|
http://czech.ruvr.ru/2010/06/02/8938335.html
Rusko vidí budoucnost bez padáku a je tady konečně řečeno kdy se dočkáme nové kosmické lodi.
Vědci z korporace Energie počítají s tím, že zkušenosti, získané při vývoji kosmické lodi nové generace, budou uplatněny při projektování přistávacích zařízení pro Měsíc a Mars. Zkoušky perspektivní ruské lodi v nepilotovaném režimu budou zahájeny v roce 2015. V pilotované variantě ji začnou zkoušet v roce 2018.
 |
|
V nové ruské kosmické lodi by mohla posádka místo letových skafandrů používat individuální hermetické "schránky". Sdělil to agentuře Interfax Sergej Pozdňakov, generální ředitel a hlavní konstruktér společnosti Zvězda:
"Zvažujeme posadit kosmonauty, kteří nebudou řídit let, do hermetických schránek místo toho, aby si oblékali skafandry. Kosmonaut do takové schránky vstoupí, hermeticky ji uzavře a v nebezpečných fázích letu bude uvnitř jako ve vajíčku."
Je to zatím pouhá úvaha, jak bude vše vypadat ve skutečnosti, záleží na tom, jak bude vyřešeno zajištění životních podmínek a bezpečnost posádky v nové lodi. "Čekáme na potřebná technická zadání: na rozměry, hodnoty přetížení a na předpokládanou délku letu v případě dehermatizace kabiny," řekl Pozdňakov.
|
| 21.6.2010 - 14:11 - Adolf | |
|
citace:
V nové ruské kosmické lodi by mohla posádka místo letových skafandrů používat individuální hermetické "schránky".
Zná někdo výhody, které by to mělo mít oproti skafandru? ____________________
Áda |
|
Já myslím že několik výhod se nabízí hned - není potreba se do buňky složitě oblékat / svlékat, nemusí být každému
šitá na míru, díky nepohyblivým dílům může být kapsle podstatně odolnější, taky se do ní dá vlézt podstatně rychleji v případě nečekané dehermetizace - rozhodne to neni spatny nápad jen bude potreba ji vhodne integrovat do prostoru aby zbytecne nezabiraly misto - napriklad by se v ni mohlo dát i spat, rozhodne je to docela zajímavý nápad |
|
| Už i vím ja by to mohlo vypadat :-), v nejširší části lodi by byl prstenec hermetickych "kajut" se vstupem smerem ke stredu a nahoru kde by byl zbytek kompletniho pristrojového vybaveni, kazda bunka by mela svoji vlastni podporu zivota a klimatizaci napajenou z venku + bateriovou zalohu - prostredi na lodi by se udrzovalo proste tím že by se nechaly otevřené "dveře" uvnitr kajut by byla kompletni osobni bunka kosmonauta uprostred a v hornim patre lodi zase kompletni spolecne prostory kajuty by byly po obvodu spojeny průlezy - to by v pripade nouze umoznilo jak vzajemnou podporu tak event. vzajemnou evakuaci z bunek ktere by nefungovali - takove usporadani by umoznilo docela solidne přežít i poměrně vážné problémy |
|
v současnosti mají kosmonauté křesla "šitá" na míru, ta se musí stěhovat mezi lodí a stanicí. Stěhování mezi buňkami by bylo obtížné. Možná to vyřeší tak, že by výstelka křesla byla z integentních materiálů a sama křesla by se vytvarovala podle postavy dotyčného kosmo-astro-nauta. I s kabinkou by přešel na orbitální stanici či jinam. Vypadá to dobře a univerzálně. Kabinka nemusí být "šitá" na míru,univerzální, asi bude lacinější než skafandr. Současné skafandry jsou dělané na míru a svlékání a oblékání ve stavu beztíže je pracné a není rychlé. Do kabinky otevřete a zavřete dveře, raz-dva. Byla by to ložnice, trucovna a co já vím co dalšího (možná i lepší úkryt pro něco ostřejšího, k pití na stanici   ) |
|
Konecne budou zase piloti poradne odliseni od ostatnich kurat  Konec vytahovani vedatoru ve skafandrech :p |
| 22.6.2010 - 12:22 - J2930_ | |
|
citace:
....Do kabinky otevřete a zavřete dveře, raz-dva. Byla by to ložnice, trucovna a co já vím co dalšího (možná i lepší úkryt pro něco ostřejšího, k pití na stanici )
a az se bude potreba presunout ze schranky k zachranne lodi v pripadnem zhorsenem prostredi uvnitr stanice, tak se bude presouvat cela schranka? Trochu neoperativni. Z kosmonauta ve schrance se tak snadno muze stat pouhe zradlo v konzerve. Maximalne tak kombinace lehkeho skafandru a schranky... to by byla opravdova podpora zivota a ne jenom setreni penez. |
|
Zatiaľ došlo k jedinej katastrofe, kde by boli kozmonautom záchranné skafandre niečo platné.
