|
 tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:)  i simply like it |
|
citace:
to byla reakce na Adolfa a jeho "páru" |
|
citace:
I samotné gravitační pole, jelikož má energii, tak je samo zdrojem gravitace.
No, to zní jako by třeba elmg. generovalo další elmg... pole, ehh...
Graviton má nulovou klidovou hmotnost. Pokud tedy existuje.
citace:
V dnešní době tu určitě máme gravitaci, která by podle konvenčních představ měla mít sklony zpomalovat expanzi, neměli bychom tu mít inflaci a přesto Velký třesk (zrychlování expanze) trvá. Takže nejenže nevíme tak moc o vylíhnutí tohoto světa, nevíme toho moc o hybných silách jeho současného růstu. Dokonce i ta gravitace pro nás může nějaké to překvapení a projevovat se i nějak jinak - třeba odpuzováním.
Zde Adolf naráží na druhou variantu berličky, když tou první je tmavá energie. Tato druhá varianta vysvětlení zrychlující se expanze tvrdí, že na extrémně velkých vzdálenostech již má gravitace natolik odlišné působení, že způsobuje toto odpuzování. Přestože tato verze nemá mnoho zastánců a přestože by asi znamenala zásah do Einsteinových rovnic, jen tak od stolu ji škrtnout asi nemůžeme.
citace:
Každopádně je v tomto vesmíru dost zvětšujícího prostoru pro poznání a tedy i údiv. 
Ale musíme si pohnout, protože pokud se expanze zrychluje, uvidíme toho čím dál míň.  ____________________
--
MIZ |
|
Ještě po dalším váhání sem přispěji s tímto:
Pokud se bavíme o prostoru na těch nejmenších možných vzdálenostech, nemůžeme už ignorovat další rozměry. Podle mnohých představ inflaci prostoru "podlehly" pouze 3 jeho prostorové rozměry. Zbývajících pravděpodobně 7 zůstalo svinuto. V každém bodě našeho 3D makroprostoru je tedy na úrovni Planckovy délky svinuta "změť" v dalších dimenzích.
Potkal jsem pokus o grafické ztvárnění, jen tak pro představu, tak to tu trochu oživíme. Z našeho 3D prostoru je na obrázku samozřejmě zobrazen jen prostor o dimenzi nižší - rovina. Z ní jsou velmi řídkou pravoúhlou sítí vybrány jen některé body. Pokud tedy má náš prostor 10 prostorových dimenzí, jak údajně naznačuje top matematika kolem strun, je na té nej mikro úrovni zmuchlán pro naše 3D chápání až moc. 
http://www.miz.cz/data/calabi-grid.gif ____________________
--
MIZ |
| 07.12.2007 - 10:13 - Honza | |
|
| Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ? |
|
citace:
Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ?
Ne. Hmota existuje v prostoru, přesněji v prostoročase. Troufám si říct nezávisle na něm. Prostor už musel existovat, když "z vakua kondenzovala" hmota. ____________________
--
MIZ |
|
citace:
citace:
Hmota je tedy svinutý, či dosud nezozvinutý prostor, je to možné ?
Ne. Hmota existuje v prostoru, přesněji v prostoročase. Troufám si říct nezávisle na něm. Prostor už musel existovat, když "z vakua kondenzovala" hmota.
Ano. Hmota je jen projevem prostoru, presneji prostorocasu, mozna jeste lepe receno nejake obri multiprostorove struny. Tedy nemuze existovat nezavisle na nem. Samozrejme ze prostor musel existovat a mit nejakou energii, aby hmota mohla zacit kondenzovat.
To ma tak dalekosahle kosmologicke dusledky, ze je silene o tom premyslet. Dulezite ale je, aby to neodporovalo pozorovanim. To bohuzel nejsem schopen posoudit. |
|
Vidím, že se musím trochu zkorigovat. Myslel jsem to tak, že hmota existuje v prostoru a proto ho potřebuje. Ale jenom proto. Není "projevem" nebo "vlastností" prostoru nebo jak to říct. Může existovat i prostor bez hmoty, třeba v nějakém jiném, hypotetickém vesmíru. Sice takový prostor bez hmoty půjde těžko měřit, ale proč ne.
Nebo jinak: V prostoru jsou místa obsazená hmotou a neobsazená. Někde je vibrační mód elementárních strun či brán takový [jeden z takových], že navenek tam makroskopicky a dlouhodobě hmota je měřitelná, jinde žádný takový dlouhodobě není.
Ale nerad bych zklouzl z fyziky někam do filosofie. ____________________
--
MIZ |
| 07.12.2007 - 14:39 - Honza | |
|
| Mění-li se hmota v energii beze zbytku, nějakého popela, pak by měla hmota vznikat z čisté energie a být tedy projevem energie, jakýmsi jejím krystalem, tedy uspořádanou organizovanou formou energie. |
|
No, připadá mi to nějak trochu básnické, ale je to tak - beze zbytku. Platí zákon zachování hmoty a energie.
