|
K bodu 3)
Pochopitelně jsem myslel pilotované lety. |
|
Jeden start raketoplanu stoji 1-1.3mld USD  |
|
| Start Saturnu V v dnesnich dolarech stal 2.4 mld USD. Vyvoj Saturnu V v dnesnich dolarech cca 45mld USD (Zdroj Astronautix) Cely projekt STS stal cca 200 mld USD (vic jak 100 startu). |
|
| Ale v cene Saturnu zrejme nebude zapocitan naklad lidi a CSM Appolo. Ve startu STS jsou lide a cena orbiteru uz zapocteny, ale bez UZ. |
|
Zde jsou ty ceny za lety raketoplánů rozepsány podrobněji ...
http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html |
|
| Oprava, cely projekt STS zatim stal 145mld USD za 112 letu. |
|
citace:
Ale v cene Saturnu zrejme nebude zapocitan naklad lidi a CSM Appolo. Ve startu STS jsou lide a cena orbiteru uz zapocteny, ale bez UZ.
Mam drobny dotaz.Snad loni nebo predloni probehla ve sdelovacich prostredcich zprava ze se k Zemi priblizi opet neznamy objekt.Po delsim sledovani vyslo najevo ze se jedna o treti stupen nosne raketa
Saturn 5,ktery vynesl mesicni vypravu Apollo 12 na Mesic.Jsou nekde uvedny podrobnosti,nebo snad i nejake fotky,proc nebyl SIVB naveden na Mesic?Dekuji. |
|
Mam drobny dotaz.Snad loni nebo predloni probehla ve sdelovacich prostredcich zprava ze se k Zemi priblizi opet neznamy objekt.Po delsim sledovani vyslo najevo ze se jedna o treti stupen nosne raketa
Saturn 5,ktery vynesl mesicni vypravu Apollo 12 na Mesic.Jsou nekde uvedny podrobnosti,nebo snad i nejake fotky,proc nebyl SIVB naveden na Mesic?Dekuji.
Taky si na vzpominam, jen zpameti, co si pamatuju, /jinak myslim, ze to budou mit v archivu astro.cz/: myslim, ze to nebyl 3 ale spis neco jako 4. stupen, takova ta vezicka, jez mela v pripade nutnosti slouzit k avakuaci pri potizich behem startu. Nekdo pak spocital, ze to ma nekdy v roce 2010 dopadnout na Mesic. Nejake dobre fotky myslim nikde nenajdes, protoze i ve velkych dalekohledech to sotva bylo vetsi nez bod - videt to ostatne dobre bylo jen diky vysokemu albedu /odrazivosti/.
S tim dopadme na Mesi by mohlo byt zajimave, kdyby to nejaka druzice mohla vyfotit /pripaden i ze Zeme, ale nevim na jakou polokouli to ma dopadnout/. A A taky by bylo zajimave, kdyby neco bylo na Mesici, co by to vyfotilo a zmerilo seismometry - i kdyz neco podobneho uz delaly Apolla.
To zas ke dvema doatzum privadi me: seismometry nechaly na Mesiici Apolla, pak byly vypojeny jen z financnich duvodu, daly by se znova zapojit? At uz povelem na dalku nebo automatem nebo clovekem?
A jsou vyfotografovany kratery co po sobe zanechaly tvrde pristale sondy? |
|
takze se omlouvam, opravdu to je 3. stupen
/jenom poznamka: miluju zpravodajcre, co napisou 3.9. tohoto roku patrne s vedomim, ze tento rok uz bude, na rozdil od tech predchozcih, trvat vecne. Podle udaju na strance se asi jedna o rok 2002, i kdyz osobne sem si byl jisty, ze de o rok 2003/. Ted uz se da podle google.com hůedat lip podle mena toho astronoma
http://www.suh.sk/kozm602f/kozmos6.htm
Tretí stupeň nosnej rakety Saturn V, označovanej Saturn IVB.
Kanadský astronóm-amatér Bill Yeung objavil 3. septembra toho roku objekt 16,5 mag, ktorý sa pohyboval oproti hviezdnemu pozadiu. Objekt pozoroval svojím 45 cm ďalekohľadom v El Centro v Kalifornii. Objav zaradili do zoznamu v Minor Planet Center (centrum pre planétky, ktoré slúži na overovanie nových objavov, t. j. či nebola planétka objavená niekedy predtým a pod.) a pridelili mu názov J002E3. Neskôr, keď sa ukázalo, že J002E3 je na dráhe okolo Zeme, ju zo zoznamu vyňali. |
|
tak dalsi, kopiruju vynatky:
http://www.rozhlas.cz/sever/planetarium/_zprava/52986
Po několika dnech pozorování se ukázalo, že se ten poměrně slabý objekt nepohybuje kolem Slunce, jak by tomu u správné planetky mělo být, ale kolem Země. Navíc po velmi vzdálené dráze, s periodou oběhu kolem 50 dní; ten výpočet se pak trochu zpřesnil. Na první pohled bylo pravděpodobné, že se nejedná o planetku, ale o nějaké standardní kosmické smetí. Toho máme na oběžné dráze kolem Země bohužel hodně. ...
