| 17.8.2005 - 02:05 - Anonym | |
|
Zdravim vsechny,
neberte to ve zlem ani jako srandu. Tohle se mne proste "podarilo" vygooglit o ruznych pohonech a dopravnich prostredcich.
http://www.gewo.applet.cz/phoenix/fenix.html
http://www.gewo.applet.cz/gepard/gepard_page_01.html
Dost sila, je videt, ze vse je "uz davno vyreseno" 
Sorry za off-topic.
|
|
citace:
To: V. Maixner
Dík za rozbor a úvahy. Samozřejmě, že nic nelze říci předem, dokud systém není odzkoušen ve skutečném provozu-viz zkušenosti z STS.
K nádrži ET u MAKS: Má výrazný aerodynamický kapkovitý tvar v největším průměru 6,38m a je 32,1 m dlouhá. Hmota včetně paliva je 248.000kg (nese i kerosen) a prázdná váha 11.000 kg, to je poměr 22. U Delta 4H jsou nádrže prvého stupně válcové, průměr 5,13 m, délka 36,6 m, hmota jedné včetně paliva a motoru 218.000 kg, hmota paliva 200.000 kg. Po odečtení hmoty motoru (cca 3000 kg) vychází poměr jen u nádrže 14,5. Jak vidět z poměrů hmoty nádrže a paliva, asi značně větší problémy jsou s namáháním nádrží u Delta 4 než u MAKS, neboť u Delty mají mnohem větší objem. Tak to asi bude i cenově a kromě toho u Delta IV H má takové nádrže 3 a to nemluvím o nádržích a motoru druhého stupně. Takže váš odhad 2/3 nákladů na nádrže MAKS oproti nádržím DeltaIV H by asi bylo nutno podstatně korigovat.
Podle jednoho snímku lze soudit, že nádrž MAKS končí lyžinami, na kterých je upevněn raketoplán-tedy v podstatě jí tlačí před sebou.Problém čerpání paliva turbočerpadly motoru určitě nebude problém, neboť při zrychlení se bude chovat jako jiné nádrže a stoupat bude pod zhruba stejným úhlem. Aerodynamický odpor bude mít menší, než válcové nádrže.
Co se týče nákladů na provoz a údržbu AN 225: Předběžně se uvažuje s max. 1000 starty. Je vidět, že pokud bude nový, mnoho let bude třeba jen běžná revise. Kromě toho nalétá při každém startu jen málo km oproti civilním letadlům. Náklady na údržbu a provoz budou asi menší, než náklady na plnění 3 nádrží Delty vodíkem a kyslíkem, na údržbu startovacích ramp a kosmodromu.
Vlastní raketoplán byl navržen pro 100 násobné použití, motor pro 15-ti násobné použití. K teplené ochraně bylo použito vše nejlepší navržené pro Buran a Spiral. Zda budou s tím problémy, uvidí se až jestli bude projekt realizován.
Zapomněl jsem ještě k otázce motorů: MAKS potřebuje na 15 startů jeden motor RD 701. Nevím s jakými opravami, ale např. RD 170 pro Energii byl zkoušen na životnost 10 startů bez větších oprav. Na těch 15 startů spotřebuje Delta IV H celkem 45 motorů RS 68. Teď nevím, zda pro LEO by jí pro nosnost cca 20 tun stačil jen prodloužený střední modul, nebo by potřebovala ještě další stupeň a s ním motor a nádrž. Z těch všech hledisek je zcela možné, že poměr nákladů MAKS a Delta IV H se bude blížit jednomu řádu. |
|
Následovník Shuttlu nebude moc potřeba a najde minimální využití, proč na něco takového plýtvat financemi a prostředky. Protože nám to připadá elegantní?
|
|
citace:
MAKS vs Delta IV
Tohle porovnani ma jeden potiz. Delta IV leta prave dnes a uz dnes je jiste, ze je na volnem trhu nekonkurenceschopna.
