|
| to Cernakus: RKA sice může cenu dělit 10, ale výsledky tomu odpovídají. Rusy stál měsíční program 2 mld, protože na zkoušky dali 1 miliardu rublů, zatímco USA 10 mld. dolarů. Potom tomu samozřejmě odpovídaly zkušební lety - Apollo maximálně výpadek jednoho motoru, SSSR výbuch 4 N-1. Dá se říct, že vzhledem ke zkušenostem a ceně práce můžou Rusové snížit cenu na polovinu až třetinu při stejné kvalitě. |
|
citace:
Mám dotaz bude klipr lepší než podobný projekt NASA. Parametry jsou podobné jen peníze jinde.
Škoda jen že to nefinancuje ESA místo 400mld do zemědělství by se dala postavit celá flotila ročně.
Na otázku, zda bude Kliper lepší než CEV, se v současnosti těžko odpovídá, protože podrobnější pož avky na CEV nebyly dosud zveřejněny. Je ale zajímavé, jak se opět Rusové i Američani současně zabývají podobným zadáním – jako už tolikrát v minulosti. Nepřipadá mi to jako náhoda.
I tvrzení, že ESA nebude Kliper spolufinancovat, je zatím předčasné. V této věci byla teprve před pár týdny učiněna nabídka ze strany ruské Federální kosmické agentury. ESA se touto nabídkou bude jistě zabývat.
|
| 29.6.2004 - 11:35 - Peter Janeka | |
|
citace:
to Cernakus: RKA sice může cenu dělit 10, ale výsledky tomu odpovídají. Rusy stál měsíční program 2 mld, protože na zkoušky dali 1 miliardu rublů, zatímco USA 10 mld. dolarů. Potom tomu samozřejmě odpovídaly zkušební lety - Apollo maximálně výpadek jednoho motoru, SSSR výbuch 4 N-1. Dá se říct, že vzhledem ke zkušenostem a ceně práce můžou Rusové snížit cenu na polovinu až třetinu při stejné kvalitě.
Na doplnenie Apollo je v múzeu, Posledný Saturn V hnije v tráve pod holým nebom. Ruské Sojuzy aj keď značne vylepšené lietajú dodnes a sú vysoko spoľahlivé. Navyše ešte stále majú potenciál vylepšovania. |
| 29.6.2004 - 16:30 - Vítězslav Novák | |
|
Je samozřejmě nesmyslné porovnávat parametry něčeho co není a hned tak nebude. Kdybych porovnával parametry raketoplánu, jak měly být začátkem 70. let s tím, co je, bylo by to jako meďour proti trabantu. Mimo ceny.
Troufnu si jen na jeden odhad - Američani mají tendenci opouštět napůl vyvinuté a jít hlava nehlava za dalším technickým pokrokem, Rusové se drží při zemi a jednou vyvinuté vysosají do mrtě. Když to Američanům vyjde, je to bomba. Ale ruský způsob mírného pokroku v mezích zákona je spolehlivější. Možná přizdisráčský, ale spolehlivější. Takže já bych si tipnul na Klipr. Ale s velkou, velkou opatrností. Americké hospodářství NASA nepodtrhne. Ruské je křehké a na tom může velmi rychle všecko skončit. Jo - spolupráce s EU, to by byl hukot. Kéž by. A kéž bychom se my konečně zapojili do ESA. |
| 29.6.2004 - 17:59 - petr 2 | |
|
zda se mi že klipr je jenom dotažení starších napadu(coš je jenom chvalihodne).Podle mě klipr neni nic jineho neš "hermes" bez křidel.Ovšem za použití fukčních systemu ze sojuzu muže vyjít poměrně levně.I spoluprace s ESA by byla ziskova pro obě strany. Ovšem mužu se plest. vkaždem případě se mame naco těšit, jak na novou lod tak na diskuze o klipru.  |
|
| http://www.tsenki.com/NewsDoSele.asp?NEWSID=474 - tři fotky (modelu, makety?) Kliperu. |
| 12.7.2004 - 10:34 - Peter Janeka | |
|
| Tak to je fakt dobre, podla sprav na spacenews.ru som myslel ze maju hotovú iba zmensenu maketu - oni uz maju mock-up 1:1 !!! Ked teraz rusakom nedojdu peniaze, mame sa na co tesit. |
|
| Jenomže na maketu Vám stačí pár set dolarů. Zpracovat projekt, vyvinout a postavit opravdovou loď je mnohem těžší, a tady bude hodně záležet na vlivech, které konstruktéři nijak neovlivní, tedy na politice a finanční situaci Ruska, vzhledem k tomu, že v Rusku jsou mnohem akutnější problémy, myslím, že na Klipr si počkáme dlouho. |
| 16.7.2004 - 16:27 - Peter Janeka | |
|
| No, podla fotiek to nevyzera na preglejkovy model za par stovak, ale poctiva technologicka maketa - zvarane rebrovanie, pretlakovy vstupny uzaver etc. Najvacsi problem asi bude vyvinut nosic - Onega je zatial v nedostiznych dialavach. |
|
citace:
No, podla fotiek to nevyzera na preglejkovy model za par stovak, ale poctiva technologicka maketa - zvarane rebrovanie, pretlakovy vstupny uzaver etc. Najvacsi problem asi bude vyvinut nosic - Onega je zatial v nedostiznych dialavach.
