|
citace:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika. |
| 13.6.2007 - 20:14 - nickdo | |
|
citace:
citace:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika.
Ale inženýři v nasa si oddechli, že se nemusí s tehdejší technickou vyspělostí už strachovat o ztrátu posádky, to je nepopiratelný fakt. |
| 13.6.2007 - 20:30 - J2930 | |
|
citace:
citace:
nebo se muze rict, ze CEV je koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj Mesicniho programu. Coz je pravda narozdil od Apolla...
To asi ne. Že nedošlo na Apollo:Applications byla politika, ne technika.
a co je CEV? Nebo uz se vi co uzitecneho se bude na Mesici delat? 
Jedna z nedilne soucasti kosmonautiky tenkrat selhala - politika. Ted je jasne ze CEV musi byt, protoze raketoplany konci - primo presluhuji. A chca nechca k CEV politicka vule byt musi jestlize nema USA skoncit s pilot. kosmonautikou. Nebo je jina moznost? |
|
| CEV byt musi, takze ten uz (pevne doufam) nejaka politicka nechut nezrusi. Ale mesicni program samotny a obzvlast stala zakladna na Mesici uz ale zruseny byt muzou... |
| 14.6.2007 - 08:32 - nickdo | |
|
pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout 
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram |
|
citace:
Ted je jasne ze CEV musi byt, protoze raketoplany konci - primo presluhuji. A chca nechca k CEV politicka vule byt musi jestlize nema USA skoncit s pilot. kosmonautikou. Nebo je jina moznost?
Ještě v červenci 2003 dal tehdejší administrátor NASA O´Keefe příkaz k urychlení vývoje dopravního prostředku OSP, který měl v roce 2012 nahradit raketoplány v dopravě posádek na ISS, a který byl schopen pouze letů ke kosmické stanici.
CEV je unikátní v tom, že svojí univerzálností podporuje i lety do vzdálenějšího kosmu, zatímco OSP by je, stejně jako STS, blokoval. V tom vidím zásadní rozdíl. |
| 14.6.2007 - 12:18 - J2930 | |
|
citace:
pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram
z jake stranky se nan odkazuje? |
| 14.6.2007 - 12:34 - J2930 | |
|
citace:
....CEV je unikátní v tom, že svojí univerzálností podporuje i lety do vzdálenějšího kosmu, zatímco OSP by je, stejně jako STS, blokoval. V tom vidím zásadní rozdíl.
a nepsal jsem to? ...koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj.... jiste psal jsem o Mesici, ale tohle je link o Mesici ktery se ovsem mozna jednoho dne presune do linku o Marsu kde CEV bude mozna figurovat take. |
| 14.6.2007 - 12:40 - J2930 | |
|
citace:
citace:
pekný video o testech cevu atp. jen nevim jak to stahnout
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram
z jake stranky se nan odkazuje?
uz jsem to nasel. OK. Jenze jak je zrejme i z horni adresy neokazuje se na *.mov takze to taky neumim... zatim jsem nepotreboval. Nekdy totiz byval v odkazu schovan link na *.mov soubor.
tady je jen:
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/windows/AQR4.asx
Real: WMP: http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/sts-116/real/QPR4.ram
|
|
citace:
a nepsal jsem to? ...koncipovan s ohledem na dalsi vyvoj-rozvoj....
Jen jsem upozornil na to, že se ještě před čtyřmi roky dláždila cesta do slepé uličky. Jsem rád, že ta doba je pryč, a že máme stejný názor!
|
|
citace:
tak jsem čím dál větším pesimistou ohledně amerických plánů na návrat na Měsíc pomocí strojů Ares I, Ares V a kabiny Orion. Kdysi stál jeden start Saturnu 5 kolem 500 mil. USD, to ovšem bylo před 40 roky, od té doby inflace udělala z 1 USD asi 25 centů , neboli dnes by start Saturnu 5 k Měsíci stál kolem 2 miliard USD . Jelikož se počítá, že na jediný let k Měsíci bude nutno vypustit nejen obří Ares V / s měsíčním modulem/, ale k tomu ještě Ares I s pilotovanou lodí Orion, je můj myslím skromný odhad pro jednu "Měsíční misi" asi na 3 miliardách USD , ovšem USD za 10 let dál ztratí na hodnotě, takže v roe 2020 by to mohlo být i 4 miliardy USD za jeden let na Měsíc. No nevím, pobýt 7 dní na Měsíci za 4 miliardy USD , to mi připadá být "silná káva" a "hodně drahý výlet" a to nemluvím o kolosálních nákladech na případnou Měsíční stanici, kdy by v podstatě Ares V musel k Měsíci létat doslova "kyvadlově" , aby měnil třeba po 3 měsících osádku základny , vozil tam zásoby a nové zařízení.