Pokud chcete MAKS s necim porovnavat, porovnavejte ho s Angarou, Falconem IX, QuickReach a dalsimi projekty, ktere se muzou vynorit v horizontu 5-10 let. |
|
| S tím souhlasím |
| 17.8.2005 - 11:03 - Anonym | |
|
Ad Pinkas:
Bylo by to moc pěkné, pokud by to opravdu stačilo. Ale je otázka, jak byl motor testován a hlavně, co s motorem udělá zpětný průlet atmosférou. Pak je také otázka, zda při "seriové výrobě" 45 motorů RS 68, to nevyjde levněji, jak jeden RD 701 s opravami. Víte, kolik cca. stojí jeden RS 68?
Ale abych toto téma MAKS uzavřel, prosím o smír, léta a létání ukážou ...
Jinak by mě zajímalo, jaký poměr ceny je na palivo, motor, nádrže, nákladní prostor, kosmodrom, pozemní personál, pojištění, zisk atd? Má někdo tato čísla pro jednotlivé nosiče? Nebo alespoň hrubý procentuální nástřel? Já se o něco pokusil, ale spíš bych řekl, že to bylo letmé přiblížení.
Díky,
Véna
citace:
Zapomněl jsem ještě k otázce motorů: MAKS potřebuje na 15 startů jeden motor RD 701. Nevím s jakými opravami, ale např. RD 170 pro Energii byl zkoušen na životnost 10 startů bez větších oprav. Na těch 15 startů spotřebuje Delta IV H celkem 45 motorů RS 68. Teď nevím, zda pro LEO by jí pro nosnost cca 20 tun stačil jen prodloužený střední modul, nebo by potřebovala ještě další stupeň a s ním motor a nádrž. Z těch všech hledisek je zcela možné, že poměr nákladů MAKS a Delta IV H se bude blížit jednomu řádu.
|
|
Jenom přidám svůj trvalý názor, že mnohonásobně použitelný prostředek se vyplatí jen při minimálně 10 startech ročně - STS toho několik let vpodstatě dosahoval. Takže vynášení nákladů ve správné hmotnostní kategorii, kdy nákladem může být:
1. Zásobovací kontejner pro dopravu nákladu na ISS.
2. Pilotovaný kontejner/loď (pro ISS nebo samostatné lety), využitelný i pro dopravu většího množství nákladu z ISS na Zem.
3. Družice s urychlovacím LOX/LH2 motorem pro GEO.
MAKS takovou variabilitu nemá, dalo by se uvažovat o verzi MAKSU, kdy se vrací jen motor s blokem řízení (RCS a počítače) - UZ by mělo vlastní jednorázový aerodynamický kryt. Pilotovaná kabina by se oddělila a přistála samostatně. |
|
Ještě zkusím prodiskutovat to, jaké "poučení" bychom si měli z STS odnést. Mne napadají následující možnosti.
Orbiter STS je moc velký?
=> udělat ho menší? jak velký? např. čtvrtinový? je akorát? proč?
Systém STS je moc složitý takže vyžaduje příliš velkou údržbu a mnoho předstartovních prací a kontrol?
=> udělat ho jednodušší? jak? SSTO? Kliper? proč?
Infrastruktura STS je moc rozsáhlá a drahá? (OPF, VAB, LC39, ...)
=> jak ji snížit a zlevnit? vodorovným startem? SSTO? využitím komerčních zařízení k jinému účelu?
Není dost vhodných ("platících") nákladů pro vynášení?
=> počkat až jich bude dost? vytvořit podmínky pro vznik poptávky? jak?
Problém je v SRB, bočním uspořádání a jednorázové ET?
=> inline konfigurace? boostery na KPL? SSTO? vodorovný start? katapult? vzdušný start? hypersonik?
Problém je v organizaci práce v NASA?
=> v Rusku by to fungovalo? je třeba konkurence? úplná komercionalizace nosičů?
