| 22.12.2008 - 10:48 - Adolf | |
|
O antigravitaci se mluvívalo svého času - hlavně v článcích senzacechtivých novinářů – v souvislosti s různými těmi udělátky, které se po bližším přezkoumání ukázaly být skrytým iontovým motorem, což původně nevěděli ani tvůrci těch hraček. Vůbec, kdykoliv se objeví cokoliv, co se hýbe, aniž by bylo zcela jasné proč, začne někdo vykřikovat: antigravitace. Nakonec se to ukáže být něco standardnějšího, co však není na první pohled zjevné.
O antigravitaci se také mluvilo bez jasnějšího zdůvodnění, proč by to měla být právě ona, i v souvislosti s určitými pokusy se supravodivými prstenci. Ví někdo, jak tyto údajně antigravitační efekty u supravodičů, kterých byl nedávno plný bulvár, po bližším přezkoumání dopadly.
 ____________________
Áda |
| 22.12.2008 - 11:03 - Hawk | |
|
Já se obávám, že za 50 let bude kosmonautika stejná jako nyní. Budou se používat stejný způsob pohonu. Na oběžné dráze bude několik(možná i pouze jedna) malých kosmických stanic. Neočekávám, že ISS bude mít důstojného nástupce vzhledem k ceně obdobné modulární stanice.
Možná se vrátíme na Měsíc, ale neočekávám že nastálo. Ekonomické náklady na stálou lunární základnu americká administrativa neobhájí.Já se spíše obávám, že Ares 5 půjde k ledu úplně, protože krom lunárních misí nemá tento težký nosič využití.
Od Ruska, EU ani Číny žádné ambiciózní projekty neočekávám. Tyto státy budou mít díky stárnoucí populaci dost problémů sami se sebou. |
| 22.12.2008 - 12:05 - Adolf | |
|
citace:
Já se obávám, že za 50 let bude kosmonautika stejná jako nyní.
Doufám, že je to stejná chyba, jako uvažování o budoucnosti kosmonautiky prodloužením trendů, jaké fungovaly do začátku 70. let. Tohle je prodloužení trendů současných. Ovšem bohužel, musím přiznat, že přičinu výrazného zvratu v trendu dosud neznám, tak to docela i tak dopadnout může. 
Zatím trochu doufám v geology a v marťanský život. Je to jen taková nesmělá jiskřička naděje.  ____________________
Áda |
| 22.12.2008 - 12:07 - David | |
|
Realizace nějakého většího projektu od zadání po start trvá dnes řádově deset let, dalších deset let projekt pracuje a hodnotí se výsledky. Poté následuje další projekt. Z toho plyne, že padesát let na nějaký pokrok, myslím skokový je nesmírně málo.
Předpokládám, že za padesát let se Evropa, Rusko, Čína a Japonsko dotáhnou na dnešní úroveň NASA.
Měla by být připravena obrana proti velkému Impaktu.
Na Měsíci bude pracovat skromná základna.
Na Zemi budou vzorky z Marsu, nožná i z Titanu.
Komerční " skoky" na hranici vesníru budou cenově srovnatelné s luxusní dovolenou.
Tempo vysílání výzkumných sond bude asi dvojnásobné, t.j. dvě až tři za deset let.
Svět bude řešit otázku přelidnění a budou " vysychat" přírodní zdroje.
Arabům dojde nafta a peníze na terorismus.
V Evropě dosáhne počet přistěhovalců z východu 50% obyvatel.
Budou objeveny planety obdobné Zemi jako možný cíl expanze života.
|
| 22.12.2008 - 12:27 - Vašek M. | |
|
Dlouho, velmi dlouho jsem nepřispíval, ale teď musím 
Pokud nebude objeven nějaký nový pohon, nevidím velkou možnost pro kosmo boom. Proto si dovolím tvrdit, že:
- počet startů raket v západních zemích bude výrazně omezený, neboť do hry vstoupí ekologové a vysílání raket bude tvrdě regulováno nějakým úřadem
- starty těžkých raket se přesunou do Afriky
- bude více využíváno plovoucích plošin
raketový boom očekávám jen v oblasti malých raket. Většina satelitů bude o váze do sto kg. S pohybem na orbitě pomocí iontových motorů.
Vyslání satelitu bude podléhat tvrdé regulaci vzhledem ke kosmickému smetí.
Vzhledem k předchozímu bude zásadně omezena pilotovaná kosmonautika, nebude-li zrušena úplně.
Výzkum planet bude probíhat pomocí více malých robotů, které budou tvořit samoorganizující společenství.
Přínos komonautiky do lidského dění bude čím dál tím menší. Nebudou existovat mamutí kosmo projekty, protože jejich přínos pro vědu bude nulový ... více dokáže výzkum orientovaný zde na Zemi a lidé nebudou ochotní čekat nějakých 20 let na výsledky čehosi, co už dávno bude zastaralé v době jeho uvedení ...
Cesta na Měsíc zkrachuje, USA nebude mít na ní prostředky, Rusko také ne. Čína od projektu ustoupí, vzhledem k hladomoru a demografickým nepokojům ...