Osádky by se na základně měly střídat po 6 měsících.
Odhady cen jsou zde:
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/lbq/LBQ1-06.pdf
|
| 15.6.2007 - 13:51 - nickdo | |
|
| Tak že cena startu jako u STS. Jenže tady by byly 2 starty za rok a u STS jsou/byly 4 za rok. Cena cevu jen ke stanici je 0,5bil. To je 1/4 STS. Tak to výjde cca na stejno. |
|
citace:
Jenže tady by byly 2 starty za rok a u STS jsou/byly 4 za rok.
Ne, v tom dokumentu uvažují zpočátku 2 pilotované LSAMy + 1 nákladní LSAM ročně (později ještě 2. nákladní LSAM ročně), tj. celkem 4 ročně (viz tab. na str. 12 nahoře, také na str. 13 nahoře).
Griffin letos zmiňoval 3 pilotované LSAMy + 1 nákladní LSAM ročně (tu 3.pilotovanou expedici uvažoval jako 7-denní, do jiných míst než na stálou základnu).
Vývoj+stavba lunární základny v tom dokumentu vychází na 9,6 mld. USD, přičemž jednotlivé elementy chtějí na Měsíc dopravit v rámci pilotovaných expedicí s minimalizovaným návratovým stupněm LSAMu, tzn. cena dopravy = 0. Podrobnější rozpis je v tab. I.3, I.5 a I.6. |
|
No nejsem si jistý tím jásáním nad zrušením projektu OSP. Dokud nebude vyvinut levný, flexibilní a bezpečný prostředek na LEO tak se kosmonautika dále nepohne a vesmír se privátnímu sektoru více než dnes neotevře.
Neříkám, že by OSP splnilo očekávání, ale tím, že NASA napne většinu zdrojů na CEV tak se zavře či zaškrtí tok financí na vývoj projektů typu OSP či Venture star. |
|
citace:
No nejsem si jistý tím jásáním nad zrušením projektu OSP. Dokud nebude vyvinut levný, flexibilní a bezpečný prostředek na LEO tak se kosmonautika dále nepohne a vesmír se privátnímu sektoru více než dnes neotevře.
Neříkám, že by OSP splnilo očekávání, ale tím, že NASA napne většinu zdrojů na CEV tak se zavře či zaškrtí tok financí na vývoj projektů typu OSP či Venture star.
NASA to chce udělat jinak. Chce se soustředit na průzkum. Proto nabízí privátnímu sektoru komerční příležitosti ve formě zpřístupnění amerického segmentu ISS ("národní laboratoř") včetně podpory komerčního orbitálního transportního servisu (COTS).
Třeba se tento model na ISS osvědčí, a privátní sektor si v budoucnu sám zafinancuje vývoj dopravních prostředků podobných těm, které uvádíte. |
|
trochu som premyslal (opat) nad frekvenciou pilotovanych letov na Mesiac a tym padom aj nad rychlostou vystavby lunarnej zakladne. do porovnania som si dal metodu vystvby ISS pomocou STS.
- pretoze STS je do znacnej miery podobny s ARES V ale iba co sa tyka vykonu a nosnosti nosnej rakety, tak pocet startov ARES V by mohol byt porovnatelny s STS, hoc STS je omnoho komplikovanejsi
- z hladiska hmotnosti vynasaneho nakladu na ISS, je to velmi blizke planovanym hmotnostiam nakladov planovanych pre pristatie na Mesiaci. takze rychlost vyroby jednotlivych modulov pre mesacny program by sa dala relativne porovnat s rychlostou vyroby modulov pre ISS
- jedinou zlozkou, ktora sa len tazko posudzuje z hladiska frekvencie pouzivania a produkcie je pristavaci modul na povrch LSAM. Neviem ci LM z Apolla je dostatocny priklad, to bola totiz starsia technologia, no neviem...
mate niekto nejake podobne uvahy? |
|
citace:
trochu som premyslal (opat) nad frekvenciou pilotovanych letov na Mesiac a tym padom aj nad rychlostou vystavby lunarnej zakladne. do porovnania som si dal metodu vystvby ISS pomocou STS.
