|
> K reálnému využití do robotů investovaných peněz i k poznání marťanských nocí atp. nám patologická nukleofobie uzavírá cestu.
"Uzavírá"? Není to zbytečně silné slovo? MERy občas dělají i noční pozorování a mohou fungovat i "při rozbřesku". Noční oblaka lze dobře sledovat i z oběžné dráhy Marsu. Větší akční rádius je dobrá věc, ale důležité je i vysazení na více místech povrchu Marsu ... atd.
Takže ano, říkejme, že využití jaderných energetických zdrojů může být výhodnější, než jiné způsoby napájení, ale myslím, že nemá smysl argumentovat tak, jako bychom bez jaderných zdrojů byli zcela ztraceni. Není to zcela pravda a tato "nepravdivost" může být i přes plamenný přednes zbytečným zdrojem polemik a zpochybňování.
Aby bylo jasno, jsem rád, že MSL bude mít jaderný napájecí zdroj, ale současně je mi líto, že MSL bude jen jedna (takže při jediném selhání nemusí být žádné výsledky). Věřím, že i další mise ve stylu MERů (nebo třeba balóny a letadélka) mají svůj dobrý smysl a výhodnost. |
|
Co se tyka poctu MSL, uvazovalo se o dvou roverech.
Byly totiz posuzovany dve varianty. Jedna pocitala se simultannim vyslanim obou roveru (jaku u MERu). Druha chtela vyslat druhy rover az v dalsim startovnim okne. Osobne jsem zastancem druhe varianty.
Je tedy druhy rover skutecne zruseny, nebo se NASA proste priklonil k druhe (lepsi ) variante? |
|
citace:
Hlavnim duvodem je zrejme vykon.
V tom pripade by prece bylo mozne vymyslet treba nataceni solarnich panelu za sluncem. Panely by napriklad mohly byt fixovany pod nejakym skonem a otacely by se v horizontalni rovine. Sice by to byla dalsi vec, ktera se muze porouchat, ale urcite by to zvysilo prikon hlavne v zime, rano a vecer.
Taky by se treba mene zanasely prachem.
citace:
Dale presne pristani neni za ucelem usetreni pojizdeni. Jde o to, dostat rover do jinak nebezpecnych mist.
Presne pristat lze urcite i se solarnimi panely. RTG ma vyhodu ze robot je vice aktivni, ale problem je, ze RTG zdroju je nedostatek a dvakrat vice energie na Marsu neznamena i dvakrat vetsi mnozstvi vedeckych poznatku.
Tady nesouhlasim s Adolfovym ekonomickym pohledem. Dvakrat vice robotu, nemusi prinest dvakrat vetsi uzitek, ale v konecnem dusledku dokonce i uzitek mensi.
NASA ma omezeny rozpocet a pokud bude posilat sondy jen k Marsu (nebo v pristich letech k Mesici), ochudi to jine oblasti. To jestli z Marsu ziska 100% vedeckych poznatku, nebo jen 70% rozpocet NASA absolutne neovlivni. Naopak se nedostanou penize na uplne jiny zajimavy projekt.
Kosmonautika za verejne penize musi oslovit co nejvice lidi a prinaset nejruznorodejsi poznatky ze vsech koutu vesmiru. To je jeji ukol a ne prozkoumat par sutru navic.
Naprosto nepopiram dulezitost mise MSL, ale prekvapuje me, ze je tady uspesna a vyzkousena platforma MERu, na kterou se nenavazuje.
S jinou sadou pristroju na jinem miste by se dalo lecos urcite vyzkoumat za par penez.
Taky se mi ponekud nelibi, ze kolem Marsu se nachazi tolik orbiteru a Jupiter nema ani jeden.
Kolem roku 2008 se zase nahrnou hmed 4 orbitery k Mesici. To je sice hezke, ale chtelo by to nejakou koncepci i na mezinarodnim poli.
Docela chvalihodne se mi naopak zda "recyklovani" technologie z Mars expressu do Venus expressu. To povazuju za opravdu vynosne zuzitkovani technologie.
|
|
citace:
Naprosto nepopiram dulezitost mise MSL, ale prekvapuje me, ze je tady uspesna a vyzkousena platforma MERu, na kterou se nenavazuje.
Podle současných plánů by se design MSL měl využívat i u následných misi, pouze by se měly měnit vědecké přístroje podle typu mise. Tzn. zde by se rovery už vyráběly "sériově" a ceny misi by tak měla být výrazně nižší.
Rovery MER mají vcelku omezený výběr míst, kde mohou přistát. Dané místo na Marsu musí splňovat následující podmínky :
1. zeměpisná šířka pro přistání roveru MER-A - od 15° j.š. do 5° s.š.
