroniky o niz a o pocitacich snad trochu neco vim). Vyvoj automatu pro Mars, vybavenych jistou "inteligenci" prijde na daleko mene a uvolni to ruce pro poradne zvladnuti pilotovanych letu na obezne draze a za takovych 20 let i k Mesici.
Ted jsem si vzpomel - jeste jsem neokomentoval zde vysloveny nesmysl o raketoplanu Buran:
Buran nebyl vyvijen primarne k tomu, aby to "Rusove vyzkouseli, ze to taky dovedou a pak to stopli". Vyvoj Buranu mel vojenske pozadi, prvni let vysel do roku 1988, kdy uz pomalu koncila studena valka (to na zacatku vyvoje nikdo neocekaval). Po konci studene valky vojenske duvody pominuly, a co hlavne - nebyly penize. Podobnou koncepci raketoplanu jako je Shuttle Rusove nezvolili nahodou a dokazali ji podstatne vylepsit:
Buran nevisel na nadrzi s SRB, ale vynasela jej UNIVERZALNI raketa Energia - to je oproti Shuttlu znacny pokrok a treba i z toho by si meli vzit ponauceni projektanti 2.generace. Divim se, ze system Buran + Energia je tak nedoceneny (nejen v teto konferenci). |
| 02.8.2005 - 13:39 - Vítězslav Novák | |
|
Řekl bych, MH, že je to tak trochu opačně. STS není ani tak zastaralý, jako je to úlet a sci-fi. V 70.letech byly stanoveny požadavky na raketoplán, které byly tehdy - a já se domnívám, že i dnes jsou - nesplnitelné. Namátkou - létat se mělo cca 10x do roka (1 kus), měl vynášet úplně všecko, měl být celý znovupoužitelný a to po běžné prohlídce v podstatě jako normální letadlo. Zároveň se na vývoj nedalo tolik peněz, kolik bylo potřeba.
Výsledkem je kompromis - děsivě drahý, značně nebezpečný, o flexibilitě se nedá mluvit a plýtvá doslova na každém kroku. To není věc organizace, to je v návrhu. Univerzální prostředek je vždycky horší než specializovaný. Nůžkama na kudle se 30 želízkama toho moc neustřihnete, šroubovák je tam mizerný a pořádná kudla to taky není. NASA celkem správně usoudila, že to byla slepá ulička a jde od toho. Co MNĚ osobně vadí - že jde od toho aniž by bylo jisté, že a hlavně kdy CEV bude. A nikdo neříká co bude v mezičase, kdy STS už nebude a CEV ještě nebude. Finanční plán prostě neumožňuje současně vyvíjet i létat.
Koncepce kompletně znovupoužitelného prostředku se ukázala být tak drahá, že vůbec nic neušetří oproti prostředku, který použijeme jednou. Příklad - ten nešťastný tepelný štít. Nevím, jestli jsou dnes materiály, které budou stejně odolávat teplu, stejně izolovat - a přitom nebudou tak křehké a cimprlich, aby je ohrožoval kus zmrzlé pěnové izolace. A připojované lepením, přičemž se pevnost testuje na 120% potřebné (mein Karel Gott, co to je za koeficient bezpečnosti?!? Na to můžou přistoupit vojáci, ne civilní sektor).
Rusové pro Kliper o stálém štítu neuvažují, a je to IMHO dobře. To nejpodstatnější z hlediska bezpečnosti (záchranný systém, štít, padáky, přistávací rakety) budou vždy nové. Což je při stejné bezpečnosti ŘÁDOVĚ levnější.
O láci šlo v 70. letech, když se vymejšlel raketoplán. "Ta hrůza, z celého Saturnu V se vrací akorát velitelský modul - a ten je nepoužitelný!". Byl to krok špatným směrem. |
|
citace:
Píšeš:
"...Soucasny Shuttle je samozrejme pomerne stary a ma spoustu nedostatku. Cekal bych, ze se z techto nedostatku NASA pouci a zacne projektovat Shuttle novy, jeste univerzalnejsi..."
Myslím, že odpověděl Jirka. NASA se z nedostatků poučila a začala projektovat CEV. Pokud znáš vývojovou křivku, tak se vývoj pohybuje po spirále. Zkrátka opouští se koncepce z roku 1972, protože vývoj pokročil.
