|
citace:
S tou vodou jsem si vzpomněl ještě na jednoho šikmookého amerického profesora, který se zabývá vodou v permafrostu na Aljašce, Sibiři aj. Ty podpovrchové rezervoáry vody v arktických končinách tvoří velice charakteristické struktury, které lze snadno zjistit z morfologie povrchu. Jsou úplně stejné, jeslti jsou na Alajašce či Sibiři nebo na Marsu. Ty marsovské povrchové struktury prý vypadají přesně jako permafrost plný vody.
Ty struktury ale vyžadují, aby úplný povrch občas (nejsem si jistý jestli pravidelně) roztával, což na Marsu nemusí být dodrženo. |
| 06.2.2006 - 20:48 - Adolf | |
|
| Ten žlutej Amík myslím tvrdí, že z té morfologie vyplývá, že to tam občas taje. ____________________
Áda |
|
citace:
Na Marsu je prý 100% relativní vlhkost. Tekutá voda tam chvíli být může a zmrzlá i dost dlouho. Četl jsem o tom kdysi úvahu od jednoho hledače tamního života. Dokládal to stavovými údaji z marťanských sezón a diagramy fázových rovnováh vody.
Funguje to takto?
Na povrchu tedy voda nejdriv rychle zmrzne (diky intenzivnimu odparovani) a pak se pri teplejsim pocasi pomalu odpari. V noci pak zase krystalizuje.
K cisteni panelu by tedy dochazelo zasadne v noci, kdy voda (nebo CO2) kristalizuje na panelech a k ranu zase rychle zmizi.
Na Zemi je pocasi ovlivnovano zejmena kolobehem vody, na Titanu je to metan. Proc by ale nemohlo byt pocasi na Marsu rizeno spis obehem CO2? Kolik je vlastne na Marsu uhliku?
Predpokladejme ze uhliku a vody bylo puvodne na Marsu stejne zastoupeni jako na Zemi. Mars je mensi a ztraci asi vice atmosfery. Uhlik je na Zemi taky vazan v uhlovodicich, zivocisnych zbytcich a z nich vzniklych horninach, jichz je obrovske mnozstvi. Jak je tomu na Marsu? Jsou tam horniny bohate na uhlik, nebo tam je jen ten suchy led a trocha CO2 v atmosfere? To by se mi zdalo nejak malo.
Urcite uz to musel nejaky sileny vedec spocitat.
|
|
citace:
citace:
Pri 100 Pa je teplota varu vody -22C
To platí pro destilovanou nebo relativně čistou vodu. Pokud připustíme, že na Marsu půjde spíše o roztok solí než o čistou vodu, může být tekutá i při nižší teplotě (viz tekutá solná břečka na silnicích i mírně pod bodem mrazu). Vím jak silné zasolení má vliv na bod mrznutí směsi, ale nevím jak se projeví na bod varu.
Ja myslim ze solanka ma nizsi bod tuhnuti, protoze ionty chloru a sodiku prekazi vytvareni kristalicke mrizky.
Taky napriklad hydraty uhlovodiku tuhnou pri vyrazne nizsich teplotach nez cista voda.
Pri vyparovani by se to naopak mohlo projevit lepsim odparovanim. Treba azeoptropy maji zpravidla nizsi bod varu. V pripade rozpustenych pevnych latek to bude asi jedno, protoze pevna latka se vpodstate neodparuje. (Opravdu netusim jestli existuje smes, ktera ma ma naopak vyssi teplotu varu).
|
|
I kdyz budeme brat cistou vodu, z fazoveho diagramu vychazi, ze pokud se tlak dostane nad 612Pa a teplota nad 0°C, voda se v kapalne podobe vyskytnou muze.
Oboji se na povrchu Marsu tu a tam vyskytnout muze (resp. tlak je vetsinou nad, podle rocniho obdobi kolisa cca od 650 do 1000 Pa - v afeliu cast atmosferickeho CO2 "vymrza" do polarnich cepicek). |
| 07.2.2006 - 22:30 - Adolf | |
|
citace:
Uhlik je na Zemi taky vazan v uhlovodicich, zivocisnych zbytcich a z nich vzniklych horninach, jichz je obrovske mnozstvi. Jak je tomu na Marsu? Jsou tam horniny bohate na uhlik, nebo tam je jen ten suchy led a trocha CO2 v atmosfere? To by se mi zdalo nejak malo.