2. zeměpisná šířka pro přistání roveru MER-B - od 10° j.š. do 10° s.š.
3. převýšení v oblasti - max. 1,3 km
4. rychlost větru v malých výškách - max. 20 m/s
5. úhlová vzdálenost dvou vybraných míst - více než 37°
6. sklon povrchu - max. 15°
7. pokrytí kameny - max. 20%
8. pokrytí kameny o velikosti nad 0,5 metru - max. 1%
9. radarová odrazivost - min. 0,05
10. tepelná setrvačnost drobných částí - 125-165 J m-2 s-1/2 K-1
Někde jsem viděl předchozí podmínky vyjádřené v grafické podobě a výsledný obrázek znázorňující možné oblasti přistání MERů měl jen několik málo desítek (30?) vyznačených míst, vhodných pro přistání a práci roverů. Z nich pak bylo vědecky zajímavých jen asi 10.
Za největší problém MERů považuji to omezení na zeměpisné šířky jen na okolí rovníků (důsledek použití fotovoltaických panelů). Tady pak nepomůže ani sebepřesnější přistávací aparát (který by měl dokázat eliminovat omezující podmínky č. 3, 4, 6, 7 a 8).
[Upraveno 12.6.2006 poslal mikes] |
|
citace:
Za největší problém MERů považuji to omezení na zeměpisné šířky jen na okolí rovníků (důsledek použití fotovoltaických panelů). Tady pak
Chapu ze na nepohyblive panely musi svetlo dopadat shora. Ale pri pouziti panelu otocnych alespon kolem jedne osy (nejlepe zrejme v horizontalni rovine) by se to dalo celkem jednoduse vyresit.
Rover by mel pak panely na pevno sklonene podle optima pro tu kterou zemepisnou sirku a otacel by je za sluncem.
Otazka je samozrejme jak by to pusobilo na stabilitu a spolehlivost roveru.
To ze by se MSL mel pouzit vickrat me prekvapuje vzhledem k tradicnimu nedostatku RTG zdroju. Leda ze by doslo ke zvyseni produkce, coz by nas nukleofily jedine potesilo.
Pokud bude MSL uspesny a produkce RTG zdroju dostatecna, pak toho vyuzijme vsude kde to jde.
Napriklad takovy rover na Marsovych ci Mesicnich polech by byl idealni aplikace. Dokonce by si tam mohl i svitit na cestu aby trefil.
Mam ale takovy dojem, ze se tomu zatim zeleni astrobiologove brani, protoze by RT generator na Marsu mohl rozpoustet led a pomoci mistnim potvurkam mnozit se. Nechapu ale proc jim to vadi. |
| 12.6.2006 - 16:38 - Adolf | |
|
Ačkoliv nasazení MSL má své mouchy, mám dojem, že rovery se slunenčními panely jsou vlastně u hranic použitelnosti, aby s tímto příkonem vůbec plnily svůj úkol. Výše uvedený Káňův výčet omezení to dost jasně ilustruje. Teď je RTG nepříjemně drahé, ale to je první krok na této cestě, aby při dalších už to bylo levnější.
Aleš Holub zmínil, že by se mu líbila letadélka, balónky aj. Existuje nějaká studie, že by to v řídké atmosféře Marsu bylo možné?
S tím Jupiterem je to dost nepříjemné. Jsme zrovna svědky globálního oteplování na této superplanetě. Víc než 300 let koukáme na Velkou rudou svkvrnu a najednou jsme mohli spatřit, jak se zrodila nějaká jupiterská super-Katrin začala té staré bouři konkurovat. Máme tam teď skvrny dvě. Je to něco, co se tedy vidí jednou za několik století, a my u toho žádnou pořádnou sondu nemáme. Třeba by nám to pomohlo zjistit, co můžeme čekat od bouří, které nám hýbou s cenami benzínu tady na Zemi. Třeba je to i projev recentního stavu sluneční aktivity. Zběsilé počasí na Zemi i Jupiteru. Nicméně u Jupitera, který je sám skoro hvězdou, a vyzařuje více energie, než od Slunce pohltí, to takto jednoduché být nemusí. Nicméně operace v těchto vzdálenostech samozřejmě RTG jasně chce. ____________________
Áda |
|
Protestovat ohledně použití nukleárních zdorjů energie na měsíci nebo na marsu mi příjde dost zbytečné, na obou místech je podle mě taková radioaktivita prostředí (+ X set násobek během zvýšené sluneční aktivity a slunečních bouří vzhledem k prakticky neexistující atmosféře a magnetickému poli),že dobře vyrobený reaktor/RTG článek by asi byl ta nejmene radioaktivní věc široko daleko.