Uvádíš, že jsi technik. Tak si spočítej, kolik neužitečného nákladu tvoří jeden SSME - jeden váží 2.900 kg a jsou tam tři!!!
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts_tech.htm
No a srovnej to s lodí Sojuz:
Orbitální se stykovacím zařízením (hmotnost 1.1 t), přistávací (3 t) a přístrojový (2.75 t). http://mek.kosmo.cz/pil_lety/rusko/sojuz_t/sojuz_t.htm
Proto například v nákladovém prostoru nemůže vést družici o stejné hmotnosti jakou může při startu, protože by příliš vzrostla přistávací rychlost.
Prostě koncepce STS je špatná a jako technik by jsi to měl už uznat.
Nemá význam pro dopravu sedmi lidí používat vlak, když stačí mikrobus. Když potřebuje jet někam jeden nebo dva lidé, mohou klidně použít motorku. Atp.
Velká a zbytečná hmotnost STS od startu po přistání je největším problémem této morálně a technicky zastaralé koncepce.
K SSME - viz. prispevek o Buran + Energia. Kde jsem tvrdil, ze 2. generace bude mit motory jako jsou SSME ? Nejak si nevzpominam, ze bych cosi takoveho pozadoval. |
| 02.8.2005 - 13:49 - Vítězslav Novák | |
|
| Buran já osobně oceňuju. Ale je to mrtvá záležitost. Mrtvá jako biftek, i když by se možná Eněrgija dala znovuoživit. Rusové obvykle nic nevyhazují, takže leccos by se snad použít dalo, nějaké přípravky, měřidla, plány... Ale oni tenkrát zjistili, že Buran 1) nepotřebují a 2) provoz je příliš drahý. Tak rychle couvli zpátky k osvědčeným Sojuzům, Progressům a Protonům. Proč? Protože jsou levnější. A zřejmě i bezpečnější. V Kliperu chtějí využít technologie vyvinuté pro Buran, ale to je všecko. Velký univerzální raketoplán, byť v té ruské rozumnější verzi, je dinosaurus určený po studenou válku. Nebo ne tak studenou. |
|
citace:
Buran já osobně oceňuju. Ale je to mrtvá záležitost. Mrtvá jako biftek, i když by se možná Eněrgija dala znovuoživit. Rusové obvykle nic nevyhazují, takže leccos by se snad použít dalo, nějaké přípravky, měřidla, plány... Ale oni tenkrát zjistili, že Buran 1) nepotřebují a 2) provoz je příliš drahý. Tak rychle couvli zpátky k osvědčeným Sojuzům, Progressům a Protonům. Proč? Protože jsou levnější. A zřejmě i bezpečnější. V Kliperu chtějí využít technologie vyvinuté pro Buran, ale to je všecko. Velký univerzální raketoplán, byť v té ruské rozumnější verzi, je dinosaurus určený po studenou válku. Nebo ne tak studenou.
Je to BOHUZEL mrtva zalezitost. Mame zkusennosti s prvni generaci Shuttlu, mame k dispozici odzkousenou konstrukci univerzalni nosne rakety (Energia), ktera by mohla po upravach vynaset 2. generaci a odstranit tak dost nedostatku koncepce 1. generace, mame zajiste urcity pokrok v materialech, nevidany pokrok v elektronice. A my se - pekne po spirale - protoze je to pro nekoho, kdo si rad "plechuje zada pred politiky" vyhodne, vratime ke kapslim, kam se nejspis narvou stezi 4 lide, radeji udelame krok zpet k dobam, kdy let do vesmiru snesl jen spickove trenovany clovek, zpet do pohodlne stagnace s nerealizovatelnymi sci-fi cili (Mars).
Na druhe strane s nadsenim budeme zanedlouho prihlizet balistickym skokum neceho co take pripomina raketoplan, pri kterych do jiste miry amaterska konstrukce (nic proti, s tim co ma Rutan k dispozici je to obdivuhodne), nezodpovedne vynasi do 100km platici turisty.