Myslím, že použitím Zenitu 2 by to Rusové zvládli daleko dřív:
Payload to 200-km circular orbit from Baikonur
* 13.74 tons to 51-degree
Je to sice méně, ale stačily by relativně malé úpravy, aby to stačilo... |
|
Mek: reknete mi pocet GWh, ktery je potreba na komplet elektrolyzu a zkapalneni 1 tuny vody na LH2 a LO2 (s +- rezervou).
|
|
citace:
Myslím, že použitím Zenitu 2 by to Rusové zvládli daleko dřív:
Payload to 200-km circular orbit from Baikonur
* 13.74 tons to 51-degree
Je to sice méně, ale stačily by relativně malé úpravy, aby to stačilo...
Před měsícem, 16.6.2004 odpověděl tiskový mluvčí FKA Vjačeslav Daviděnko na otázku, zda se v nejbližší době (v roce 2004) plánuje přijímat jakékoli rozhodnutí FKA ohledně programů Kliper a Oněga, takto:
Podle mého názoru nejsou práce na nových typech nosičů nevyhnutelně nutné v době, kdy se vedení FKA zabývá otázkou nových nákladů pro nosiče Zenit, Ciklon, a všeobecně pro všechny typy nosičů. K dispozici bude i celá rodina raket Angara.
Projekt Oněga je teoreticky navržen na využívání na kosmodromu Pleseck, ovšem celá infrastruktura pro zabezpečení prací v pilotované kosmonautice je pouze na kosmodromu Bajkonur. Proto, než přijmeme takto důležité rozhodnutí, je nutné vzít kalkulačku a spočítat předpokládané státní výdaje.
Kliper si zasluhuje pozornost a podle mého názoru má právo na život. Ale ani zde není nutné chvátat. Současné Sojuzy sice nemohou letět se šestičlennou posádkou, ale ve světě nyní nejsou nadějnější kosmické lodě. Firma Energija má právo navrhovat nový projekt k rozpracování. Je to zajímavé, objektivně nutné a velmi perspektivní.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=673
|
|
| Z Plesecku nikdy pilotované lety nebudou, posádky by totiž musely při letu k ISS snížit sklon dráhy o víc než 11°, což je energeticky velmi náročné. To už je lepší Svobodnyj nebo Kourou,kde by pomohla ESA. Každopádně je jasné, že vývoj Klipru a Oněgy bude velmi, velmi, velmi dlouhý. |
| 22.7.2004 - 09:28 - Ľuboš | |
|
| Už to, že vývoj Klippru Energija zverejnila znamená, že im došli financie na samostatný vývoj a koniec. Podobných projektov má v šuplíku aj Molnija a nič z toho. |
|
Postoj FKA je pragmaticky -Sojuz je soplahlivy a levný. A jeho potencial nieje vyčerpaný aj napriek 40 ročnej konštrukcii.
Pri plnom využití kpacity výrobcu je možné vyrobiť aspon 5 lodí.
To je 15 miest . Pri dvoch štartoch Klipperu len 12.