U tělesa J002E3 se však ukázalo, že jde o objekt na dráze poměrně nestabilní a dost zvláštní. Zemi se může přiblížit nanejvýš na vzdálenost asi 250-300 tisíc kilometrů; když je Zemi nejvzdálenější, nachází se asi třikrát dál, než náš Měsíc. Astronomové pochopitelně pátrali po nějakých změnách jasnosti, které by mohly ukázat třeba to, že jde o nepravidelně se otáčející válcovité těleso. Nic takového se nezjistilo. Už v té době Dr. Marsden, jeden z předních znalců planetek prohlásil, že šance, že se jedná o přirozený satelit je jen nepatrná; to, že se ho do té chvíle nepodařilo plně identifikovat, ještě neznamená, že nepochází ze Země. ...
Pomohla nám naštěstí spektrální analýza. Asi 12. září se astronomům z Arizony podařilo získat spektrum objektu. Výsledek byl jednoznačný. Barevné podání se podobá bílému oxidu titaničitému a ten se používal do nátěru na úpravu posledních stupňů raket Saturn V, které se zase, jak známo, využívaly pro lety k Měsíci. Odhad byl, že to těleso neobíhá kolem Země příliš dlouho a že se na geocentrickou dráhu dostalo z dráhy kolem Slunce, tedy heliocentrické. Na ní bylo patrně od počátku 70. let, a to až do letošního jara, do dubna či května. Pak teprve přešlo na dráhu geocentrickou, tedy kolem Země. Ani na ní nezůstane dlouho, jak už dneska víme, protože někdy v polovině příštího roku nás to těleso zase opustí. Je to tedy sice v současnosti družice Země, nikoliv však přirozená, ale umělá - a ještě navíc ryze dočasná. (Animaci minulé i budoucí dráhy objektu J002E3 najdete zde
http://neo.jpl.nasa.gov/j002e3a.html
Víme už tedy, že objekt J002E3 je s největší pravděpodobností pozůstatkem po jedné z měsíčních misí amerického programu Apollo. V jeho rámci se na přelomu 60. a 70. let minulého století prošlo po povrchu Měsíce celkem dvanáct astronautů ze šesti měsíčních expedic. Program Apollo byl ukončen v roce 1972. Ze které mise pochází náš dočasný souputník?
Je to skutečně trochu detektivka. Kdyby šlo opravdu o těleso ze samého počátku 70. let, muselo by jednoznačně jít o poslední stupeň Apolla 14. Ty poslední stupně sledovaly vždycky dráhu kosmické lodi Apollo až k Měsíci a většinou byly naváděny tak, aby dopadly na jeho povrch a trochu Měsíc rozezvučely, jako když klepnete do zvonu. To se samozřejmě vědecky zkoumalo a zpracovávalo seismometry, které byly na povrchu instalovány v laboratořích ALSEP. Bohužel, poslední stupeň rakety Saturn V Apolla 14 S-IVB na Měsíc dopadl. Je tady ale jiný případ. Poslední stupeň S-IVB Apolla 12 se k povrchu Měsíce navést nepodařilo. Apollo 12 startovalo sice už v listopadu roku 1969, ale ta nepřesnost není zase až tak velká. S největší pravděpodobností, nikoli však stoprocentní jistotou, tedy dnes můžeme říci, že to byl právě zmíněný stupeň S-IVB, který se během mise Apolla 12 omylem, pro chybu v manévru vydal na cestu kolem Slunce. Každopádně je zřejmé, že ta nová ozdoba naší planety nebude mít dlouhého trvání. Pomineme-li nepatrnou šanci, že se příští rok dodatečně střetne s Měsícem, vrátí se zřejmě na svou dráhu kolem Slunce, aby se posléze, po nějakých třech desetiletích opět přiblížila k naší Zemi. Možná se pak stane turistickou atrakcí nebo bude možná opět prohlášena za nový měsíc Země. Škoda, že umělý.
jen by me samotneho zajimalo, kde sem vzal tu informaci o roku 2010.. Snad to byla nejaka pozdejsi zprava.
dalsi odkazy:
http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_object_020911.html
http://neo.jpl.nasa.gov/news/news135.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2251386.stm
http://www.eldar.cz/hade/mesic3.html
A zopakuju svuj dotaz: jsou vyfotografovany kratery co po sobe zanechaly tvrde pristale sondy?
|
|
Nevím, do jaké míry musí mít NASA v době vypsání definitivního RFP na CEV jasno ve velikosti posádky (zatím 3-6) a v podobě lunárních misí.
Pokud dobře chápu článek http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/113638-DRAFT-003-012.doc ,odst. 4.0, tak CEV ("have a launch mass less than 20 metric tons") bude lehčí než CSM Apolla (cca 29 tun), a to díky tomu, že urychlovací stupeň EDS (vynášený na LEO separátně nákladní nosnou raketou) má kromě přepravy CEVu na lunární orbitu zajišťovat (po návratu posádky z povrchu Měsíce) i návrat CEVu na Zemi.