Jaká "poučení" dokážete z provozu STS odvodit? |
|
dobrý den,
myslím, že už jsem to do některé diskuze psal, nicméně tady jsou pěkné body, tak to připíšu k nim (co kdyby nás náhodou NASA poslechla ;-)).
citace:
Orbiter STS je moc velký?
=> udělat ho menší? jak velký? např. čtvrtinový? je akorát? proč?
Myslím, že pokud chcete mít možnost poslat kombinaci posádka+materiál a zároveň mít možnost dopravy na zem, pak dospějete ke zhruba stejným rozměrům. To je dané antropometrií (na směnu potřebujete alespoň dva lidi, potřebujete alespoň dvě směny plus nějakého univerzálního pilota) a obvyklými rozměry a energetickými nároky běžných testovacích zařízení (dnes se hojně používají rack-kompatibilní systémy - jeden rack má rozměry zhruba 0.7x0.7x2m a příkon cca 6kW)
citace:
Systém STS je moc složitý takže vyžaduje příliš velkou údržbu a mnoho předstartovních prací a kontrol?
=> udělat ho jednodušší? jak? SSTO? Kliper? proč?
Tady bych se asi soustředil na tři oblasti.
- Za prvé bych soustředil podpůrnou infrastrukturu (výroba, montáž a plnění SRB, výroba ET, střední a nižší management, ...) na jedno místo (KSC). V současnosti je to rozstrkáno po celých USA (z politických důvodů - každý stát chce mít vlastní kosmickou výrobu).
- Za druhé: výraznou modernizací řídících počítačů a doplněním rozsáhlé automatické diagnostiky (alespoň tak, jak to má dnes každá lepší pračka) se výrazně zjednodušší, zrychlí a zlevní údržba. Pokud zároveň zavedu schopnost automatických manévrů během letu (na orbitě, při startu i při přistání) tak výrazně snížím nároky na piloty, snížím spotřebu médií a energií a zvýším operační rádius). Mimochodem současné systémy mají výrazně nižší spotřebu energie, takže nepotřebuji tepelné radiátory na celých dveřích nákladového prostoru. Takže bych tam mohl umístit solární články a tím výrazně snížit spotřebu kyslíku a vodíku v palivových článcích. Což je asi nejvíce limitující faktor délky letu a u delších misí (kde se přidává do nákladového prostoru paleta s dalšími nádržemi) i faktor omezující nosnost a rozměry nákladu.
- výraznějším zavedením "kontejnerizace" nákladů, vybavení kabiny i operačních programů řídících počítačů výrazně zrychlím přípravy na let.
citace:
Infrastruktura STS je moc rozsáhlá a drahá? (OPF, VAB, LC39, ...)
=> jak ji snížit a zlevnit? vodorovným startem? SSTO? využitím komerčních zařízení k jinému účelu?
V rámci daného uspořádání asi nejlépe podle prvního bodu předchozí otázky. Další záležitostí je zavedení určité sériovosti prací (lepší unifikací jednotlivých orbiterů a dostavbou dalších). Nezanedbatelné by asi bylo i "vyčištění" smluvních vztahů (dnes něco provádějí dodavatelské firmy, něco NASA, něco se dělá společně) a mám pocit že mnoho věcí se dělá duplicitně a vícenásobně (a tady odlišuju operace normálí od činností prováděných po křížovou kontrolou z důvodu bezpečnosti).
citace:
Není dost vhodných ("platících") nákladů pro vynášení?
=> počkat až jich bude dost? vytvořit podmínky pro vznik poptávky? jak?
Tohle je klasický problém "vejce-slepice". Ono by jich bylo dost, ale ne v současných cenách. Pokud by ceny významněji klesly, pak bude dost nákladu nahoru a hlavně dolu (tady není konkurence). Odhaduji, že ostatní opatření by mohli snížit ceny na třetinu a velmi bych se přimlouval za dotování provozu raketoplánu - takže výsledná ceny by mohla být zhruba šestinová proti současnosti.
citace:
Problém je v SRB, bočním uspořádání a jednorázové ET?
