|
citace:
A něco o raketách pro návrat na Měsíc a později i na Mars - The myth of heavy lift
Docela nedávno jsem četl na www.spacer.com článek, který stejně vehementně tvrdil pravý opak.
Řekněme, že by někdo chtěl zopakovat jedinou cestu Apolla s použitím rakety Ariane V. Obnášelo by to asi tak pět startů plus manévry jednotlivých modulů, které by musely nést stykovací zařízení, (pouze koncové moduly jen jedno, ostatní moduly po dvou) navigační zařízení, korekční motory a palivo. Všechno, co by se vynášelo nahoru, by bylo omezeno velikostí takového modulu a také hmotností. Takže takový 15tunový LEM by se snadno dostal do potíží, protože by musel mít mnohem více paliva pro manévry na oběžné dráze Země, o maximálních rozměrech nemluvě.
Celá stavba takového soulodí by se lehce protáhla na řadu měsíců (viz stavba ISS a MIRu), přičemž všechny moduly by musely mít technické předpoklady pro tak dlouhý autonomní let. Žádný start by nesměl mít větší zpoždění, protože by se již vypuštěná část soulodí mohla dostat do problémů.
To mi opravdu moc praktické nepřipadá. Přitom by šlo o výpravu na úrovni Apolla, ale pokud by šlo o stálou základnu? Jak dostat na Měsíc takový jaderný reaktor, když přistávací modul může mít se vším výše popsaným jenom o pět tun více, než měl LEM? A mít i přistávací modul složený ze dvou částí, které by se musely napřed najít a pevně spojit už na oběžné dráze kolem Země? Není to poněkud násilná představa? Nebo nějaké větší celky základny, které z mechanických a bezpečnostních důvodů již nepůjde dělit na menší kusy?
Ani nějaký tahač mezi Zemí a Měsícem (resp. libračním bodem) není zrovna lákavé řešení. Každý restart raketového motoru snižuje bezpečnost provozu, protože dělat tak rozsáhlé testy/udržbu jako po každém přistání raketoplánu, (například rentgenování svarů, čištění spalovací komory a výstupní trysky atd.) eventuálně opravy ve volném prostoru bude buď zcela nemožné, nebo přehnaně drahé. Ostatně i ekonomie provozu (dovoz paliva pro tahač atd.) může nakonec vyznít stejně nelichotivě jako v případě soudobého raketoplánu.
Zkrátka, nějak mi ta výhoda velkého počtu malých nosičů, byť levných, nezní přesvědčivě. Jestli to NASA myslí se stálou základnou na Měsíci vážně, chtělo by to něco nového, velkorysejšího. |
|
To je dobrý názor. Modulová kocepce skutečně může snížit šance a spolehlivost projektu návratu na Měsíc.
A pokud to USA myslí s návratem na Měsíc v horizontu 15-20let vážně(já tomu moc nevěřím), tak se technologická úroveň této koncepce od současnosti příliš lišit nebude. |
|
| Pravda je, ze v 60. a 70. letech to melo vetsi "stavu". Ovsem odhad na roky 2060 az 2080 se mi zdaji prilis pesimisticke. Myslim si take, ze otazka penez je dulezita, prave v souvislosti s nezajmem verejnosti a politickych cinitelu. Jinak mas tam nejake nepresnosti, v 60. letech se sice letouny jako U2 a SR71(A12)vylepsovaly, ale hlavni vyvoj probihal v padesatych letech. Jakmile totiz zacal vesmirny program, tak byly projekty na spionazni letadla ruseny prave kvuli moznosti vojenskeho vyuziti druzic. |
|
citace:
Jestli to NASA myslí se stálou základnou na Měsíci vážně, chtělo by to něco nového, velkorysejšího.
Myslel jsem, že v první fázi se nepočítá se základnou se stálou posádkou. Odpověď snad bude v doporučeních Komise. |
|
Pokud by se měla uskutečnit jen jedna mise na Měsíc, pak by bylo mnohonásobně levnější vypustit třebas i deset raket Ariane 5 a skládat loď na oběžné dráze Země, než vše vyslat jednou superraketou při jednom staru. Žádná taková tu v současné době není. A jenom náklady na její vývoj by určitě přesáhly celkovou cenu mise pomocí menších raket (včetně vývoje přistávacích modulů, atd...). O vypouštěcích rampách, výrobních závodech, a cenách za samotný start se již ani nezmiňuji.
