|
K problematice libračního bodu L1 mám už jen poslední poznámku. K tématu se vyjadřuje i dokument na http://www.ieec.fcr.es/libpoint/papers/condon.pdf a tam jsou uvedeny delta-V podobné mým odhadům (dV cca 3800 m/s jen do samotného bodu L1 z LEO), zřejmě proto, že také uvažovali "rychlý" a "přímý" přelet (vhodný pro "návrat na Měsíc").
Pro téma "Plány pro návrat na Měsíc" bude asi nejlepší sledovat reálný vývoj v NASA (změny oproti studii ESAS).
K dotazům, které poslal marcellino, (a které jsou mi trochu nesrozumitelné) odpovím jen stručně:
- stávající cena startu Space Shuttle se uvádí minimálně na úrovni cca 500 mil. USD
- spekulovat o možném snížení ceny za start při hypotetickém častějším startování nedokážu
- Buran je zřejmě mrtvá záležitost a je už rozhodnuto, že i STS do roku 2010 skončí
- uvažovat s využitím STS v souvislosti s Měsícem asi nemá smysl (je to nevýhodné)
- proč vůbec pro těžbu na Měsíci uvažovat s častými pilotovanými lety? mě to připadá zbytečné (měla by stačit pokročilá teleprezence a případně dlouhodobé pobyty) |
|
Další zábavný článek:
Ruská stálá lunární základna v roce 2015:
http://www.space.com/news/ap_060126_russia_moon.html |
|
Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK
Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasťjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor.....  |
|
Mám obavy, aby to na Měsíci nevypadalo jako na tomto snímku NASA:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj.geo101.jpg |
| 30.1.2006 - 14:52 - dodor | |
|
citace:
Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK
Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasťjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor.....
Je až sranda jak se předhánějí kdo řekně dřívější datum. Ted vystoupí někdo z NASA a řekně že rusové nemají investiční prostředky a že NASA je schopna poslat člověka na měsíc v roce 2014.  |
|
Nebo dokonce i TOHLE na Měsíci!:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/BudgetLRV.jpg
|
|
| Rusové budou rádi, když se jim podaří do roku 2015 provést Soyuzem event. Clipperem oblet Měsíce, ať už demonstrační pouze s profíky nebo i s turistou. |
|
| Muzeme uzavirat sazky |
|
NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html
|
|
No, řekl bych že to helium-3 je zřejmě trochu humbuk - v reaktorech schopných využívat helium-3 by snad prý musely být vytvořeny ještě daleko extrémnější podmínky, než v reaktorech pro fúzi deuteria - a přitom ani ty zatím nejsou průmyslově použitelné (zase na druhou stranu: tohle moudro mám z nějakýho článku na iDnes, který o heliu-3 mluvil jako o "tříatomovém heliu", že .. :-)
Představa kosmických lodí které zásobují planetu ekologicky zcela čistým palivem je zamořejmě nesmírně romantická :-) a určitě by to zajistilo pilotované kosmonautice a letům na měsíc slušnou budoucnost, ale přijde mi odvážné tím před veřejností lety přímo zdůvodňovat. Samozřejmě - když kosmonauti trochu hrábnou lopatkou do Měsíce a okamžitě získají víc helia-3, než kolik se ho dá najít na Zemi např. poblíž sopek (viz odkazy v mém článku o studené fúzi - http://teckacz.cz/index.php?clanekid=345), tak je to super, a bude s čím experimentovat, a tak - jen je trochu velikášské z toho dělat důvod číslo jedna. Je to trochu něco jako vykládat, že skutečným smyslem kosmických letů je připravit se na evakuaci Země až se Slunce za několik miliard let změní ve velobra který naší planetu sežehne... :-)
|
| 02.2.2006 - 18:37 - Vítězslav Novák | |
|
K fúzi doporučuju http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm.
Někde ke konci je tabulka, z níž vyplývá, že na reakci s He3 potřebujeme dodat jádrům 7.5* větší energii než u D + T reakce a výtěžnost je nižší. U té DT reakce je to 4keV, u He3 30!
Pokud budeme mít po r. 2050 fúzní elekrárnu, bude deuterio-tritiová a tritium si bude vyrábět jako "odpad" v lithiovém ochranném plášti. Klidně bych si na to vsadil, ale obávám se, že bych nemohl ani platit ani bych si neužil případné výhry... |
|
citace:
NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html
Co se týče přistání na Měsíci:
V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.