Urcite uz to musel nejaky sileny vedec spocitat.
Není to zdaleka odpověď, ale aspoň něco k tomu:
http://ucsu.colorado.edu/~browndp/web3d.html
____________________
Áda |
|
| Takze kdyz to shrnu. Nejedna se o gejzir ale skutecne o pramen, ktery ovsem na marsovskou zimu zamrza a v marsovskem lete roztava a doplnuje led v krateru. Pod kraterem bude zrejme podzemni zasobarna vody, udrzovane v tekutem stavu vnitrnim teplem Marsu. Doplneni zasob vody se deje kondenzaci amosferickych par v nizinach a udolich pri prekroceni prislusneho tlaku a teploty. |
| 09.2.2006 - 18:19 - nick.do | |
|
citace:
Takze kdyz to shrnu. Nejedna se o gejzir ale skutecne o pramen, ktery ovsem na marsovskou zimu zamrza a v marsovskem lete roztava a doplnuje led v krateru. Pod kraterem bude zrejme podzemni zasobarna vody, udrzovane v tekutem stavu vnitrnim teplem Marsu. Doplneni zasob vody se deje kondenzaci amosferickych par v nizinach a udolich pri prekroceni prislusneho tlaku a teploty.
Nejsem sice žádný fyzik, ale spíš bych řek, že se kráter doplnuje z podzemního rezervuaru, kterej se , ale nedoplňuje. Páry mizej ve vesmíru. |
|
Nejsem sice žádný fyzik, ale spíš bych řek, že se kráter doplnuje z podzemního rezervuaru, kterej se , ale nedoplňuje. Páry mizej ve vesmíru.
To by musela byt pod kraterem obrovska zasobarna, nebo musi byt ocean temer pod celym Marsem..... |
| 11.2.2006 - 06:36 - Adolf | |
|
citace:
Nejsem sice žádný fyzik, ale spíš bych řek, že se kráter doplnuje z podzemního rezervuaru, kterej se , ale nedoplňuje. Páry mizej ve vesmíru.
To by musela byt pod kraterem obrovska zasobarna, nebo musi byt ocean temer pod celym Marsem.....
Na Marsu samozřejmě i přes řídkou atmosféru existuje koloběh vody a CO2 s opařováním respektive sublimací a opětovným návratem do kondenzovaných fází.
Já osobně se domnívám, že fázové přeměny hrají hodně velkou roli v dynamice tamních prachových vírů, jejichž model je myslím odlišný od prachových ďáblů ze Země, jak jsem tu už několikrát naznačoval. ____________________
Áda |
|
Kam pak to Spirit jede? http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20060217a.html Oblast Home Plate
 |
| 19.2.2006 - 14:34 - Adolf | |
|
citace:
Kam pak to Spirit jede? http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20060217a.html Oblast Home Plate
Ten obrázek je superúchvatný. Koukněte na letmo čitelné vzory v prašných částech povrchu. Kdyby tam občas něco stékalo, jako voda, prachovodná břečka či měknoucí jinovatka, nepřipadá vám, že by ty vzory mohly být stejné? Jak by vznikly jinak? |
|
| Ne nutne, vysledny vzhled povrchu bych videl na vetrnou erozi. Ale to, co je erodovane, vypada jako jasny sediment (geologove, cupujte me ;). |
| 19.2.2006 - 17:10 - Adolf | |
|
citace:
Ne nutne, vysledny vzhled povrchu bych videl na vetrnou erozi. Ale to, co je erodovane, vypada jako jasny sediment (geologove, cupujte me  .
Mé geologicky neumělé oko to také vidí jako sedimenty. Ale s tím povrchem. Tamní vítr, občasní prachoví ďábli a prachové bouře by měli povrch pokrýt vrstvičkou nějakého směsného prachu. Takhle bych si představil, že by mohl vypadat povrch, kdyby ho po tom zaprášení formovaly nějaké srážky, které měly možnost způsobit pohyb poprašku. Být to na Zemi, tak řeknu že tam po poslední prachové bouři muselo pršet. Tam asi nepršelo.