Tady za to z nas nikdo nemuze ani to neovlivni asi placu na spatnem hrobe. :-) Ale jinak dekuji za tuto diskusi. Clovek se rad obcas "pohada" s inteligentnimi lidmi. |
|
Tvuj problem MH je, ze si pletes dojmy s pojmy. Rikas ze chces druhou generaci raketoplanu, cili letadla, ktere leta do vesmiru. Ovsem k tomu je zapotrebi, aby to melo nejaky smysl. Chce opravdu tolik lidi do vesmiru? Mozna ze ano, ale k cemu to bude NASA?
NASA chce delat vyzkum Mesice a Marsu. K cemu tam bude potrebovat desitky lidi? Odoved je ze k nicemu. Nasa nic takoveho nechce, neplanuje, ani nepovazuje za mozne. Proto je naprosto logicke, ze o zadny opravdovy raketoplan zajem nema.
Ty naopak rikas ze by bylo bajecne dostat spousty lidi na orbitu a k Marsu a Mesici posilat jen automaty a vedci at sedi doma na zadku.
Ja tvrdim at Nasa posila vedce na Mesic a posouva hranice lidskych schopnosti a at dava inspiraci a technicke prostredky k dispozici soukromemu kapitalu, ktery umozni dostat se lidem tam kam chteji.
|
|
citace:
Na zaklade toho, ze se jedna o technologicky prilis narocny ukol na ktery dlouho budeme mit pouze teoreticky.
Zatímco vývoj druhé generace by příliš náročný nebyl? 
Umíme se dostat nahoru, umíme nahoře litat, umíme přistávat na cizích tělesech. Problémy letu na Mars jsou tak ve velké části dávno vyřešeny a zbývajicí nevapadají jako neřešitelné. Nebo snad ano? Které?
citace:
Prinos takove mise by byl sporny a neadekvatni (ano, akcelerovala by asi rozvoj nekterych technologii), protoze temer stejnou cinnost mohou zastat automaty (ty jsou o kus dal oproti dobe pred dejme tomu 25 lety narozdil od pilotovanych letu - dano prudkym rozvojem elektroniky o niz a o pocitacich snad trochu neco vim). Vyvoj automatu pro Mars, vybavenych jistou "inteligenci" prijde na daleko mene a uvolni to ruce pro poradne zvladnuti pilotovanych letu na obezne draze a za takovych 20 let i k Mesici.
Takže můžeme pohodlně zůstat na Zemi a posílat na LEO, k Měsíci a vlastně všude automaty, protože "stejnou cinnost mohou zastat automaty" a nemusíme se starat o vývoj druhé generace raketoplánu. |
|
citace:
Tvuj problem MH je, ze si pletes dojmy s pojmy.
K tomu není co dodat. Zatím žádné důvody, proč by měl STS / nebo koncepce Buran létat dalších deset let jsem v jeho příspěvcích neshledal.
Víš MH, že pokud by raketoplán byl poslán na Měsíc, tak je potřeba pro něj mnohem více paliva? K čemu bude při cestách k Měsíci celá tepelná ochrana, křídla, směrovka, padák...
U Clipperu vymění tepelný štít, padáky, pár zařízení, zbytek v pohodě využijí pro další lety.
Zkrátka to americké nadšení pro vše americké nesdílím, pro mně je nadšením pozorovat pozvolný rozvoj kosmického výzkumu a možná se dožiju i letu na Mars. A raketoplán to určitě nebude.
No ale když zkonstruuješ warpový pohon, tak rád změním názor |
| 02.8.2005 - 15:26 - Vítězslav Novák | |
|
Nic proti, MH, ale raketoplán se měl dělat proto, aby doprava na orbitu byla laciná. A tam už měla být k disposici infrastruktura stanic, tahačů, urychlovacích stupňů, tankerů a prostě celého toho sci-foidního zboží. Jenže raketoplán se ukázal být drahým - jeho let je dražší než let jednorázové a jednoúčelové rakety. Přesto, že raketoplán se "nespotřebuje", zatímco raketa ano. Údržba opakovaně používaných částí je drahá a nenese s sebou vyšší bezpečnost - spíše naopak.
Tak co s tím? Že je to moderní? Ale na nic! Je to drahé, nebezpečné, lítá to s takovou frekvencí, že Vánoce jsou častější... A hlavně - technologický pokrok není takový, aby dnes zaručil, že výsledek bude mít uspokojivější vlastnosti.