Obliekanie záchranného skafandru trvá minimálne pár desiatok minút. Pokiaľ je zhoršenie životného prostredia na stanici takého druhu, že v ňom zvládnu obliekanie skafandrov, tak v ňom zvládnu aj presun do schránok. A pokiaľ je takého druhu, že presun do schránok nezvládnu, tak skafandre nedokážu ani vybaliť, nie si ich ešte obliecť...
|
| 22.6.2010 - 13:40 - milan 81 | |
|
| no nevím podle mne přesun do kojí je pro nacvičenou posadu otazka max. 10sec - v připadě zasahu mikrometeoritem a dehermetizace efektivni, v pripade požáru a nutnosti dehermetizovat kabinu kvůli hašení a ochránit posadku pred kouřem a žárem je to taky efektivní, poskozeni pláště nepovedeným dokováním s unikem vzduchu je stejné jako mikrometeorit a moc vetších problémů by posádka nepřežila at se skafandrem nebo bez - přiměřeně poskozená nicméně dehermetizovaná loď by se pak měla dokázat vrátit s kosmonauty v kójích i sama, v případě že by byla loď ochromená tak že by nebyla schopna návratu stejne by přežily jen ppokud by je někdo zachránil a záchranna mise potřebuje navíc jen přetlakovou "kapsu" na přechod z komory - ani by to nemusel byt skafandr , pro opravy ve vzduchoprazdnu by na lodi event. 1-2 skafandry mohli byt - nicmene klidne stejne jako pro vystup ven - letove skafandry jsou podle mne dneska bohuzel stejne jen placebo - krome uniku vzduchu neochrání před ničím |
| 22.6.2010 - 13:57 - milan 81 | |
|
| Navíc se mi na tom hodně líbí velice vyhodné násobení systému - vlastne kompletni systémy lodi by mohly byt usporádány šesterečně - v případě 6 členné posádky a pouze modulárně a izolovatelně propojené systemy zdroju energie by byli oddelené+ spojené (každá kóje svůj panel) to samé vzduchotechnika, filtrace apod. společné by byly velké prostory sklady sprcha apod. - tohle uspořádání by bylo opravdu velice robustni a odolne na poruchy - zvlášt kdyz koje by mohly být odstaveny nebo dokonce dehermetizovány aniž by to nejak zásadne ovlivnilo pobyt - tohle uz by ale byla asi vhodná konstrukce pro "pořádnou" loď k marsu - v dnešních poslkých fiátcích tolik místa není :-) |
|
| Kóje se mi nelíbí - je pasivní, musí vás někdo zachránit, ve skafandru se o sebe staráte sami, můžete pomoct ostatním nebo řešit situace. Váhově nemůže skafandr vyjít těžší než přetlaková kóje - podle mně je to hloupost. |
| 22.6.2010 - 18:01 - Jan Bastecky | |
|
citace:
Konecne budou zase piloti poradne odliseni od ostatnich kurat Konec vytahovani vedatoru ve skafandrech :p
to je ono - v kójích budou kuřata!
Kóje je o pasivním nákladu, zcela odevzdaném svému osudu. Z hermeticky uzavřené kóje nic neopravíte, nejste ani schopni přepnout jedinný přepínač. Kyslíku máte zásobu na dvě hodiny a pak víte, že bude pomalý konec ... (s použitím kapslí by Apolo13 nedoletělo).