Jediné objektivní problémy nukleárních zdrojů vidím během startu a navedení na únikovou dráhu (i když moderní RTGčka sou dokáží vydžet návrat atmosférou) a nebo nedostatek surovin.
Zbytek jsou většinou neodůvodněné předsudky.
Na závěr doplním, že už současné rouvery sou plné malých radioizotopových "topidel". Bez nic a aerogelové izolace by rover asi nedělal nic jiného, než stál na místě a vytápěl se aby nezmrznul. |
|
| Jeste pripodotek k naklanecim panelum. Je samozrejme, ze by to prineslo zvyseny vykonu. Ale my se tu u RTG zdroje bavime o radovem zvyseni, zatimco naklonene clanky budou mit vykon vyssi maximalne o desitky procent. |
|
citace:
Jeste pripodotek k naklanecim panelum. Je samozrejme, ze by to prineslo zvyseny vykonu. Ale my se tu u RTG zdroje bavime o radovem zvyseni, zatimco naklonene clanky budou mit vykon vyssi maximalne o desitky procent.
Současné nejmodernější americké radioizotopové generátory GPHS RTG (General Purpose Heat Source/Radioisotope Thermal Generator) mají následující parametry:
Hmotnost: 55,5 kg
Průměr: 422 mm
Délka: 1140 mm
Palivo: Pu238 ve formě tablet slinutého oxidu plutoničitého
Poločas rozpadu: 87,7 roku
Typ rozpadu: alfa + spontánní štěpení
Celkové množství Pu: 7,8 kg
Počáteční tepelný výkon: 2,4 kW
Počáteční elektrický výkon: 300 W
Specifický výkon: 5,2 W(e)/kg
Roční pokles výkonu: 1,6 %
El. výkon po 10 rocích: 225 W
El. výkon po 16 rocích: 200 W
Výrobce: Martin Marietta Astro Space, Valley Forge, PA (USA)
Požity na sondách: Ulysses, Galileo, Cassini, New Horizons
T.č. je k dispozici jeden hotový exemplář a pravděpodobně dost náhradních dílů na postavení druhého exempláře.
[Upraveno 13.6.2006 poslal avitek] ____________________
Antonín Vítek |
|
RTG zdroje su vyhodne hlavne koli moznosti nepretrzite dodavat elektricku energiu, kym slnecne panely takuto moznost nemaju. Pri Slnecnych paneloch jepotrebne ratat so silnymi beteriami ktore dokazu uchovat enegiu ziskanu pri stavoch kedy je dopit energie mensi ako produkcia teda pocas kratkeho obdobia okolo poludnia .. a na druhej strane dodavat energiu ked dopit prevysuje produkciu panelov ... v pripade RTG zdrojov take nieco odpada a vacsinou sa tazke a objemne baterie nahradia iba lahkymi malokapacitnimi bateriami a stabilizatormi pre vyrovnanie defektov pri produkcii ..
.. nevyhodou RTG ale aj slnecnych panelov je ze samotnou funkciou ci uz fotovolatickych panelov alebo termoclankou dochadza k ich degradacii ... no v pripade termoclankou je tato degradacia podstatne nizsia ako u fotovolatickych panelov...
.. predpokladam ze RTG2 bude mat na marse o cosi vyssi vykon ako napriklad na sonde New Horizons ... kedze na marse je atmosfera ktora bude RTG ochladzovat ucinnejsie ako sa ochladzuje vo vakuu kde v podstate funguje ochladzovanie iba ziarenim (no je tu aj nezanedbatelne ochladzovanie konstrukciou ale niesom si isty ci to podporuje prave produkciu elektrickej energie)...
co sa tyka RTG ako zdroja elektrickej energie je to dost neperspektivny zdroj .. hlavne koli vyrobe a relativne nizkeho vykonu ... v buducnosti bude potrebne vyvynut jadrove zdroje bude na principe stiepenia jadra alebo fuzie ... je to dost podobne ako s bateriami/akumulatormi a spalovacimi clankami ... spalovacie clanky sa pouzivaju uz desiatky rokov ako perspektivne chemicke zdroje s takou ucinnostou a dostupnostou paliva ze im baterie a akumulatori mozu iba tazko konkurovat ... ale z nejakeho dovodu su technologie tak drahe ze ich nieje mozne masovo presadit na trhu  |
| 13.6.2006 - 17:56 - J2930 | |
|
K energiim: v laboratorich jsou solarni clanky zalozene na nanotechologiich, ktere snad zvysuji ucinnost-mozna jen ohebnost? Taky se testuje nanokondenzator jako zdroj energie......kde jsem to jenonom zahledl?
