|
V tomto novém tématu navazuji na dva příspěvky uvedené v tématu Měsíc je možná opět ve hře.
Vítězslav Novák: Bohužel spíš vzpomínám na začátek 70. let, kdy se s velkým nadšením rozjel projekt STS, nadšeně se utlumilo Apollo a Američani se spolehlivě na léta uzemnili.
----
Pochopitelně je zrušení posledních dvou lunárních expedic velká škoda, ale Apollo se neutlumilo nadšeně a hlavním důvodem byl nižší rozpočet NASA než se předpokládalo.
Viz 2.odstavec v článku: http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lkc.htm
Karel Bejček: Jak v Bohdanči krásně uvedl ing. Přibyl - zrušením Apolla 18 a 19 bylo ušetřeno směšných 47 milionů $( za palivo).
----
Přemýšlel jsem nad tím a vychází mi, že se snad ušetřilo víc než jen za palivo. Snad mi to někdo vysvětlí. Vycházím z toho, že NASA nechtěl redukovat program družicové laboratoře Skylab – snad z politických důvodů, aby jediným státem, který v 70.letech využíval kosmické stanice, nebyl SSSR a aby to Sovětský svaz nemohl prezentovat jako vyvážení amerických pilotovaných letů na Měsíc.
Po ukončení letu Apolla 17 zbývaly ve skladech tři rakety Saturn 5.
Exemplář SA-513 vynesl dne 14.5.1973 orbitální stanici Skylab.
Exemplář SA-514 nakonec neletěl.
Exemplář SA-515 byl rezervován pro vynesení druhé, záložní orbitální stanice Skylab.
Snad se tedy ušetřilo na odvolání záměru stavby čtvrtého exempláře Saturnu 5.
Snad byla nějaká úspora i u lunárních modulů, jejichž stavbu NASA odvolal ještě dřív, než začaly nabírat podobu pavouka. Myslím, že jeden byl použit na stanici Skylab jako plošina pro umístění astronomických přístrojů a druhý byl určen pro záložní Skylab.
Po ukončení letu Apolla 17 zbývalo ve skladech pro lety ke Skylabu pět úplných sestav CSM. CSM-116, 117 a 118 letěly ke Skylabu, CSM-111 letěl v programu ASTP. CSM-119, původně plánovaný pro čtvrtou pilotovanou návštěvu laboratoře Skylab, zůstal na Zemi proto, že podle bezpečnostních pravidel musela být při dlouhodobých letech ke Skylabu k dispozici záchranná loď, ovšem CSM-111 byl v té době již převeden do programu ASTP, a proto nemohl být k dispozici. Neušetřila se tedy zrušením Apolla 18 a 19 i výroba dvou sestav CSM?
|
|
| Projekty Skylab a ASTP vyšly díky využití techniky určené původně pro Apollo vlastně velmi levně - za peníze ze zrušených misí: rakety Sat$ n 5 byly na skladě díky zrušení letů na Měsíc, Saturny 1B díky urychlení přistání na Měsíci a s tím souvisejícím zrušením některých testovacích orbitálních letů, plánovaných původně na druhou polovinu 60.let, sestavy CSM taktéž, na konstrukci Skylabu byl využit přestavěný druhý stupeň S-IVB Saturnu 1B. |
|
Těch 47 mil.$ je úspora ze zrušeného Apolla 18 a 19. Vše ostatní bylo už vyrobeno a připraveno s výjimkou LM Apolla 19. Ten byl použit ( jen části) na LM (tuším A 17). LM A 18 je v muzeu, nebyl použit do jiných konstrukcí. NASA už vlastně měla vše hotové a zaplacené. To, že to využili na Skylab je dobře. Ušetřili tak mnohé peníze, které byly plánovány pro Apollo Aplication Program, původní plány pro AAP byly mnohem větší než byl realizovaný Skylab. Je jasné, že ušetření materiálu Apolla pro vývoj a stavbu STS nepřineslo nic. Nic se nedalo použít. Vše se dělalo nově za cenu ztráty času a velkých financí. STS se tím nezranitelnou lodí nestalo.Během vývoje se musely přijmout mnohé kompromisy, dnes se ukazují jako nevýhodné. Náklady na provoz jsou vysoké, bezpečnost je problematická. STS by mohlo létat dále, postupně ho vylepšovat a vyvíjet. Ten cíl pro, který byl raketoplán postaven, vlastně nebude dosažen.
Nabízí se paralela. Zrušením letů STS po roce 2010? se ušetří velké peníze. Amerika se pustí do nového vývoje, STS se pro to nevyužije. Postaví se nové, lepší, bezpečné, levné ..... ty sliby už jsem kdysi četl.
Kupte si superauto a jezděte s ním 5x do roka , po pár letech ho odstavte.