Když to tak čtu jsem hooodně velký pesimista. Jedinou naději vidím v novém principu pohonu ... |
|
| Díval jsem se co jsem psal na začátku této diskuzní větve. Je to rok a žasnu nad svým optimismem. Se současným poklesem, který teprve začíná nepočítal nikdo. Jak dlouho to bude trvat? Asi roky a kosmonautika bude patřit mezi ty programy kde se dá škrtat. |
| 22.12.2008 - 14:36 - Hawk | |
|
Jediná záruka do budoucna je, že pilotovaná kosmonautika je stálě natolik prestižní, že si žádný stát ,který ji provozuje si nedovolí ji definitivně opustit. Neopustilo ji ani Rusko, když bylo po rozpadu SSSR politicky a ekonomicky na kolenou.
Také jsem osobně zvědav jak se během příštích 50 let rozvinou suborbitální lety ke kterým nakročilo SSO. Třeba touto cestou dospějeme za těch 50 let ke skutečnému kosmoplánu na LEO. |
| 22.12.2008 - 14:45 - nick.do | |
|
| Tahle disuze mi připomíná vizionářský plány když přistálo apollo v 69, a to tu nosič byl a politická vůle taky. Dokud nebudou nový objeveny technologie tak to za 50 let bude stejné jako dnes. Až na tu nějákou malou základnu na Měsíci, lidstvo bude mít daleko důležitější věci, než lítat na měsíc - klimatický změny, nedostatek surovin, fundamentalizmus, důchodová reforma, atd. a ty lety na Mars nevyřeší, jedině se můžou svést na technologiích při řešení uvedených energetických a jiných problémů, tj. jaderná fuze, anihilace,... |
|
citace:
Já se obávám, že za 50 let bude kosmonautika stejná jako nyní. Budou se používat stejný způsob pohonu.
No, jeden typ pohonu by se snad mohl objevit - jaderný. Sice není nový, ale mohl by se konečně začít používat alespoň v souvislosti s nepilotovanou kosmonautikou, protože sondy k tělesům sluneční soustavy jsou stále větší a těžší a bude potřeba je k cíli dopravit za rozumnou dobu. Ačkoliv jaderný pohon není také nic moc; Isp by měl mít oproti chemickému cca dvojnásobný, ale díky aspoň za to. Jinak pricipiálně nový pohon se během padesáti let objeví těžko, jestli vůbec někdy. Jaksi chybí fyzikální teorie, která by si s tím poradila. |
| 22.12.2008 - 20:38 - Adolf | |
|
Mám obavy, že ani ty nové pohony nic moc nevytrhnou, pokud se pro kosmonautiku neobjeví nové investiční příležitosti mimo rozsah současného. Prostě, když si docela dobře vystačíme se současnou přízemní kosmonautikou, kde je trend čím dál méně a menších sond, protože, čím dále menší sonda je schopna udělat čím dál víc práce a vydržet delší dobu, tak by to také i objevem zázračných pohonů mohlo za 50 let vypadat tak, že jednou za rok vyletí antigravitační nosič, který vynese deset tisíc gramových minisondiček a tím bude potřeba kosmonautiky pro planetu Zemi sanována.
Jestli ale geologové zjistí, že když z těch miliard, které protékají tímto oborem, investují miliardu na Mědíci a vytvoří to teoretické poznatky, jaké nezískají ani za dvě miliardy na Zemi, může být vystaráno, i když ty nosné hořáky ponesou pořád rukopis von Brauna a Koroljova. A mně se z trendů poslední doby zdá, že apetit pozemských geologů na vesmír docela roste a tak bude objednávka vzdálenější kosmonautiky trochu větší, než jsme zvyklí.
Asi by to chtělo i zajímavější rámec financování a spolupráce, než dosud fungující. Třebas u astronomů je mi zdálo, že mají radši ty své pozemské teleskopy, než nějakého Hubbla, který není jejich a je nějaké NASA, která jim tak jen užírá prachy prý na astronomii, kdy přeci astronomie je to, co dělají oni a ne nějaká NASA. Chce to prostě lépe zvládat kosmické investiční join ventures.
____________________
Áda |
| 24.12.2008 - 12:59 - Lancknecht | |
|
Vaše prognózy mne děsí. Ne přímo obsahem, ale tím, že jsou dokonalým extraktem omezenosti inženýrského myšlení. Připadáte mi jako neandrtálci, přemýšlející, jak bude ve vzdálené budoucnosti vypadat lov na mamuta. Vymyslí tuny hovadin, ale nenapadne je to jediné správné - že v budoucnu žádné lovy na mamuta nebudou.
Jistě, není teď řeč o horizontu padesáti let, ale koho taky zajímá pitomé půlstoletí, když už jen kousek za ním je stejný předěl jako dělí dnešek od těch mamutů. Lidstvo, tak jak ho známe, končí. Ne, žádná apokalypsa, ale úplně nová kvalita. Možná sto padesát, možná tři sta let, ale přijde to velmi brzy. Z té budoucnosti, která opravdu přijde, se na dnešek budou dívat jako na konec starých časů, kdy bylo všechno úplně jinak, stejně, jako my dnes hledíme na starý Egypt.