A ta uspořádanost, no ... to je na dlouho... na celou další kapitolu. ____________________
--
MIZ |
| 07.12.2007 - 21:26 - Adolf | |
|
citace:
Adolfe, tím zářením myslíš kvanta jako je tomu u světla ?
Ano, kvanta světla jsou též zdrojem gravitace. I částice s nulovou klidovou hmotností jsou zdrojem gravitace úměrné jejich kinetické hmotnosti. |
| 07.12.2007 - 21:27 - Adolf | |
|
citace:
tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:) i simply like it
Proč ne materialistický? |
| 07.12.2007 - 21:40 - Adolf | |
|
citace:
No, to zní jako by třeba elmg. generovalo další elmg... pole, ehh...
Graviton má nulovou klidovou hmotnost. Pokud tedy existuje.
Jaký je hmotný objek zdroj gravitace závisí na celkové hmotnosti - nikoliv jen klidové. Každé pole - třebas elektromagnetické či gravitační - má energii a tedy i hmotnost, která je zdrojem gravitace. Díky tomu je gravitace v klasických nekvantových rovnicích poněkud nepříjemněji nelineárnější než elektromagnetismus. |
| 07.12.2007 - 21:44 - Adolf | |
|
citace:
Ale musíme si pohnout, protože pokud se expanze zrychluje, uvidíme toho čím dál míň.
Co z vesmíru můžeš obhlídnout v této miliardě let, neodkládej na další miliardu let. Proto je třeba stavět více takových dalekohledů, o jakém tu údajně diskutujeme. |
| 07.12.2007 - 21:57 - Adolf | |
|
citace:
Vidím, že se musím trochu zkorigovat. Myslel jsem to tak, že hmota existuje v prostoru a proto ho potřebuje. Ale jenom proto. Není "projevem" nebo "vlastností" prostoru nebo jak to říct. Může existovat i prostor bez hmoty, třeba v nějakém jiném, hypotetickém vesmíru. Sice takový prostor bez hmoty půjde těžko měřit, ale proč ne.
Prostor sám je vždy hmotný a podle toho, kolik ho váží kousek, má vlastnosti. Klidně můžeme říkat místo zakřivený časoprostor hustý časoprostor. Časoprostor je zakřivený tam, kde je hustota energie gravitačního pole (hustota jeho hmotnosti) vysoká. Když gravitační pole hodně zhoustne začne se drolit - na částice látky. |
| 07.12.2007 - 22:12 - Adolf | |
|
citace:
Mění-li se hmota v energii beze zbytku, nějakého popela, pak by měla hmota vznikat z čisté energie a být tedy projevem energie, jakýmsi jejím krystalem, tedy uspořádanou organizovanou formou energie.
Jakmile nastane cokoliv hodně energetického, vzniká při tom látková forma hmoty. Když např. má vzniknout foton o energii tak 3 GeV, neuletí odtud. Mihne se jen na mžik, ale jeho interakce s vakuem je tak drsná, že ta interakce superfoton vakuum tu hmotu polí (bez nulové klidové hmotnosti) splácnou do látky (hmoty s klidovou hmotností), takže z místa vyletí sprška látkových částic. Někteří při popisu tohoto jevu mluví dokonce o "ionizaci vakua" v analogii s ionizací látky pří průchodu vysoce energetické částice (korpuskulární nebo fotonu), při čemž se z látky vytrhují elektrony, ionty atp.
|
|
citace:
citace:
tak to je vtipný a ne zrovna materialistický:) i simply like it
Proč ne materialistický?
Tak ten zábavný výrok o kondenzování "páry" je až jógický..prostě mi nepřijde materialistický, ale radši to balím to by se rozjelo do filozofický debaty a tu tady víc lidí nemůže(což chápu). To se spíš těším se na novinky o kamenožroutech a žíravinách. |
|
Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...  |
|
Ha! ted jsem si to přečetl a oprava 1.5 milionu km:) |
|
| Vakuem rozumím prázdný prostor v němž se prohání záření, pohybují objekty, plyny či částice hmoty, ale jen náhodně a nejsou jeho součástí.Pokud by se z vakua které komponenty hmoty či záření opustily, měla vygenerovat hmota, pak součástí " prázdného " vakua by musela být energie. Jinak se hmota generuje nikoli z vakua, ale z temné hmoty potažmo z temné energie. |
|
| Ano, vakuum má energii. Když v něm "z ničeho" vznikne pár částic [částice a antičástice], musí ho vakuum energií "zadotovat". Pokud tento pár spolu zase zanihiluje, částice zaniknou a vznikne jen energie. Tu ale nemáme šanci pozorovat, protože je zas vakuu vrácena. Úrok za tuto hodně krátkodobou půjčku je nulový. ____________________
--
MIZ |
| 09.12.2007 - 19:14 - Adolf | |
|
citace:
Vakuem rozumím prázdný prostor v němž se prohání záření, pohybují objekty, plyny či částice hmoty, ale jen náhodně a nejsou jeho součástí.Pokud by se z vakua které komponenty hmoty či záření opustily, měla vygenerovat hmota, pak součástí " prázdného " vakua by musela být energie. Jinak se hmota generuje nikoli z vakua, ale z temné hmoty potažmo z temné energie.