Pro novou kosmickou techniku a let na Měsíc tak STS nepřinese nic, krom zkušeností. Nejdražší je vývoj a bude se nyní začínat znova. Nové koncepce, zkoušky a také nové problémy a nebezpečí. S koncepcí STS by se mělo pokračovat. Amerika se bojí další havarie, ale ani u nových systémů záruku bezpečnosti mít nebude. Havarie byly a budou.
Rusové mají Sojuz relativně bezpečný a laciný. Jdou cestou malých změn. Postupně vylepšují stávající loď a tak zvyšují její bezpečnost a snižují cenu. Je to cesta vynucená penězi a poměry v Rosiji, ale mohou tak udržovat jakousi kontinuitu v letech lidí.
Můj dojem z NASA je ten, že by spotřebovali jakékoli množství peněz, bez ohledu na množství letů (na výslaedky). Připomíná mi to vládu jednoho nejmenovaného státu ve středu Evropy. |
|
V STS se nedá pokračovat, musela by se postavit nová generace raketoplánů, a to by bylo drahé a neperspektivní vzhledem k omezením daná pro tento typ lodě. Současné STS se nedají upravit pro vyšší bezpečnost, např. montáž vystřelovacích sedaček by snížila počet členů posádky na maximálně 5, a to by sedačky nezachránily posádku Columbie, pravděpodobně ani polovinu posádky Challengeru. Je lepší vyvinout něco nového, STS je příliš finančně náročný ať létá nebo čeká. Program CEV by měl být návrat k minimální koncepci, to znamená, že může 100% plnit svou funkci jak v bohatých, tak i v chudých letech NASA a přitom nebude brzdou ostatním programům. Navíc možnosti záchrany jsou u takovéto kabiny mnohem lepší než u STS.
|
| 08.6.2004 - 17:33 - Vítězslav Novák | |
|
Pane Bejčku, jako bych to napsal já...
Popsal jsem tu tehdejší dobu spíše z pohledu kluka ve střední Evropě, nadšeného z Američanů na Měsíci a předpokládajícího, že NASA ví, co dělá. Vždyť se dostali na ten Měsíc, že, tak přece musí vědět, vše ostatní je blbá komunistická propaganda a kyselý hrozny...
Ano, já vím, že v NASA nebylo z útlumu (silný eufemismus - zrušní by bylo lepší) Apolla/Saturn žádné nadšení. Že STS bylo východisko z nouze, které mělo 1) zachovat aspoň část míst pro specialisty a 2) předvést světum že oni neustupují, oni jdou naopak dál a vpřed ke světlým zítřkům. Kosmická stavebnice, orbitální tahače, laciné starty. Paráda.
Jenže skutečnost se projevila - nebyla to cesta ke světlým zítřkům, ale do slepé uličky. Nebyly peníze na vývoj, šlo se na kompromisy. Ostatně se domnívám, že technologie prostě nebyla na takové úrovni, aby to šlo. Plus politika, výrobce se hledá tak, aby senátor přitlačil (a musí se tím pádem přihrát zakázka firmě v "jeho" státě, i když na to nemá).
Mám pocit deja vu - tatáž rétorika, totéž předestírání světlých zítřků a hlavně - tatáž cesta:
Co funguje, zrušit!
Zrušením ušetřit!
Za ušetřené vyvinout ty světlé zítřky!
Naštěstí není pilotovaná kosmonautika závislá na USA. Kdyby byla, nejspíš by už dávno žádné pilotované lety nebyly. Ostatně, nebýt Sputniku, nebyla by vůbec žádná americká kosmonautika. |
|
citace:
Co funguje, zrušit!
Zrušením ušetřit!
Za ušetřené vyvinout ty světlé zítřky!
Kontroverznost vidím zde:
Zrušení letů raketoplánů bude znamenat zvýšené bezpečnostní riziko pro stárnoucí ISS.
NASA hodlá ukončit své aktivity na ISS předčasně (2016) bez ohledu na své partnery. |
|
Ano, zastavení letů STS nepřinese pro ISS nic dobrého. Bezpečnost bude nižžší. Co mi vadí u ISS je to, že se nepočítá s případnou výměnou některého z modulů při možné havarii onoho modulu. Počítá se s tím, že samože vše půjde podle plánů. To je stálý omyl plánovačů v mnoha odvětvích lidské činnosti.
STS pokládám za program, který je stále v počátcích. Začal, ale dokončen nebude. S havariemi se nepočítalo, s dalším vývojem také ne. Hned se stanovil s velkou slávou počet startů, nastínili světlé zítřky atp. NASA měla s výrobcem podržet výrobní linky, program nastavit tak, aby se počítalo s dalšími raketoplány a s jejich změnami podle letových zkušeností a dnes mohli už mít ve stavbě STS II. či III. generace. Viz paralela se Sojuzy, dnešní je velmi odlišný od S1 v roce 1967. Bylo by to drahé, ale další způsoby letů nebudou? Koncepčně nepokládám STS za zastaralý. Vícenásobné použití přináší velké úspory, ovšem ten prostředek musí být dotažen do stavu schopného bezpečnosti a vícenásobného použití.