Zavazek: musim byt pozornejsi |
|
Bavime se tu o misich soucasnych nebo v neblizsi budoucnosti.
Pokud budu velky optimista, tak v dohlednych rekneme 15 letech bychom se snad pro realne pouziti v kosmickych aplikaci mohli dockat solarnich clanku s ucinnosti rekneme dvonasobnou nez dnes. Takze Mars je z tohoto pohledu jakz-takz na hrane kde vyhody solarniho napajeni jsou srovnatelne s nevyhodami. Jine pozadavky pochopitelne ma kosmicka sonda (ktera ma v kosmu dost mista na poradne placacky) jine rover a jine pripadny balon nebo letadelko. Myslim, ze u roveru, ktery ma byt tak "nabity" pristroji a nastroji jako MSL, je RTG rozumna volba. "Superbaterie" jsou zatim spis "superkondenzatory" (neni to tak davno, kdy by si kazdy poklepal na celo pri predstave knoflikoveho kondenzatoru 5V-0.2 Faradu za par supu), nahrada akumulatoru to rozhodne neni.
Palivove clanky se myslim prilis pro sondy a vozitka nehodi - i pri jejich slusne ucinnosti by bylo "paliva" potreba moc pro jakekoliv dlouhodobejsi mise.
Jaderne reaktory jsou zas pro vetsinu "pohyblivych" aplikaci spatne miniaturizovalene (i z ciste fyzikalnich duvodu) a i kdyz maji (alespon ty velke reaktory) ucinnost vyroby elektriny cca 5x vetsi nez nejlepsi RTG, maji taky radove slozitejsi konstrukci. Dovedu si je predstavit jako primarni zdroj pro nejakou zakladnu nebo opravdu monstrvozidlo, ale ne pro rover tridy MSL. Existuji sice myslim nejake "hybridy" - jaderny reaktorek, ktery ziskava elektrinu pomoci termoclanku (dokonce myslim neco takoveho kdysi Soveti zkouseli na nejake druzici), ale je to uz prece jen mene spolehlive, nez RTG clanek, na kterem se pri dobrem navrhu fakticky nema co pokazit. Casem by z toho neco byt mohlo, ale potom, co NASA utlumila program Prometheus, to bude spis az za dlouho, pokud vubec.
Osobne by se mi libila mise sestavajici z nejmene dvou az tri roveru (ne nutne soubezne, klidne s odstupem do dalsiho startovaciho okna). Rovery by byly cca tridy MSL nebo o neco mensi a ke kazdemu z nich by bylo 2-5 pohyblivych minirobotu (sub-Sojourner), ktere by mezitim, co by hlavni robot delal velke analyzy, smejdily po okoli a patraly po zajimavych cilech (nebo otipovavaly, ktere cile z tech, ktere "velky" ze sve vysky zahledl, opravdu za neco stoji), na ktere by pak dojel hlavni rover. Ten by byl zrejme pohaneny RTG generatorem (i kdyz pro pripady nouze bych se malemu solarnimu panelu nebranil) a mala vozitka, zatizena jen nejnutnejsim vedeckym vybavenim, by byla pohanena solarnimi clanky, pripadne by se mohla dobijet z hlavniho robota. Pripadne by je velky rover pri delsich presunech "nalozil" a odvezl na jine misto s velkou koncentraci cilu, kde by je opet vypustil. Pak by ani nevadila mensi zivotnost minirobotu.