=> inline konfigurace? boostery na KPL? SSTO? vodorovný start? katapult? vzdušný start? hypersonik?
Toto bych v současné chvíli neřešil. Do budoucna bych viděl jako prioritu SRB na KPH a přidání alespoň jednoho motoru přímo na ET (takže by se ET mohla sama vracet do atmosféry a orbiter si nemusel plácat palivo manévrem OMS po odhození ET). Přidáním motoru na ET by šlo i posunout raketoplán "výš" v sestavě a rovněž změnit "úhel náběhu" (takže by se dále výrazně snížila šance zásahu orbiteru odpadnutou izolací).
citace:
Problém je v organizaci práce v NASA?
=> v Rusku by to fungovalo? je třeba konkurence? úplná komercionalizace nosičů?
NASA je veliký moloch se spoustou byrokracie. Je plný lidí, kteří tam nastoupili v mládí za Apolla, teď mají blízko do penze a nechtějí žádné změny. Chce to silnou vizi (ale nevím jestli ta současná, penězi nepodložená je to pravé ořechové) a dynamické, projektově orientované týmy.
citace:
Jaká "poučení" dokážete z provozu STS odvodit?
Asi hlavní je, že takhle velké věci se nedají dělat napůl, s neustále měněnými penězi a vrtkavým politickým zadáním.
zdravím
Honza |
|
Přidám svůj názor. Nebude to názor, co je nejreálnější v současné době (za to stále považuji systém jako MAKS nebo výhledově Butan) ale uvedu, co si myslím z technického hlediska bez ohledu na časové hledisko:
1/Nosnost kosmoplánu: Považuji za dostatečnou zhruba poloviční než STS. Tak to původně chtěla i NASA . Tedy max. 10 tun nákladu na LEO + 2 piloty. Z LEO max. 7 tun. Ti dva piloti musí stačit, v Sojuzu běžně létali dva. Stejně bude vhodná varianta automatického přistání. Druhá verse stejného stroje pro dopravu lidí by měla v nákladovém prostoru hermetizovanou kabinu pro 4-6 lidí. Poloviční náklad neznamená poloviční rozměry Shuttle. Jelikož předpokládám 2-stupňový systém (viz dále) hmota naloženého raketoplánu na LEO by mohla být max. třetinová. Jakékoliv větší náklady než 10 tun konstruovat pro klasické nosiče + vesmírný tahač, kde je to mnohem levnější
2/ Stupňovitost: I kdyby někdy bylo možno realizovat SSTO, považuji to za technicky a ekonomicky nevýhodné. Proč tahat do vesmíru a urychlovat na 1.kosmickou rychlost obrovské nádrže a motory, které budou konstruovány pravděpodobně i na práci v atmosféře a takové velké prázdné nádrže pak brzdit, obkládat tepelnou isolací, vyztužovat proti velkému tlaku při přistání, mít těžký podvozek, křídla atd. Dvoustupňový systém s plně návratným prvým stupněm bude při stejném výkonu mnohem levnější a menší a stejně plně znovupoužitelný.
3/ Konstrukce 2. stupně: Zásadně třípalivový raketový motor (kerosen, H2, LOX) , aby potřebná nádrž vyšla co nejmenší. Ve výhledu návrat kosmoplánu včetně integrované nádrže (podobně jako výhledový MAKS-M). Z počátku by bylo možno začít s odhazovací nenávratným ET
4/ Prvý stupeň: Pokud by se použil podzvukový nosič v kategorii AN225, pak nosnost by byla mírně snížená. Nosič v kategorii Herakles by zřejmě mohl splnit výše uvedené parametry. To by šlo zvolit jako prvý krok. Výhledově buďto použít hypersonický letoun, nebo možná jednodušeji použít raketový nosič na LOX/RP, startující vodorovně s křídly a přistávající pomocí křídel na dráze. Tak to zamýšlela původně NASA a to pro Shuttle zhruba 3x těžší. Vztlak křídel by uspořil hmotu prvého stupně oproti kolmému startu a také jeho přistání na dráhu by bylo lepší než do moře na padácích. Přistání by bylo automatické. Raketový prvý stupeň by umožnil dosáhnout větší výšky a větší rychlosti než vzdušný podzvukový (možná i hypersonický) a tím by klesla hmota druhého stupně a byla by snazší možnost jeho kompletního návratu na Zem.
