|
Bylo by lépe vrátit diskusi o Shuttle druhé generace do tohoto tématu.
Myslím, že pro start a přistání posádky není vůbec žádná výhoda přistání na dráze. Pouze přistání je pro televizní záběry efektnější. U startu a na oběžné dráze stejně křídlo nepracuje a přistání na padácích je možné v případě nebezpečí kdykoliv a kdekoliv při značně horších meteorologických podmínkách. Prostor a pohodlí pro posádku vůbec nezávisí na tom, zda jde o raketoplán nebo kabinu. Po přistání je mnohem snazší dopravit do závodu kabinu než Shuttle. Otázky zrychlení se dají řešit v obou případech stejně, vibrace při startu spíše budou menší u kabiny na špici rakety. Kabina nebo vztlakové těleso a špici značně zvýší bezpečnost letů při startu i přistání.
Jedinou nenahraditelnou výhodou Shuttle je možnost dopravy těžkých, cenných nákladů zpět na Zem. Kdyby jeden Shuttle mohl být zachován v záloze pro tyto vzácné případy, bylo by to řešení. Pro dopravu těžkých nákladů na LEO je STS strašně neekonomický a navíc riskuje zbytečně životy lidí. Náklad vynesený klasickou raketou za zlomek ceny může mít jednoduché pasivní stykové zařízení se stabilizací a k ISS ho dopraví universální a znovupoužitelný tahač pracující na LEO, který zakotví na ISS a dálkové rameno ISS přemístí náklad tam, kam je třeba.
Konstruovat Shuttle nové generace při stávající koncepci by vyžádalo obrovské prostředky a vůbec by neodstranilo jeho hlavní nedostatky. Energia-Buran má některé výhody ale přesto dost podobnou koncepci s nedostatky.
Přesto nejsme proti přistávání na dráze, ale jen nějakého vztlakového tělesa s posádkou a menším nákladem. Možná, že to bude právě Klipper a třeba také CEV. Měly by však mít reservní možnost v případě problémů přistát na padácích, v nejhorším případě i trochu tvrději. Samozřejmě na zem i do moře.
Za největší a nejekonomičtější pokrok do budoucna bych považoval start takových prostředků z těžkého vzdušného nosiče , jako je AN 225 Mrija nebo nebo ještě větší dvoutrupový Heacles (navrhovaný Molnia). Projekt MAKS s AN225 by nosností na Klipper úplně stačil se ztrátou jen jedné relativně malé nádrže a jednoho třípalivového motoru.
|
|
Nezavrhuji znovupouzitelny nosici se startem z letiste, ale pak to musi byt jedine "klasicke" letadlo pouzite jako prvni stupen. Druhy stupen pak bude startovat ve vysce kolem 10 km (a vyse) a muze to byt prakticky cokoliv.
Presto nebude tahle cesta jednoducha a bude svadet s klasickymi raktetami dlouhy boj.
Raketoplan je zatim opravdu nenahraditelny pouze v jemnem sundavani velkych nakladu z orbity, ale nejsem si jisty, jestli tato schopnost byla nekdy opravdu vyuzita. Vzdyt velke moduly Leonardo atd... samy o sobe obsahuji jen mensi skrine, ktere by bylo teoreticky mozne nacpat treba i do kapsle. I space hab neni potreba nikam vozit, protoze je k dispozici ISS. Mozna ze pristani raketoplanu je jemnejsi nez pristani kapsle ci vztlakoveho telesa, ale nejsem si jisty, jestli tak nekdy bude zapotrebi prepravovat velky naklad a pro mensi delikatni naklady by to slo zaridit urcite i jinak - viz treba plany na pristani na Marsu se spoustenim nakladu navijakem ze vznasejici se plosiny.
Navic opravdu delikatni naklady mozna ani nikdy neopusti vesmir - bude prece k dispozici skvela laborator na ISS. |
|
Osobně vidím u kosmických letadel (spaceplanes) tyto možné přednosti:
- využití vztlaku i při startu (musi se startovat vodorovně a využívat třeba i atmosférické motory)
- velmi nízké přetížení při přistání (vhodné pro turisty)
- doprava relativně těžkého nákladu na Zemi (vhodné po rozvinutí produkce "něčeho" v kosmu)
- minimální nároky na pozemní zabezpečení přistání (nejsou třeba vyhledávací týmy a prostředky)
- minimální nároky na zajištění dalšího startu (žádné poškození při přistání, žádný převoz "do závodu", přistání blízko místa startu, minimální údržba)
Jsou to samozřejmě trochu idealizované vlastnosti, ale myslím, že právě na takové požadavky by měl být "shuttle druhé generace" navržen (pro ojedinělé lety do vzdálenějšího kosmu asi opravdu stačí "kapsle padající do pustiny").