Nikdo z vás si neuvědomuje, že už zbývají pouhé dva kroky a civilizace v dnešní podobě, celá její historie, skončí? Začne se psát nová epocha úplně jiného lidstva. Tím jedním krokem je objev obyvatelné extrasolární planety. Před třiceti lety absurdní nemožnost, dnes už jen otázka peněz. A pak - osídlení. Ne sto tisíc lidí na stech tisících nových planet, stačí pár jedinců na té jediné nové a tím je přerod dokonán. Pak už nic nebude jako dřív.
A k tomu zbývá opravdu jen pár set let. Takže - konec starých časů, to je to, co dnes žijeme. Jednou se na to bude vzpomínat jako na belle epoque. |
| 24.12.2008 - 15:36 - Adolf | |
|
citace:
Vaše prognózy mne děsí. Ne přímo obsahem, ale tím, že jsou dokonalým extraktem omezenosti inženýrského myšlení. Připadáte mi jako neandrtálci, přemýšlející, jak bude ve vzdálené budoucnosti vypadat lov na mamuta. Vymyslí tuny hovadin, ale nenapadne je to jediné správné - že v budoucnu žádné lovy na mamuta nebudou.
Pokud se neandrtálci dohadovali, jak bude vypadat lov na mamuta za 50 let, tak jejich prognózy byly nejspíš velice realistické. Pokud by se v nedávné době těsně před vyhynutím mamutů i neandrtálců samotných dohadovali o tom, jak bude vypadat za 50 tisíc let, tak by se dost sekli. Jelikož zdejší diskutující jsou obvykle dost realisté, nezkouší odhadovat budoucnost v době, kdy pro lidstvo budou dosažitelné extrasolární planety a kdy forma lidského společenství bude tak vzdálená naší současné civilizaci jako je naše společenské uspořádání vzdálené paleolitu, jehož společnost fakt už zanikla. Nikdo asi nepochybuje o tom, že má-li lidstvo před sebou dlouhodobou perspektivu, čekají lidstvo další takové metamorfózy, jaké v minulosti představoval vznik zemědělství, vznik civilizace, příchod industriální společnosti atp. O tom, jaké tyto metamorfózy budou, se dá v současnosti jenom mudrovat. Trochu mě občas pobaví takoví, co tvrdí, že za 200 let nebudou ty minerální zdroje, na které teď spoléháme. Připadá mi to, jako by někdo sliboval paleolitickým lovcům, že v naší době nebude mamutovina. Ale o budoucích metamorfózách lidstva obdobného řádu, jaké jsem tu zmiňoval, či dokonce většího, můžeme teď akorát dost prázdně mudrovat. Tomu se asi zakladatel tématu snažil vyhnout a zvolil perspektivu 50 let, která by mohla představovat určitou hranici prognostické dostupnosti.
Při tom se dá vycházet z toho, že ačkoliv posledních 50 let bylo dobou, kdy toho za tak krátkou chvíli evolučně stihlo hodně, např. je to epocha, kdy se objevil fenomén kosmonautiky, který před tím neexistoval, tak přesto se v kosmonautice nestalo nic, co by její vývoj nějak zásadně vykolejilo. V jistém smyslu lze říci, že před 50 lety mohl kvalitní prognostik skutečně odhadnout, jak na tom s kosmonautikou budeme v současnosti.
Je tedy docela dobrá šance odhadnout, co se bude dít, aniž by člověk musel prognózovat, jaký bude charakter nějaké průlomové vývojové singularity, která nás jistě také čeká, a to byl jistě také účel.
Dokonce i kdyby k nějaké takové singularitě došlo, což nikdo nevylučuje, a občas se na to někteří přes ty možnosti změny pohonů odkazuje, chvilku potrvá, než třeba supervynález s potenciálem, jaký kdysi projevil parní stroj, později elektrifikace či ještě později mikroprocesory, překope kosmonautiku. Dokonce ani kdybychom zítra objevili něco na způsob Transmutatia Magna, tak za 50 let budeme těžko dělat výsadky na extrasolární planetu a cesta na Mars pro nás bude pořád tak drahá, že posílání wharpových, antigravitačních či čert ví jakých kosmoletů na sousední Mars, může za 50 let i s novou supertechnologií připadat jako mrhání prostředky, pokud se neobjeví, pro tyto cesty důvod.
Lidé v době, o které se mi dnes učíme, že šlo o pád římské říše, vůbec netušili, že římská říše prý před 10 lety padla. Možná, že jednou se budou psát dějiny, kde se bude uvádět, že už před 15 lety začala úplně nová epocha, která pak trvala 2 tisíce let a byla úplně jiná, než ta před tím. My to ale nevíme, ač v ní možná žijeme, zrovna tak, jako Říman krátce po údajném zániku římské říše nevěděl, že už žije v jiné epoše a vůbec mu to tak nepřipadalo.
50-letý výhled je tedy myslím tak dobře zvolený, že o něm lze realisticky uvažovat, aniž bychom museli přijímat předpoklady o evolučních zvratech, které jsou mimo náš odhad a lze o nich jen mudrovat. Vůbec se tím nikdo nezříká názoru, že k vývojovým singularitám určitě dojde a dobu, k jejímuž odhadu, by charakter těch singularit byl nutný, tak prostě už neuvažujeme.
Věřím, že většina na blízkou vývojovou singularitu věří, ale tvrzení, že k tomu dojde za dva roky, by asi zasluhovalo uvést jako zdroj svoji křišťálovou kouli. Pak bych ale doporučil tuhle debatu otevřít spíš někde na nepohanském fóru.