Rozumím tomu správně, že jiný stupeň EDS se na LEO spojí s lunárním modulem LSAM a přepraví jej na lunární orbitu? Zde by se sestava LSAM/EDS spojila se sestavou CEV/EDS, a poté LSAM přistane na Měsíci.
Pokud se celková hmotnost rozmělní do čtyř startů, tak asi nepotřebujeme nosič odvozený z STS (ET+SRB). |
| 17.2.2005 - 19:33 - Vítězslav Novák | |
|
Tak kdyby byla ISS čistě americký projekt, byla by už 10 let hotová?
Hmmm, a proč není, když od r. 1984 do 1991 to BYL čistě americký projekt? Koukněte se na historii ISS, třeba tady na serveru:
1984 Reagan ji vyhlásil, měla být hotová v r. 1992 a stát 8G
1987 první odsunutí na r. 94, cena 15G
1988 druhé odsunutí na 1995, 25G (a to už jsme na 10 letech); nejpodstatnější, co se stalo, že ji Reagan nazval "Freedom" - jinak nic. Tedy pojmenoval to nic...
1991 kompletní změna koncepce (takže zpátky na stromy, začínáme znovu, máme pendrek), přizvány Kanada, Japonsko, ESA (sami to nezvládneme). A cena, pochopitelně, opět nahoru.
1993 Clinton to nechal přehodnotit a omezit výdaje na 17.4G (pořád víc než dvojnásobek původní). A přizval Rusy. Plánovaný start 1997.
1998 se konečně něco stalo - Rusové vypustili Zarju, USA připojily Unity.
2000 Rusové vypustili Zvezdu - a teď teprve to začala být stanice, ne potlach o ní.
Takže jak? Kdyby to byl čistě americký projekt, tak IMHO
1) by nebyla vůbec, protože NASA nedokázala vypotit ničehož nic a musela si najmout Rusy.
2) pokud by něco existovalo, simsalabim - už by nejspíš byla dole. Protože dva roky bez úprav dráhy by nevydržela. Dva a půl, půjde-li všechno dobře. |
| 17.2.2005 - 19:44 - Vítězslav Novák | |
|
K té přestavbě na vynesení raketou - mám dojem, že by to musela být ale gruntovní přestavba. Nejen zpevnění a tak, ale ty moduly jsou vyprojektované na to, že je tam vynese kompletní údržbářská základna vybavená ramenem-jeřábem a několika vycvičenými montéry. Dopraví je na místo, domanévruje a zbytek dodělá tím ramenem. Připojování Unity, pokud vím, trvalo hodiny a ta ženská to trénovala půl roku. To není jako Zarja, Zvezda - bum a je přistykováno. Zbývá jenom propojit vnitřní kabeláž.
ATV to snad zvládne, ale už teď na ISS montujou staniční část přibližovacího a stykovacího zařízení. A je na to od začátku projektován!
Dost bych pochyboval, že na těch modulech, které mají být dopraveny jako balíky, jsou manévrovací motory a nebo že je konstrukce dostatečně dimenzovaná na jejich dodatečné navěšení. To by přece bylo zjevné plýtvání. |
|
Přikláním se k V.Novákovi, že tvrzení "Kdyby byla ISS čistě americký projekt, byla by už 10 let hotová" neodpovídá realitě. Asi by měli na orbitě první díly stanice, ale astronauti by v ní pobývali jen krátkodobě, a to do roku 2002. Poslední raketoplán byl u stanice v prosinci 2002 (Endeavour STS-113).
citace:
1984 Reagan ji vyhlásil, měla být hotová v r. 1992 a stát 8G
1987 první odsunutí na r. 94, cena 15G
1988 druhé odsunutí na 1995, 25G (a to už jsme na 10 letech); nejpodstatnější, co se stalo, že ji Reagan nazval "Freedom" - jinak nic. Tedy pojmenoval to nic...
Ty roky 1994 a 1995 se vztahují k prvnímu startu raketoplánu s komponentem kosmické stanice, ne k dokončení stanice. Považuji toto upřesnění za důležité. U termínu 1992 z roku 1984 nevím, zda se vztahuje k prvnímu startu nebo k dokončení stavby.
citace:
1991 kompletní změna koncepce (takže zpátky na stromy, začínáme znovu, máme pendrek), přizvány Kanada, Japonsko, ESA (sami to nezvládneme). A cena, pochopitelně, opět nahoru.
Kanada, Japonsko a ESA byly přizvány k projektu Freedom již v roce 1984, a brzy po přizvání začaly rozhovory o účasti na projektu. Na té stránce je u roku 1991 uvedeno, že se v té době staly partnery (ačkoli jsem si myslel, že smlouva s ESA na začlenění modulu Columbus do sestavy stanice byla podepsána už v roce 1988, ale to je teď jedno).