Energia nemoze ocakavat statnu objednavku v situácii ked stavajuca technika zvladne dane ulohy rovnako dobre.Inak povedane-keby mala fka dost financii aby zaplatila vyvoj Klipperu, radsej by investovala do zvysenia frekvencie startov Sojuzu./kazde volne miesto v sojuze = 20 mil .dolarov. Ale fka tie prachy aj tak nema . Preto je vyvoj Klipperu za ruske peniaze v rukach najvysieho/Putina/.Jeho proklamácie o návrate Ruska na pozície svetovej velmoci je najlahsie splnit prave v oblasti kozmonautiky. Uspesny vyvoj Klipperu by Rusom vylepsil image a zdvihol sebavedomie.Boli by to dobre investované rubliky .
Aj europa by mohla namiesto reci investovat do ruskeho hardveru , prispiet softverovym vybavenim a ziskat velky podiel z kolaca pilotovanej kozmonautiky za pomerne skromne peniaze.Energia s radostou dokonci vyvoj Klipperu za peniaze ESA./Priamy -komercny vstah-ziadna kooperacia cez FKA -aby sa investované peniaze nerozkotúlali po ruských planach./Stale si myslim ze Rusko je europska kraina a preto je nacase podchytit to dobre co maju ,kym to nezhrabne Amerika.
|
|
citace:
Z Plesecku nikdy pilotované lety nebudou, posádky by totiž musely při letu k ISS snížit sklon dráhy o víc než 11°, což je energeticky velmi náročné. To už je lepší Svobodnyj nebo Kourou,kde by pomohla ESA. Každopádně je jasné, že vývoj Klipru a Oněgy bude velmi, velmi, velmi dlouhý.
Ervé, tuto konkrétní Daviděnkovu větu jsem nepochopil, a proto jsem ho radši citoval. Nevím, proč vidí v Bajkonuru problém. Pokud jde o Pleseck, je jasné, že konkrétně k ISS odtud létat nelze. Ale zdá se, že jeho perspektiva v nepilotovaných letech je mnohem větší než u dálněvýchodní základny Svobodnyj (nosné rakety Sojuz a Angara). A přístup ESA poté, co nevyužili příležitosti pilotovaných letů Sojuzů z Kourou, nedokážu odhadnout.
citace:
kazde volne miesto v sojuze = 20 mil .dolarov.
Zdá se, že konečná cena za komerční let je velmi individuální. Nyní se neoficiálně hovoří se o tom, že ruský podnikatel S.Polonskij nabízí za místo v Sojuzu TMA-5 pouhých 14-15 miliónů USD, a prý není úplně bez šancí. |
|
Nové správy o ruskom projekte Kliper čítajte na tejto linke
http://www.mosnews.com/news/2004/09/16/kliper.shtml |
| 19.9.2004 - 10:25 - Petr Vojvodik | |
|
| Bylo by reálné použít Klipper pro let na Mars? |
| 19.9.2004 - 19:45 - Anonym | |
|
citace:
Bylo by reálné použít Klipper pro let na Mars?
Na to je trochu malý, nemyslíte? |
| 19.9.2004 - 20:27 - PETR 2 | |
|
| Myslim že budem radi kdyš ho sprovozní aby to všechno nezaleželo na sojuzech. Ovšem jiste využití jako zachraného modulu by se pro klipr asi naslo(pro lod k marzu) ale nevim jstli je to realne? |
| 20.9.2004 - 12:05 - Vítězslav Novák | |
|
Obávám se, že při letu na Mars se budou muset kosmonauti obejít bez záchranných člunů. Budem rádi, když to, co se tam podaří vyslat, bude "záchranný člun".
Jak byste si takový člun představoval? Něco, do čeho se kosmonauti naskládají a přežijí ty stovky dnů k Marsu a zpět (když dojde k poruše cestou tam)? Tak tohle přesně bude základní loď. Žádný parník, žádná apartmá, žádné salony - to nejnutnější, v čem se cesta bude moct přežít v dobrém duševním a fyzickém zdraví. Zdvojené a ztrojené, samostatně funkční, ale to je to jediné, co budou mít k disposici pro záchranu.