____________________
Áda |
| 24.12.2008 - 16:02 - Lancknecht | |
|
citace:
Věřím, že většina na blízkou vývojovou singularitu věří, ale tvrzení, že k tomu dojde za dva roky, by asi zasluhovalo uvést jako zdroj svoji křišťálovou kouli. Pak bych ale doporučil tuhle debatu otevřít spíš někde na nepohanském fóru.
Dva kroky, ne roky. |
| 24.12.2008 - 17:49 - Adolf | |
|
citace:
Dva kroky, ne roky.
Aha! Tak se omlouvám. Ale teď, co jsou dva kroky? Jestli byl první krok 1. průmyslová revoluce, druhý krok 2. průmyslová revoluce, a pak budou stačit dva příští vývojové kroky stejné síly, tak je to dost možné. Ale nikdo tu nezkouší odhadovat, co bude za 150 let či dále. Právě proto bylo zvoleno 50 let, aby se nemusely uvažovat žádné evoluční kroky. I když v nejbližších 50 letech dost možná přijde nějaká 3. průmyslová revoluce, tak snad vývoj neposune někam mimo hranice odhadnutelného.
Ovšem, aby se paleolitický lovec snažil uvažovat o budoucích preferencích zemědělců, co jednou přijdou po něm, to by asi nebylo moc produktivní. Že by se nám podařilo odhadnout kosmické možnosti preference lidstva, pro které jsou anihilátory stejně snadné jako pro nás baterky, to se nám asi nepovede, a tak se o to ani nikdo tady docela úmyslně nepouští.
____________________
Áda |
|
Zde v diskuzi jsem četl, že schopný prognostik odhadl stav současné kosmonautiky. (Debata o neandrtálcích a konci civilizace) Já bych řekl, že se sekl docela dost. Viz. knihy Města v kosmu a Lidé v kosmu... Podle těchto děl jsme v současnosti měli na oběžnou dráhu měli létat podobně jako jezdíme tramvají...
... Neměli bychom zde mudrovat spíš o technických řešeních a nehrát si na ekonomy?
Vždy se najde cifršpion, který Vám i mě bude chtít zkazit náladu. Vždy se najde politik v zemi s výrobní kapacitou a potenciálem, který bude raději bojovat a podporovat své imperiální choutky, než bádat.
Paradoxně tahounem v dobýváním vesmíru bude Čína a Indie, které rozvoj tohoto souboru věd považují za prestižní záležitost. A až se dotknou ješitnosti USA a Ruska, pak opět najednou bude na projekty. Obzvláště, když začne docházet voda, začne tu být trochu těsno kvůli primitivnějším lidským pohnutkám jako je náboženský fanatismus apod.
On totiž vždy existuje dobrý ekonomický důvod proč letět na Mars, Měsíc nebo kamkoliv jinam. Jen ho oficiální ekonomové nepřipustí.
Jak jsem již řekl: Je třeba válčit a živit darmošlapy... Vždyť i u nás polovinu státního rozpočtu sežerou sociální výdaje a rozhodně se nejedná jen o starobní a invalidní důchody o jejichž smysluplnosti bych si nikdy nedovolil pochybovat.
Proto se spíš držme technických řešení a úvahy o ekonomice nechme být. |
| 24.12.2008 - 20:45 - Adolf | |
|
citace:
Proto se spíš držme technických řešení a úvahy o ekonomice nechme být.
Schopný prognostik by to MOHL odhadnout. Myslím ale, že pokud se takový našel a odhadl, tak o něm dosud nevíme.
Právě v tom to je. Že z technických odhadů tu vycházet nelze. Ty prognózy, podle kterých jsme už měli být na Marsu, byly špatně právě proto, že byly technické. Byly asi i technicky realistické. Současná civilizace na to asi technicky má, že při dostatečném vynaložení zdrojů by toho dosáhla. Nedosahuje toho právě proto, že k tomu nejsou ekonomické důvody.
Partikularisticky technické prognózy v kosmonautice tedy budou vždy k ničemu, ať budou technicky jakkoliv brilantní.
Důvody pro kosmonautiku budou vždy průhlednější přes ekonomii než přes techniku. I pro ekonomii darmošlapů jsou vymyšlené chytré ekonomické teorie, které obvykle vychází z teorie transakčních nákladu (Coase). Jestli bude výhodné letět na Mars, zkuste si to spočítat podle darmošlapologie odvozené od Coaseho. Z teorie průtoku Lavalovou tryskou se k tomu nedopočítáte.
____________________
Áda |
| 24.12.2008 - 21:26 - Lancknecht | |
|
Hlavně nechápu k čemu je vůbec uvažování nad "mírnou budoucností v mezích zákona". Jako kdyby člověk přemýšlel nad tvarem a barvou aut za deset let. Tak asi nějaký tvar to mít bude a nalakované to nejspíš taky bude - a co z toho? O to přece vůbec nejde.
Tedy jde, ale jen takovým těm inženýrským duším, co uvažují v intencích koleček a stroječků, ale nepřemýšlejí nad tím, k čemu by to všechno mělo být. Totéž platí o kvaziracionálních ekonomických úvahách, které sice mohou vypadat nesmírně moudře, ale ve skutečnosti dokáží předpovídat věci výhradně až poté, co se stanou.