Ale to uz bych asi chtel prilis systematicky vyzkum  |
|
Jeste rozezrane doplnim:
A kdyby ke kazde takove misi bylo jeste vypuseno letadelko, ktere by fotopruzkumem pokrylo uzemi, kam ma rover slusnou sanci dojet, s lepsim rozlisenim nez druzice, bylo by to temer dokonale  |
|
Někdo se tady ptal na nějaké studie k balónům na Marsu. Hledal jsem něco, ale přímo studie jsem nenašel (doma sice mám něco staženého, ale to pošlu později). Jinak pár zajímavých odkazů k této problematice:
http://mars.jpl.nasa.gov/missions/balloons.html
http://www2.jpl.nasa.gov/basics/mballoon.html
http://www.planetary.org/html/news/articlearchive/headlines/2000/marsballon.html
http://www-robotics.jpl.nasa.gov/tasks/showTask.cfm?FuseAction=ShowTask&TaskID=65&tdaID=2296
http://mars.jpl.nasa.gov/gallery/spacecraft/marsballoonscout.html
http://marstech.jpl.nasa.gov/content/detail.cfm?Sect=IG&Cat=base&subCat=LCMT&subSubCat=&TaskID=2294
http://mars.jpl.nasa.gov/technology/balloons/balloons02.html
http://www.nytimes.com/2006/06/13/science/space/13mars.html?_r=2&th&emc=th&oref=slogin&oref=slogin
____________________
Antonín Vítek |
|
| Musim priznat, ze jsem povazoval RTG zdroje za vykonnejsi. |
|
citace:
Osobne by se mi libila mise sestavajici z nejmene dvou az tri roveru (ne nutne soubezne, klidne s odstupem do dalsiho startovaciho okna). Rovery by byly cca tridy MSL nebo o neco mensi a ke kazdemu z nich by bylo 2-5 pohyblivych minirobotu (sub-Sojourner)
Ja bych spise doporucoval mise, kdy se po podrobnem pruzkumu z obezne drahy vysle na zajimave misto jeden bezny a levny robot ktery dane misto prozkouma. Pro bezna mista staci naprosto neco jako MER a pro mene snadno dostupna mista nejspis robot s nozickama, nebo neco maleho pohybliveho. Jen by to chtelo zvysit presnost pristani. Nechme se taky prekvapit, co postupujici miniaturizace za par desitek let vymysli.
Jiny typ zajimave mise by mohl byt navrat vzorku, kdy by se vysadila velka stabilni laborator s mnozstvim mensich robotu, ktere by nasbirali material a laborator vytridila vzorky pro navrat na Zemi. Ale to pripada v uvahu tak za 20let. Pristani by taky muselo byt naprosto presne (treba by slo shodit radiomajak z marsoletadla).
Neco jineho by bylo, kdyby se na Marsu nasel zivot. To by lide zrejme meli mnohem vetsi motivaci vzorky poradne prozkoumat. Takhle mi soucasny pruzkum Marsu prijde naprosto dostatecny. |
|
| Bohuzel si myslim, ze v dohledne dobe je realnejsi pro marsovske mise vyrazne zvysit uzitnou hodnotu nakladu (rover vetsi, s delsim dojezdem nebo jejich vetsi pocet) nez presnost pristani. Rizene pristani atmosferou Marsu je zatim naprosto nevyskousene. Opravdu presne se podarilo napriklad pristavani na Mesici, ale to bylo v LEM Apolla rizenem clovekem a hlavne v motoricky brzdenem sestupu, ktery u Marsu nepripada v uvahu z hlediska spotreby paliva. Na Marsu by to vyzadovalo nejaky druh aerodynamicky rizeneho sestupu (cili nejaky druh sestupoveho telesa s nenulovym vztlakem) a to si myslim jeste nejaky cas nikdo netroufne. I tak si myslim, ze presnost pristani nebude lepsi nez nejakych +-15km jako u Sojuzu (i kdyz ridsi atmosfera Marsu to muze zmenit). A nejaky "Marsoplan" je zatim sci-fi. Mozna by stalo za to, vyslat nejakou testovaci misi zamerenou prave na zvyseni presnosti pristani, ale na to asi nikdo penize nenajde. |
|
citace:
Rizene pristani atmosferou Marsu je zatim naprosto nevyskousene.
Ja myslim ze by mohla vyrazne pomoci technologie z Mesice. Tam bude muset byt automaticke pristavani pomoci radiomajaku nebo mesicniho GPS docela bezne.
Na Marsu by to mohlo byt vysperkovano prave temi marsoplany, ktere by po zbrzdeni v atmosfere presli hned do letu. Ty by mohly velice presne shazovat prave ty radiomajaky, nebo i nejake mikroroboty, ktere nepotrebuji aktivni brzdici manevr.
Pokud vim, tak se marsoplan docela vazne studuje a mohl by se takto velice dobre zuzitkovat. |
|
Myslim, ze prenositelnost zkusenosti z prisatavani na Mesici na Mars je dost mala - Mars ma atmosferu, ale zas pomerne ridkou (tech cca 700Pa odpovida tlaku zhruba ve vysce 40km u Zeme). Takze se tam nedaji primo uplatnovat ani zkusenosti s presnym pristanim na Mesici ani na Zemi. Motoricky sestup jako na Mesici totiz pripada v uvahu jen pro finalni cast sestupu (tak nejak ma pristat MSL, ale nevim, jak dlouha ma ta faze byt, ale dlouho to nebude, takze velke bocni manevrovani se asi konat nebude) a marsoplany zas musi byt pomerne lehounke, aby se dokazaly "unest" (nastesti ma Mars slabsi gravitaci), takze opravdu by na povrch asi o moc vic nez ten majak neudonesly. Jenze majak na povrchu zas bude sam o sobe k nicemu, pokud se k nemu ten tezky hlavni naklad nebude schopny aktivne navest...