Řešením by samozřejmě bylo udělat nezávislé x-násobné řízení, x-násobné kompletní systémy udržování životních podmínek, x-násobnou nezávislou mechanickou konstrukci každé kóje ... ale to je hodně nákladné a nadbytečné.
Možná byla míněna nějaká střední cesta: dva piloti ve skafandrech a ostatní zavřeme do nějaké "pixle v pixli".
Myslím, že ani psychologicky to nebude průchozí - máte u svého auta kliky u všech dveří, nebo jenom u řidiče?
|
|
Boli uvedené dve skutočne vážne námietky voči kójam - cestujúci v kóji je celkom pasívny a psychologické otázky.
Prvá má zmysel, pokiaľ je "cestujúci" dostatočne vycvičený, aby bol v prípade problémov niečo platný. Výcvik však stojí čas - a nemalé peniaze.
Prípadom Apollo 13 by som neoperoval - domov sa dostali, pretože mali funkčný lunárny modul, bez neho by sa na Zem živý nedostali a skafandre im v návrate nijak zvlášť nepomohli.
Dvojhodinová zásoba dýchacieho média je silne podcenená - systém v skafandroch pre výstup do vesmíru váži možno 30kg a zabezpečuje činnosť po dobu najmenej 8 až 10 hodín pri celkom namáhavej práci, pre "pasívnu" osobu by to bolo ešte o dosť dlhšie.
Bolo by celkom zaujímavé vedieť, na základe akých úvah dospeli rusi k takémuto návrhu... A tiež, aké ochranné vlastnosti taká hermetická kója bude mať.
Výhody kóje:
++ veľmi rýchly prechod posádky do chráneného stavu - rádove desiatky sekúnd
+ na zvládnutie prechodu do chráneného stavu stačí minimálny výcvik cestujúcich
+ univerzálnosť kójí - kreslá v nich sa môžu dať nastavovať podobne ako sedadlá v automobile, nemusia byť vyrobené individuálne na mieru každému členovi posádky
+ spoľahlivejšia a dlhodobejšia ochrana, než akú poskytne súčasný skafander ľahkého typu - kója môže bez problémov zabezpečiť ochranu porovnateľnú so skafandrom pre výstup do vesmíru.
Nevýhody kóje:
-- veľká pasivita cestujúceho v uzatvorenej kóji
- psychologické problémy vyplývajúce z pasivity
- hmotnosť a zložitosť?
Otázky, na ktoré je treba pri posudzovaní nápadu s ochrannými kójami odpovedať:
* Akú mieru ochrany vlastne poskytujú súčasné letové skafandre?
* Po aký čas zabezpečujú letové skafandre životné podmienky vo vákuu (v odhermetizovanej lodi)?
* Je v nich možný voľný pohyb v priestoroch kozmickej lode? Ako a čím je pohyblivosť obmedzená?
* Majú letové skafandre individuálny / autonómny zdroj dýchacieho média?
* Nakoľko sú letové skafandre "nezávislé" od palubných systémov lode?
[Upraveno 22.6.2010 Alchymista] |
| 22.6.2010 - 23:01 - milan 81 | |
|
| jen bych upozornil ze apolo 13 melo pomerne slusne vybavenou unikovou koji - jen se schodou okolnosti jmenovala lunarní modul |
|
| Také se mi kóje nelíbí z důvodů, které již byly řečeny. Při vývoji zcela nové kosmické se samozřejmě zvažují různé alternativy, možná i tato, ale její uplatnění bude mít asi velmi malou šanci. |
|
Rad by som doplnil Alchymistove otazky este o dve.
Je mozne z koje ovladat (online) autonomneho robonauta?
Je mozne mat v koji k dispozicii lahky (univerzalny) skafander aspon na presun? (aby neostali v slepej ulicke)
Na Alchymistov rozbor si dajme odpoved na co maju koje sluzit.
- potrebujem sa ukryt koli nebezpecnej situacii (dokovanie, smeti, havaria) - som ukryty a cakam na pominutie nebezpecenstva.
(Naviac setrim cas, lebo sa nemusim obliekat a vyzliekat zo skafandra.)