- pretoze STS je do znacnej miery podobny s ARES V ale iba co sa tyka vykonu a nosnosti nosnej rakety, tak pocet startov ARES V by mohol byt porovnatelny s STS, hoc STS je omnoho komplikovanejsi
- z hladiska hmotnosti vynasaneho nakladu na ISS, je to velmi blizke planovanym hmotnostiam nakladov planovanych pre pristatie na Mesiaci. takze rychlost vyroby jednotlivych modulov pre mesacny program by sa dala relativne porovnat s rychlostou vyroby modulov pre ISS
- jedinou zlozkou, ktora sa len tazko posudzuje z hladiska frekvencie pouzivania a produkcie je pristavaci modul na povrch LSAM. Neviem ci LM z Apolla je dostatocny priklad, to bola totiz starsia technologia, no neviem...
mate niekto nejake podobne uvahy?
Obávám se, že tento způsob porovnání (STS a Ares 5) je hodně problematický a nic zásadního bych z toho raději nevyvozoval. Rozdílů je poměrně dost. Pro každý start Aresu 5 je třeba vždy vyrobit jednorázově použitelný stupeň EDS a také LSAM i s nákladem na Měsíc (to je zásadní rozdíl proti znovupoužitelnému orbiteru a omezuje to počet startů za rok). Na druhou stranu by "moduly" určené pro stavbu základny na Měsíci mohly být relativně unifikované a daly by se tedy snad vyrábět relativně rychle.
Za nejpodstatnější ale považuju to, že prostě jedna mise na Měsíc (Ares 5, EDS, LSAM, náklad, Ares 1, Orion) bude stát určitou částku (nejméně 2 miliardy USD) a v rozpočtu NASA je na tyto mise zatím plánováno tolik prostředků, že to prostě stačí právě tak na ty plánované 2 mise na Měsíc ročně (a dokončení základny do trvalé obyvatelnosti za cca 5 let od zahájení - viz. např. http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf ). Proto podle mého názoru nemá valný smysl to zkoušet porovnávat s ISS a STS nebo s Apollem, nebo jakkoliv jinak. Je to prostě dáno cenou a rozpočtem (i když s rozpočtem se teoreticky dá samozřejmě relativně hodně "hýbat", ale to už je o něčem jiném). |
|
ale ved to, ze Ares5 by mal byt relativne jednoduchsi (oproti STS) co do narocnosti priprav na start. z zotho vyvodzujem (zrejme mylne), ze by Ares5+EDS s rovnakymi nakladmi na start ako STS mohol startovat realtivne castejsie, nezavisle od typu nakladu. je v tom nejaky koncepcny rozpor?
dalej ma napadla moznost znovupouzitelnosti Ascent modulu zo sustavy LSAM. teda po starte z mesiaca by ostal na orbite "suchy modul", do ktoreho by nova misia precerpala palivo z Descent LSAM a tym padom by pri starte mohli niest o trochu viac materialu. nevyhodou je len to, ze by pri pristati bolo poterbne spalit o trosku viac paliva, kedze by sa niesol na povrch troskun tazsi naklad. neviem to vypocitat ale "snad by to stalo za rec".
a este taky maly napad cp sa tyka LSAM: mozno by bolo mozne prisposobyt nadrze na LSAM ako rozoberatelny komponent tak ,aby po pristati na Mesiaci ich bolo mozne pouzit ako proti meteoricky a protiradiacny kryt na obytne a ine moduly, ktore by to potrebovali.
privitam akukolvekreakciu, hlavne tie kriticke a koncepcne na technickom podklade. dakujem |
|
| Nenašel jsem tu vhodnou rubriku tak to napíši sem,protože měsíce se to týká.Zrovna čtu velmi dobrou knížku od Pavla Gabzdyla nazvanou Měsíc.Je rozdělena na tři části.První se zabývá vznikem,geologií a historií pozorování,druhá nepilotovaným a pilotovaným průzkumem a třetí největší část se zabývá astronomií a jednotlivými oblastmi měsíce.Je napsaná velmi čtivě a vždy je levá stránka text a pravá některá kvalitní fotografie z archivu a nebo hezká ilustrace.Je to sice útlá knížka,ale myslím,že za přečtení stojí. |
|
citace:
ale ved to, ze Ares5 by mal byt relativne jednoduchsi (oproti STS) co do narocnosti priprav na start. z zotho vyvodzujem (zrejme mylne), ze by Ares5+EDS s rovnakymi nakladmi na start ako STS mohol startovat realtivne castejsie, nezavisle od typu nakladu. je v tom nejaky koncepcny rozpor?