Letadelko by snad bylo schopne vysadit nejaky mikrorover o hmotnosti nekolika kilogramu, ale ten zas bude mit pomerne omezene moznosti. Osobne bych pro vetsi naklady videl schudnejsi cestu pres rizene aerodynamicke brzdeni a vysazeni roveru s dojezdem vyrazne vetsim, nez je nepresnost pristani.
Samozrejme, pokud uvazujeme o misich za vic nez 10-(spis)15 let, muze to byt mnohem pestrejsi, ale dokud jsme v situaci, kdy jakekoliv zdarile pristani na Marsu je samo o sobe velkym uspechem, nejde si moc vyzkakovat |
|
Ja myslim ze MSL moc manevrovat nebude zejmena proto ze nema ani prostredky k navigaci (moje domenka). Vrcholem bude zrejme mereni vysky nad povrchem. Pochybuju, ze se bude umet vyhnout treba jen nejakemu sutru, natoz se premistovat nejakym konkretnim smerem. Prave tyhle finesky by slo mnohem lepe natrenovat u Mesice. Pokud by na povrchu bylo shozeno nekolik radiovych boji, tak lze celkem jednoduse zjistit polohu a presunout se na nejblizsi prihodne misto i v realtivne clenitem (a zajimavem) terenu.
Pak by mohlo dojit k vysazeni robota s vetsi pruchodnosti terenem, na ukor jeho dojezdovych schopnosti.
V blizke budoucnosti, ale lze spise ocekavat rovery jezdici spise po planich. |
| 15.6.2006 - 00:12 - Adolf | |
|
Ač přehnaně optimistická očekávání nás nukleofilů ohledně RTG byla fakty přednesenými v této diskusi dost zpražena, přesto mi to víc vychází, že RTG nám přinese o fous víc užitku. Mj. bych připomněl, že ač okamžitý výkon RTG není nic moc, výkon, který by se tady asi měl především počítat je nikoliv v Joule za sekundu nýbrž v Joule za sol.
Jsem potěšen, že se to vyvinulo do diskuse o produkčních faktorech robotických misí. Produktivita mise je tvořena produkčním mixem mnoha dílčích faktorů: hmotností dovezeného zařízení, výkonem jeho energetického systému, přesností přistání, dojezdem, abych jmenoval ty, které zde byly jako podstatné už uvedeny, a samozřejmě mnoha dalšími.
Produktivitu tvoří mix produkčních faktorů. Připomínám, že klasická ekonomická teorie nám říká, že při optimalizaci investic do jednotlivých produkčních faktorů, aby výsledný mix byl při daných nákladech nejvýnosnější, že by se mezní výnosy z jednotlivých produkčních faktorů mixu měly rovnat.
Když si nějak definujeme výnos – jako vrtnou práci v zájmových šutrech, počet pixelů poslaných obrázků či nějak komplexně všechny typy poznatků přepočítávající vhodným „ceníkem“ na výnos, tak můžeme zkoušet konstruovat funkce závislosti tohoto výnosu na investicích do jednotlivých produkčních faktorů. Budeme si moci namalovat grafy, jak se tento výnos zvyšuje, když přidáváme investici do přesnosti přistání nebo do výkonnosti energetického zdroje aj. V rámci určitého mixu to budou klesající funkce (aspoň ve svém konci). Když budeme zvyšovat investici do energetické jednotky, tak nakonec dorazíme do bodu, že bychom měli řešení, kdy za všechny prachy nám na Marsu bude rezivět úplně zbytečná energetická jednotka. Všechny funkce jednotlivých produkčních faktorů jsou klesající (zákon klesajících mezních výnosů). Přírůstková funkce, která nám určuje, o kolik se zvýší výnos z jednotky dalšího dolaru investice do faktoru, je totiž klesající. Jde-li o spojitou funkci, je funkcí mezních výnosů derivace funkce výnosů.
Abychom optimalizovali produkční mix, měl by být výnos z posledního dolaru investovaného do kteréhokoliv s produkčních faktorů, stejný – mezní výnosy všech produkčních faktorů by měly být tedy stejné.