Navrhuji tedy systémy značně odlišné od STS a myslím že jak USA tak Rusko na to technicky mají.
|
|
Já také přidám svou hrstku do mlýnu.
V čem vidím největší neohrabanost současných nosičů je jejich nepružnost. Nejdou lehce škálovat v nosnosti. Ačkoliv stačí "jen" přidat další pomocné rakety, přesto musí být nový sw atd.
Já si představzuji, že nový systém by se měl lehce škálovat "dotankováním" více paliva. Prostě něco jako že mi přijde náklad, já ho zvážím, natankuju palivo, zadám požadované kepleriány do sw, posadím to na Kosmoplán a už se o to nestarám. To zatím žádná raketa neumí ... |
|
Myslim ze se sesla pekna radka navrhu, podivejme se ale i na horizont realizovatelnosti takovehoto kosmoplanu.
NASA vpodstate vypadava ze hry. Je temer jiste ze pujde cestou CEVu ktery bude pouze vztlakove teleso (ve tvaru kapsle nebo klipru) vynasene klasickou raketou. Mozna bude podporovat i komercni alternativu na LEO, ktera muze pouzivat letounovy nosic jako 1.stp.
Rusko ma Sojuz, vyhledove Klipr.
ESA mozna nevzdava plany na nejaky raketoplan, ale logicky se zrejme prida ke Klipru, nebo stravi dalsi desetileti vyvyjeni neceho co se mu bude podobat a bude vynaseno raketou Ariane.
Cina jde cestou kapsle.
Zbyva jedine privatni sektor. Zde by mohl byt realizovan treba MAKS. V suborbitalniho sektoru se muze vyvinout neco ze Space Ship, ale to bude dlouha evoluce. Existuje spousta dalsich fantastickych navrhu, ktere ale vyzaduji milliardy na vyvoj a spousty casu.
Celkove si myslim, ze pokud nedojde skutecne k fenomenalnimu rozvoji kosmonautiky na zpusob rozvoje pocitacu, tak je opravdovy kosmoplan realizovatelny nejdriv tak za tricet let (a to jsem optimista vzhledem k vyvoji v uplynulych desetiletich). |
|
Osobně nepovažuju za dobrý nápad vynášet náklad 10 t s posádkou dvou lidí - omezuje to totiž možnost vypouštění komunikačních a navigačních družic - obtížné použití urychlovacích stupňů - nebezpečné pro posádku nebo nízká nosnost. Navíc záchranný systém posádky těžko umožní jednoduché zvyšování počtu členů. Problém s aerodynamikou může zkomplikovat odhození těžkého nákladu (orbitálního stupně) při vysokých rychlostech - zatím to nikdo pořádně neřešil a nevyzkoušel (kromě XB-70 Valkyrie a SR-71).
U letounového nosiče bude problém volba vhodného místa startu - extrémně nebezpečný náklad (200 t explozivní směsi) výrazně sníží počet využitelných letišť, dolet An-225 s nákladem 250 t není nic moc, při startech z Ruska je omezena možnost vypouštět náklad na vysoké dráhy - nevhodný sklon.
Nepružnost raket řešila úspěšně Ariane 4 a Delta 2 - různý počet SRB nebo PALů a PAPů. Natankovat raketu na poloviční nosnost není problém, ale je to plýtvání řešené doplňkovými náklady - různé technologické nebo amatérské družice. |
| 18.8.2005 - 14:43 - Peter Janeka | |
|
XB-70 dospel do fázy prototypu, žiadne odhody nákladu mi nie sú známe. SR-ko pokiaľ viem je iba prieskumný stroj s minimálnou nosnosťou, taktiež žiadne zhadzovanie bômb alebo niečoho podobného neprebehlo.