V případě stálé základny je situace nejasná. Vše by totiž záleželo na frekveci letů a na době, po jakou bychom chtěli tuto základnu provozovat. Pokud by byl plán na řekněme 4 lety ročně po dobu 20-30 let, pak by se dalo o velkém nosiči uvažovat, náklady na vývoj a pozemní infrastrukturu by se amortizovaly ve velkém počtu raket. Přímé lety (bez spojování na LEO) by byly jednodušší.
Jenže, když bychom chtěli mít základnu po tak dlouhou dobu, pak by se podle mně již vyplatilo vybudovat složitější (ale univerzálnější, a v celkovém součtu asi i levnější) kosmickou infrastrukturu. Tedy s přestupními stanicemi na LEO a na LLO (Low Lunar Orbit), popřípadě v L1 Země-Měsíc.
Tenhle systém by pak mohl jednoduše sloužit i pro mise na Mars, minimálně ta přestupní (montážní, tankovací) stanice na LEO, v případě výroby paliva na Měsíci možná i stanice L1.
Tu superraketu pro lunární mise by asi nešlo použít pro mise na Mars, na takovou loď budou kladeny jiné nároky, hlavně hmotnostní. Takže skládání na LEO se stejně nevyhneme (pokud by se teda nevyvinula supersuperraketa).
Ještě k čánku "The myth of heavy lift". Je tam dobrá myšlenka. Pokud se vypouští drahá družice (řádově stamilióny dolarů), pak se příliš nehledí na cenu startu (ta představuje jen malou část nákladů), ale na spolehlivost nosiče.
Když ale chceme dostat na oběžnou dráhu "levný náklad" - palivo, vodu, potraviny, pak cena rakety značně převyšuje cenu nákladu. Je proto žádoucí, aby se tento náklad vypouštěl co nejlevnějšími raketami, které nemusí mít příliš velkou spolehlivost, v případě selhání je náklad snadno a levně nahraditelný ...
|
|
| Myslím, že reálná je raketa Super Heavy EEL složená ze 6 bloků Atlas CCB jako prvního stupně a centrálního bloku Delta CBC jako druhého stupně (vzhledově jako Proton). Vývoj by nebyl drahý, nosnost velká (kolem 50 tun), pro let na Měsíc přes L1 by to stačilo. Využití kapacit Delty a Atlasu. |
|
citace:
Myslím, že reálná je raketa Super Heavy EEL složená ze 6 bloků Atlas CCB jako prvního stupně a centrálního bloku Delta CBC jako druhého stupně (vzhledově jako Proton). Vývoj by nebyl drahý, nosnost velká (kolem 50 tun), pro let na Měsíc přes L1 by to stačilo. Využití kapacit Delty a Atlasu.
President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.Pruzkum byl proveden,myslim ze programem Apollo dokonale.Ted je dalsi veci jak dal.Vzdit posledni fotky s dobrym rozlisenim Mesice z automatu pred a po Apollu jsou z poloviny 60.let programu Lunar Orbiter.Od te doby nic,jenom uvahy sice realne ale hodne vzdalene.Mozna by s nekym pohly detailni zabery Hadley brazdy se vsema stopama astronautu a jejich zařízením co tam zanechali. |
|
citace:
Ted je dalsi veci jak dal.Vzdit posledni fotky s dobrym rozlisenim Mesice z automatu pred a po Apollu jsou z poloviny 60.let programu Lunar Orbiter.Od te doby nic,jenom uvahy sice realne ale hodne vzdalene.Mozna by s nekym pohly detailni zabery Hadley brazdy se vsema stopama astronautu a jejich zaøízením co tam zanechali.
Snad již v roce 2008 by se to mohlo zlepšit - LRO - americký návrat na Měsíc
Sondu k Měsíci plánuje i soukromá společnost TransOrbital, start měl být už loni, ale nic se zatím neděje - http://www.transorbital.net/TB_mission.html |
|
Nové zprávy ohledně vize návratu na Měsíc lze dobře sledovat na
http://www.projectconstellation.us/news/ |
|
citace:
President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.
Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů. |
|
citace:
citace:
President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.
Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.
|
|
citace:
citace:
President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.
Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.
Ano a o to prave jde.Kennedy presne rekl ze to bude do konce desetileti,ze to budou velke penize a ze je bude treba vynalozit.Dnes se jenom teoreticky pokazuje co by se melo,co by se mohlo,jak by se to teoreticky melo,ale je to porad moc slov a malo cinu.Tehdy to bylo uplne obracene.A o tom to je. |
| 29.5.2004 - 21:12 - Nafdo | |
|
citace:
citace:
citace:
President Kenedy ve svem projevu nimo jine prohlasil.Cesta na Mesic bude dlouha a nebezpecna a my se na ni chceme dát.Nez li se ale vydat jenom na polovinu teto cesty,tak bude lepe se o ni ani nepokouset...atd.Zatim si myslim,ze prozatimni uvahy jsou prave tou polovinou cesty.Jestli se clovek vyda opet na Mesic,tak tam musi zustat natrvalo,ne jenom na kratky okamzik zapozovat pred vlajkou a s vytresteným zrakem se vratit zpet,ze to prezil.Mesic se musi stat dalsim svetadilem,kde se bude normalne pracovat a postupne rozsirovat
infrastrukturu.
Kennedy v poselství Kongresu 25.5.1961 navrhl jako úkol "pouze" dopravit člověka na Měsíc a opět bezpečně zpět na Zemi.
Bush v projevu 14.1.2004 v ředitelství NASA hovořil o dlouhodobějším životě a práci na Měsíci a o využívání tamějších zdrojů.
Mesic je zaklad,jestli nezvladneme technologii pristani na Mesici a bezne cesty tam i zpet,nemame sanci zvladnout pristani na Marsu.Je to tak a nelze to zmenit.Orbitalni stanice na obezne draze jsou jen nahrazkou,ktera sice vypada jako neco ale je to jen nahrada za udelani dalsiho vekeho kroku.Velikost politiku je prave v tom ze presne,nebo jasne urci datum,termin,cas jak vec bude probihat,tak to udelal Kennedy v projektu Apollo,ale kdyz se podivate dnes ze Vam dnesni politik normalni cestou neni schopen rict ani sve jmeno,bohuzel tato cesta se bude pro nas jen a jen vzdalovat.
Ano a o to prave jde.Kennedy presne rekl ze to bude do konce desetileti,ze to budou velke penize a ze je bude treba vynalozit.Dnes se jenom teoreticky pokazuje co by se melo,co by se mohlo,jak by se to teoreticky melo,ale je to porad moc slov a malo cinu.Tehdy to bylo uplne obracene.A o tom to je.
|
|
| Zatím se nic víc dělat nedá, prioritou je a musí být obnovení letů raketoplánů, dokončení ISS a mise sond. V současné situaci by žádné radikální zvýšení nákladů na kosmonautiku neprošlo. Takže Bush jasně řekl, na jakých projektech se má pracovat, aby až skončí STS, bylo všechno promyšleno a připraveno a byla jasná koncepce, postupy, metodika a hlavně reálná cena. ISS bude dokončena někdy kolem roku 2008-9, a teprve potom se uvolní dostatek financí. |
| 31.5.2004 - 14:34 - Vítězslav Novák | |
|
Nevím, jestli nepřikládáte tomu Bushovu prohlášení větší význam než je třeba. Podle mě, jestli jsem někdy četl/slyšel politické plácnutí do vody (a že jsme jich asi četli/slyšeli všichni dost), tak je to tohle. http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/bush_vision.html
Podstatné je tohle: "The propsed funding for the new exploration initiative will total $12 billion over the next five years, with much of it coming from reallocation of $11 billion within NASA's current five-year budget. The president called on Congress to increase the agency's budget by roughly $1 billion spread over the next five years."
Čili přeložno do lidštiny, "My vyhlašujeme cestu na Měsíc a Mars, ale přidáme (když Kongres dá) v příští pětiletce 1G a vy musíte ušetřit 11G."