Myslím, že zatímco u STS je frekvence startů závislá i na době příprav ke startu stejného orbiteru, tak u vždy jednorázově vyrobeného Aresu 5 na délce předstartovní přípravy prakticky nezáleží, ale záleží jen na rychlosti výroby komponent nosiče (a také nákladu). To by se možná dalo označit za "koncepční rozpor".
S dostatkem peněz a výrobních kapacit by Ares 5 mohl zcela jistě startovat relativně často (mnohokrát za rok) [ale to by raketoplán mohl určitě také]. Podstatné je ale podle mého názoru to, CO bude Ares 5 vynášet, tedy vlastně PROČ bude vůbec vyráběn. Je jisté, že cena užitečného zatížení (družic, sond, lodí, stanic) je vyšší, než cena raket, které je vynášejí. Je tedy třeba počítat s tím, že rozhodující nebudou peníze, potřebné na stavbu raket, ale peníze na stavbu SMYSLUPLNÝCH UŽITEČNÝCH ZATÍŽENÍ. Nedovedu si v tuto chvíli představit nic užitečného, co by mělo smysl vynášet do kosmu ve velkém množství a na co by státy (nebo firmy) byly ochotny uvolnit více peněz, než teď. Obávám se, že nedostatek užitečných nákladů byl hlavní příčinou nepoužívání rakety Eněrgia. Neměla prostě co vynášet do kosmu a to nejen proto, že na ty "náklady" nebyly peníze, ale především proto, že takové "náklady" nikdo nepotřeboval a nechtěl.
Pokud tedy marcellino znáš dostatečně smysluplné, užitečné a ufinancovatelné užitečné náklady pro časté starty Aresu 5, tak je sem napiš. Nebo ti jde jen o to, jak rychle by mohla být základna na Měsíci postavena? Pořád si myslím, že to je spíš záležitost limitů rozpočtu, než technický nebo technologický problém.
citace:
dalej ma napadla moznost znovupouzitelnosti Ascent modulu zo sustavy LSAM. teda po starte z mesiaca by ostal na orbite "suchy modul", do ktoreho by nova misia precerpala palivo z Descent LSAM a tym padom by pri starte mohli niest o trochu viac materialu. nevyhodou je len to, ze by pri pristati bolo poterbne spalit o trosku viac paliva, kedze by sa niesol na povrch troskun tazsi naklad. neviem to vypocitat ale "snad by to stalo za rec".
Těmto úvahám asi nějak nerozumím. Proč by "recyklovaný" startovací stupeň LSAMu mohl nést z Měsíce více "materiálu" než ten jendorázově použitý? Proč by pro přistání "recyklovaného" LSAMu bylo třeba "spálit o trošku víc paliva"? To mi nějak uniká.
Obecně lze ale říci, že "znovupoužitelností" např. startovacího stupně LSAMu by se teoreticky určitě dalo ušetřit trochu hmotnosti při startu ze Země, nebo by se dalo na Měsíc dopravit trochu víc nákladu, ale cenou za to by byla řada komplikací (nutnost spojování na LLO, drastické omezení startovacích oken k Měsíci [protože se musím "trefit" k něčemu, co už u Měsíce obíhá], dodatečné systémy pro přečerpávání paliva, nutnost delší životnosti motorů i všech ostatních systémů startovacího stupně LSAMu, ...). To vše by si vyžádalo dodatečné finanční potřeby, které by mohly převýšit dosažitelné úspory. Plně se to projevilo například u znovupoužitelného raketoplánu.
citace:
a este taky maly napad cp sa tyka LSAM: mozno by bolo mozne prisposobyt nadrze na LSAM ako rozoberatelny komponent tak ,aby po pristati na Mesiaci ich bolo mozne pouzit ako proti meteoricky a protiradiacny kryt na obytne a ine moduly, ktore by to potrebovali.
Nevím, jak si "rozebiratelnost" nádrží představuješ, ale obecně je rozebiratelnost potenciální hrozbou pro spolehlivost a hmotnost konstrukce. Dovedu si představit, že by se nákladní LSAM mohl po přistání na Měsíci "rozřezat" a díly by se použily při stavbě stanice, ale konkrétně pro potřeby protimeteorického a protiradiačního stínění mi připadá výhodnější použít místní regolit získaný na Měsíci pro zasypání částí základny. I když samozřejmě každý kousek stínění se určitě může hodit.