- Psyche - Do niekolkych hodin som dole na Zemi. rovnako pri cakani v Sojuze.
- hmotnost - v porovnani so skafandrom... o co ide? o zvysovanie bezpecnosti, setrenie casu na lodi,...?
Pre turistu, zraneneho, choreho, ... je to idealny sposob na zachranu zmatkarov.
strcis ho do truhly a zabuchnes. |
|
Este ma napadla jedna otazka:
Je mozne na dvierka koje pripevnit z vonku tazky skafnder? (kolegom, robonautom,...)
(podobne, ako to chceli amici na Mesacnom vozidle)
Na jednej/dvoch kojach by mohol byt skafander pripraveny dlhodobo. (nemuseli by ho ani nosit hore/dole - pouzity zo stanice a pri odlete vrateny) |
|
citace:
...
Pre turistu, zraneneho, choreho, ... je to idealny sposob na zachranu zmatkarov. strcis ho do truhly a zabuchnes.
To je dost vystizny popis ... strcis ho do truhly ;o) . Protoze pokud se nahoru dostane zmatkar, strci do truhly ostatni. |
| 23.6.2010 - 10:28 - J2930_ | |
|
citace:
...Obliekanie záchranného skafandru trvá minimálne pár desiatok minút. Pokiaľ je zhoršenie životného prostredia na stanici takého druhu, že v ňom zvládnu obliekanie skafandrov, tak v ňom zvládnu aj presun do schránok. A pokiaľ je takého druhu, že presun do schránok nezvládnu, tak skafandre nedokážu ani vybaliť, nie si ich ešte obliecť...
mluvil jsem o lehkem skafandru a protoze skafandry prochazeji vyvojem mozna budou v dobe schranek jednodusi. V lehkem skafadru se da neco delat. Treba se presunout do hermetizovane casti s tezkymi skafandry a po obleceni zahajit pripadne opravy.
Kdyz vlezete do schranky bez skafandru... budou pripadne opravy provadet roboti?
Pokud mene zkusena cast posadky vleze do schranek mnela by mit sanci zkusenejsi cast posadky zahajit opravy... treba ve skafandrech. Ale co kdyz zkusenejsi clenove posadky nepreziji?...a stale bude spojeni se Zemi a stale bude sance na opravu i pro cloveka se zakladnim kursem zachazeni se skafandry (coz je dnes kazdy turista). Schranka je hrob. Velmi, velmi dlouhe PASIVNI cekani na smrt.
Maximalne schranka dostatecne velka na dodatecne obleceni skafandru. Lehkeho skafandru se kterym treba pujde vlezt do tezkeho skafandru. |
|
Nestačí pro krátkodobé přežití jen maska? Případně maska + nějaké havarijní nádrže atmosféry, které při kritickém snížení tlaku zajistí postupným vypouštěním nějaký minimální tlak po nějakou minimální dobu, než se člověk dostane do bezpečí(vedlejší modul, těžký skafandr)?
Samozřejmě při těžké havárii typu díra o velikosti basketbalového míče to asi nemá smysl jakkoli řešit... |
|
citace:
Nestačí pro krátkodobé přežití jen maska? Případně maska + nějaké havarijní nádrže atmosféry, které při kritickém snížení tlaku zajistí postupným vypouštěním nějaký minimální tlak po nějakou minimální dobu, než se člověk dostane do bezpečí(vedlejší modul, těžký skafandr)?
Samozřejmě při těžké havárii typu díra o velikosti basketbalového míče to asi nemá smysl jakkoli řešit...
Tady je nekolik otazek. Jednou z nich je, jestli clovek ma realnou sanci prezit "skok do vakua" treba na dobu 1-2 minut. Nenasel jsem zadne informace podobneho razeni.
Pokud schranka nebude obsahovat skafand, je pouze pro pasivni personal nebo personal pracujici pomoci pristroju.
Pokud schranka bude obsahovat lehky skafandr, ve stavu nouze anti-g oblek, clovek by mohl mit sanci prelezt nekam jinam. Nebo pokud by obsahoval prulez do skafandru. V takovem okamziku ale nebude schranka o moc ekonomictejsi.