Dolet Mrije je s 200t nákladu 4000 km, s 250t to bude určite menej, ale aj keby to bolo okolo 3000 km, je to stále "habakuk". |
|
| Samotná konštrukcia rakety ráta s hmotnosťou, tlakom a silovým pôsobením paliva na jej korpus ako pri štarte, tak aj pri lete. Dá sa v istom ohľade povedať, že samotné palivo je súčasťou pevnostnej štruktúry celej konštrukcie, takže nejaké polovičné alebo "iné" dotankovanie by úplne zmenilo systém a to nielen s ohľadom na sw. |
|
Díky p. Pinkasovi za perfektní názor. Mě nezbývá, než se s ním ztotožnit. I ostatní návrhy jsou zajímavé a brzy se je pokusím nějak shrnout.
Ještě předtím ale přidám pár svých dalších poznámek (k možné evoluci CEVu s SRB):
- CEV pro LEO může snad mít podobu Kliperu (třeba i varianty s křídélky)
- pro LEO může mít časem druhý stupeň uspořádání jako MAKS (něco jako MAKS startující pomocí SRB)
- místo SRB se výhledově může použít hypersonik nebo okřidlený raketový stupeň
- kosmoplán by mohl být primárně nákladní a nepilotovaný (přistání může být klidně i dálkově řízené)
- nákladem pak může být CEV, Kliper, nebo i družice
- aby bylo pro kosmoplán dost nákladů, musel by asi převzít i vynášení většiny družic (v dohledné době)
- jakmile se objeví principiálně nový způsob pohonu nebo dopravy, bude jistě okamžitě využit (viz. např. návrhy martaliena nebo snad i Petra B.)
Pořád doufám, že mnohonásobná použitelnost dílů je dobrou cestou k efektivnější a komfortnější dopravě do kosmu (to je i moje odpověď Hawkovi proč diskutuji o kosmoplánu). Má to ale jeden zásadní problém. Každý "kosmoplán" bude mít vždy o něco nižší nosnost, vyšší složitost a vyšší výrobní cenu, než jednorázové prostředky (protože musí obsahovat zařízení pro "recyklaci"). Bude vyvážení těchto nedostatků výhodami "kosmoplánu" dostatečné? ("recyklace" drahých dílů, případná absence startovací rampy, "platící" náklad k Zemi, ...) Nejsem si tím jist. Asi to ukáže až čas. |
|
Má to ale jeden zásadní problém. Každý "kosmoplán" bude mít vždy o něco nižší nosnost, vyšší složitost a vyšší výrobní cenu, než jednorázové prostředky (protože musí obsahovat zařízení pro "recyklaci").
nemusi a nebude!
Bude vyvážení těchto nedostatků výhodami "kosmoplánu" dostatečné? ("recyklace" drahých dílů, případná absence startovací rampy, "platící" náklad k Zemi, ...)
bude!
Minimalne jeden zpusob reseni existuje, je vsak radikalne odlisny ode vsech zde doposud diskutovanych.
Proto jsem se rozhodl k tohle tematu uz neprispivat v diskuzich. Az cas nazraje, tak predvedu model a udelam prezentaci pak to vsichni uvidite a pochopite.
|
|
P.B.> Az cas nazraje, tak predvedu model a udelam prezentaci pak to vsichni uvidite a pochopite.