Myslím, že úvahy nad budoucností musí být o vizi, ne o tom, jak ji realizovat. To je bezvýznamné. Dokud není vize, není co realizovat, a když je vize, která dá motivaci, pak se cesta najde.
Navíc k skutečnému osídlení vesmíru nikdo žádnou "novou fyziku", žádné warpy a červí díry v principu nepotřebuje. |
| 24.12.2008 - 21:30 - Lancknecht | |
|
| Jinak - nechci být hrubý ani nikoho urážet, i když to tak možná vyznělo. Bohužel se mi to často stává, ale já to tak nemyslím. |
| 24.12.2008 - 21:48 - Lancknecht | |
|
citace:
citace:
Dva kroky, ne roky.
Aha! Tak se omlouvám. Ale teď, co jsou dva kroky?
Myslím, že jsem to už napsal, ale asi ne zcela jasně. Tak znovu:
1. krok: Najít rozumnou extrasolární planetu
2. krok: Dostat tam pár lidí (nikoli nezbytně, ale je to nejpřímočařejší možnost)
A je vymalováno, tím to prostě skončilo. Hotovo. Lidstvo ovládlo to, co dnes nazýváme vesmír, sakumprásk. |
| 24.12.2008 - 22:24 - Adolf | |
|
citace:
1. krok: Najít rozumnou extrasolární planetu
2. krok: Dostat tam pár lidí (nikoli nezbytně, ale je to nejpřímočařejší možnost)
A je vymalováno, tím to prostě skončilo. Hotovo. Lidstvo ovládlo to, co dnes nazýváme vesmír, sakumprásk.
Když takovou planetu najdeme bude od nás patrně desítky světelných let vzdálená. Když ukecáme ty nemoudré ekonomy, aby na tu svobodnou vizi mimo mezí zákona dali prachy, udělají i znalci koleček zase raketu, aby tam lidskou kolonii zavezla. Jelikož nepotřebujem žádný wharp, poletí, jak se na raketu sluší, asi desetinásobkem rychlosti vodíku rozžhaveného chemickým hořákem. Takže na dotyčné planetě jsou tak za 5 až 50 milionů let.
To není vize pro příštích 50 let. Chtělo by ji doplnit přinejmenším něčím, co naznačí, čím tam poletí. Ten vylepšený hořák, na kterém homo pekl bůček, když k člověku byl krůček, nás k extrasolárním planetám nedoveze.
____________________
Áda |
| 24.12.2008 - 22:47 - Lancknecht | |
|
citace:
citace:
1. krok: Najít rozumnou extrasolární planetu
2. krok: Dostat tam pár lidí (nikoli nezbytně, ale je to nejpřímočařejší možnost)
A je vymalováno, tím to prostě skončilo. Hotovo. Lidstvo ovládlo to, co dnes nazýváme vesmír, sakumprásk.
Když takovou planetu najdeme bude od nás patrně desítky světelných let vzdálená. Když ukecáme ty nemoudré ekonomy, aby na tu svobodnou vizi mimo mezí zákona dali prachy, udělají i znalci koleček zase raketu, aby tam lidskou kolonii zavezla. Jelikož nepotřebujem žádný wharp, poletí, jak se na raketu sluší, asi desetinásobkem rychlosti vodíku rozžhaveného chemickým hořákem. Takže na dotyčné planetě jsou tak za 5 až 50 milionů let.
To není vize pro příštích 50 let. Chtělo by ji doplnit přinejmenším něčím, co naznačí, čím tam poletí. Ten vylepšený hořák, na kterém homo pekl bůček, když k člověku byl krůček, nás k extrasolárním planetám nedoveze.
To já nevím jak tam poletí, to jsou bezpodstatné technikality. Lak na autě. Inženýři zas něco vymyslí. Když se strojníci drží ve svých oborech, jde jim to výborně, tak jistě znovu cosi sesumírují. Sletují třeba zas pár plechů, co já vím. Ale kdo by se plechy vzrušoval, tedy vyjma těch inženýrů? Asi jako když někdo dumá jak funguje televize uvnitř, ty drátky nebo co to tam je a vůbec nepřemýšlí o televizi jako kulturně - civilizačním fenoménu.
K budoucnosti vedou vize, konceptuální myšlení.
Když Orville Wright uletěl 39 metrů, bylo z konceptuálního hlediska letectví hotovo. Všechno, co umí letadla dnes, tím bylo vyřešeno. Jasně, strojníci museli napilovat ty šroubky a vrtulky nebo co to je v letadle, ale už bylo jasné, že se lítat bude, takže už šlo jen o ty podružné technikality. Koncept byl položen a to bylo hlavní.
Mezihvězdné lety jsou hotová věc už dnes, jestli se to tam vystřelí tak nebo onak je věc strojařů, stejně jako jestli to tam poletí rok jeden nebo tisíc. Zásadní je, že stačí aby se to povedlo jen jedinkrát - takže inženýři spěchat nemusí. Ale až se to povede... Že neuvažujete nad tímhle? |
| 24.12.2008 - 22:52 - Lancknecht | |
|
citace:
citace:
1. krok: Najít rozumnou extrasolární planetu
2. krok: Dostat tam pár lidí (nikoli nezbytně, ale je to nejpřímočařejší možnost)
A je vymalováno, tím to prostě skončilo. Hotovo. Lidstvo ovládlo to, co dnes nazýváme vesmír, sakumprásk.