Když se podíváte na plánovaný Budget (http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf), je to ještě tristnější. V podstatě se tam říká, že se přidávat bude jen o inflaci, shuttly se utlumí a z ušetřených peněz se začne vyvíjet CEV.
Ostatní jsou bláboly, který by kdokoli z nás dokázal vyprodukovat jako slohové cvičení na téma "Jak dál v kosmu".
Nevěřím na laciný vývoj čehokoli kosmického, zejména ne něčeho, co je určeno pro lidi.
Mžná jsem příliš pesimistický, ale znáte to - optimista je vlastně špatně informovaný pesimista. |
|
| Jenomže právě o tom to je, těch 11 miliard, co zhltne provoz STS, se v jiném programu projeví mnohem účinněji, určitě se tím zaplatí CEV a myslím, že dost zbyde i na další předběžné programy. Důležité je, že v okamžiku, kdy se bude jednat o větším navýšení pro let na Měsíc, už bude program rozpracován tak, že bude dost těžké zastavit. To je rozhodně lepší než modýlky a počítačové obrázky. V současné situaci je to asi jediná reálná šance. |
| 01.6.2004 - 10:32 - Vítězslav Novák | |
|
Vážně si myslíte, že na vývoj fungl nového kosmického prostředku se dá prostě ušetřit nepoužíváním existujícího? Ten optimismus vám závidím.
Mně to spíš připomíná "ušetříme ať to stojí co to stojí", aplikaci čehož jsem zažíval déle než mi bylo milo. Nejméně jednou se takové škudlení nevyplatilo - Sověti měli reálnou šanci doletět na Měsíc první, jenže když uvolníte nominálně 4x míň peněz, když šetříte i na zkušebních stendech a nové motory testujete až v raketě...
Nakonec, NASA se šetření na shuttlech taky nevyplatilo. Trvalo to mnohem déle, je to mnohem dražší a méně použitelné než se plánovalo.
11G$? Kolik stál Saturn/Apollo? 25G$? Ovšem předvietnamských a přediráckých G$. Předropnokrizových G$.
Bohužel spíš vzpomínám na začátek 70. let, kdy se s velkým nadšením rozjel projekt STS, nadšeně se utlumilo Apollo a Američani se spolehlivě na léta uzemnili. Dnes se zavrhují shuttly s tím, že "Však uvidíte, co vyvineme! To budete čubrnět..."
Hubble je zřejmě první oběť. A budou další. |
|
Zdravím a souhlasím.
Zrušením řady programů NASA moc neušetří. Částka 11 miliard $ je směšná suma oproti nákladům na vývoj dalších zařízení. Prohlášení prezidenta Bushe je jedna věc a financování kosmonautiky druhá. Kongres atp. má své názory a průměrného voliče v USA nějaké lety do vesmíru nezajímají. Po politicích chce více bezpečnosti v životě a malé daně.
Jak v Bohdanči krásně uvedl ing. Přibyl - zrušením Apolla 18 a 19 bylo ušetřeno směšných 47 milionů $( za palivo). NASA ovšem utrácela dál. A šetřila tam, kde se to ukázalo jako chyba. Nyní budeme čekat až NASA dostane další peníze. Jsem stále dosti skeptický. Snad se na ten Měsíc dostanou do roku 1920 ale dál? nevím.  |
|
citace:
Jsem stále dosti skeptický. Snad se na ten Měsíc dostanou do roku 1920 ale dál? nevím.
1920 ? Myslíš že to bratři Wrightové zvládnou ?? LOL
Sorry, ale musel jsem si vtipknout  |
|
1) Reakce na příspěvky z 29.-31.5.2004
Pokud by v dubnu 1961 Rusové neuskutečnili pilotovaný kosmický let, tak žádný Kennedyho projev nebyl. Tehdy šlo pouze o to, udělat dojem na lidstvo – byl to politický úkol.
Nyní se nelze odvolávat na nějaký odkaz ze šedesátých let. On ani žádný odkaz nebyl. Nemůžeme ani brečet, že tehdy byl prezident a jeho projev lepší a že inženýři v NASA byli lepší než dnes. Tiki a Nafdo uvádí, že v Bushově projevu postrádají časový termín. Já jsem tam ten termín našel – do roku 2020 (tedy do deseti let po vyvázání se z finančně nákladných letů raketoplánů). Pokud tu někdo brečí, že program není ambiciózní (že Měsíc nebude dalším obydleným kontinentem atd.) – tak pro mě ambiciózní je.