Měli bychom se tu tedy hádat, zda zvýšením investice do přesnosti přistání o dolar dosáhneme více pixelů, šutrovrtů aj. než dalším dolarem do energetického zdroje či dalších složek našeho mixu. Bude to krásná nekonečná hádka. ____________________
Áda |
|
| Uff, Adolfe :) Mozna je to pozdni hodinou nebo tim, ze znalosti z kurzu matematicke analyzy uz jsem z drtive vetsiny zapomnel, ale dedukovat z Tveho textu, ktera funkce je jakou funkci ceho a s jakym vyznamem, mi pripada jako ukol hodny Pythie ;) Ale pokud jsi tim chtel rict, ze investice do jednotlivych parametru kosmicke mise maji byt tak rozumne rozdelene, abychom za co nejmin penez dostali nakonec co nejvic muziky, tak v podstate souhlasim :) |
| 15.6.2006 - 08:15 - Adolf | |
|
No, koukám, že jsem během pivíčka na dobrou noc moc srozumitelný nebyl. Nechtěl bych to z té zašmodrchanosti, kterou jsem zplodil, zkoušet chápat.
Zkusím to tedy znova. Teorie nám říká, že výnosnost z investic do jednotlivého faktoru produkčního mixu roste s takovou funkcí, jejíž derivace (nebo diference u nespojité) je klesající. Tedy zvýšení užitku z každé další jednotky vstupu do jednotlivého faktoru klesá. Přírůstkový (mezní, marginální) výnos je tedy klesající. Logické, když budu zvyšovat třebas příliš investici do energetické jednotky, tak nakonec budu mít generátor, který bude úplně zbytečně předimenzovaný, protože zbytek zařízení ten příkon ani nebude moci zužitkovat.
Při optimalizaci by se tyto přírůstkové výnosy na jeden dodatený dolar investic do produkčních faktorů měly u všech faktorů v mixu rovnat. Tedy jeden dodatečný dolar do zvýšení přesnosti přistání by měl přinést úplně stený dodatečný užitek jako dodatečný dolar do zvýšení dojezdu aj. Tedy mezní výnosy (derivace z výnosů) by měly být u všech produkčních faktorů stejné. Toto je optimalizační vztah pro vyvážení jednotlivých složek nějakého řešení.
Když se hádáme o optimalizaci třebas marsí mise, měli bychom hledat takové složky produkčního mixu, kde dodatečný dolar investice přinese větší výnos než jeden dolar investice do jiných složek. Mně a asi i dalším nukleofilům se zdálo, že dolary do energetiky vozítka by vynesly víc než investice do jiných faktorů, kde přírůstek užitku není tak strmý.  ____________________
Áda |
|
| Hm, takze diskuse by se od toho, co bychom po misi chteli, presune k tomu, jak nastavit parametry v ohodnocovacich funkcich prinosu? Zabavne, ale i na muj vkus ponekud akademicke |
|
> ... takze diskuse by se od toho, co bychom po misi chteli, presune k tomu, jak nastavit parametry v ohodnocovacich funkcich prinosu? ...
Tohle je, myslím, docela dobré shrnutí posledních Adolfových příspěvků. Dovedu si představit, že to "ekonomům" skutečně půjde spočítat a že jim z toho budou plynout nějaké závěry a doporučení, ale raději bych byl v tomto případě hodně opatrný, protože chci upozornit na to, že podle mých zkušeností je "ohodnocování" v podobných oblastech velmi obtížné, diskutabilní a nepřesné (nelze vyloučit ani chybu o několik řádů), takže výsledkem by pak mohlo být "zabití" geniálního nápadu na řešení jenom proto, že by jeho přínos byl nepřesně "ohodnocen".
V každém případě doufám, že do budoucna se prosadí takové metody dalšího průzkumu Marsu, které budou co nejefektivnější. MERy nasadily vysokou laťku a těším se, jak si povedou příští mise. Věřím, že to bude kombinace mnoha zde zmiňovaných přístupů (orbitery, landery, rovery, balóny, letouny a možná i návratová pouzdra, pilotované lety a třeba i jiné systémy). Těším se na to, že v příštích (snad dvaceti) letech se lidem podaří poznat Mars opravdu globálně a přitom detailně. Jsem opravdu zvědav, jestli na Marsu byl nebo je život, i jak reálné a vhodné by bylo lidské osídlení Marsu. Jsem rád, že mohu být i u takovýchto "dobrodružství naší doby".