P.S.: Obecně ještě musím marcellino poznamenat, že tvoje návrhy jsou možná částí nějakých tvých širších úvah, ale bez jejich popisu a zveřejnění zde na fóru mám velké problémy pochopit jejich smysl a souvislosti. Z tvého pohledu to možná vypadá zcela jasně, ale já mám pocit, že mi něco chybí. Pokud tedy jseš schopen popsat PROČ uvažuješ o možnostech častějších startů Aresu 5, nebo o znovupoužitelnosti částí LSAMu, tak to sem, prosím, napiš. |
|
Dakujem vam za velmi kvalitnu a znamenitu odpoved, je naozaj k veci, vdaka.
Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac. Verim tomu, ze sa budu realizovane snahy o maximalizaciu vyuzitia (preto ten napad so stitmi) a recyklacie (Ascent LSAM) vsetkeho, co sa do vesmiru vynesie.
Ascent LSAM
- zle som sa vyjadril o tom, ktory modul by mohol vyniest viac materialu. Narazal som na LSAM pri starte zo Zeme (kedze by neobsahoval Ascent, len palivo pren).
- boli by tie startovne okna fakt az tak radikalne obmedzene? Ved ked uz je lod na orbite Zeme a ma sa zazehnut motor na cestu k Mesiacu, tak sa to da snad da "zabezpecit" nie omnoho komplikovanejsie a k tomu este je tu mnoho moznosti na ceste medzi Zemou a Mesiacom. ale asi mate pravdu, ze splnenie noriem a narokov na znovupouzitelnost by z pohladu nakladov presiahlo alternativne vynosy.
Pocet startov Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac. Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".
Co vy na takuto hypotezu? Do akej miery je rozumne a spravne takto uvazovat? |
|
citace:
Dakujem vam za velmi kvalitnu a znamenitu odpoved, je naozaj k veci, vdaka.
Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac. Verim tomu, ze sa budu realizovane snahy o maximalizaciu vyuzitia (preto ten napad so stitmi) a recyklacie (Ascent LSAM) vsetkeho, co sa do vesmiru vynesie.
S recyklaci navratove casti LSAM se nepocita z duvodu zaruceni maximalni spolehlivosti. Take bude pouzit "minimalizovany" navratovy modul, jehoz sucha hmotnost bude v radu nekolika malo tun.
Zde se mi vybavuje koncept "pristavaci plosiny" ktera me prisla jako velmi dobry napad a o ktere jsme zde mluvili jeste pred ESAS.
citace:
Ascent LSAM
- zle som sa vyjadril o tom, ktory modul by mohol vyniest viac materialu. Narazal som na LSAM pri starte zo Zeme (kedze by neobsahoval Ascent, len palivo pren).
To je vpodstate koncept NASA pro nakladni misi AresV/pristavci cast LSAM. Melo by tak byt mozne dopravit 20t nakladu na Mesic. |
|
citace:
- boli by tie startovne okna fakt az tak radikalne obmedzene? Ved ked uz je lod na orbite Zeme a ma sa zazehnut motor na cestu k Mesiacu, tak sa to da snad da "zabezpecit" nie omnoho komplikovanejsie a k tomu este je tu mnoho moznosti na ceste medzi Zemou a Mesiacom. ale asi mate pravdu, ze splnenie noriem a narokov na znovupouzitelnost by z pohladu nakladov presiahlo alternativne vynosy.
Pokud chcete nacasovat odlet obektu na obezne draze Zeme k objektu na obezne draze Mesice tak to bude asi fuska. Myslim ze je mozne nacasovat start od Zeme tak aby bylo snadne prejit temer na jakoukoliv obeznou drahu kolem Mesice, jenomze nelze zarucit, ze LSAM cekajici na obezne draze Mesice nebude zrovna na "opacne" strane. Pak by byly nutne dalsi zmeny drahy tak abyste LSAM "dohonil". Navic jsou drahy kolem Mesice nestabilni (pry ale existuje par vyjimek), takze bez aktivniho manevrovani spadne LSAM bud na povrch Mesice, nebo bude vymrsten na nejakou chaotickou drahu. To samozrejme zvysuje naroky na LSAM.
citace:
Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac.