Pokud schranka bude obsahovat tezky skafandr, nema smysl. Skafandr je pohyblivou verzi schranky.
To co by mne zajimalo.
1 - za jak dlouho si muze clovek obleknout lehky skafandr?
2 - za jak dlouho si clovek muze obleknout tezky skafandr? Jake vyhody ma tezky skafandr oproti lehkemu?
3 - cim je mozne suplovat skafandr?
4 - je pohyblivost dana skafandrem skutecne natolik dulezita? Nestacil by prulez?
|
|
Já myslím že je taky potřeba definovat co se vlastne může a nemůže stát protože velkou většinu nečekaných problémů posádka zkrátka nepřežije a zemře "ihned" z těch co přežije je pak velká skupina poruch systémů které neohrožují (nebo ne ihned) životní podmínky na lodi a tam nehraje roli jestli mají skafandry nebo ne.
podle mně se týka problém hlavně rychlé a nečekané dehermetizace (mikrometerorit, menší výbuch apod.) v takovém případě by byl pohled na plavající kusy ledu s jednou nohou ve skafandru asi jasný argument pro kóji, další věc je že potřeba následná oprava pláště event. prínejmenším přezití pro nouzový navrat domů takže z hlediska bezpečnosti prehodnocuji konstrukci své lodi :-)
a to : měla by být vybavena snadno dostupnou a dostatečně nezávislou sekcí "první záchrany" - v této sekci by pośadka pobývala při startu, přistání, nebezpečí apod. a obsahovala by nezbytné (vlastně všechny) řídící systémy a nezavislý systém podpory života, zbytek lodi by zajišťoval zásoby a veškerý "komfort" kosmonautů 21st. - jinými slovy i na mars se dá teoreticky doletět živý v sojuzu ale kdo by tam dobrovolne na rok vlezl :-)- ovšem mezi smrtí a pohodlím je pak lehčí volba
Takže architektura se našla sama :-) - na hlavní lod by se připojila ješte nouzová zachrana lod (nebo několik)- to je samozrejme silene plýtvání vahou takze i záchranná loď by mela svoj primární funkci (pristavací modul mars napr. )- viz. apollo 13 - ale tentokrát by se s jeji funkcí jako nouzového modulu už počítalo - větší zásoba lepící pásky např.  |
|
Pokud jde o přežití ve vakuu, tak tomu byl věnován rozsáhlý článek před několika lety tuším na ian.cz. Probíralo se tam, zda je reálné přeskočit vakuem do přechodové komory ve 2001 Vesmírná odysea, když kosmonaut bojuje s HALem. Závěr zněl přibližně takto: Člověku se ve vakuu nezačnou vařit buňky ani nic podobného, hlavní problém je že plíce jsou otevřené a volně vydávají kyslík z krve, a člověk rychle ztratí vědomí. Tedy kosmonaut ve vakuu má 10 - 12 vteřin možnost něco dělat a pak ztratí vědomí. Snad si to pamatuji dobře.
Druhým problémem je že sluníčko ve vesmíru opaluje zatraceně pekelně.
Tedy poku by byla schránka doplněna nějakým hodně lehkým skafandrem v podobě masky na hlavu a trup, aby bylo možné dýchat a končetiny třeba nebyly hermetizované, ale chráněné jen tep. izolací jako neoprenem, nemuselo by to být tak špatné řešení. Pokud by to fungovalo, měl by kosmonaut pevnou schránku a zároveň možnos autonomního pohybu po lodi v řádu 10-tek minut. Myslím, že nějaká omrzlina, či popálenina se dá překousnout, když vám jde o život.
Pokud jde o řízení lodi, do každé kapsle se vejde klavesnice , malý monitor a joistick, a že by s tím hle nešlo uřídit loď?
Pokud se dívám na novou rouskou lodˇje to přece stále kapsle na cestu na horu a dolu, a ne žádný planetolet
Ale možná se mýlím a vidím věc příliš snadno. |
|
| http://pauza.zive.cz/viewtopic.php?f=635&t=605145&p=1914323 |
| 23.6.2010 - 12:30 - Jan Bastecky | |
|
citace:
Pokud jde o přežití ve vakuu, tak tomu byl věnován rozsáhlý článek před několika lety tuším na ian.cz. ...