U MERů samotných předpokládám, že posledním vrcholem jejich činnosti může být dosažení kráteru Victoria MERem Opportunity. Držím palce, ať se to povede a doufám, že tam bude něco nového a zajímavého k prozkoumání. [Upraveno 15.6.2006 poslal ales] |
|
citace:
Hm, takze diskuse by se od toho, co bychom po misi chteli, presune k tomu, jak nastavit parametry v ohodnocovacich funkcich prinosu? Zabavne, ale i na muj vkus ponekud akademicke
To je Archimede, klasicka mikroekonomie. Optimum je, kdyz mas nainvestovano do jednotlivych casti tolik, ze urcite uvazovane (male) pridane mnozstvi penez do kterehokoliv faktoru ti prinese stejny uzitek.
Jenze tenhle hezky obecny zaver nerika nic o konkretnim prubehu tech jednotlivych funkci - celkovy uzitek mise je funkci mnoha promennych (investicnich nakladu jednotlivych sub-celku). Ekonomicky se da dokazat, ze limita teto funkce pro libovolnou kombinaci techto faktoru smerem k nekonecnu je konstanta.
"Blizko" pocatku se rezove funkce (zavislost na jednom parametru, ostatni polozeny konstante) mohou chovat nejruznejsim zpusobem. To se obvykle v klasicke mikroekonomii neresi.
A to je vse. Z chovani v nekonecnu neco usuzovat na chovani v nejakych blizkych oblastech je scestne, nebo alespon neproduktivni - neni to k nicemu. Nemame ani paru napriklad o tom, zda by masivni investice do nejakych kvantovych technologii na vylepseni RTG clanku nezpusobily nejaky prulom, aby se staly nelepsim zdrojem. Totez nevime ani o dalsich subsystemech.
Zaver? Pri planovani investic do subsystemu budouci marsovske mise nam pomuze kristalova koule a expertni odhady, ale mikroekonomie nikoliv. |
| 15.6.2006 - 14:20 - Adolf | |
|
Musím se trochu ohradit proti zavržení mikroekonomie Alešem a Wartexem. Uvažujete naprosto právně, že vlastní podoba funkce jednak nevznikne z mikroekonomie, nýbrž třebas z křišťálové koule, a za druhé, nebude to funkce, nýbrž pravděpodobnostní oblak funkcí. Z těchto nejistot na vstupu nám pak vypadne nejistota na výstupu. Přesněji budeme určovat nejen nějakou střední očekávanou hodnotu nějakého optima, ale také její očekávatelný rozptyl a co je také velice důležité citlivost na nejistotu v tom kterém vstupním předpokladu. Odhad těchto nejistot, citlivostí aj. je dost často významnější pro hodnocení než nějaká střední hodnota, neboť nám umožňuje vědět, nakolik víme málo a nakolik kolikrát nepatrná odchylka v odhadu naprosto diskvalifikuje hodnocení.
Tyto metody jsou používané, nutné a potřebné, i když se do nich často vkládají odhady ve stylu křišťálové koule, poskytují ten nejlepší odhad, jakého jsme i při nejistotě schopni.
Nicméně použití těchto metodik tady v našich diskusích nemá cenu zkoušet provádět. K tomu jsme za mého lvího přispění uklouzli. Já jen chtěl, aby bylo jasné, že každá taková mise je mix produkčních faktorů a jako takovou bychom ji měli optimalizovat – asi tak jak o tom vícefaktorově uvažoval Archimédes. Všechny tyhle věci jako přesnost přistání, výkon energetické jednotky aj. jsou těmito faktory, a tak bychom se při svých intuitivních odhadech tady měli soustředit na ten mix a jeho vyladění, ne na pouze jeden faktor. Na druhou stranu dávat velký pozor na podinvestovanost či přeinvestovanoust jednotlivých faktorů. Dělat to jako v reálu pomocí obludných metodik a podpůrného software bych tady opravdu nedoporučoval. ____________________
Áda |
| 25.6.2006 - 01:00 - Adolf | |
|
No není to přesně pro tuto rubriku, ale nevím, kam bych to optimálně umístil. Dost mě to ohledně příslibu poznatků z Marsu nadchlo:
http://www.space.com/businesstechnology/060622_mars_nighttime.html
|
|
Sledujte sprint roveru Opportunity ke krateru Victoria. Takovy fofr uz tu dlouho nebyl!
(viz. napr. zde: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=Attach&type=post&id=7115 ) |
|
No, jak vidíš, moc lidí to stejně už nesleduje. Na Marsu začíná jaro a Opportunity je cca 200 metrů od Viktoria kráteru. Dříve dělal takovou vzdálenost za den, ale budeme rádi i za týden, že?
Ale předpokládám, že tam stejně nic zásadně nového asi nebude. I když, kdo ví, že ;-)
Jsem také zvědav na záplavu nových snímků od MRO...
|
|