Vesmír JE pro trénované supermany a ještě dlouho bude, co naděláme, já se tam už nepodívám. Do Antarktidy ostatně taky ne. Můj pohled na Rutana a jeho akce je dost podobný vašemu. A jsem zvědav, jak to celé dopadne, až se s nějakým turistou rozmázne o poušť Mohave...
Ale Rutan - to není cesta do kosmu. Cesta do vesmíru vede přes rozvoj osvědčených technologií a - bohužel - přes opuštění neosvědčených. Raketoplán je cesta, která se neosvědčila. |
| 02.8.2005 - 15:29 - hawaj | |
|
ČT24
Přímý přenos opravy raketoplánu Discovery
Zpravodajský kanál ČT 24 odvysílá
ve středu
od 14:30 do 15:00 hod.
přímý přenos z opravy raketoplánu Discovery na oběžné dráze. |
|
| Já a myslím ani většina diskutujících by neměla námitky, kdyby Kliper nebo CEV přistávaly na dráze letiště, aby je bylo možno zhruba zahrnout pod pojem raketoplán. Otázka ale je proč. Pro větší efekt z televizních přenosů? Takové přistání (a předpokládám i automatické) zvyšuje o řád nároky na přesnost. Možná také o řád zvýší pravděpodobnost průšvihu. I Sojuz někdy přešel na neplánovanou dráhu a přistál stovky km jinam ale tvar kapsle a padáky ho vždy zachránily. Tady se budeme vracet nejen z LEO ale také z Měsíce. Když se bude přisávat pomocí padáků, tak čím jednodušší tvar tělesa, tím lepší. |
| 02.8.2005 - 16:12 - Vítězslav Novák | |
|
Koukal jsem na ten Roton (už zapomínám, už zapomínám...) a vůbec mi nepřijde, že by byl "skoro vyvinutý". Takových koncepcí jsem viděl v Téčku v rubrice Omyl?Úspěch?Fantasie? tři habaděje. Tři lety v malé výšce, které ověřily uskutečnitelnost přistání na rotoru, to je hodně málo. Načež firma zkrachovala, protože ji zřejmě už tohle vyčerpalo.
Peníze, peníze a zase peníze tři věci nutné k vedení války (kard. Richelieu) i k letům do kosmu.
A že NASA měla hned po Challengeru vyvíjet něco dalšího... No, měla. Jenomže 10 let vyvíjeli raketoplán (stálo to moc peněz, moc), pak s ním necelých 5 let lítají - a katastrofa! Ve chvíli, kdy se nevede, není zvykem cpát do firmy další prachy, to když se naopak vede. Takže těžko mohli v 86. říct "Sorry, je to omyl od začátku, zpátky na stromy, začínáme znovu". Každý se drží křesla, a hodit odpovědnost tam, kde skutečně byla, tedy na politiky? Na ty dávné politiky, kteří to zmrvili? To by neprošlo. |
|
citace:
Zatímco vývoj druhé generace by příliš náročný nebyl?
Umíme se dostat nahoru, umíme nahoře litat, umíme přistávat na cizích tělesech. Problémy letu na Mars jsou tak ve velké části dávno vyřešeny a zbývajicí nevapadají jako neřešitelné. Nebo snad ano? Které?
Vyvoj druhe generace by byl usnadnen zkusennostmi z generace prvni a napr. temer hotovou raketou typu Energia.
To, ze jsou problemy pilotovaneho letu na Mars davno vyreseny snad nemyslite vazne. nejnovejsi zkusennost s pristanim posadky na cizim telese je 33 let stara, slo o teleso bez atmosfery, let trval par dni (!!!)
citace:
Takže můžeme pohodlně zůstat na Zemi a posílat na LEO, k Měsíci a vlastně všude automaty, protože "stejnou cinnost mohou zastat automaty" a nemusíme se starat o vývoj druhé generace raketoplánu.