Zkusíme si o možnostech takového návrhu podiskutovat v novém tématu? |
|
Z tématu STS-114 od autora MH :
citace:
... ale s tim, ze lide budou do kosmu opet letat na spicce rakety v malicke primitivni kapsli a vracet se mozna zpet div ne jak za casu Apolla, s tim se smirit nedokazu ...
... To by se NASA nesmela trast pred politiky ...
... Pokud budeme myslet porad prisne ekonomicky, daleko se nedostaneme. ...
Realita je bohužel taková, že NASA je "úkolována" politiky a postujupe se podle schámatu Politika -> Ekonomika -> Technika. NASA se tudíž z principu nemůže postavit proti politikům, protože ti by ji mohli velmi rychle zastavit přísun financí ... mně se to taky nelíbí, ale nic s tím nenadělám ...
Z předchozího pak vyplývá, že NASA musí z minima vytěžit maximum. Bylo by sice hezké, že bychom měli Shuttle druhé generace, ale co s ním, když už bychom pak neměli dostatek financí na stanici nebo na lety na Měsíc.
Navíc takový Shuttle2 by byl prostředkem s omezeným použitím (Země-LEO a zpět). NASA má však létat na Měsíc, proto je zřejmě výhodnější udělat kapsi, která zvládne jak Země-LEO, tak i operace u Měsíce.
Proto je mi jedno (vzhledem k situaci), zda budeme na Měsíc létat v Shuttle2, CEV nebo třeba na koštěti ... |
| 11.8.2005 - 00:39 - Adolf | |
|
citace:
Proto je mi jedno (vzhledem k situaci), zda budeme na Měsíc létat v Shuttle2, CEV nebo třeba na koštěti ...
To koště se mi líbí! 
Katapulty a praky tu už začínají být omšelé.  ____________________
Áda |
|
| Mě se zdá, že nejlepší by byla koncepce a la Sojuz - servisní modul, kabina pro posádku (nebo dopravu nákladu na Zem) a orbitální sekce buď s nákladem pro ISS, odpadky ke shoření, nebo místo orbitální sekce jen plošina s manipulátorem a vybavením pro opravu specializovaných družic (i vojenských) nebo plošina s rozměrnými náklady pro ISS - třeba gyroskopy, náhradní radiátory apod. Stykovací průlezy musí být velké pro přepravu skříní. Při 6 t kabině pro 6 lidí, 3 t servisním modulu + 1,5 t paliva, 3 t plošinou/orbitálním modulem a 500 kg rezervy jsme někde na 14 t lodi schopné plnit většinu požadavků STS. |
|
citace:
Raketoplan je zatim opravdu nenahraditelny pouze v jemnem sundavani velkych nakladu z orbity, ale nejsem si jisty, jestli tato schopnost byla nekdy opravdu vyuzita. Vzdyt velke moduly Leonardo atd... samy o sobe obsahuji jen mensi skrine, ktere by bylo teoreticky mozne nacpat treba i do kapsle. I space hab neni potreba nikam vozit, protoze je k dispozici ISS.
Ta schopnost byla využita, např. zde (LDEF 10 tun):
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts-32/exp.htm
Kromě toho, že se zřejmě do roku 2010 nepodaří dostavět ISS podle dosavadních přestav, a že nám možná brzy neřízeně spadne na hlavu Hubble, mě už žádný mimořádný úkol, pro který by bylo vhodné zachovat jeden raketoplán v záloze, nenapadá. Budoucí těžký stupeň EDS by mělo jít nouzově navést do atmosféry připojeným LSAMem. |
|
| Diky za informaci o LDEF, ale pokud se dostavi ISS, tak uz takove kousky nebudou zapotrebi. Myslim ze japonska stanice ma plosinu pro tyto experimenty i s robotickou rukou a prechodovou komurkou pro navrat vzorku. |
| 11.8.2005 - 20:16 - Patek | |
|
Zajímalo by mne,jestli někdo někde uvedl(asi ne-ono se těžko nechá spočítat)kolik NASA ušetřila při vývoji různých objektů vynášených STS,mám na mysli hlavně moduly ISS,Spacelab(tady ušetřila ESA).A to původně plánovaná kosmická stanice byla mnohem větší.STS byl vyvíjen hlavně pro komfortní dopravu nákladů do kosmu s možností odstraňovat různé závady přímo v kosmu.Můj názor je,že STS bude američanům dost chybět.