Když takovou planetu najdeme bude od nás patrně desítky světelných let vzdálená. Když ukecáme ty nemoudré ekonomy, aby na tu svobodnou vizi mimo mezí zákona dali prachy, udělají i znalci koleček zase raketu, aby tam lidskou kolonii zavezla. Jelikož nepotřebujem žádný wharp, poletí, jak se na raketu sluší, asi desetinásobkem rychlosti vodíku rozžhaveného chemickým hořákem. Takže na dotyčné planetě jsou tak za 5 až 50 milionů let.
To není vize pro příštích 50 let.
Ekonomové nemají co dávat nebo nedávat peníze, stejně žádné nemají. Ekonomové vedou podvojná účetnictví, ti toky peněz dokumentují, ne aby je řídili.
Jasně, že to není pro příštích padesát let, vždyť jsem začal tím, že nechápu, co je zajímavého na padesátiletých prognózách a proč se tím vůbec zabývat - zvláště, když na obzoru jsou věci nevídané.
Ale když teda jo fakt chcete, tak mně připadají v padesátiletém horizontu jen dvě technické otázky opravdu hodné řešení - samoreplikující se robotika a objevy extrasolárních planet. To první je důležitější, to změní vše, nejen kosmonautiku. Za padesát let by mohly existovat první nesmělé laboratorní pokusy. |
|
citace:
citace:
Proto se spíš držme technických řešení a úvahy o ekonomice nechme být.
Schopný prognostik by to MOHL odhadnout. Myslím ale, že pokud se takový našel a odhadl, tak o něm dosud nevíme.
Právě v tom to je. Že z technických odhadů tu vycházet nelze. Ty prognózy, podle kterých jsme už měli být na Marsu, byly špatně právě proto, že byly technické. Byly asi i technicky realistické. Současná civilizace na to asi technicky má, že při dostatečném vynaložení zdrojů by toho dosáhla. Nedosahuje toho právě proto, že k tomu nejsou ekonomické důvody.
Partikularisticky technické prognózy v kosmonautice tedy budou vždy k ničemu, ať budou technicky jakkoliv brilantní.
Důvody pro kosmonautiku budou vždy průhlednější přes ekonomii než přes techniku. I pro ekonomii darmošlapů jsou vymyšlené chytré ekonomické teorie, které obvykle vychází z teorie transakčních nákladu (Coase). Jestli bude výhodné letět na Mars, zkuste si to spočítat podle darmošlapologie odvozené od Coaseho. Z teorie průtoku Lavalovou tryskou se k tomu nedopočítáte.
Dejte ekonomovi vymyslet raketu a nechá Vás jet stopem...
...tenhle přístup kdy "idioti" z kalkulačkou mají největší moc a "rentabilita" se zaměňuje za prospěšnost mě unavuje.
Proto nás převálcují státy, kde se "UV" rozhodne, že něco bude a kdo proti tomu něco řekne, tak půjde bručet. Myslíte, že by Karel IV. postavil vše na co jsme právem hrdí, kdyby se u toho dohadoval s ekonomy a odbory? Kdo měl kecy, toho vymáchali ve Vltavě a bylo... ...spoustě lidí, by podobný přístup slušel i dnes. Nebo mi prozraďte jaký ekonomický přínos má takový kostel, pyramida nebo podobné symbolické stavby? Dají se pochopit ještě obranné valy typu Čínská zeď nebo univerzity... ...ale jak ekonomicky obhájíte kostel?
Můžete argumentovat tím, že udržet lůzu v boží bázni je v konečném dusledku ekonomicky výhodné, protože neremcá a maká... ...ale na boží bázeň stačí schopný řečník a obrázky v Bibli... |
| 25.12.2008 - 09:43 - Lancknecht | |
|
citace:
Dejte ekonomovi vymyslet raketu a nechá Vás jet stopem...
...tenhle přístup kdy "idioti" z kalkulačkou mají největší moc a "rentabilita" se zaměňuje za prospěšnost mě unavuje.
Konečně to někdo řekl.
Ale nemylme se, ve skutečnosti to tak stejně nefunguje, to je chiméra jednoho či dvou ekonomů, kteří by si rádi namluvili, že jsou větrné mlýny, a tak dělají vítr. Doopravdy se ekonomové používají víc na to, aby poskytli chytře vypadající alibi už hotovým rozhodnutím. Něco se rozhodne a povolán jest ekonom (právník, inženýr), by lidu hezky objasnil, že jinak to přece z vědeckého hlediska být ani nemůže.
Určovat pomocí ekonomických nástrojů co bude lépe udělat je hloupost už od začátku (ne však hloupost ekonomů). Protože nic není dobré či špatné samo o sobě, prospěšné či škodlivé samo o sobě, ale vždy jen poměřováno účelem. Co je dobré pro jednoho, je špatné pro druhého, co je jednomu prospěšné, druhému škodí.