Není prázdného prostoru, je jen hmota, ve formě časoprostoru, vakua či já nevím čeho. Pohyb čehokoliv - např. záření - je interakcí onoho objektu s vakuem. Projevem této interakce je mj. setrvačnost. Přítomnost látkové hmoty v prostoru způsobuje interakci s prostorem, která se projevuje jeho zakřivením, vzrůstem energie gravitačního pole v interakci s ním, tedy vzrůstem hmotnosti samotného prostoru kolem.
Počínání vakua není jen pasivní reakce na interakční podněty od látkové hmoty. Je to podle všeho strašný furor. Přesné výpočty v částicové fyzice musí počítat i fluktuacemi vakua. Jako představa o tomto furoru se standardně používá tzv. Diracovo moře vznikajících a zanikajích párů anihilujících částic s nulovou energetickou bilancí, na které naráží MIZ. Toho se využívá i v představách o ionizaci vakua, které jsem zmiňoval, a které se používají i ve zběsilých teoriích interakce černých děr s prostorem, rozpadu černých děr atp.
Já osobně si myslím, že samotné vakuum by mohlo stačit i jako temná hmota a energie. (Přinejmenším bychom tak redukovali inventář oberlení v našich astrolábech.) To jsme ale na půdě, jakým byl v 19. století Daltonismus nebo éter. Daltonismu se dnes obdivujeme, éter opěvujeme. Za sto let snad uvidíme, kdo byl Bozman a kdo Mach.
|
|
citace:
Ano, vakuum má energii. Když v něm "z ničeho" vznikne pár částic [částice a antičástice], musí ho vakuum energií "zadotovat". Pokud tento pár spolu zase zanihiluje, částice zaniknou a vznikne jen energie. Tu ale nemáme šanci pozorovat, protože je zas vakuu vrácena. Úrok za tuto hodně krátkodobou půjčku je nulový.
Tomu, ze nespozorujeme zanik paru castica-anticastica nerozumiem. Ked anihiluje castica s anticasticou vznika energia v podobe gama zablesku. Meni na tom nieco skutocnost, ze castice vznikli na dlh? |
|
Ano, ten způsob vzniku páru částice+antičástice "na dluh" má význam naprosto zásadní. Proto po jejich anihilaci je kompletně celá energie zase vakuu vrácena. Vlastně tuto krátkou epizodu obvykle ani nemůžeme nijak pozorovat, proto se těmto párům i říká "virtuální".
Nebýt černých děr, zůstaly by asi jen čirou teorií. ____________________
--
MIZ |
| 10.12.2007 - 15:30 - ohara | |
|
| To tak neni, to s tou cirou teorii. Z vakua je mozne castice dolovat a to nejen pomoci horizontu udalosti u CD. V silnem elmag. poli muzete virtualnim casticim pomoci k jejich existenci tak, ze "zaplatite" jejich energeticky dluh energii z tohoto pole a stanou se tak z nich regulerni castice. Je to vlastne ukazkova forma prevodu energie na hmotu. Samozrejme na rozdil od horizontu CD, takhle jde "vyrabet" jen castice ktere maji naboj. Ale opravdu tak vlastne vytvorite hmotu z "niceho", muzete se na to divat tak, ze jste ji udelali z toho pole a nebo ze jste ji pomoci doho pole vydolovali z vakua, z energetickeho hlediska je to ekvivalentni. |
|
| Hmm, všechno je to pěkné... ale mě přijde zajímavé se na to koukat i tak, že hmota i energie jsou ve skutečnosti projevem určité informace... samozřejmě, opět tu hrozí sklouznutí do filosofie (ale to mě osobně nijak nevadí... :-) |
| 11.12.2007 - 00:12 - Adolf | |
|
citace:
Hmm, všechno je to pěkné... ale mě přijde zajímavé se na to koukat i tak, že hmota i energie jsou ve skutečnosti projevem určité informace... samozřejmě, opět tu hrozí sklouznutí do filosofie (ale to mě osobně nijak nevadí... :-)
Jestli hmota nebo energie, je to interakce-schopnost. Interakce provádí trans-strukturaci. Informace je mírou strukturace. Strukturacei je možno provést v hmotě dost štědře - třeba vytesat nápis do skály.