Pucování panelů vozítek je jev ne zcela vysvětlený. Vysvětluje se např. pohybem měknoucí směsi námrazy s prachem, která steče s panelu za případného přispění atmosférických efektů jako třebas ďábli. Tady bych řekl, zdejší povrch podléhá také nějaké formě vlhkého pucování od prachu.
Marsí atmosféra je pro mě zdroj nesmírného údivu. Na druhou stranu se o ní udivujícně málo píše. Celou dobu mám podezření, že na rozdíl od geologických informací je na atmosférické poznatky určité částečné nenápadné embargo. Vyjadřoval jsem tu toto podezření vícekrát, což zde také pan Tureček nedávno potvrdil. Spekuloval jsem zde i o možných důvodech takovéhoto počínání. |
| 19.2.2006 - 19:21 - dodor | |
|
Zase na druhou stranu ty kameny maji dost ostré hrany tzn. něco jako eroze tam prakticky neexistuje. Kdyby tam tekla voda nebo byla pára tak by poté zmrzla v puklinách kamenů a roztrhala je a to se neděje.
Nemůže to být jen navátý prach odlisného složení? |
|
Přiznám se, že osobně na tom obrázku nic "vodního" nevidím. Větrná eroze na Marsu asi zmůže hodně (viz. Hardened Lava Meets Wind on Mars).
Taky zcela "suchou sedimentaci" si jako laik dovedu představit (ukládání vrstev prachu přenášeného větrem a písku vznikajícího erozí), ale netuším jestli je to opravdu geologicky možné.
Jinak za hlavní příčinu toho, že z MERů jsou hlavně geologické informace, vidím to, že MERy prostě byly primárně určeny ke geologickému průzkumu Marsu. Možná proto se toho o atmosféře Marsu v souvislosti s MERy moc nepíše (i když o prašných vírech je toho snad docela dost).
[Upraveno 19.2.2006 poslal ales] |
| 19.2.2006 - 20:58 - Adolf | |
|
Ta vozítka jsou určitě pro geologický průzkum. Ten meteorologický je jen vedlejším zčásti i nezamýšleným efektem. Např. způsob měření teploty atmosféry pomocí spektroskopu pro geologický rozbor objevili až na Marsu. Nikdo to nepřipravoval. Těch meteorologických informací je také pochopitelně o hodně míň. Také ale proto stačí, aby je vyhodnotilo několik jejich expertů. Ta superkvanta geologických informací, musí nabídnout světu, aby v nich objevil co nejvíce, protože sami tolik kapacit mít nemohou. Jen si ponechají určitý čas, aby případnou objevitelskou smetanu mohli slíznout jejich vyhodnocovači a teprve za chvíli se v tom může hrabat celý svět a vyrábět pro ně zajímavé publikace. Nicméně myslím si, že je při zkoumání atmosféry potkalo pár překvápek a vytvořili pár modelů, které dosud nepublikovali. Celkem jsme viděli blízké prachové ďábly, tam odsud ale také budou sledovatelné veliké prachové sloupy ve velké dálce aj. Ty by ale asi bylo nutno složitě vyfiltrovat ze snímků.
Vozítka byla úmyslně poslána do oblastí, kde se v minulosti očekávaly vodní plochy a skutečně tomu tak bylo, jak se dále ukázalo. Tohle je tedy nejspíš průzkum vrstvy z dávné vodní sedimentace.
Ač se na povrchu Marsu občas objevuje tekoucí voda, viz Archimedův příspěvek výše, moc zurčících potůčků a louží bych tam nečekal. Nicméně tamní atmosféra má 100% relativní vlhkost. Jsou tam tedy pořád vodní srážky hlavně v podobě námrazy a jinovatky. Počítám tedy, že svrchní vrstva prachu se v noci promísí s námrazou po ránu na chvíli promění v bahýnko, které trochu teče, spíš než že by se tvořily vrsvy vody na povrchu. Konec konců u těch panelů předpokládají stejný efekt, že prach se promísí s námrazou a tak či onak sklouzne z panelů i s ní, možná i za pomoci nějakého ďáblíka. Tento povrch mi připadá, že je nejen zaprášen prachem, ale že musí být nějak odprašován jak ty panely v důsledku místních srážek.