Myslím, že navržený rozpočet, pokud bude dodržen, umožňuje dvě přistání na Měsíci ročně (souhrn pilotovaných i nákladních misí NASA), a že dosavadní zkušenosti umožňují, aby tyto mise byly dlouhodobé (několikatýdenní až několikaměsíční). Celkově by pak lunární program mohl být dlouhodobý, na rozdíl od Apolla, kdy se k Měsíci létalo čtyři roky (od Apolla 8). Pokud by nyní mohla spolupracovat ESA (třeba posílat na Měsíc raketami Ariane 5 zásoby) a FKA (třeba spoluprací na vývoji obytného modulu), pak by to pomohlo.
Nevím, v jakém stavu bude ISS ve druhé polovině příštího desetiletí, ale domnívám se, že USA budou chtít buď kosmickou stanicí nebo lunárním programem vázat ruský a evropský pilotovaný program, a znemožňovat jim tak spolupráci na budování čínské kosmické stanice – je to prostě o politice a o sférách vlivu. Pokud spolupráce s Čínou, tak ne bez USA.
K příspěvku Ervého bych měl jedinou malou korekci: V těch letech 2008-9 se v podstatě mají k ISS připojovat moduly a díly vyrobené v Japonsku. Poslední montážní let STS má být v roce 2010, ale jsou reálně podložené obavy, že Discovery nebude v březnu 2005 připraven, v důsledku čehož by se dostavba ISS mohla přehoupnout do roku 2011.
2) Reakce na příspěvky z 1.6.2004
Vývoj CEV se má z větší části financovat z peněz určených dříve na projekt záchranné lodi OSP.
Hubble není oběť vize návratu na Měsíc, ale nových bezpečnostních pravidel provozu raketoplánů po katastrofě Columbie!!
Na ukončení provozu flotily raketoplánů můžeme mít rozdílné názory. Chápu, že to může být vnímáno dost kontroverzně. Jen připomenu, jaké úkoly pro ně byly připravovány před tím, než byl zveřejněn nový pilotovaný směr NASA: Po katastrofě Columbie bylo stanoveno, že po zprovoznění záchranného člunu OSP pro kosmickou stanici budou od roku 2012 posádky dopravovány na stanici těmito novými loděmi. Od tohoto okamžiku měly raketoplány 3-4x ročně létat k ISS (a pouze k ISS – jiné mise nebyly plánovány). V kabině měli být z bezpečnostních důvodů pouze 2-3 astronauti - ve vystřelovacích křeslech či se záchrannou kapslí, případně měly být raketoplány předělány na nepilotované. Hlavním užitečným zatížením měly být moduly MPLM se zásobami. Tyto lety raketoplánů k ISS se předpokládaly do roku 2020. Jejich další působení ve službě bylo silně nejisté, mluvilo se o nákladní verzi OSP (v podstatě totéž, co evropská ATV) jako o jejich nástupci.
Co nyní nevím, je, zda ISS bude odnášet výpadek v zásobování pomocí modulů MPLM, nebo zda se je NASA bude snažit nahradit nepilotovanými CEVy. |
| 01.6.2004 - 18:25 - Vítězslav Novák | |
|
Že běžného amerického voliče lety do kosmu nezajímají, je zřejmě pravda. V 60. letech to bylo jiné. USA měly za sebou šok ze sovětské A-bomby (4 roky po americké), H-bomby (dřív než USA) a pochopitelně ze Sputniků a Gagarina. USA potřebovaly "dohnat a předehnat" Sověty a nejen z prestižních důvodů (i když samozřejmě taky). Šlo o to, neztratit se technologicky. Tedy vojensky.
Já vím, že to zní podivně, z dnešního pohledu, ale tenkrát to tak bylo.
Takže JFK a let na Měsíc. Celonárodní vzepětí, patriotismus, nadšení.