--
Včera jsem napsal nesmysl. Stupeň EDS má navádět CEV na lunární orbitu, ale nezajistí zpětný odlet k Zemi. Tento odlet má CEV zajistit vlastním motorem. Přesto má stupeň EDS víc úkolů než stupeň SIVB, a proto CEV nebude potřebovat tolik paliva jako CSM Apolla. Díky tomu asi bude mít CEV přibližně stejnou hmotnost jako LSAM. |
|
| V cem by se dalo pri stavbe pristi velke stanice usetrit (nejspis stanice v L1 Zeme-Mesic) tak vynaseni vetsich modulu 80t nosicem a zasobovani a vybava bezpilotnimi lodemi. Bez lidi a EVA to urcite nepujde, ale monteri muzou jednoduse priletat na smenu pomoci CEVu, ktery bude urcite levnejsi nez STS (musime tomu verit). Montaz by asi mela probihat na LEO a do L1 pak musi byt domanevrovana. O stavbe se ale zatim vazne neuvazuje, takze do te dobu muze byt vsechno jinak. Levneji se to urcite udelat da, ale ne desektral levneji. Spis je to podmineno vicezdrojovym financovanim od vlad a soukromeho sektoru a ten je zatim v plenkach. |
|
Levneji se to urcite udelat da, ale ne desektral levneji. Spis je to podmineno vicezdrojovym financovanim od vlad a soukromeho sektoru a ten je zatim v plenkach.
casem to musi jit udelat 100 x a vicekrat levneji stanice za 120 miliard USD je silenost sama o sobe, stanice za 12 miliard se jeste take nemuze sama zaplatit - neco co by mohlo byt komercne pouzitelne pro napr. farmaceuticke firmy a experimenty mensich technologickych firem tak, aby si sami zaplatily treba kontejner a umistili ho na stanici a po dodelani experimentu ho zase dostali zpet, bude muset stat cela stanice treba 0,5 - 1,5 miliardy USD. Jinak se to poradne nemuze rozjet na to staci kupecke pocty a selsky rozum. |
|
citace:
Asi by měli na orbitě první díly stanice, ale astronauti by v ní pobývali jen krátkodobě, a to do roku 2002. Poslední raketoplán byl u stanice v prosinci 2002 (Endeavour STS-113).
Slovem "krátkodobě" jsem samozřejmě myslel krátkodobé návštěvy během připojení raketoplánu. Ne stálé posádky.
citace:
V cem by se dalo pri stavbe pristi velke stanice usetrit (nejspis stanice v L1 Zeme-Mesic)… O stavbe se ale zatim vazne neuvazuje)
Obávám se, zda má taková stanice vůbec smysl. Pokud chcete v L1 pouze přečerpávat palivo či montovat planetolet, nepotřebujete kvůli tomu velkou stanici za x miliard dolarů. |
|
citace:
U tělesa J002E3 ...
Je to skutečně trochu detektivka. Kdyby šlo opravdu o těleso ze samého počátku 70. let, muselo by jednoznačně jít o poslední stupeň Apolla 14. Ty poslední stupně sledovaly vždycky dráhu kosmické lodi Apollo až k Měsíci a většinou byly naváděny tak, aby dopadly na jeho povrch a trochu Měsíc rozezvučely, jako když klepnete do zvonu. To se samozřejmě vědecky zkoumalo a zpracovávalo seismometry, které byly na povrchu instalovány v laboratořích ALSEP. Bohužel, poslední stupeň rakety Saturn V Apolla 14 S-IVB na Měsíc dopadl. Je tady ale jiný případ. Poslední stupeň S-IVB Apolla 12 se k povrchu Měsíce navést nepodařilo. Apollo 12 startovalo sice už v listopadu roku 1969, ale ta nepřesnost není zase až tak velká. S největší pravděpodobností, nikoli však stoprocentní jistotou, tedy dnes můžeme říci, že to byl právě zmíněný stupeň S-IVB, který se během mise Apolla 12 omylem, pro chybu v manévru vydal na cestu kolem Slunce.
Tady bych Nolana opravil: S-IVB rakety SA-507, která vynesla Apollo 12 k Měsíci podle plánu NEMĚL být naveden proti měsíčnímu povrchu. Bylo by to zbytečné, protože v té době už se nepočítalo s tím, že by seismometr ze soupravy EASEP ponechaný mna Měsíci Armstrongem a Aldrinem ještě pracoval, takže otřes by nic neregistrovalo. Že tomu tak skutečnně je o tom svědčí publikace Saturn V Flight Manual SA 507, publikace MSFC-MAN-507 ze dne 15. 8. 1969, kterou jsem právě teď pro jistotu, že si věci správně pamatuji, vytáhl ze svého archivu.
Na str. 10-4 se praví:
S-IVB SLINGSHOT
After final SC/LV separation, the slingshot procedure is
initiated. The LV (S-IVB/fIU/SLA) maneuvers to the slingshot
attitude (see figure 10-3) and executes a retrograde dump of
the residual propel1ants. This reduces vehicle velocity and
changes the trajectory so that the LV coasts past the trailing
side of the moon. The retrograde velocity differential is a
variable depending on several factors including launch time
and date, flight azimuth, and TLI opportunity. On the
trailing side, the LV is co-rotational with the moon. The
moon's gravitational field increases LV velocity sufficiently
to place it into solar orbit (see figure 10-1). Following the
retrograde dump of propellants, the S-IVB stage is safed by
venting the remaining propel1ant and high pressure gas
bottles.