Ne, meli bychom mit na obezne draze velke orbitalni stanice na nichz by mohly pracovat desitky vedcu, kteri projdou pouze zakladnim vycvikem jako kdysi jedna ucitelka, ktera mela (bohuzel) smulu (stejne tak ted sednu za chvili do auta, praskne mne treba guma - ci me sejme Simonovskeho kamion a dopadnu stejne jako ona). Mohli bychom na orbitalnich stanicich vyrabet materialy, ktere na Zemi delat nelze atd., melo by to urcite vetsi vyznam nez romanticke a krajne riskantni podniky na Marsu, pro nez cas zdaleka nedozral.
Jsem tady proti presile, skoda, no... Verim ale, ze lide s mymi nazory se i v NASA zajiste najdou. Chapu, ze ty nazory nejsou modni :-) |
|
| Pánové nechci být pedant, ale nechte téma STS-114 114nátce, alespoň dokud je aktuální. |
|
citace:
Pánové nechci být pedant, ale nechte téma STS-114 114nátce, alespoň dokud je aktuální.
Ono to souvisi, protoze to bohuzel vypada, ze se kdosi kdesi v USA snazi sebemensi a drive banalni problem STS 114 patricne nafouknout s podivnym cilem - na dlouhou dobu Ameriku uzemnit a prenechat orbitu Rusum a Cinanum.
Ale mate pravdu. Konkretni debaty o letu sem patri vic. |
|
citace:
Vyvoj druhe generace by byl usnadnen zkusennostmi z generace prvni a napr. temer hotovou raketou typu Energia.
To, ze jsou problemy pilotovaneho letu na Mars davno vyreseny snad nemyslite vazne. nejnovejsi zkusennost s pristanim posadky na cizim telese je 33 let stara, slo o teleso bez atmosfery, let trval par dni (!!!)
Energia je mrtvá. Nový raketoplán by nesměl být závislý na TPH, nesměl by být na boku a musel by mít podstatně lepší tepelný štít. Jinak to nemá cenu. A to znamená vývoj prakticky celého systému odznova. No dobře, motory a některé subsystémy by mohly být znovu použity.
V každém případě je to obdobná situace jako přistání na Měsíci. S docela primitivními(z dnešního pohledu) prostředky tam lidé byli schopni přistát. Jaký je důvod se domnívat, že s dnešními navigačními schopnostmi lidí a techniky by to nešlo? A to se týká i letu na Mars. Umíme to. Jen tam nepošleme Spirita, ale trochu větší vehikl. žádná principiální novota...
citace:
Ne, meli bychom mit na obezne draze velke orbitalni stanice na nichz by mohly pracovat desitky vedcu, kteri projdou pouze zakladnim vycvikem jako kdysi jedna ucitelka, ktera mela (bohuzel) smulu (stejne tak ted sednu za chvili do auta, praskne mne treba guma - ci me sejme Simonovskeho kamion a dopadnu stejne jako ona). Mohli bychom na orbitalnich stanicich vyrabet materialy, ktere na Zemi delat nelze atd., melo by to urcite vetsi vyznam nez romanticke a krajne riskantni podniky na Marsu, pro nez cas zdaleka nedozral.
Jsem tady proti presile, skoda, no... Verim ale, ze lide s mymi nazory se i v NASA zajiste najdou. Chapu, ze ty nazory nejsou modni :-)
A proč? Vždyť "temer stejnou cinnost mohou zastat automaty". Proč LEO ano a Měsíc ne? Když Měsíc ano, proč Mars ne?
BTW, já třeba STS nehážu úplně do žita. IMHO naprostá většina peněz na STS je zbytečně vyplýtvaná na zaměstnance NASA. Dnes jsem na spacedaily četl, že (pokud se nepletu) za 2,5 roku úprav po tragédii Columbie NASA utratila na STS 14G$. Jak to, když ani jeden neletěl? Jak to, že je nutné živit takovou spoustu lidí? Jak to, že s tím NASA nic neudělala? Jak to, že se například nepřesunul závod na SRB na Floridu, aby se mohly dělat v celku? Jak to, že za celou tu dobu nikoho nenapadlo upravit STS tak, aby motory SSME byly na ET, nebo aby SRB byly nahrazeny boostery na KPH? Jak to, že...
Tak bych se mohl ptát asi furt. Mno, asi mi zbývá jen doufat, že transformspace.com a Falcon s tou zkostnatělostí něco udělají... |
|