Ale dnes? Podle mě Bush prostě zkusil ukázat, že je nejenom válečník - a nepříliš úspěšný válečník. Nikdo mě nepřesvědčí, že ten plán byl myšlen vážně. Vždyť to je jako říct, "Tak si na ten Měsíc dojeďte na kole.". Nejspíš by to ani nezkusil nebýt čínského úspěchu. Ale ukázalo se, že nějaký Číňan na orbitě s USA nezamával jako nějaký Rus, takže ticho po pěšině.
Ne, byl to politický žvást. A nebezpečný žvást, protože pokud se začne aspoň markýrovat, sežere peníze, které budou chybět na něčem reálném. kolik projektů jsme viděli halasně ohlášených a pak tiše mizejících? Kde by byla Reaganova Freedom (odpověď na Saljuty a Mir) nebýt Rusů? |
|
| Jen mě překvapuje, jak každý věří v hladký průběh vývoje CEV. Může se klidně stát, že se zpozdí o několik let a pak moc nevěřím v zastavení letů STS v plánovaném termínu. Pokud tedy nebudou chtít zavést na hotové ISS nouzový režim současného typu(2-3 členové posádky) s ruskou pomocí. |
|
citace:
Ale dnes? Podle mě Bush prostě zkusil ukázat, že je nejenom válečník - a nepříliš úspěšný válečník. Nikdo mě nepřesvědčí, že ten plán byl myšlen vážně. Vždyť to je jako říct, "Tak si na ten Měsíc dojeďte na kole.". Nejspíš by to ani nezkusil nebýt čínského úspěchu. Ale ukázalo se, že nějaký Číňan na orbitě s USA nezamával jako nějaký Rus, takže ticho po pěšině.
Ne, byl to politický žvást. A nebezpečný žvást, protože pokud se začne aspoň markýrovat, sežere peníze, které budou chybět na něčem reálném. kolik projektů jsme viděli halasně ohlášených a pak tiše mizejících? Kde by byla Reaganova Freedom (odpověď na Saljuty a Mir) nebýt Rusů?
Nepříliš úspěšný válečník? Taliban zničen, Saddámův režim zničen, Lybie se najednou polepšila. To není vizitka nepříliš úspěšného válečníka...
Ten plán nebyl nijak ohraničený žádným datumem(bylo řečeno, že uvedená data jsou jen orientační a bude se s nimi hýbat dle aktuálního postupu), takže se IMHO dá tomuto plánu věřit. Peněz je na to do budoucna vyhrazeno dost... |
|
citace:
mluvilo se o nákladní verzi OSP
Opravuji se: Ty nákladní lety k ISS se předpokládaly u projektu SLI, předchůdce OSP. U OSP už ne. Na záměru ukončit provoz raketoplánů k roku 2020 to ale, pokud vím, nic neměnilo. |
|
| CEV je nezbytně nutný projekt, ten nejde jen tak zrušit a NASA si dá sakra záležet, aby vyšel. Ostatní části projektu letu na Měsíc se pořádně rozjedou až po roce 2008, takže je zatím hodně předčasné mluvit o rozhazování peněz. Do té doby bude vynaloženo několik desítek/set miliónů dolarů na předběžné projekty a analýzy. |
|
Rád bych poukázal na jednu věc. V současnosti běží jediný větší pilotovaný kosmický projekt - ISS. Vezměme ho na chvíli jako model pro lunární základnu. ISS kritizuje odborná i laická veřejnost. Jaké jsou hlavní kritické připomínky k ISS?
1) Je hrozně drahá. Stavba se drasticky prodražila. Tak tohle bude u lunární základny ještě horší, protože ISS je v jádru jenom zopakování stejného projektu (Saljuty, MIR), na vcelku nepodstatně vyšší úrovni.
Přesto došlo k velkému překročení rozpočtu. Někteří říkají, že za peníze pro ISS by se dalo letět na Měsíc, ale to je určitě jen iluze. Ve skutečnosti bude jakýkoli měsíční projekt dražší než projekt na LEO a to velké překročení rozpočtu spíše ukazuje na malou efektivitu NASA, příliš silné lobby velkých firem, atd.