V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku. |
| 03.2.2006 - 21:47 - Adolf | |
|
Zdůvodňovat let na Měsíc ekonomickou výhodností energetiky na bázi nějaké i teoreticky spíš exotičtější formy termojaderné fúze je úlet. Myslím, že už aspoň 40 let se slibuje termojaderná elektrárna do třiceti let, a přes prachy, které na to jdou, bych si vsadil spíš proti, pokud by se mělo jít tou hlavní (tokamakovou) cestou, a to jsem nukleofil, který by se rád mýlil. Osobně beru Tokamak jako zrovna takovou cestu k fúzi jako je mávací křídlo cestou k technicky proveditelnému létání. Spíš bych si tipnul, že příští řízená jaderná syntéza přijde jinudy než přes kompresi magnetickou pastí.
Cesta na Měsíc je technicky i ekonomicky na dosah, pokud stojí za to. Cesta k fúzi je zatím mimo reálný horizont a stavět na ní plány na cestu na Měsíc, znamená tuto cestu stavět za horizont reality.
 ____________________
Áda |
|
citace:
citace:
NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html
Co se týče přistání na Měsíci:
V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.
V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku.
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění. Že poletí CEV, o tom nepochybuji, ekonomická výhodnost oproti STS je jednoznančná a penězům rozumí každý. Jenom mám obavu, že CEV zůstane jediný hmatatelný výsledek dnešního "vzepětí" NASA a jinak zůstane pole orané hlubokou orbou, která pohřbí i to, co dneska vcelku funguje (nepilotovaný průzkum). Sám bych plánům na návrat na Měsíc chtěl věřit, NASA to již jednou dokázala, jenomže to byl úspěch kosmonautiky realizovaný na základě politického zadání (s trochou nadsázky - ať to stojí co to stojí, ale dokažte to a hlavně - dříve, než ti druzí!). Nechci úspěch Apolla snižovat proboha! Ale dnes je situace spíš opačná - víte kolik peněz máte a kolik jich dostanete a jestli s tím na Měsíc doletíte, tak leťte. O letu na Mars ani nemluvě, budovat infrastrukturu na Měsíci a přitom ještě financovat let na Mars? To je těžká utopie, to snad ani nikdo nemyslí vážně.
|
| 04.2.2006 - 00:16 - Adolf | |
|
| Jedna z věcí, o které sním, že by s ní mohl pomoci výzkum Měsíce, je možnost vyčíst (třebas z helia v regolitu) chronologii sluneční aktivity, aby ji šlo korelovat s klimatologií minulých epoch Země. Ví někdo o projektech, které by se v tomto smyslu připravovaly? ____________________
Áda |
| 04.2.2006 - 11:20 - nick.do | |
|
| Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton? |
|
CaLV by mel cena/kilo vychazet snad lepe nez stavajici americke rakety. Takze pokrok tam je. Navic uzivi spoustu lidi v NASA. Pokud pro ty lidi najdou jiny vyuziti a casem se objevi komercni levna americka alternativa, tak ji muze byt CaLV nahrazen.
Urcite jsou CaLV a navrat na Mesic pevne a nerozlucne spjaty. CEV je koncipovan tak, ze jina moznost neexistuje.
Jinak verim tomu ze CaLV je ta nejlevnejsi mozna alternativa, kterou je NASA schopna v blizke budoucnosti postavit. |
|
Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.
|
|
citace:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Vysvětlení pro nové návštěvníky této diskuse: Financování rakety CaLV má být zahájeno teprve po ukončení provozu raketoplánu (tj. až budou peníze). Vzhledem k lednovým změnám v konstrukci rakety CLV – použití pětisegmentových RSRB a motoru J-2S – by však tyto prvky rakety CaLV mohly být k dispozici již v roce 2011.
citace:
Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.
Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani "lunární základna v programu Apollo Applications"). |
|
citace:
citace:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?
1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ?? |
| 07.2.2006 - 18:30 - nick.do | |
|
citace:
citace:
citace:
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.
Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?
1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ??
Samozdřejmě sem myslel Atlas.
No moduly pro nějákou další us základnu nebo něco podobného. Nebo si myslíte, že když bude mět čína svou orbit. stanici tak američani zůstanou u skoků do vesmíru tím novým cev ? A na co by ho vlastně měli když chtějí iss opustit, jediný použití je pro měsíc nebo nějákou další základnu. |
|
| Napada me - uz se nejak NASA zajima o to, v jakych skafandrech budou astronauti po Mesici poskakovat? Je pravdepodobnejsi nejaka evoluce obleku Apolla, soucasnych EVA pouzivanych na ISS nebo vyvoj neceho zbrusu noveho? Napriklad skafandr s mechanickym pretlakem (nadejny, ale nedovyvinuty v 60.letech) by se dnes uz mozna dal dotahnout do konce... |
| 07.2.2006 - 22:14 - Adolf | |
|
| Je možno skafandrovému diletantovi deseti slovy vysvětlit, co je skafandr s mechanickým přetlakem? To je něco jako nafukovací balónek, co mechanickým napětím své stěny svírá v něm nahuštěný plyn, čímž dosahuje přetlaku? Nebo je má dedukce zcestná? ____________________
Áda |
|
Nasel jsem ten odkaz pred casem behem diskuse "Bez skafandru na Marsu?".