Mám jeden dotaz:STS náklad při startu okolo 20tun +/-;náklad při návratu okolo 10tun,ale při nouzovém přerušení startu (a letu třeba přes oceán)by přistávál s 20-ti tunami nákladu.Jak je možný takový rozdíl v přistávacích hmotnostech nákladů.Je mi jasné,že po nouzovém návratu by orbiter končil(toto je možná ten hlavní důvod tak rozdílných hmotností(při tomhle slově mi jde vrtule vobráceně-váhama se váží a ne hmotní)při přistání. |
|
| robilsom nejake analizi startu STS114 ... celkom zaujimave veci mi vysli ... napriklad sa mi podarilo odvodit vertikalnu rychlost a zrychlenie ... a dalsie veci ... neviem ako mi vyde cas bo idem na tyzden prec ale ked to stiham tak to este zverejnim ak nie tak az potom ako sa vratim |
|
random> robil som nejake analizi startu STS114 ... celkom zaujimave veci mi vysli ...
Než se tedy random vrátí, dám sem zatím svoje výsledky, aby je pak bylo možno porovnat s randomovými a tím odhadnout jejich (mojí) celkovou spolehlivost (správnost, přesnost).
Nejprve graf vertikální rychlosti a výšky v závislosti na čase:
A ještě graf různých zrychlení v závislosti na čase:
Z grafu je např. vidět záměrné snížení zrychlení při překonávání MaxQ necelou minutu po startu, a taky třeba větší růst odstředivého zrychlení až v závěrečné fázi letu (protože odstředivé zrychlení roste s druhou mocninou rychlosti).
Už se mi taky podařilo jakž takž "učesat" mojí pracovní tabulku s rozvinutými daty od Harwooda, takže kdo chce, může si to stáhnout a pohrabat se v tom. Ale pozor, je to Excel o velikosti cca 700 kB. Odkaz: http://mek.kosmo.cz/zaklady/rakety/sts-ascent.xls |
|
Dost dobrá analýza historie a současnosti STS
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_050815.html
Na začátku STS se počítalo v ojedinělých případech i s 50 starty za rok.
Three decades ago, NASA envisioned a shuttle so robust and cheap to operate it would eventually launch 50 times a year. In reality, the shuttle has proven costly and difficult to operate, and took more than 10 years to mark its 50th launch in September 1992.
|
|
citace:
Na začátku STS se počítalo v ojedinělých případech i s 50 starty za rok.
Three decades ago, NASA envisioned a shuttle so robust and cheap to operate it would eventually launch 50 times a year.
Jen malá nenápadná oprava:
eventually=nakonec
t.j. NASA předvídala, že shuttle bude tak levný a robustní, že bude nakonec startovat 50x za rok. |
|
Tak kolik startů STS tipujete letos?
Poslední článek o STS jsem četl asi před měsícem a tam mluvili o startu v květnu 2005, takže bych řekl ,že se dočkáme jednoho startu v závěru roku 2006 anebo definitivního zrušení programu letů raketoplánů. |
|
Když tipovat, tak tipovat - budou dva, na podzim tohoto roku. 
Rušení letů STS by jim sice přineslo peníze, ale ta časová mezera by byla velká, no uvidíme. |
| 02.1.2006 - 17:46 - nick.do | |
|
| Ta situace s sts mi připomíná 70 leta kdy se báli poslat poslední apolla k měsíci tak je rači zrušili. Tipuju letos 2ks a nejpozděj do 2009 konec letů (tak ještě 4-5 startů pokud jim bude dál odpadat pěna). |
|
Obvykle dobre informovany Steven Pietrobon prinesl na svem webu zajimavy letovy rad raketoplanu: http://www.sworld.com.au/steven/space/shuttle/manifest.txt
2006 - 4 starty
2007 - 6 startu
2008 - 6 startu
2009 - 3 starty
(+ nekam pravdepodobna mise HST SM-4)
Nejvice me zaujalo, ze podle tohoto rozpisu by melo dojit k ukonceni letu raketoplanu uz o rok drive, nez se planovalo - tedy ke 30. zari 2009 (a nikoliv az o rok pozdeji). Nevite nekdo nejake podrobnosti? Dekuji predem! ____________________
Tomas Pribyl |
|
Pietrobon měl tento manifest na svých stránkách už od 31.10.2005 (nepochopil jsem, co teď změnil). Předpokládám, že Pietrobon v říjnu převzal termíny startů z 19th FAWG Planning Manifest 05D-12, a ponechal údaje o užitečných zatíženích z předchozích manifestů (předtím, než FAWG ve svém manifestu "zavřel vrata nákladového prostoru"). Proto manifest Pietrobona nerespektuje nejnovější informaci, že 10. start (29.11.2007) je předběžně rezervován pro let k HST (NASA ovšem sama uvádí, že reálný termín pro tento 10.start je až počátek roku 2008). A ze stejného důvodu Pietrobon stále uvádí 19 startů k ISS oproti v současnosti plánováným 18 startům k ISS + 1 rezervovanému termínu k HST (spekuluji, že "navíc" má misi UF6).
http://www.floridatoday.com/floridatoday/blogs/spaceteam/planningdocument.pdf
http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=3946
|
|
citace:
Pietrobon měl tento manifest na svých stránkách už od 31.10.2005 (nepochopil jsem, co teď změnil).