2) Kosmonauti (astronauti) na ISS nemají čas na vědecké experimenty, protože musí udržovat stanici v chodu. I tady to bude u lunární základny o hodně horší. Podmínky pobytu na Měsíci jsou daleko těžší, než na LEO. Je tu problém radiace a velkého rozdílu teplot povrchu Měsíce během měsíčního dne a noci. Zajištění bezpečného provozu bude náročné i proto, že evakuace v případě havárie bude buď obtížná, nebo neproveditelná.
3) Práce na ISS mají malý vědecký a praktický přínos. U lunární základny bude také malý přínos. Průzkum Měsíce se dá provádět o několik řádů levněji automatickými sondami. Těžit suroviny není reálné, protože žádná surovina na Zemi není tak vzácná, aby se vyplatila těžba na Měsíci. (A ropa tam není... to byl jen vtip) Astronomická observatoř lidskou obsluhu v podstatě nepotřebuje, nanejvýš údržbu, ale i tohle by se dalo asi vyřešit.
4) ISS není divácky atraktivní. Žádné vzrušení. Zdálo by se, že Měsíc bude zajímavější, ale ve skutečnosti je princip obou projektů stejný. Jde o stabilní osídlení, nikoli o vzrušující dobrodružství při dobývání nového světa. Měsíc je mrtvý, jednotvárný svět a po počátečním zájmu to bude stejné jako teď s ISS. Obejděte všechny svoje známé, kolegy a přátele a zeptejte se, jak se jmenují ti dva hoši, kteří jsou teď na ISS. Nebudou-li to kosmonautičtí fandové, sotva se něco dozvíte. Gagarina zná každý, ale ten byl na objevitelské výpravě, byl první. Armstrong totéž. Zkrátka, po krátkém čase ani lunární základna nebude divácky atraktivní. Atraktivní by byl let na Mars, protože by to bylo dobrodružství. Hrdinové trávící většinu času v podzemním krytu na Měsíci jsou pro veřejnost málo akční.
Takže když si to shrneme, kde je nějaký politický kapitál? Není koho "dohánět a předhánět", vlajek na Měsíci je už spousta (včetně těch se srpem a kladivem) Politický kapitál je jenom ve vzpomínce na šedesátá léta a tehdejší vzepětí sil. Tomu také odpovídá nová kosmická iniciativa.
Nemám dojem, že je myšlena vážně.
|
|
Brát ISS za vzor pro budoucí lunární základnu je trochu zavádějící. ISS je první mezinárodní (neboli "hodnělidídotohokecá") projekt svého druhu, s tím dosud neměj nikdo žádné zkušenosti, takže chyby se daly očekávat. Lunární základnu chtějí Američané postavit naopak sami (alespoň podle Bushova projevu) a už jsou o 20 let dále a měli by se poučit z chyb, které provázejí stanici.
1. Ano, ISS je velmi drahá. Ale proč ? Zpočátku to byl čistě americký projekt za 8 miliard dolarů. Ten se ale v průběhu času přepracovávála podoba stanice se tak neustále měnila. Po přizvání dalších státu k projektu se vzhled stanice opět změnil. Nyní se odhaduje, že na stanici bude vynaloženo 100 miliard dolarů. Ale to je celkové náklady (vývoj, výstavba, vynesení raketoplány, zásobování, vědecký výzkum), které budou (mají být) vydány do ukončení provozu ISS. Zmiňovaných 8 miliard je ale cena v roce 1984 bez započtení inflace, bez nákladů na rutinní provoz a vědecké výzkumy! O nárůstu nákladů se také zasloužily raketoplány. V době návrhu stanice se počítalo s úplně jinými cenami za jejich lety, rovněž předpokládaná frekvence letů byla úplně někde jinde než v současnosti. Takže cena stanice se sice značně zvedla, ale není to zřejmě tak drastické, jak se někdy uvádí a není to pouze otázka samotné stanice, ale i nezbytných věcí okolo.
2. Kosmonauti skutečně nemají čas na vědecké experimenty. Ale kolik jich tam zatím je a kolik jich tam mělo být podle původních plánů ? Vše přeci v současné době stojí a padá na letech raketoplánů. Ty brzdí dostavbu stanice, rozšíření posádky a zahájení skutečného výzkumu.