http://chapters.marssociety.org/winnipeg/sas/DevelopmentOfASpaceActivitySuit.pdf
Misto natlakovaneho obleku by dostatecny vnejsi pretlak vuci krvi a dychani vyvijela na vetsine tela upnuta tkanina (neco na zpusob o cislo mensiho neoprenu ) Mohlo by to byt vyrazne pohyblivejsi nez soucasne skafandry. Ale pochybuji, ze se to vyda touhle cestou. |
| 07.2.2006 - 22:46 - Adolf | |
|
Pokud vím, piloti bojových letounů mají už ode dávna oděv, který takto pracuje, a to adaptabilně podle charakteru přetížení. Musí jim totiž při některých manévrech zaškrtit odkrvování těla do končetin. Tak je vlastně s něčím takovým dost zkušeností. Proč se tedy touto cestou nevydat?  ____________________
Áda |
|
| Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin). |
|
| Předpokládám, že pro CEV (a tedy i lety na Měsíc) se předpokládá použití kyslíko-dusíkové atmosféry s pozemskými parametry, bez ohledu na její hmotnostní nevýhody a problémy s výstupy. To je taky jeden z důvodů výrazně větší hmotnosti celého projektu přes použití lepších pohonných hmot. Pravdou je, že vždycky můžou lety na Měsíc zrušit, vždy záleží jen na síle argumentů. Takže odhady. Pokud jde o mechanický skafandr, není to špatný nápad, po vyřešení problémů s chlazením a odolností by to určitě šlo. Na Měsíci ale budou potřeba skafandry odolné hlavně proti prachu (buď budou odolnější, nebo můžou mít vyměnitelnou svrchní vrstvu). |
|
**//Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani "lunární základna v programu Apollo Applications"). //**
Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)"Provozní" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.
2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.
3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.
4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře ,kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.
|
|
citace:
Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin).
Pred nejakou dobou jsme se tu bavili o tom co by se stalo, kdyby si astronaut sundal ve vesmiru rukavici.
Objevilo se i nekolik odkazu na ruzne prihody, kdy doslo k poskozeni rukavice skafandru pri vyskovych letech balonu, nebo pri letu STS. Z tech clanku vyplyvalo, ze to neni zas az tak velky problem, pokud to trva jen nekolik minut ci desitek minut. Kuze se vysusuje, muze se omezit proudeni krve a ruka podchladnout.
Myslim ze pokud by se podarilo vyresit izolaci nebo vyhrivani, pak by bylo mozne pouzit i neco jako silnejsi chirurgickou rukavici.
Co se tyce zbytku tela tak je jen problem vyrovnat tlaky na plice a dopravit dostatecne mnozstvi kysliku. Zbytek je to same jako u rukavice.
Samozrejme zustava problem zareni a pusobeni okoli (prach, mozny pad, pozar...) Teoreticky by to fungovat melo. Pro lety na Mesic bych vsak predpokladal klasiku.
|
|
citace:
Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)"Provozní" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.
Rozpocet NASA je dlouhodebe stabilni, takze by na to prasule byt mely. Pokud samozrejme nedojde opet ke zmene priorit. Napriklad se nekdo nerozhodne stavet superstanici na LEO za statni prasule.
citace:
2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.
S Vyuzitim CaLV muzete Mesic (ale i jine objekty) zaplavit roboty a lidi tam posilat jen na montaze. Mozna by stacilo i jednou za rok na pulrocni servisni misi (a nebo taky vubec, to je pravda).
citace:
3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.
To je pravda. Lide uz mozna pochopili ze z NASA maji jen zprostredkovane zazitky. Treba si konecne zacnou platit za sve vlastni kosmicke cesty.
citace:
4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře, kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.
Ja myslim ze jsou cile stanoveny postupne a ze to do sebe dobre zapada. Cile ktere musi byt splneny nejdriv musi mit i nejvetsi prioritu, tak je to spravne.
Kdyz jsme tady s Ervem navrhovali minimalistickou misi na Mesic, tak tam byl jeden velky problem. Ty mise byly navrzeny jen s cilem na Mesici pristat a dostat se zpet. To je dobre pro Mesicni zakladnu, ale ne pro pruzkum mesice a samotnou stavbu zakladny, ktera tomu musi pochopitelne predchazet. |