Z toho vyplývá, že v plánu bylo skutečně navedení stupně SIVB na heliocentrickou (únikovou) dráhy a že k žádné chybě v navádění nedošlo. Impakty posledních stupňů Saturnů 5 byly plánovány až počínaje letem Apolla 13.
|
|
citace:
Obávám se, zda má taková stanice vůbec smysl. Pokud chcete v L1 pouze přečerpávat palivo či montovat planetolet, nepotřebujete kvůli tomu velkou stanici za x miliard dolarů.
Souhlas s tim ze stanice typu ISS (primarne vyzkum) nema v L1 smysl. Na precerpavani a skladovani paliva nebo vyrobu paliva z vody vsak bude asi zapotrebi neco extra. Velke nadrze, velke solarni panely nebo atomovy reaktor a s tim spojene velke radiatory. Nejaky ten safe heaven, takze zadny prcek. To samozrejme za predpokladu pouzivani LO a LH jako paliva bud chemicky nebo atomove.
Montovat planetolet v L1 asi nema smysl, levneji to pujde na LEO. Pokud se to podari postavit nekolikrat levneji nez treba ISS tak to budu osobne povazovat za obrovsky uspech (vzhledem k historickym zkusenostem s kosmonautikou). Taky nepredpokladam ze je mozne aby se cokoliv za geostacionarni drahou zaplatilo primarne jinak nez ze statnich penez. Asi jeste dlouho to nepujde jinak. Ale to je jen muj osobni amatersky nazor - nechci se vydavat za dobre informovaneho optimistu 
IMHO neco takoveho pripada v uvahu planovat tak za 20-30 let, takze jsou to hodne predbezne uvahy. |
|
citace:
casem to musi jit udelat 100 x a vicekrat levneji stanice za 120 miliard USD je silenost sama o sobe, stanice za 12 miliard se jeste take nemuze sama zaplatit - neco co by mohlo byt komercne pouzitelne pro napr. farmaceuticke firmy a experimenty mensich technologickych firem tak, aby si sami zaplatily treba kontejner a umistili ho na stanici a po dodelani experimentu ho zase dostali zpet, bude muset stat cela stanice treba 0,5 - 1,5 miliardy USD. Jinak se to poradne nemuze rozjet na to staci kupecke pocty a selsky rozum.
Na to staci precist si neco o chlapiku jmenem Bigelow, ale to stejne nic nerikne o skutecnych nakladech na jeho planovanou "stanici". Mimochodem ho stejne podporuje NASA se svymi miliardami (minimalne technologicky). Jinak si fakt myslim ze hlavnim probleme STS byla "rychlost vystavby", pocet pilotovanych letu STS (i pro zasobovani) a velikost a hmotnost modulu. Vystavej stanici rychleji bez komplexnich modulu, pouzivej levnejsi dopravy tam a dostanes neco levnejsiho. Nebo to udelej jako Bigelow - technologicky minimalizovane moduly. |
|
| Sorry, misto STS patri ISS. |
|
| Ano Bigelowova koncepce je mi velice sympaticka. Jeste potrebuje neco, cim to levne dostane nahoru a bude vymalovano. |
|
| No spis jeste potrebuji vyvinout, nebo nekde sehnat servisni modul, neco jako Zarja. Nejak to zasobovat a dopravovat posadku. Vynaseni testovacich modulu ma zajistit Falcon V, Dnepr a v konecne verzi Proton. Nakonec to ale mozna stejne pripoji k ISS. Neni mi ale ani jasne jak budou ty pokusne moduly zasobovat elektrinou, komunikovat s nima, nebo jak je budou spojovat. To vsechno stoji prasule a tech Bigelow moc nema. Mozna to dopadne tak, ze proste jen overi ze modul je schopen pasivniho letu v kosmu a tak ho taky bude nabizet - jako obytny modul pro pripojeni k necemu. Ne jako samostatnou kosmickou stanici jako byl Mir nebo ISS. Cili zase jsme u tech desitek miliard. Tima ale nechci rict, ze je to zbytecna prace. Nekdo si treba poridi CEV (nebo jiny pilotovany prostredek) se servisni sekci, pripoji Bigelowuv modul taky se servisni sekci. Vynese to naraz 40-50t nosicem a ma malou kosmickou stanici. Az se tam kosmonauti vyradi, tak se B. modul zakonzervuje a Cev se vrati na Zemi a po case se muze pripojit nejaky dalsi cev nebo jiny pilotovany prostredek. Jedine vyuziti v tomhle pripade me vsak napada jen v souvislosti s turistikou, nebo nejake hodne nespecifikovane experimenty. |
| 18.2.2005 - 17:22 - Vítězslav Novák | |
|
A jsme zase u peněz, bez nichž do kosmu nelez.
Pánové, až Bigelow něco vypustí, uvěřím. Až to projde takovou certifikací, aby Rusové a hlavně Američani připustili připojení k ISS, uvěřím.