Na tvůj revoluční systém se moc těším. Snad se dočkám jeho zprovoznění. Při zcela novém principu dopravy je většina našich předchozích úvah bezpředmětných, ale dokud to nové neuvidíme v reálu, tak prostě zatím musíme počítat jen s tím, o čem víme. |
|
| Zpátky k An-225 Mrija, pokud má dolet s 200 t nákladu 4000 km, odpovídá to tak 150 t paliva - 250 t prázdná + 200 t náklad + 150 t palivo = 600 t maximálka. Takže při 250 t je to asi 100 t paliva, vzhledem k nutným rezervám tak dolet klesne o víc než třetinu na takových 2400 km, jenomže to platí pro náklad UVNITŘ letadla - aerodynamický odpor nákladu zvenku výrazně zvýší spotřebu, takže dolet může klesnout na takových 1600 km - vždyť při dopravě Buranu (o pouhých 70 t plus nějakých 10-20 t uvnitř) už Mrija nebyla schopna uletět víc než 2500 km - takže let do Paříže a zpět byl etapový. |
|
citace:
Má to ale jeden zásadní problém. Každý "kosmoplán" bude mít vždy o něco nižší nosnost, vyšší složitost a vyšší výrobní cenu, než jednorázové prostředky (protože musí obsahovat zařízení pro "recyklaci").
nemusi a nebude!
Bude vyvážení těchto nedostatků výhodami "kosmoplánu" dostatečné? ("recyklace" drahých dílů, případná absence startovací rampy, "platící" náklad k Zemi, ...)
bude!
Minimalne jeden zpusob reseni existuje, je vsak radikalne odlisny ode vsech zde doposud diskutovanych.
Proto jsem se rozhodl k tohle tematu uz neprispivat v diskuzich. Az cas nazraje, tak predvedu model a udelam prezentaci pak to vsichni uvidite a pochopite.
Petre promin,
ale na mne to dycha atmosferou genialniho vynalezce JdC ...
A zvedavost mi neda: Nemohl bys alespon naznacit?
drzim pesti
Honza |
|
Souhlasím s p. Holubem i Jirkou, že těžko jak USA tak Rusko se budou pouštět do nového velkého projektu, když za stěžejní považují CEV a Klipper a CEV pro LEO možná také bude výhledově přistávat na dráze. Mnohem pravděpodobnější je postupná evoluce, kdy zůstane prvý stupeň raketový , např. DerSRB, který je přece jen relativně jednoduchý a CEV se bude postupně vyvíjet třeba až k opravdovému kosmoplánu.
Co se týče nákladů návratových prostředků ve srovnání s klasickými, je jasné, že nikdo nebude vyvíjet návratové, pokud v provozu včetně údržby, oprav vyjdou dráže, než klasické. Podmínkou je ovšem důkladná a přesná ekonomická analýza, včetně reálných potřeb, aby to nedopadlo jako s STS, kde analýza byla dělaná na zcela jiné provozní výkony, než byly skutečné. |
|
| Jako dobrou variantu bych viděl upravit MAKS tak, aby blok motorů RD-701, RCS a řídící počítače byl vybaven vlastním štítem a padáky pro samostatný návrat a jako UZ by se vynášel upravený Klipr (většinu letu spojen s motoblokem), hmotnostně by to mohlo vyjít. Místo Klipru by se dal vypouštět nákladový kontejner pro ISS, bezpilotní Klipr (návratová kabina pro dopravu nákladů na zem) nebo samostatná družice. |
|
> upravit MAKS tak, aby blok motorů RD-701, RCS a řídící počítače byl vybaven vlastním štítem a padáky pro samostatný návrat
Tak tohle mi taky připadá jako moc pěkná a univerzální varianta RLV. Na stejném principu by se možná dal upravit i SDV pro těžší náklady (s bočním uspořádáním). Zaniká jen ET a přitom orbiter není nutný (ale stále možný). Super. |
|
Velkou výhodou tohoto návrhu je: 1. nízká váha návratového bloku - odhadem po přistání 9-12 t - po přistání na pevninu není problém podvěsit pod Mil Mi-26 (nebo i americký CH-54E) a odvézt odkudkoliv kamkoliv. U SDV už bude hmotnost bloku tak velká, že přistávat musíte na přesně daných místech s dostatečnou logistickou podporou.