Uvedený článek zcela pomíjí otázky dekompresní choroby a další účinků změny tlaku. Doporučuji přečíst si zkušenosti výškových seskoků parašutistů (je zadokumentován i případ se ztrátou hermetičnosti rukavice v 30km výšce) a ze záchranných akcí potápěčů.
Tedy např: člověku okamžitě vypění bublinky plynů rozpuštěných v krvi a ty ucpou a roztrhají vlásečnice.
Tedy máte k dispozici pár sekund ...
(Pak se o Vás musí někdo postarat v normálním tlaku, nebo je konec). |
| 23.6.2010 - 12:32 - J2930_ | |
|
Maska: ta by mnela byt k dispozici schranka neschranka. Vzdyt muze dojit treba k pozaru a nasledkem k zadymeni prostoru atd.
Lehky skafandr: nejen v apollu 13 by mozna take vyrazne pomohl teply spacak. Normalni zimni obleceni... nebo vyhrivany lehky skafandr... s prilbou jako uzavreny okruh. Napojeni na vnejsi nezavisle okruhy podpory zivota a kratkodoba funkcnost bez vnejsich systemu podpory zivota.
Chranena sekce: odolnejsi konstrukce, duplicitni ridici system, duplicitni skafandry nebo jejich mensi pocet... pak je nutnost prechodove komory... komor.
Schranky: docasne utociste pro cast posadky s moznosti opustit schranku v pripade nutnosti vykonat zachranne prace.
Vsechno je to ale k nicemu kdyz jste na druhe strane stanice a schranky prilis daleko!!!
Lehke skafandry.. masky muzou byt v kazde samostatne uzaviratelne sekci.
Jsem pro kombinaci skafandru a pripadne schranky zvysujici odolnost posadky s moznosti rychleho presunu do zachranneho modulu (u Zeme)... nebo presunu do duplicitni casti lodi (pri letu k Marsu).
a sci-fi: schranka s robotickymi chapadly ] |
|
| Kdyz už jsme u toho je vůbec k dispozici - např. na ISS nějaká technologie opravy (zalepení) event. poskození pláště nekterého z modulů ? jak silné je vůbec na ISS "pancéřování" proti tomu a už ji nejaký zasáhl? (i kdyby ho tŕeba odstínila ochrana) - zdá se mi zkrátka že na to nejak malo myslí - jedna dirka skrz a kosmonouti naskáčou do sojuzů a adie stanice za 100mld - nebo se s nečím počítá ? |
|
citace:
...Vsechno je to ale k nicemu kdyz jste na druhe strane stanice a schranky prilis daleko!!!
Lehke skafandry.. masky muzou byt v kazde samostatne uzaviratelne sekci....
a sci-fi: schranka s robotickymi chapadly ]
ISS ma havarijne doplnovanie atmosfery v pripade straty hermetickosti.
nepamatam si ale mnozstvo a rychlost doplnovania |
|
Jinak myslim, ze jste to moc rozebirate. Duvod je jednoduchy.
Pri vzletu a pri pristani jsou jedini dva clenove posadky kteri muzou v krizi neco delat: 1 a 2 pilot. Ostatni se jen vezou a jsou to povetsinou vedatori z matfyzu, tedy lidi nemajici dostatecne proskoleni pro ty tisice moznych letovych situlaci jako maji piloti.
Takze i v pripade problemu jsou stejne prd platni. (nedosahnou na ovladaci prvky i kdyby se poto a navic pro reseni kriticke situlace jsou dva lidi asi tak maximalni mnozstvi lidi co se dokaze domluvit behem vteriny )
Takze kdyz budou zavreni v kapsli, tak se na vysledku zachrane akce nic nemeni. (Navic je piloti nebudou muset fackovat, aby se dostali ze stresu )
To jestli budou kapsle nebo skafandry na orbitalni stanici, uz stejne neni potreba resit protoze tam se da materialu tohoto typu nastrilet dost a relativne levne. |