Tam nahoře jde o krk, na to nezapomínejte. A často hodně rychle. Vzpomeňte na Dobrovolského, Volkova a Pacajeva - stačilo zavřít jeden kohout. Stačilo. Oni to nestačili.
A kde jde o krk, tam se špórovat nevyplácí. |
|
Quote Anonym:
...Beztak byl Buran jen hromada železa a pát tepelných desek bez jakýkoliv užitný hodnoty. A Energia ? Tu měli v usa už na konci šedesátých let v programu Apollo, jen si zas něco rusové dokazovali, ale zaspali desetiletí. Nemluvě o prošustrovaných penězích do programu pilotovaného letu na Měsíc. To ukazuje jen na ubohost a krátkozrakost ruskýho uvažování, resp. plácání do větru.
--------------------------------------------------------------------
Reaguji na příspěvek Anonyma z jiného tématu, neboť myslím, že se odpověď hodí spíše sem.
Politická zaslepenost někdy opravdu vede k plácání do větru. Je bezesporu, že konkrétně v šedesátých letech se projevila obrovská bezkoncepčnost, roztříštěnost a především totální politická impotence řízení sovětského kosmického programu. Z toho ale byly vyvozeny důsledky a již od začátku 70-tých let převzali podobný systém plánování vývoje a kontroly kvality jako měli v USA v projektu Apollo.
Na mnoha ruských projektech, včetně těch z 60-tých let je však možno ukázat, že vůbec nešlo o „ubohost a krátkozrakost ruského uvažování“ jak píše Anonym, ale bylo tomu i ve srovnání s USA přesně naopak. Uvedu několik příkladů:
1/ Raketa R7 (Soyuz): Součastník raket Atlas A a Titan 1. Obě rakety dávno v propadlišti dějin, raketa Soyuz se stala nejúspěšnějším, nejspolehlivějším a nejčastěji používaným kosmickým bootrem v historii. Bude široce využívaná i ESA. Její úspěšné využití brzy dosáhne 60-ti let.
2/ Kosmická loď Soyuz: Cituji z Encyclopedia Astronautica od Mark Wade :
The Russian Soyuz spacecraft has been the longest-lived, most adaptable, and most successful manned spacecraft design. The end result of this (modular) design approach was remarkable. The Apollo capsule designed by NASA had a mass of 5,000 kg and provided the crew with six cubic meters of living space. A service module, providing propulsion, electricity, radio, and other equipment would add at least 1,800 kg to this mass for the circumlunar mission. The Soyuz spacecraft for the same mission provided the same crew with 9 cubic meters of living space, an airlock, and the service module for the mass of the Apollo capsule alone! The modular concept was also inherently adaptable. By changing the fuel load in the service module, and the type of equipment in the living module, a wide variety of missions could be performed. The superiority of this approach is clear to see: the Soyuz remains in use 40 years later, while the Apollo was quickly abandoned.
3/ Kosmická loď Progres a automatická stykovka: Ačkoliv jde o systém navržený již v 60-tých letech, zůstává dosud jediný v praxi použitý automatický stykovací systém, který umožnil dlouholeté zásobování a udržování výšky stanic MIR, dnes i ISS a také spojení prvých dvou modulů ISS. Podobné systémy NASA a ESA teprve vyvíjejí.
4/ Nosič Proton: Byl navržena v 60-tých letech ve stejné době jako rakety Saturn I a Saturn IA a s podobnými parametry. Americké rakety byly vyřazeny po několika málo letech, Proton dodnes po 40 letech úspěšně konkuruje nejnovějším EELV, přestože zeměpisná poloha Baikonuru znamená značný váhový handicap, především na GTO.
5/ Systém Energie-Buran: Jediný projekt, kde namísto své vlastní cesty byli konstruktéři přinuceni politickým vedením jít cestou „parity“ s STS. Nedostatek peněz po roce 1990 způsobil zastavení využívání systému a tím ušetření obrovských finančních prostředků na vynesení každé tuny nákladu (jako u STS). Vše co skutečně potřebovali vynést jim snadno vynesly rakety Soyuz, Proton, Zenit a jiné za zlomek ceny. Přesto z tohoto projektu zůstane určitě mnohem více užitečného než z STS. Je to především raketa ZENIT odvozená z pomocného boosteru Energie s vynikajícím motorem RD171. Z tohoto motoru jsou odvozeny motory RD 180 pro americkou EELV raketu Atlas 5 a motor RD 191 pro raketu Angara. Dále bude využíván LOX/LH2 motor RD0120, který na rozdíl od SSME byl již navržen s pokrokovou jednohřídelovou technologií turbočerpadla. Samozřejmě že i zkušenosti ze systému tepelné ochrany a systému automatického přistání budou zcela zřejmě využity v Klipru i dalších vesmírných lodí. Nelze zapomenout ani unikátní letoun AN 225 Mriya, dodnes daleko nejvýkonější transportní letoun využívaný komerčně a navrhovaný i jako prvý stupeň nového vesmírného systému MAKS (viz dále)
Z projektu Energie-Buran tedy ani zdaleka nezbyla “hromada železa a pár tepelných desek“
6/ Projekt TKS (transportnyj korabl snabženija ). Tento opět modulový, velmi pokročilý dopravní prostředek pro 3 kosmonauty a až 12 tun nákladu s celkovým obytným prostorem 45 m3, byl několikrát úspěšně vyzkoušen v bezpilotním režimu, včetně přistání návratové kabiny. Deriváty TKS byly také moduly stanice Mir: Priroda, Kvant-2, Kristall and Spektr. Po útlumu kosmické aktivity po r. 1990 byl TKS přepracován jako základní modul ISS Zarya, bez nutnosti dalších nákladných zkoušek všech systémů a za zlomek ceny, které by stál v USA. Opět tedy došlo k široké aplikaci předchozího vývoje.