Neni pravda. I Pierobon uvadi, ze se jedna o aktualizovany manifest (3. ledna 2006). Zmenil to, ze raketoplany neskoci s koncem rozpoctoveho roku 2010 (tedy do 30. zari 2010), ale s koncem rozpoctoveho roku 2009 (30. zari 2009). Nejde mi o naklady, ale o data - zdali se NASA z nejakeho duvodu (financni, soustredeni na novou Vizi apod.) nerozhodla o rok urychlit odchod raketoplanu do duchodu.
Neptam se proto, ze by Pietrobon opisoval z dokumentu NASA, ale proto, ze zpravidla ma zakulisni informace drive, nez se objevi na oficialnich webech NASA. Proto me zajima aktualni stav, nikoliv stav z rijna 2005. ____________________
Tomas Pribyl |
| 03.1.2006 - 20:46 - nick.do | |
|
| 6 letů za rok... to je chiméra .... no coment |
|
| Ale bylo by to pěkný :-) Aspoň by bylo na co koukat |
|
citace:
citace:
Pietrobon měl tento manifest na svých stránkách už od 31.10.2005 (nepochopil jsem, co teď změnil).
Neni pravda. I Pierobon uvadi, ze se jedna o aktualizovany manifest (3. ledna 2006).
Znovu jsem porovnal všech 19 datumů v manifestu z 31.10.2005 (vytiskl jsem si jej 1.11.2005) a z 3.1.2006. Musím konstatovat, že jsou shodné.
Oproti předchozích manifestům se nejedná o žádné urychlení frekvence – pouze bylo zrušeno posledních 8 misí (což odpovídá Griffinovu vyjádření z 23.9.2005). Pokud jde o Griffinův záměr ukončit provoz raketoplánů již k 30.9.2009 – o tom jsem v posledním loňském čtvrtletí několikrát četl, ale nebylo to z oficiálních zdrojů. Nemohu tedy jednoznačně odpovědět na otázku, zda bude tolerován jednoroční skluz oproti současnému plánu startů. |
|
Například v následujícím článku z 23.10.2005 uvádějí s odkazem na Griffina, že NASA ukončí provoz raketoplánů do prosince 2009.
http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_awst_story.jsp?id=news/102405p2.xml
|
|
citace:
Například v následujícím článku z 23.10.2005 uvádějí s odkazem na Griffina, že NASA ukončí provoz raketoplánů do prosince 2009.
http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_awst_story.jsp?id=news/102405p2.xml
Przepraszam, ze po polsku, ale moze ktos cos zrozumie, pisalem o tym troche na swoim serwisie:
o tym, ze jak nie skoncza, to nikt im juz nie zaufa http://www.polsek.org.pl/wiesci/457,
i o problemach z ITER powstalych przy ISS -
http://www.polsek.org.pl/wiesci/306,
i jak im trudno w zwiazku z ITAR (ochrona technologii)
http://www.polsek.org.pl/wiesci/296.
Jeszcez raz przepraszam, ze pisze Wam tu po polsku. |
|
Po všech těch změnách je to stále pěkný plán, ale je to jen plán a jeho definitivní podoba se v NASA stále hledá.
Jde o to aby:
a) - se ušetřilo - zrušíme STS (nevidím to jako dobré, už vychytali mnohé vadý a utíkají od toho, jako kdysi od Apolla!)
b)- levně,dobře a rychle zkonstruoval CEV (to jsou zbožná přání, bude dražší? a kdy bude?)
c)- vyřešilo co s mezerou mezi lety STS a CEV, astronauti jim budou sedět na zemi a stárnout, bude-li mezera 5-7 let?)
d)- jde o to co s ISS - nedostavět? Jde o věrohodnost slibů USA - důvěru(jak píše pan Przybyla)partnerů. Pro budoucnost platí, že NASA nemůže jít na Mars sama. Let na Měsíc si snad sami udělají, ale Mars? Rozjet nějaký program potřebuje čas a peníze, jeho zrušení též a znovu něco obnovit je velmi problematické.
e)- kdyby vyrostla konkurence v podobě Rusko - Čína, bylo by to asi dobré, ale s těmi problémy co mají je to téměř nemožné. Je ESA schopná dělat něco sama?
|
|
ESA + CHINY + Rosja moze cos zrobic;-)
A ma Ksiezyc to Amerykanie sami sie nie wybiora, doleciec tam
jak za czasow Apollo moga, ale juz aby tam zalozyc baze - cos jak ISS
ale na Ksizeycu, to juz nie beda w stanie - to za duze koszty i problemy.