Na orbitě se dá počítat s tím, že se v záchranném člunu vrátí na Zem, v nejhorším případě někde přečkají do příletu záchranného prostředku (dnes dost iluzorní). Ale na cestě k Marsu? Že by otočili a vrátili se? Těžko. Dalo by se počítat s něčím jako u Apolla 13 - dokončit let, nechat to z větší části na starým Newtonovi a modlit se. Jenže by v tom "LEMu" nedřepěli pár dní, ale desítky až stovky. Potěš koště! |
|
Kolik tak může z celkového rozpočtu letu třeba na Mars stát je čisté postavení této lodi. Teď jenom plácnu, ale dejme tomu, že veškerý vývoj a zkoušky, prototypy, pozemní stavby atd. stojí 80% veškerých nákladů takové mise, nebylo by tedy dobré postavit ty lodě rovnou dvě ?? To už nemůžou být takové nehorázné peníze. No a můžou se navzájem alespoň jaksi taksi jistit. Což jak jistě všichni víte není z mé hlavy ale z knihy Leta na Mars 1998-1999 (nebo tak nějak, autor promine, je to dlouho co jsem to četl).
Viz. vozítka na Marsu, jak to tam bylo s poměrem nákladů toho druhého, k ceně celé mise ???
Jarda |
|
Pojem "záchranný člun" je pro marsovskou loď asi zavádějící. Přesnější je "návratový modul".
|
|
K otázce Jaku: Můj osobní názor je, že souběžný let dvou pilotovaných, vzájemně se jistících lodí k Marsu, převyšuje finanční možnosti současné kosmonautiky, a nelze jej srovnávat s MERy. Kdyby to bylo tak jednoduché, nebyl by z finančních důvodů zrušen například americký obytný modul ISS, téměř dvojče laboratorního modulu.
K otázce P.Vojvodíka: Takovou otázku dostal 25.2.2004 Nikolaj Brjuchanov, zástupce generálního konstruktéra RKK Energija, od A.Milkuse ze Spacenews.ru. Diplomaticky odpověděl, že nejde jen o Mars, ale že na LEO budou šestičlenné posádky Kliperu optimální pro montáž různých modulárních konstrukcí, ať už půjde o marsovskou loď nebo orbitální stanici. |
|
Ohledně Marsu, myslím že poletí jedna loď se zdvojenými nebo ztrojenými systémy a moduly, tak, aby úplná ztráta jednoho neohrozila misi. Před letem na Mars ale stejně proběhne téměř úplná simulace mise s posádku, jen s tím rozdílem, že to bude v okolí země a Měsíce, aby v případě potřeby byl možný rychlý návrat.
Pokud jde o Klipr, kabina může sloužit jako návratový modul, velitelský můstek a pobytová oblast pro případ sluneční bouře. Obytné moduly by tak mohly být lehké, nafukovací rozměrné. V tom případě by se použily dva Klipry (jeden jako záloha). |
|
Podívejte se na novou prezentaci Kliperu:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Zajímavé je, že koncepce ještě asi není zcela uzavřená a také nosič nemusí být původně navrhovaného typu. |
| 01.12.2004 - 11:47 - Vítězslav Novák | |
|
Delší článek je tady http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=11144,
pro bukviček méně znalé shrnu nejdůležitější:
Rusové předvedli maketu Kliperu ve skutečné velikosti. Podle RKK Eněrgija by mohl poprvé letět v l. 2010-2012, všechno závisí na penězích. Odhad na vývoj vč. prvního letu 10G RBL v cenách r. 2004. Nabízejí spolupráci ESA, 13. ledna bude v Rusku delegace ESA a má se o jednat o jejím zapojení. Předpokládám, že hlavně finančním.
Plánují, že stroj vydrží 20-25 letů, přičemž se bude před každým startem měnit čelní štít, padáky a motory měkkého přistání - tedy ty raketky, které těsně před dosednutím dále snižují rychlost. Startovat by měl pomocí Zenitu http://www.federalspace.ru/RoketsStep2.asp?RModelID=7 nebo nové rakety Oněga. Podstatné snížení ceny oproti americkým plánům by mělo vyPlynout z využití materiálů a zařízení vyvinutých pro Sojuz a Buran.