Ekonom by měl umět říct, kde vzít peníze, když se rozhodneme někam letět, ale o tom, jestli je létání rozumné nebo ne si rozhodne každý sám (ne každý ale může něco ovlivnit). |
|
citace:
... nechápu, co je zajímavého na padesátiletých prognózách a proč se tím vůbec zabývat - zvláště, když na obzoru jsou věci nevídané.
Osobně se domnívám, že v našich zdejších diskuzích jde spíš o hledání zajímavých směrů rozvoje, než o nějaké pokusy o přesné "předpovědi budoucnosti". Z našich pozic spíš jen vyjadřujeme svá přání, ale i to snad může přispět k ujasnění různých souvislostí, jejichž výsledkem může být osobní rozhodnutí o tom, co budeme ve svém životě podporovat. Jde o to si prostě vybrat, jak bych si v dohledné budoucnosti (ještě za svého života) představoval "stav světa" a pak se osobně pustit do jeho uskutečňování. Každý má možnost svým dílem přispět k uskutečnění i velmi velkých cílů. Formu si může také zvolit podle svého (někdo bude do příslušné oblasti investovat své peníze, někdo bude řešit příslušné technické problémy, někdo to bude prakticky realizovat, někdo to bude třeba popularizovat a někdo za to bude třeba lobovat). To je to, co považuju za zajímavé a užitečné i v oblasti diskuzí o "krátkodobé budoucnosti". Vzdálené vize se v tom určitě také odrážejí, ale myslím, že je třeba je převést do své každodenní reality. Nikomu neberu jeho vlastní názor, ale takhle to prostě vidím já.
Takže například moje vzdálená osobní představa (vize) je, že lidstvo by mohlo časem směřovat k vyšší (fyzikální) formě své existence, ale v krátkodobějším výhledu se pokouším podporovat věci, které k tomu mohou vést, jako např. umělá inteligence, virtualizace nebo nanotechnologie. Konkrétně se to snažím aplikovat na kosmonautiku, protože mne to prostě baví. |
|
"ale jak ekonomicky obhájíte kostel"
Jako symbol umeni stavitele a moznosti toho kdo mu dal na to penize - proste se chtel ukazat jako si dnes nekdo postavi rozlehle rodinne sidlo. |
|
"Určovat pomocí ekonomických nástrojů co bude lépe udělat je hloupost už od začátku (ne však hloupost ekonomů). Protože nic není dobré či špatné samo o sobě, prospěšné či škodlivé samo o sobě, ale vždy jen poměřováno účelem. Co je dobré pro jednoho, je špatné pro druhého, co je jednomu prospěšné, druhému škodí. "
Ekonom rekne co bude jak nakladne - spolecnost pak rozhodne co z tohe je pro ni nejpritalnejsi - ekonomicky a moralne. Tak se to deje i dnes ekonomove reknou naklady na ruzne druhy vyroby elektricke energie a prostrednictim politicke reprezentace (o tom kdo bude rozhodovat se da diskutovat) se rozhodne jake smery jsou nejoptimalnejsi jak z hlediska ekonomiky tak i prijatelnosti verejnosti a dopadu na zivotni prostredi.
Totez i v lekarstvi - treba dost lidi pozaduje ze soucasna lecba znamych onemocneni - zvlaste tech dedicnych - staci a tudiz neni nutne jiz badat dale - jedine s vyjimkou moznych novych zavaznych hrozeb v budoucnu - ten kdo to dostane bude mit pak proste smulu jako ji mel doted. Treba se proste rozhodne pri jakych postizenich se novorozene dite nebude zachranovat a necha se bezbolestne zemrit jako ted i drive.
Ekonomove jsou od toho, aby rekli kolik nas ten vyzkum stoji - a to i v cene tach novych leku a lecebnych psotupu a je opet na poliicke reprezentaci, aby rozhodla co je pro ni prijatelne jak ekonomicky tak i moralne.
|
| 25.12.2008 - 21:30 - Adolf | |
|
citace:
Dejte ekonomovi vymyslet raketu a nechá Vás jet stopem...
...tenhle přístup kdy "idioti" z kalkulačkou mají největší moc a "rentabilita" se zaměňuje za prospěšnost mě unavuje.
Ekonomové jsou tu proto, aby monitorovali a modelovali hodnotový obsah veškerého lidského počínání tak, aby omezené zdroje byly využity k daným účelům co nelépe. Úplně nejúspěšnější jsou pak, když účelem je tvorba dalších zdrojů. To se to počítá nejkvalitněji. Když je k dispozici jen nějaký subjektivní užitek, který se má uspokojit, aniž by bylo zcela jasné, jak je tento užitek zdrojotvorný, těžko počítat vedle nákladů i nějaké výnosy a tedy i zisky, rentability a jejich srovnání s alternativním využitím zdrojů. Statici také nevytváří architekturu, ale zkuste postavit pořádnou stavbu bez nich? Jak v pořádně technicky, organizačně a jinak strukturálně složitém procesu nepromrhat zdroje a vytvořit z nich přiměřenou hodnotu bez ekonomie? Nakonec, stejně jako se architekt o své konstrukci rozhoduje podle jejího statického modelu, musí kdokoliv své rozhodování podřídit hodnotovému obsahu své činnosti. Stejně jako je náš svět čím dál více technicky i sociálně složitější, vyžaduje stále zdokonalující se systém integrace věcného rozhodování s hodnotovým. Tak tedy i pro kosmonautiku je a bude ekonomický obsah rozhodování stejně důležitý jeho inženýrská či vědecká složka.