Povrchy se špatně očišťují od prachu proudem vzduchu. Nejjemnější vrstva prachu na nich vždy i v nejsilnější vichřici zůstane, neboť rychlost proudu plynu u povrchu je vždy už nízká. Vichr tedy odfoukne vrstvu, ponechá však poprašek. Vlhkost je však očistnější. Tady mi to připadá jako doklad o vlhké očistě. Chtělo by to ale asi geologovo oko.
Eroze větrná a částečně i vodní a možná CO2, který tam prochází fázovými přeměnami, tam nemá asi stejnou sílu jako na Zemi, ale existuje tam též. |
|
| K puvodu a vzniku Home Plate (jeho cast je vyse na obrazku), je vyborna predbezna analyza zde: http://www.marsgeo.com/Spirit/HomePlate.htm |
|
Já si spíš myslím, že při stavbě vozítek nevědomky použili nějaký elektrostatický materiál, který při zvýšení vlhkosti nabije částečky prachu tak, že jsou odprášeny z panelů. Protože stejný efekt potkal i Sojourner (btw, vozítka na něj navazují) 
V podstatě Sojourner by mohlo komunikovat asi dodnes, problém ale je asi v tom, že veškeré napájení probíhá přes baterii a ta když už ztrácí nebo ztratí úplně kapacitu, odmlčí se celé vozítko. Pravděpodobně při vyhodnocení provozu Sojourneru přišli na to (ale logicky to netroubili do světa), že problém krátké životnosti byl v použité baterii a ne v solárních panelech, takže tam dali pořádné baterky a díky tomu vozítka tak dlouho "žijí".
"Podle projektu měl Sojourner bezchybně pracovat 7 dní a Pathfinder 30 dní. Dne 27. září 1997, kdy Pathfinder fungoval již 83. sol se uskutečnil poslední datový přenos. Akumulátor se už dobíjel pouze na 30 % původní kapacity a sonda se již nemohla zahřívat. Podchlazení vedlo ke zmatení vnitřních hodin počítače, díky čemuž se Pathfinder probouzel a pokoušel se komunikovat se Zemí jindy než měl."
|
|
citace:
I kdyz budeme brat cistou vodu, z fazoveho diagramu vychazi, ze pokud se tlak dostane nad 612Pa a teplota nad 0°C, voda se v kapalne podobe vyskytnou muze.
Oboji se na povrchu Marsu tu a tam vyskytnout muze (resp. tlak je vetsinou nad, podle rocniho obdobi kolisa cca od 650 do 1000 Pa - v afeliu cast atmosferickeho CO2 "vymrza" do polarnich cepicek).
Poznámka: pohled na mapu Marsu od P. Příhody, kterou vydalo pražské Planetárium ukazuje, že se vrstevnice s nulovou výškou na Marsu definuje právě podle trojného bodu vody. V nížkách pod touto vrstevnicí (tam tlak vzroste nad těch 612Pa) by pak mohla být voda i kapalném stavu. Taková oblast se nachází v Hellas Planitia, kde je i nejnižší místo na Marsu. Ta nulová vrstevnice je ekvivalentem hladiny moře na Zemi. LL |
| 22.2.2006 - 17:46 - Adolf | |
|
Elektrostatičnost: Nevím, jestli někdo beze zbytku ví, proč se ten prach olupuje, ale krátce po objevení tohoto fenoménu na stránkách NASA tu námrazu prezentovali jako nejpravděpodobnější hypotézu. Ale třebas jsou od té doby chytřejší a já si toho nevšiml. Fakt je, že atmosféra tam má 100% relativní vlhkost a námraza se tam tvoří. Co se týče elektrostatických materiálů, na ty jsou pokud vím na Marsu opatrní. Kdysi jsem v jakémsi poučném filmu o atmosféře na jiných planetách viděl, jak simulovali prachovou bouři na Marsu a došli k nepříjemnému zjištění, že elektrostatický náboj, jenž se v důsledku otěru prachu při bouři vytváří, je tak silný, že by standardní elektrické zařízení poškodil. Součástí konstrukčního řešení každého marsího vozítka jsou tedy antistatické úpravy, uzemnění aj., což má zajistit odolnost proti na Marsu nebezpečným elektrostatickým efektům. S nevědomou elektrostatičností bych tedy tak moc nepočítal.