7/ Projekt MASK: Projekt zatím nejefektivnějšího vesmírného nosič využívajcího AN 225 ve spojení s jednostuňovým nosičem poháněněný unikátním třípalivovým motorem a návratným raketoplánem. Jeho dotažení do konce je jen otázka financování. Projekt nemá nikde ve světě alternativu jak v technickém řešení tak v efektivnosti služeb.
8/ Vojenské rakety a kosmos: Ruští konstruktéři dokázali zkonstruovat ICBMs na kapalné pohonné hmoty s dlohodobou skladovatelností a to od těžkých (R36M) až po lehké (UR100) a zavézt je v širokém rozsahu do výzbroje. To jim nyní po vyřazení mnoha set ks z výzbroje umožňuje získat po adaptaci velmi levné kosmické nosiče a dokonce je vypouštět z ponorek. Alespoň částečně se tak vracejí peníze vynaložené na zbrojení.
9/ Jaderné ponorky: Abych zabruslil do jiné ukázky (dle Anonyma) „ubohosti a krátkozrakosti ruskýho uvažování“ , uvedu příklad z jaderných ponorek: Cituji s amerického časopisu DEFENCE ELECTRONICS o sovětských ponorkách třídy Alfa:
The Soviet decision, in the early 1960s to invest in the most challenging engineering imperatives had paid off. Alfa had demonstrated eye-popping performance charasteristics that western navies could only dreem. It was capable of diving to depths of almost 3000 feet. Alfa –class boats feature titanium-alloy hulls, and nuclear reactor that use liquid metal as the heat exchange medium, and both of these involve technologies the U.S. Navy had evoided in their own nuclear programs.
Chtěl bych ještě poznamenat, že tento unikátní Grabinův reaktor s rychlými neutrony a chlazením tekutým isotopem Lithium-7 tvořil také základ v SSSR vyvíjených nukleárních raketových motorů, o kterých si v US před r. 1990 mysleli, že jde o fantazii, nebo kachnu.
Je možno říci, že ruské projekty byly mnohem více zaměřeny na dlouhodobou využitelnost a efektivnost než americké. Výjimku tvoří narychlo lepená raketa N1, která byla v podstatě bezperspektivním technickým nesmyslem. Nemusela být, pokud by Koroljev přistoupil v r. 1961 na návrh Gluška, že mu pro N1 vyvine LOX/RP motor s tahem 600 tun za podmínky, že zachová paralelní koncepci jako měla R7, což je koncepce dnes nejšířeji používaná. Kroljev po konsultaci s Mishinem odmítl a Gluško vyvinul namísto toho N2O4/UDMH motor RD270 pro konkurenční UR 700.
Myslím, že současné americké projekty jako EELVs a CEV jsou již také mnohem více zaměřeny na dlouhodobé, víceúčelové využití a úsporu nákladů.
|
|
Myslím, že současné americké projekty jako EELVs a CEV jsou již také mnohem více zaměřeny na dlouhodobé, víceúčelové využití a úsporu nákladů.
Ahoj pekna radka projektu, pri jejjichz vyctu si jeden lecos uvedomi.
Zajimaji me ty atomove reaktory s kapalnym Li7 chladicim mediem. Nemas nejaky odkaz - kde by se o tom dalo precist vice? V jakem je to v soucasnosti stavu? Jaka byla hmotnost toho reaktoru priadne celeho zarizeni? Kolik to bylo schopno dodavat energie a jak dlouho? Jak moc bylo potreba to chladit? |
|
Dovolim si reagovat na prispevek pana Pinkase:
jeste predtim vsak jeden dotazek, na ktery prispevek od Anonyma jste prosim reagoval?? Me se ho nepodarilo najit, a tak pouze reaguju na to, co je obsazeno ve Vasem prispevku.