Tu myšlenku chce trochu dodělat. Tenhle požadavek je ale přeci jen trochu nekalou konkurencí. Když kecám o vakuu, opakuji koncepty už od Diraca z dob, kdy ve 20. letech vymyslel svou geniální rovnici.
Když se starý hnusný Lem snažil ve svém zrůdném sci-fi světě vykonstruovaném jako antipod jeho polského katoticismu (a trochu komunistického materialismu) maximální nihilismus, vytvořil profesora Doundu (odvozeno od Don't do), kde největí materialistický nihilismus spočíval v tom, že existuje ekvivalence nejen mezi hmotností a energií, ale i ekvivalence hmotnosti a strukturace - čili informace.
Ovšem, když si uvědomíme, že Et = h , tak kilo hmoty představuje na fundamentální nejnižší a maximální strukturaci, maximální trasstrukturaci na jednotku času na kg. Hmotnost neznamená tedy množství informace - struktury - ale informační tok BitRate.
|
| 11.12.2007 - 11:09 - Ohara | |
|
Trosku jste sklouzli opet do filozofie, nicmene skutecne existuje souvislost mezi informaci a hmotou ve Fyzice. Typickym prikladem toho je entropie CD, coz je neco co se prave podarilo odvodit v ramci strunove teorie. Zjednodusene receno maximalni mnozstvi informace v prostoru neni dano objemem jak by clovek cekal, ale plochou, plochou horizontu udalosti CD, ktera by odpovidala dane hmote, pokud by zkolabovala do CD. (proste maximalni hustota zapisu je takova pri ktere dojde ke kolapsu a veskera informace pak zustane na horizontu)- to je ten vyse zminovany holograficky princip.
Jeste k tomu vakuu, jinou ukazkou toho, ze vakum neni tim cim se zda byt je tzv Casimiruv jev. Pukud dostatecne blizko k sobe dame dve vodive nenabite desky, objevime silu ktera je pritahuje k sobe, respektive ktera je zvenci odpuzuje k sobe. Je to proto ze hustota vakua mezi nimi je mensi nez vne, protoze virtualni fotony ktere prostor plodi a zase zanikaji, nemohou mit mezi deskami vetsi vlnovou delku, nez je jejich vzdalenost, vne mohou mit libovolnou a tak vakum vne vyviji na desky tlak. Prestoze podle klasicke fyziky je vsude przdno. |
|
citace:
Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...
Určitě by se jednalo o robotickou misi. Dopravovat lidi takto daleko je šílenství. S naší současnou technologií nejsme schopni se vzdálit na Van allenovy pásy.
|
|
citace:
citace:
Jsem tu debatu nechtíc pohřbil tak mě zajímá "manned service mission" k JWST, to přeci bude velkej nášup, vždyť má být 1.5km od Země!!, někde jsem četl, že se se service mission počítá!(v nouzi), úplně jsem vyvalil oči! to by byla přece ohromná událost(teda samozřejmě doufám,že se teleskop neporouchá), vždyť je to několikrát dál než Měsíc: ovšem toto nevyznívá optimisticky: "However, what if you have a bad day when you put this thing a million miles out and everything folds out except for an antenna ... it gets stuck? Or a solar panel doesn't fold out completely, and you say, 'gee, I wish we could send an astronaut just to give it a kick'?" (Edward Weiler, director of NASA Goddard Space Flight Center). Neznám nejnovější info, ale vypadá to , že se tam poletí jen v případě absolutní nutnosti, otázka je ovšem co by byli schopni opravit a co ne...
Určitě by se jednalo o robotickou misi. Dopravovat lidi takto daleko je šílenství. S naší současnou technologií nejsme schopni se vzdálit na Van allenovy pásy.
Nad Van Allenovy pasy letelo uz Apollo a kazdou chvili tam letaji satelity. Co se tyce opravy JWST lidmi, tak by na to byl nutny i Ares V, nebo nejaky specialne postaveny urychlovaci stupen vyneseny EELV. Mozna by bylo mozne zjistit poruchu na JWST jeste pred tim nez poleti do L2 a navest ho na drahu blize k Zemi (treba L1 Zeme-Mesic).
Vlastne vubec nejlepsi a nejlevnejsi by bylo tam poslat robotickou vypravu. Vse co je nutne udelat je jen myslet na to pri stavbe JWST a nekomplikovat robotovi zivot jako to dela HST. Na vzdalenosti uz tolik nezalezi. |
|