Za povšimnutí stojí i článeček pod obrázky Kliperu z předchozího příspěvku - Česko se stalo druhým asociovaným členem ESA po Maďarsku, po 5 letech se dohoda přezkoumá a můžeme se případně stát řádným členem. Dohodu podepsali Buzková a Freden. Zajímavé - pouze Fredena přepsali i latinkou, Petra Buzkova je jen bukvičkama. |
| 01.12.2004 - 16:02 - Ervé | |
|
Řekl bych, že zapojení ESA je jediný způsob, jak za současné situace Klipr realizovat. Otázkou je, jestli se ESA po vyzkoušení ATV nerozhodne pro vlastní pilotovaný program na základě ATV (Crew TV ?). Reálně si ale dokážu představit, jak po 2-3 letech vývoje CTV je projekt ukončen pro náročnost a politiku a ESA přesouvá aktivitu na dokončení Ruského Klipru, nebo naopak Rusové opouštějí Klipr a pomáhají ESA v jejím CTV, případně se další 2-3 roky hádají o tom, který z těchto programů je lepší a perspektivnější. Bohužel.
Nedokážu si představit, že by Klipr postavili jen v jednom exempláři, pokud ale postaví řekněme tři, potom při dvou třech letech ročně vydrží 20-30 let ? Jsme zpátky u problémů s STS: stárnutí, kusová výroba prototypů enormně zvyšující náklady, nutnost uchovávat výrobní linky pro výrobu náhradních kusů atd.. |
|
citace:
Řekl bych, že zapojení ESA je jediný způsob, jak za současné situace Klipr realizovat. Otázkou je, jestli se ESA po vyzkoušení ATV nerozhodne pro vlastní pilotovaný program na základě ATV (Crew TV ?).
ESA má jistě více peněz, ale zase mnohem méně zkušeností. ATV je první její konstrukcí tohoto druhu, (která ještě nevzlétla) o pilotovaném programu se vlastně ani nemluví, vždyť ATV je od počátku určeno pro nepilotovaný provoz! Naproti tomu Rusové provozovali pilotovaných lodí celou řadu - Vostok, Voschod, Sojuz, TKS a Buran. Poslední dvě sice jen v automatickém režimu, ale byly konstruované i pro lety s lidmi na palubě.
Dokonce mám pocit, že to ani není otázka financí, HDP Ruska roste, jenom příjmy z exportu ropy teď mají skoro dvakrát větší! Rozsáhlá a určitě drahá modifikace Sojuzu (rakety Sojuz) proběhla více méně podle plánu,(t.j. peníze přišly včas) takže spíše jde o priority a dlouhodobé plány.
|
| 01.12.2004 - 18:39 - Vítězslav Novák | |
|
ATV není vůbec určen pro lety s lidmi. Dokonce se ani nepočítá s návratem - po půlroce připojení ke stanici se má nacpat odpadky a nechat shořet. Podobně japonská HTV.
Vzhledem k nejisté - a spíš nedobré - budoucnosti shuttlů a velmi nejisté budoucnosti CEVů se uvažuje o modifikaci, která by se dala použít i pro dopravu materiálů na Zem - CARV. Ale je to návrh, rozhodnout by měli v r. 2006. První ATV by měl odstartovat někdy v říjnu za rok.
Nemyslím, že by se ESA mermomocí pouštěla do vlastního vývoje kosmických lodí. Má svůj plán, svoje Ariane, svůj segment trhu. A asi nebudou něco nového vyvíjet z prestižních důvodů - jako Čína nebo USA. Dovedete si představit, že by Američani ukončili svůj vývoj a spolehli se na Rusy? U EU to, myslím, není vyloučené.
Že by se vyvinul prostředek a skončilo u dvou-tří kousků, toho se nebojím. Rusové jsou pragmatici a jednou vyvinuté používají furt dokud to jde. Možnou spolupráci EU-Rusko na pilotovaných letech vidím jako nejnadějnější. V současné době. A byla by to paráda, když vlastně my, tedy ČR, bychom mohli během pár let být v ESA. Ovšem náš finanční přínos by měl být 5M EUR v příštích 5 letech - a leckomu to připadá moc. Každý z nás by zaplatil tak dva rohlíky... Při plném členství, údajně 8x víc - takže jednu plzeň v nic moc restauraci... Ročně.
Peníze... Vždycky až v první řadě. |
|