K té mapě: Trojný bod vody je teplota a ta na Marsu stejně jako na Zemi závisí na roční a denní době, případně i na počasí. Tlak bude o hodně stabilnější a jeho velikost bude záviset hlavně na výšce. Počítám tedy, že mapa je dělána tak, že v té nulové výšce je očekávaná střední hodnota atmosférického tlaku rovna parciálnímu tlaku vodních par v trojném bodě. Je to tak?
Mimo téma k systému: Na svou e-mailovou adresu jsem dostal asi pětkrát ten příspěvek s výzvou k odtajnění e-mailové adresy, zatímco ostatní příspěvky z tohoto tématu mi nepřišly. Asi se tedy se zasíláním příspěvků mailem něco nekorektního děje.
____________________
Áda |
|
citace:
Mimo téma k systému: Na svou e-mailovou adresu jsem dostal asi pětkrát ten příspěvek s výzvou k odtajnění e-mailové adresy, zatímco ostatní příspěvky z tohoto tématu mi nepřišly. Asi se tedy se zasíláním příspěvků mailem něco nekorektního děje.
Ten příspěvet tu byl vícekrát zadán (už jsem to smazal), proto ten vícenásobný mail
Ostatní dnešní příspěvky mi přišly zatím všechny, takže nevím, kde by mohl být problém ... |
| 22.2.2006 - 21:39 - Adolf | |
|
| Se systémem k žádnému problému nedošlo. Jen jsem se nechal zmást opakováním té zprávy. ____________________
Áda |
|
| Zatím se zdá, že degradace roverů postupuje velmi pomalu, přípravy na přezimování dávají tušit, že jsou reálné plány na celý tento rok - předpokládám, že k vyřazení roverů dojde buď náhlou neopravitelnou poruchou nebo uvíznutím, jinak až po vyřazení většiny vědeckého vybavení a posouzení neužitečnosti dalšího provozu. |
|
| Otazkou je, co je vetsina vedeckeho vybaveni. IMHO se rover vyplati, i kdyby uz mohl jen snimkovat. Samozrejme manageri NASA muzou byt jineho nazoru. |
|
| I pokud uz by se nemohl hybat a fungovala aspon komunikace a nejaka kamera, tak by snad mohl slouzit alespon jako meteorologicka stanice a snimkovat atmosferu. Pak by stacilo vozitko kontaktovat jen jednou za par dni, nebo mozna i tydnu. |
|
Víme, že bruska RAT už je dost zničená, analýza Mössbauerovým spektrometrem musí probíhat několikrát déle...
Podle mne by bylo nejlepší, až nějaká z těchto věcí odejde (zvláště bruska) se snažit dostat s vozítkem co nejdále a vybrat nějakou zajímavou lokalitu. Myslím ale, že zatím nejzajímavější lokalitou je kráter s prokázaným vodním ledem, kde by měly proběhnout i biologické experimenty.
Nebo jaké jiné lokality by jste vybrali a proč? |
|
No to snad nezaleni jenom na nasem prani, ale hlavne na schopnostech roveru . Konkretne zminovany krater s vodnim ledem je naprosto utopisticka vize.
Pro Spirit by bylo nejkrasnejsi, kdyby mohl dojet do krateru Thira (obcas nazyvanem Lake Crater). Vzhledem ke vzdalenosti (30km) je to ale take utopie. Takze predpoklad: Vyzkum jizni casti Columbia Hills. Pokud to bude jen trochu mozne, prejet potom k velkemu krateru JV od kopcu (asi 6km pres relativne jednoduchy teren).
Opportunity je celkem jasna - Victorira krater. Pokud by se extremne(!!!) darilo, pak k soustave udoli JV od tohoto krateru (~10-15km). |
|
citace:
KonkreTne zminovany krater s vodnim ledem je naprosto utopisticka vize.
Napsal jsem to špatně, mínil jsem tím zaměření příští mise. Tj. jaké cíle by jste vybrali pro další mise. |
|
| Kde sa daju prosim Vas najst mapy alebo fotografie s popisom takehoto okolia roverov (cca 30 km)? |