To se v případě STS nestalo. NASA se vrhá do novinky, neví co přijde za problémy. Až,dojde k havarii nového CEV (a ta možná je!)bude zase rušit lety a dělat něco nového?
Je vůbec NASA jako obrovská organizace schopna vyvinout něco minimálního (CEV)? |
|
citace:
STS pokládám za program, který je stále v počátcích. Začal, ale dokončen nebude. S havariemi se nepočítalo, s dalším vývojem také ne. Hned se stanovil s velkou slávou počet startů, nastínili světlé zítřky atp
Na tom něco bude.
Vždycky mně vrtalo hlavou, proč NASA během dvacet let trvajícího provozu třeba nevyvinul něco lepšího, než motory SRB. Motor na tuhé palivo nelze zastavit, nelze regulovat tah a v celém jeho tělese je stejný tlak, jako ve spalovací komoře. Navíc je složen z většího počtu segmentů a je umístěn na palivové nádrži s kapalným kyslíkem a vodíkem. To značně snižuje bezpečnost celého systému. Na jednu stranu se vynakládají veliké prostředky na zajištění bezpečnosti, po přistání se kontroluje (vyměňuje) spousta věcí, před startem stačí nepatrný problém a hned se start ruší, a na druhé straně se připouští veliké riziko trvalého charakteru.
Zároveň mi to připomíná jeden spor o bezpečnost ISS, ve kterém americká strana nechtěla cosi připustit, protože to odporovalo jejich velmi přísným bezpečnostním předpisům. Co když právě ty velmi přísné předpisy vznikly díky tomu, že se akceptovala velká systémová rizika? Nevynakládají se náhodou už dvacet let obrovské finance na zajištění bezpečnosti letu, protože při návrhu se muselo někde ušetřit?
Možná to vyzní provokativně, ale mám dojem, že důkaz vysoké kvality práce techniků a inženýrů NASA je především v tom, že za dvacet let provozu STS byly i přes jeho bezprecedentní rizikové faktory (na rozdíl od všech ostatních kosmických dopravních prostředků posádka STS nemá žádný havarijní záchranný systém, není možný bezpilotní let, atd.) pouhé dvě havárie. |
|
| Možná se tu trochu zapomíná, že na Měsíc se s raketoplánem nedostaneme. |
|
Samozřejmě, ale na oběžnou dráhu kolem Země ano a tam dát dohromady to, co k Měsíci doletí. Dopravit to STS umí. A vyvíjet něco pro přímý let Zem - Měsíc - Zem, dnešní technikou a především s těmi penězi co jsou k financování je to neuskutečnitelné.
Stejně, si jen tak povídáme. Skutečnost je taková, jaká je a můžeme jen přihlížet a vést diskuze na téma co by, kdyby ......  |
|
Myslim ze Apollo splnilo svoju úlohu stopercentne. Dopravilo cloveka na Mesiac .Dodnes je to podla mna najvacsi technologicky uspech cloveka v kozme.Avsak ukázalo sa ,ze v exploatacii mesiaca nebolo moZne pokracovat tak z financnych ako aj technologickych dovodov . Tak sa osvietene hlavy rozhodli vytazit z vyvinuteho hardweru co sa da. Orbitalna stanica sa zdala z dlhodobeho hladiska perspektivnejsia ako lety na mesiac a rusko bolo v tejto oblasti v predu . Bolo preto ziaduce presmerovat cast financii projektu apollo na vystavbu da sa povedat provizornej stanice skylab.Tak mohla amerika mat vesmirnu stanicu zaciatkom sedemdesiatych rokov. Keby sa nepresunuli kabiny apollo 18 a 19 do projektu skylab, nenasli by sa peniaze na výstavbu dalsich .Vtedy uz sa planovala stavba STS .Skylab umoznil amerike prekonat rusov aj v oblasti dlhodobych pobytov v kozme. To bolo dalsie politické vitazstvo studenej vojny-rovnako ako mesiac.
Keby sa nezrusili lety apolla 18 a 19 , prva americká stanica by pravdepodobne vznikla az po raketoplane ,teda nie skor ako v roku 85.Ako sa ukázalo , bola by az v roku 98.Preto si myslim ze amerika zrusenim dvoch startov usetrila. Dosiahla dve kozmicke vytazstva za cenu jedneho. Treba si uvedomit ze Apollo bol v prvom rade politicky a az potom vedecky projekt.A jeho politicky potencial bol letom Apolla 11 vycerpany. |
| 10.6.2004 - 14:40 - Vítězslav Novák | |
|
V něčem souhlasím - let na Měsíc byl politická záležitost a Apollo vytčený cíl splnilo stoprocentně.