3. Celý projekt bychom měli hodnotit až po jeho ukončení ! Zatím je stanice ve fázi výstavby (a nyní i nouzovém režimu) a do ukončení provozu nějaký ten pátek ještě zbývá ... A i u těch surovin z Měsíce bych byl opatrnější, za několik desítek let může být všechno jinak ...
4. NASA není Hollywood. Jejím cílem není přeci mít co největší "koláče sledovanosti" ... NASA je tu od toho, aby realizovala výzkumné a průzkumné mise a v rámci možností je i prezentovala v laicky přijatelné podobě.
|
|
Osobně také nepřikládám v otázce kosmonautiky Bushovu verbálnímu cvičení velkou váhu, ale jedním dechem dodávám bohužel. Dokonce myslím ,že Amstrongův velký skok pro lidstvo bude tak velký, že přeskočí celou generaci lidí, která za svůj život nespatří ani jednou kráčet dalšího člověka po Měsíci.
1.Investiční náklady na lunární základnu budou bezpochyby vyšší než na ISS ,ale provozní náklady se mohou časem snížit. Resp. spíše provozní náklady na jednoho člena posádky, ať je zde stejná srovnávací základna.
Na ISS se musí dovážet voda, potraviny a další relativně základní produkty, které lze na Měsíci získat z místních zdrojů. Je zde tedy potenciál na minimalizaci počtu letů, na rozdíl od ISS. ¨
Nehledě na to, že výstavba bude snazší a kvalita života na lunární základně bude vyšší díky přítomnosti gravitace, byť malé.
2.Změna teplot. Tento problém je přeci i na orbitální dráze. Rozdíl teplot na přivrácené straně ke Slunci a odvrácené straně moduů jsou desítky stupňů. Radiaci lze snížit přikrytím modulů zeminou, to výrazně náklady nezvýší.
3. O výzkum bych se neobával. Opravdu si nemyslím, že po vyslání několika sond a pár výletů Apolla je Měsíc prozkoumaný.
Na Antarktidě mají různé státy výzkumné stanice po desítky let a nevšiml jsem si, že by už neměly co na práci a to se jedná jen o kontinent.
4. Bohužel neznám moc vědních a technických oborů, které by byly divácky atraktivní.
|
|
Mohu se zeptat kritiků lodě CEV a vize návratu na Měsíc, co byste navrhovali změnit v pilotované kosmonautice NASA řekněme v průběhu příštích 30 let?
Myslím ohledně provozu raketoplánů Space Shuttle, dostavby a využívání ISS (počet členů posádky, záchranné lodě OSP nebo žádné), zda má vůbec smysl po ukončení provozu ISS pokračovat v pilotované kosmonautice a pokud ano, jaký by měl být nový cíl (testy nových raketoplánů na základě X-43A? nová stanice na LEO? jednorázový pilotovaný let na Mars?), zda pokračovat v mezinárodní spolupráci a s kým při akceptaci reálných možností těchto partnerů (Rusko, ESA, Japonsko a Čína se zřejmě budou snažit své aktivity na LEO udržet). To vše v reálných podmínkách rozpočtu NASA, při dodržení všech požadovaných bezpečnostních pravidel při budoucím provozu Shuttlů a ISS. Tuto svoji žádost považuji za pokus zjistit, zda by nějaký alternativní komplexní program měl v našem diskusním klubu větší podporu. |
|
Plný souhlas, navíc bych doplnil:
1. Měsíční laboratoře budou ze začátku (možná dlouho) většinu času pracovat v automatickém režimu a lidé tam budou rozmistńovat přístroje, provádět krátkodobé pokusy a sbírat výsledky.
2. Na Měsíci se důkladně vyzkouší roboty a ve skutečně tvrdém prostředí se zjistí reálné možnosti např. pro další použití při letu na Mars.
3. Výroba ze surovin na Měsíci má v první řadě jediný cíl, snížit množství materiálu převáženého po trase Země-Měsíc, to znamená :
- voda pro pití a jako zdroj LOX a LH2 pro pohon návratových modulů a dýchání.
- regolit na výrobu cihel nebo jeskyně jako obytné prostory - úspora na váze konstrukce.
Jiná těžba nebo doprava materiálů na Zem ve větším množství je otázka hodně vzdálené budoucnosti. |
|