Pamietajcie, ze oni nie potrafili zrobic ani TransHUBa ani CRV,
skasowali oba projekty cala. A zrobienie bazy na Ksiezycu byloby
o wiele wiele bardziej trudne.
|
|
citace:
Například v následujícím článku z 23.10.2005 uvádějí s odkazem na Griffina, že NASA ukončí provoz raketoplánů do prosince 2009.
http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_awst_story.jsp?id=news/102405p2.xml
Dekuji za vysvetleni a za zdroje! Clovek nemuze pri nejlepsi vuli sam sledovat vsechno...
Bez muceni se ale priznam, ze se mi na cele veci neco nezda. A to je fakt, jak muze NASA zadat o penize na provoz raketoplanu v roce 2010, kdyz tam s zadymi lety de facto nepocita (rocni "rezerve" rozumim ja, rozumite ji vy, ale nikoliv statni rozpocet). Odpurci v Kongresu apod. by ji za neco podobeho roznesli na kopytech... No nic, uvidime, jak to bude vypadat. Kazdopadne bych rad v zivote jeste alespon jeden raketoplan videl startovat... ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Bez muceni se ale priznam, ze se mi na cele veci neco nezda. A to je fakt, jak muze NASA zadat o penize na provoz raketoplanu v roce 2010, kdyz tam s zadymi lety de facto nepocita (rocni "rezerve" rozumim ja, rozumite ji vy, ale nikoliv statni rozpocet). Odpurci v Kongresu apod. by ji za neco podobeho roznesli na kopytech...
Já to vidím takto (neručím za správnost svých myšlenek):
NASA nežádá peníze na rok 2010, ale na fiskální rok 2010 (tj. na období 1.10.2009-30.9.2010), a to konkrétně v položce Space Shuttle 2,42 miliardy dolarů. Veškeré pracovní síly a infrastruktura NASA pro provoz raketoplánů, nacházející se na KSC (VAB, LC 39A a B , OPF,...) i jinde, bude převáděna do Constellation Systems postupně (podle potřeby) do konečného termínu 30.9.2010. Při okamžitém převedení veškeré této infrastruktury i peněz by kritici budou poukazovali, že se návrat na Měsíc prodražuje. |
|
citace:
citace:
Bez muceni se ale priznam, ze se mi na cele veci neco nezda. A to je fakt, jak muze NASA zadat o penize na provoz raketoplanu v roce 2010, kdyz tam s zadymi lety de facto nepocita (rocni "rezerve" rozumim ja, rozumite ji vy, ale nikoliv statni rozpocet). Odpurci v Kongresu apod. by ji za neco podobeho roznesli na kopytech...
Já to vidím takto (neručím za správnost svých myšlenek):
NASA nežádá peníze na rok 2010, ale na fiskální rok 2010 (tj. na období 1.10.2009-30.9.2010), a to konkrétně v položce Space Shuttle 2,42 miliardy dolarů. Veškeré pracovní síly a infrastruktura NASA pro provoz raketoplánů, nacházející se na KSC (VAB, LC 39A a B , OPF,...) i jinde, bude převáděna do Constellation Systems postupně (podle potřeby) do konečného termínu 30.9.2010. Při okamžitém převedení veškeré této infrastruktury i peněz by kritici budou poukazovali, že se návrat na Měsíc prodražuje.
To jo, ja to vidim velmi podobne (ne-li stejne). Jenomze prave na rozpoctovy rok 2010 (tedy od 1. rijna 2009) neni v letovem radu planovany ani jeden start raketoplanu. To mi nejde do makovice. ____________________
Tomas Pribyl |
|
Já bych si s tím zase hlavu tak moc nelámal.
Já rok 2010 vidím také jako rezervu. Letový řád je zvládnutelný (starty do konce FY 2009), ale jen za předpokladu, že nebudou vážné problémy, výraznější odklady a bude dostatek peněz. Hladce to ale určitě nepůjde, takže něco sklouzne do FY 2010. A rozpočet na FY 2010? To je zatím jen návrh, který se ještě několikrát změní. |