Nakladni AresV/LSAM muze donest 20t nakladu na lunarni povrch.
citace:
Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".
Myslim ze zpocatku nebude vubec nutne, aby na lunarni zakladne byly nejake laboratore.
Posadka by mela spoustu casu travit venku a na zakladne jen odpocivat a provadet zakladni udrzbu.
Sber vzorku a roztrideni lze provest pri EVA. Analyzu vzorku je nutno provezt na Zemi.
Lunarni zakladna se tak muze skladat pouze ze dvou velkych modulu (vynesenych nakladni verzi AresV/LSAM). Jeden habitat a jeden sklad s prechodovou komorou.
Dalsi moduly (energeticke ci zasoby kysliku) mohou pristavat a zustavat nezavisle a mohoou byt pripojeny "libovolne" dlouhymi kabely. Napriklad by bylo vhodne privest alespon jeden LSAM bez posadky, ktery by mel nahradni navratovy stupen, ale v pristavacim stupni by misto habitatu byly napriklad extra solarni panely ci dalsi vybaveni.
LSAM se zasobami muze taky pristavat pomerne daleko od zakladny a na zakladnu mohou byt prevezeny jen hermetizovane kontejnery se zasobami podle potreby.
Nekolika kilometrova vzdalenost by nemela byt v dobre pristupnem terenu zadny problem pro rover rizeny clovekem.
|
|
Nakladny modul by mal byt nadimenzovany, aby zniesol na povrch Mesiaca 20t nakladu = hmotnost modula (v ktorom je umiestneny naklad) + naklad (umiestneny v module)
Aspon ja tak chapem vyjadrenia v suvislosti s nakladom, pretoze podobne je to aj u STS - ten ma tiez znamenitu nosnost, ale ta sa musi takisto podobnym sposobom rozratat.
Este k nakladnemu modulu urcenemu pre lunarne misie - predpokladam, ze jeho hmotnost by nemala byt v ziadnom pripade v rovnakej kategorii ako MPLM, pretoze ten je urceny iba na kratkodobe zasobovacie misie na ISS a aj kvoli kozmickej radiacii nie je nadimenzovany na dlhodobe misie vo vesmire. Kdezto moduly pre lunarne misie budu mat zrejme vacsie hmotnosti ako tie trvalo umiestnene na ISS , aj z dovodu vacsej radiacii. |
|
citace:
Nakladny modul by mal byt nadimenzovany, aby zniesol na povrch Mesiaca 20t nakladu = hmotnost modula (v ktorom je umiestneny naklad) + naklad (umiestneny v module)
Temi 20t nakladu byl samozrejme myslen naklad i v patricnem "obalu"
citace:
Este k nakladnemu modulu urcenemu pre lunarne misie - predpokladam, ze jeho hmotnost by nemala byt v ziadnom pripade v rovnakej kategorii ako MPLM, pretoze ten je urceny iba na kratkodobe zasobovacie misie na ISS a aj kvoli kozmickej radiacii nie je nadimenzovany na dlhodobe misie vo vesmire. Kdezto moduly pre lunarne misie budu mat zrejme vacsie hmotnosti ako tie trvalo umiestnene na ISS , aj z dovodu vacsej radiacii.
Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem. Naopak by se modul mohl vic pripekat na slunci nez na LEO.
Radiace nebude problem ani pro kratke pobyty kosmonautu a pro dlouhodoby pobyt bude habitat. |
|
citace:
Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem.
Nuz obavam sa, ze bude. Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie? Hoc len v malych davkach ale po cely polrocny pobyt? |
|
citace:
citace:
Radiace asi nebude pro nezivy naklad nejaky zasadni problem.
Nuz obavam sa, ze bude. Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie? Hoc len v malych davkach ale po cely polrocny pobyt?
To jako ze by se ta radioaktivita schovala ve vode a mrska zautocila az ji vypije nebohy kosmonaut? Myslim ze tady zapusobil nejaky inzertni casopis rakouskych zelenych. |
|
| Hm, velmi zaujimava reakcia. Mal som sa skor vyjadrit takto: urcite su iste normy (kvalitativne, hodnotove a ine), ktore by nebolo vhodne prekrocit. |
|
"Vy by ste chceli konzumovat radioaktivne potraviny, vodu, dychat vzduch a obliekat si radioaktivne osatenie?"