2. Optimální nosnost - při UZ 10-11 t není problém vynášet družici s kryogenním urychlovacím stupněm, na GTO tak dostanete cca 5 t družici nebo na GEO družici o cca 3,2 t. Při vynášení zásobovacích bloků k ISS dovezete takových 5 t nákladu. Bezpilotní Klipr by na zem dostal (po vymontování větší části klimatizace, systému životních podmínek a poloviny zdrojů energie nezbytných pro let s posádkou, ale zbytečných pro dopravu nákladů) klidně 2-2,5 t nákladu. |
|
| Také si myslím, že myšlenka pana Ervé je velmi dobrá. Otázka dopravy prostředku po přistání je velmi důležitá. Samostatný návrat motoru a řízení by sice znamenal nějakou váhu navíc ale snad by se to zvládlo, aby UZ byla okolo 10 tun. Energomaš vyvíjí v projektu Sapsan zlepšenou versi motoru RD701 – RD704 |
|
| Souhlasím s tím, že pozemní doprava případné návratové části SDV by byla obtížnější, takže něco o roměrech MAKSu je mnohem výhodnější a pravděpodobně optimální. Teoreticky by se snad takový návratový motorový a řídicí blok dal udělat skoro u každého (druhého) stupně, který dosahuje LEO (i u klasických raket). Mohla by to být cesta jak "recyklovat" docela drahé části nosičů. Nebo ne? |
|
Když se technicky rozebere ten návrat motorového bloku s řízením, zřejmě by to nebylo jednoduché:
1/ Těžko by šlo umístit blok řízení blízko motoru z důvodů teplot, vibrací a elektromagnetického rušení.
2/ Ideální by bylo nechat návratový motor spojený s nádrží a při sestupu využít energie brzdění velké nádrže před jejím shořením. Avšak při nedefinovatelném rozpadu nádrže by mohly vzniknout točivé momenty, které by stabilizace návratové schránky již nemusela zvládnout. I při sestupu samostatného motoru s tepelným štítem by byl konstrukčně problém v tom, že skrz tento štít by musely před oddělením procházet potrubí paliva a okysličovadla. Jak to potom uzavřít, aby to neprohořelo? Aby se tam štít přesunul až po oddělení by také nebylo technicky jednoduché.
|
|
Návrat motorového bloku s řízením by jistě nebyl jednoduchý, ale:
1) Na Deltě 4 Heavy byla RocketCam i blízko motoru ( http://www.eclipticenterprises.com/gallery_rocketcam.shtml ), takže i řídicí systém si tam dovedu představit.
2) Průchod potrubí tepelným štítem musí řešit i Shuttle a nějak i MAKS. Mohl by tam být jednorázově uzavíratelný poklop (něco jako jednoduché dveře zatahovacího podvozku), nebo by snad mohlo být potrubí od nádrží vedeno i vedle štítu (takový "obchvat").
Faktem je, že o žádném podobném projektu (návratu samotného motorového a řídicího bloku z LEO pro RLV) jsem neslyšel. Za zvážení to ale snad stojí. Podstatné je, aby náklady na návrat a znovupoužití nepřevýšily náklady na výrobu nového kusu. Tohle asi odhadneme jen velmi těžko. |
| 23.8.2005 - 10:17 - Peter Janeka | |
|
| A čo použiť niečo na spôsob SRD (IRDT) - nafukovací tepelný štít ? Niekedy v septembri by sa mal robiť ďalší test. Sa mi zdá, že sa už pokúšali o návrat horného stupňa, ale nedohľadali ho (rozumej stratil sa). No, snáď to tentoraz vyjde. |
|
| IRDT vypadá zajímavě. Podle http://astro.zeto.czest.pl/plan.htm je suborbitální test IRDT-2R plánován na 15.9.2005. Snad to tentokrát vyjde, protože by to snad mohlo mít dobré využití pro návraty z LEO (nejen horních stupňů, ale třeba i nákladů). |
|