ad.1: Myslim, ze srovnani ruske R-7 a prvnich americkych Titanu a Atlasu je co se tyce doboveho srovnani spravne, nadruhou stranu je potreba si uvedomit nekolik dalsich veci. Ruska R-7 byla jiz v dobe sveho vzniku silove o rad vis nez americke rakety. Z toho duvodu stacily velmi male upravy stavajicich stupnu R-7, popr. pridani dalsich stupnu a jejich nasledneho vylepsovani, aby vyhovovaly zvysujicim se narokum na vykonnost. Z toho duvodu si R-7 (resp. jeji modifikace) i po nekolika desetiletich zachovala svoje typicke znaky a ve sve podstate se nijak nezmenila. Kdezto v USA z duvodu nizkeho vykonu prvnich raket rady Atlas, Titan, kde se nosnost pohybovala ve stovkach kilogramu, bylo jiz po nekolika letech pristoupeno k uplne premene koncepce techto raket a zachoval se pouze nazev. Tuto situaci lze mozna vysvetlit tvrzenim, ze oba staty zacinaly se svym kosmickym programem z jine startovaci pozice. Rusko plne vyuzilo vojenske techniky, kdezto v USA jiz od pocatku zacala fungovat jak vojenska, tak i "civilni" kosmonautika, ktera se vsak velmi casto s tou vojenskou slucovala, prolinala a nepopiratelne na ni mela armada velky vliv. Z historickeho hlediska je treba uznat, ze z prvnich americkych Titanu a Atlasu neprezilo nic, kdezto z R-7 velke mnozstvi konstrukcnich prvku, ktere se pouzivaji dodnes. A prave tato zkutecnost prispiva k velke spolehlivosti raket odvozenych z povodni R-7. V tom je treba ruske konstruktery obdivovat.
ad.4: Zde je nutno dodat, ze Proton opet vznikl jako predelavka mezikontinentalni balisticke rakety, kdezto Saturn 1, 1B byly urceny pro program Apollo a pro AA, s tim, ze v blizke budoucnosti budou plne nahrazeny. Proto problematiku vyrazeni/nevyrazeni Saturnu nelze tak lehce spojovat s ruskym Protonem jak naznacil pan Pinkas. O Protonu opet plati to co u R-7.
ad.5: Zde souhlasim. Je skoda, ze se Energija, resp. Buran "narodily" ve spatne dobe, kdyby to bylo o deset let driv, mohlo to vypadat trosku jinak. Jinak nespornou vyhodou Energije je oproti nosne casti STS jeji viceucelovost. A s vyuzitim casti Energije nejde nez souhlasit, ale jeste uvidime, co vsechno se vyuzije po ukonceni STS. Myslim ze i americani maji v STS "ukryto" velke mnozstvi prvku, ktere budou vyuzity i v budoucnosti.
ad.8: Jsem velkym zastancem vyuzivani vyrazenych balistickych strel. I kdyz je zde maly hacek. S nasledujcim tvrzenim si nejsem 100% jisty, protoze uz jsem to nikde nenasel, ale podle smluv Start musi byt veskere rakety vyrazene z vyzbroje zniceny do urcite doby (rekneme 5-10 let) a to pri vyrazeni napr. 500 kusu raket nejsme schopni vyuzit pro kosmicky sektor. Je to skoda a vidim v tom nejvetsi problem konverze.
Tak to jsou vsechny vesmes souhlasne reakce na prispevek pana Pinkase.
S pratelskym pozdravem Vaclavik Michal |
| 20.2.2005 - 23:18 - Petr2 | |
|
citace:
Dovolim si reagovat na prispevek pana Pinkase:
jeste predtim vsak jeden dotazek, na ktery prispevek od Anonyma jste prosim reagoval?? Me se ho nepodarilo najit, a tak pouze reaguju na to, co je obsazeno ve Vasem prispevku.
ten příspěvek jsem nasel v tematu "optické pozorování startu raket" a je z 15.2 9:00 hod. chtel jsem na nej taky reagovat ale pan Pinkas to udělal lepe |
| 21.2.2005 - 08:12 - Peter Janeka | |
|
| Tlieskam obdivom, krásne zhrnutie a výborná odpoveď anonymovi. |
|
citace:
6/ Projekt TKS (transportnyj korabl snabženija ). Tento opět modulový, velmi pokročilý dopravní prostředek pro 3 kosmonauty a až 12 tun nákladu s celkovým obytným prostorem 45 m3, byl několikrát úspěšně vyzkoušen v bezpilotním režimu, včetně přistání návratové kabiny. Deriváty TKS byly také moduly stanice Mir: Priroda, Kvant-2, Kristall and Spektr. Po útlumu kosmické aktivity po r. 1990 byl TKS přepracován jako základní modul ISS Zarya, bez nutnosti dalších nákladných zkoušek všech systémů a za zlomek ceny, které by stál v USA. Opět tedy došlo k široké aplikaci předchozího vývoje.
No jen nevim jestli je/byl TKS skutecne tak pokrocily. Pracovat se na nem zacalo nekdy kolem roku 74 s tim ze bude pilotovany, coz bylo moc i na rusky hura styl. Bylo by zajimave zjistit kolik do toho Rusove nasypali penez, zatimco Americany dojil SDI. Presto se nakonec dustojne ujal svych povinnosti a mozna by mohl jeste najit nejake vyuziti (viz napr s Bigelowem), ale pohled do utrob techhle ruskych masin me nahani hruzu. Byla by vlastne Zvezda schopna spojit se se Zarjou pokud by astronauti trochu nepomohli s navadecima antenama? Nejake mouchy se vsak najdou vzdycky. |
|