Marcellino, obávam sa, že tu ide o nepochopenie rozdielu medzi radiáciou a rádioaktivitou. Keď radiácia (t.j. hlavne vysokoenergetické fotóny) prejde hmotou, neznamená to, že sa z nej nutne musí stať rádioaktívna látka (to je taká, ktorá z at.jadier vysiela častice). Častejším následkom bude zrejme zmena štruktúry látky, napr. presuny atómov v DNA človeka, degradácia polovodičových štruktúr v čipoch a fotočlánkoch, a tak podobne.
Snáď sa nájde niekto, kto má v hlave trochu čerstvejšiu fyziku a vysvetlí to podrobnejšie. |
|
citace:
Moj sirsi zamer spociva v snahe analyzovat tu najpravdepodobnejsiu cestu, akou sa budu uberat pilotovane lety na Mesiac.
V tom případě doporučuji sledovat informace o přípravách Američanů k letům na Měsíc (místo snah o odvozování možností letů na Měsíc z analogií s STS a ISS). Američané mají vizi, technologie, peníze i vůli na Měsíc letět. Pokud někdo v dohledné době poletí na Měsíc (nejen kolem Měsíce), pak to budou Američané. Jejich volba řešení je tedy tou "nejpravděpodobnější cestou, jakou se budou ubírat lety na Měsíc". Naše alternativní úvahy na tom nic nezmění (ale jako sebevzdělávací cvičení je to samozřejmě užitečné).
Doporučuji začít např. s informacemi na stránkách:
- http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/main/index.html
- http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf
citace:
"recyklace" Ascent LSAM ...
Američané zatím asi s "recyklací" startovacího stupně LSAMu nepočítají, a proto bych z toho odvodil, že to zřejmě není výhodné.
citace:
Pocet startov Ares 5
- na zaklade materialov uverejnenych na Space40 som si vypocital priemernu spotrebu bezneho a nevyhnutneho materialu dvoclennej poosadky ISS zo zasob dovezenych prostrednictvom Progressov. Vysledok: 2,5 tony na cloveka na pol roka. Ak je skutocne zamer vybudovat stale obyvanu zakladnu na Mesiaci, a posadky sa budu striedat v polrocnych intervaloch, tak starty dvoch Aresov5 moze byt relativne malo na pripravu an cestu na Mars. Ved 4 clenna posadka by v priebehu polrocneho pobytu na lkunarnej zakladni spotrebovala 10 ton zasob, ktore by si museli priniest so sebou v zasobovacom module a ak sa k tomu prirata samotna hmotnost modula, tak hned sme na samej hranici maximalnej moznej hmotnosti nakladu dopraveneho na Mesiac. Ak by sa stanica stavala metodou, ze kazdy vyneseny modul sa stane zaroven trvalou sucastou komplexu (co bude urcite najlepsi a najefektivnejsi sposob) a to len pri dvoch startoch Ares5 rocne, tak stanica by skor pripominala "lunarny Mir". Ale ak by sa tam zmestil o jeden-dva starty rocne naviac, tak by uz snad mohol vzniknut ekvivalent "lunarnej ISS".
Co vy na takuto hypotezu? Do akej miery je rozumne a spravne takto uvazovat?
Principiálně je jasné, že čím víc "vybavení" se na Měsíc dopraví, tím dokonalejší základna tam může vzniknout. Připomínám ale opět, že to je záležitost limitů rozpočtu a ne nějakého "technického rozhodnutí". Myslím, že je "rozumné a správné" při svých úvahách brát v potaz i rozpočtové limity (a nezapomenout při tom na to, že užitečné zatížení bývá dražší, než nosič, který ho ze Země na Měsíc dopravuje).
První fázi stavby základny už mají Američané docela rozpracovanou např. v dokumentu http://www.nasa.gov/pdf/164310main_2nd_exp_conf_26_ExplorationStrategyArch_IntegratedLAT_CookeVolosinLavoie.pdf . Doporučuji to prostudovat a teprve pak navrhovat případné alternativy.
Koncepce "minimized ascent module" je dost zásadní a Američané tak zřejmě mohou i při pilotované misi na Měsíc dopravit poměrně hodně nákladu, který tam pak nechají (odhaduji to nejméně na 5 tun), a proto by snad při provozu základy mohli v principu vystačit jen s pilotovanými LSAMy (bez čistě nákladních LSAMů). Je to ale ještě dost daleko a určitě se to bude dále upřesňovat. |
|