Kosmonautika je také tvorba nových zdrojů – výroba. Také musí být rentabilní stejně jako pěstování brambor či smažení hamburgerů a její kosmické činnosti, které jsou méně rentabilní než produkce hamburgerů nemají nárok na existenci, jinak by bylo lépe využít prostředky k produkci hamburgerů. Pochopitelně, že kosmonautika má nárok na mnohem delší produkční cyklus než vyžaduje produkce hamburgeru, i vyšší rizikovost. Ovšem i na to ekonomie počítá své prémie z prodlení a vyššího rizika. Kosmonautika je výrobou jako každá jiná a chce se od ní, aby poskytovala svou produkci konkurenceschopně s jinými obory, tedy s odpovídající rentabilitou při zahrnutí rizikových prémií úroku z třebas i generace trvajícího prodlení, jinak by šlo o trestuhodné mrhání zdroji.
Kosmonautika tak postupuje a počíná si dobře. Nepostupuje tedy podle toho, co by technici také mohli dokázat, ale podle toho, jakou hodnotu dokáže rentabilně vytvořit. Na Marsu nejsme proto, že by na to lidstvo nemělo zdroje či technologie, ale proto, že dosud nevíme, jak bychom z tohoto nákladného projektu dostali hodnotu, která by byla srovnatelná s hodnotou, kterou dostaneme z využití těchto zdrojů tady na Zemi.
Nevím, jak a kdy někdo bude osidlovat extralolární planety, nemám totiž se svou znalostí přírodních věd a technologií omezenou na úroveň počátku 21. století dost znalostí o případných možnostech budoucího kosmického lidstva, ale vím jedno: Provedou to, až to pro ně bude rentabilní.
Na Měsíc jsme doletěli před 40 lety, protože jsme toho byli technicky schopni, ale docela zákonitě jsme toho nechali, protože jsme za ty náklady nevytvořili na Měsíci produkt, který by těm nákladům zajistil stejnou rentabilitu jako rentabilita nákladů na hamburger. Proto se tam nelétá, ač by mohlo. Teď se tam chceme vrátit, protože věříme, že už ty náklady stejně rentabilní budeme schopni učinit.
Kosmonautika se nebude vyvíjet podle toho, čeho bychom byli potenciálně schopni technicky dosáhnout, ale podle toho, jak výnosný program přes náklady kosmonautika zabezpečíme, aby byla kosmonautika v dlouhodobém výhledu stejně rentabilní jako mytí oken, sekání trávníků, pokrývání střech …
Celekem by mě zajímalo, jak by někdo chtěl vymyslet kritérium prospěšnosti nadřazené rentabilitě?
____________________
Áda |
| 25.12.2008 - 21:41 - Lancknecht | |
|
citace:
citace:
... nechápu, co je zajímavého na padesátiletých prognózách a proč se tím vůbec zabývat - zvláště, když na obzoru jsou věci nevídané.
Osobně se domnívám, že v našich zdejších diskuzích jde spíš o hledání zajímavých směrů rozvoje, než o nějaké pokusy o přesné "předpovědi budoucnosti". Z našich pozic spíš jen vyjadřujeme svá přání, ale i to snad může přispět k ujasnění různých souvislostí, jejichž výsledkem může být osobní rozhodnutí o tom, co budeme ve svém životě podporovat. Jde o to si prostě vybrat, jak bych si v dohledné budoucnosti (ještě za svého života) představoval "stav světa" a pak se osobně pustit do jeho uskutečňování. Každý má možnost svým dílem přispět k uskutečnění i velmi velkých cílů. Formu si může také zvolit podle svého (někdo bude do příslušné oblasti investovat své peníze, někdo bude řešit příslušné technické problémy, někdo to bude prakticky realizovat, někdo to bude třeba popularizovat a někdo za to bude třeba lobovat). To je to, co považuju za zajímavé a užitečné i v oblasti diskuzí o "krátkodobé budoucnosti". Vzdálené vize se v tom určitě také odrážejí, ale myslím, že je třeba je převést do své každodenní reality. Nikomu neberu jeho vlastní názor, ale takhle to prostě vidím já.
Takže například moje vzdálená osobní představa (vize) je, že lidstvo by mohlo časem směřovat k vyšší (fyzikální) formě své existence, ale v krátkodobějším výhledu se pokouším podporovat věci, které k tomu mohou vést, jako např. umělá inteligence, virtualizace nebo nanotechnologie. Konkrétně se to snažím aplikovat na kosmonautiku, protože mne to prostě baví.
Rozumím a úplně souhlasím. Takhle to dává smysl. |
| 25.12.2008 - 21:51 - Adolf | |
|
citace:
"ale jak ekonomicky obhájíte kostel"
Já už se tu kdysi rentabilitou kostela zabýval. Ony ty kostely ve skutečnosti velice rentabilní byly. Dá se říci, že svým investorům přinášely hojnost obdobnou boží přízni, ač v tom není třeba hledat teologické vysvětlení. Ekonomické vysvětlení tu ale je.
Je to tzv. statutární statek.
____________________
Áda |
|