Ale! Saturn/Apollo byl taky skvělý dopravní prostředek, jehož zrušení a nahrazení vývojem STS uzemnilo USA na dlouho. Je ovšem otázka, jestli to nebylo nakonec dobře, protože kdyby NASA pokračovala v nastoupeném kursu, nechala by nejspíš Rusy daleko za sebou a nebyla by dnes konkurence. Možná by se Sověti na pilotované lety vykašlali úplně (byla to i u nich součást politické propagandy), což by bylo velmi zlé.
Technologické problémy nebyly, jen finanční. Vietnam požíral řádově větší sumy. Zrušením letů k Měsíci NASA ušetřila minimální prostředky a nezískala žádné další na stavbu dalších Apoll. To je prostě fakt. Skylab bylo plácnutí do vody, pokus o předvedení, že něco taky dělají, recyklace vyrobeného. Slepá ulička. ISS navazuje na Saljuty a Mir, ne na Skylab.
No a dnes vidíme zase totéž v bledě modrém, ale to jsem už psal. |
|
citace:
kdyby NASA pokračovala v nastoupeném kursu, nechala by nejspíš Rusy daleko za sebou a nebyla by dnes konkurence. Možná by se Sověti na pilotované lety vykašlali úplně (byla to i u nich součást politické propagandy), což by bylo velmi zlé.
Myslím, že by SSSR v programech Saljut/Sojuz pokračoval, pouze by nebyl vyvíjen systém Energija/Buran, který Rusy šíleně finančně vyčerpal. Finanční vyčerpání "říše zla" bylo jedním z cílů pozdější reaganomiky.
citace:
Skylab bylo plácnutí do vody, pokus o předvedení, že něco taky dělají, recyklace vyrobeného. Slepá ulička.
A přesto byl na konci léta 1970 považován za důležitější cíl než lety Apolla 18 a 19 na Měsíc. Ušetření těch 47 miliónů dolarů za palivo bylo podružným a nerozhodujícím efektem.
citace:
ISS navazuje na Saljuty a Mir.
I americká část? A vědí to v NASA? |
|
| Podle mého největší chybou NASA bylo ukončení Apollo/Saturn/Skylab před zavedením STS. Pravdou ale je, že stejně NASA postupovala i předtím, víc než roční mezery byly mezi lety Mercury a Gemini a mezi Gemini a Apollem, tam to bylo hlavně způsobeno požárem Apolla 1 a tam bylo kritizováno, že spoustu lidí zaměstnávala Gemini v době, kdy se měli soustředit na Apollo. SRB |
| 11.6.2004 - 14:10 - Vítězslav Novák | |
|
Bingo, Ervé. A vo tom to je. Zrušit něco, co existuje a nemít rozjeté něco, co to nahradí (v dohledné době), je přesně to, co Američanům vytýkám.
Mercury a Gemini byly prostě předstupně Apoll. Program byl rozjetý, to že dojde ke zdržením, chybám a haváriím, je normální. To se stává. Američani měli Apollo 1, Sověti Sojuz 1. S tím se musí počítat a kosmických havárií bylo na obou stranách méně než se dalo čekat. Stává se to a každý astro/kosmonaut to musel vědět. Zkušební pilot s tím taky počítá.
To hrc-sem, hrc-tam je chyba! Kdyby pokračovali v Apollech, mohli mít dnes třetí generaci. Technologie byla vyvinutá - a zahodila se. Vyvinou něco jiného. No, vyvinou. Když do toho dají dost peněz (nehodlají dát), tak jistě. Za jak dlouho? Teď chtějí zahodit STS. No prosím, nemyslím, že to byl tenkrát krok správným směrem, třeba bude dobře to opustit. Ale až bude něco jiného. Nebo aspoň rozumně rozjetý program. |
|
citace:
Vítězslav Novák: Teď chtějí zahodit STS. No prosím, nemyslím, že to byl tenkrát krok správným směrem, třeba bude dobře to opustit. Ale až bude něco jiného. Nebo aspoň rozumně rozjetý program.
Asi by bylo dobré se nějak dostat ke studiím NASA a zjistit, jaký vliv by mělo přidání třeba 10 misí raketoplánů k ISS v průběhu tří let (cca 9 mld. USD) na odklad letů CEV k ISS a na odklad lunárního programu. NASA víc peněz, než které byly v tom lednovém grafu, nedostane. To je horní strop.
citace:
Milan Somora: Skylab umoznil amerike prekonat rusov aj v oblasti dlhodobych pobytov v kozme. To bolo dalsie politické vitazstvo studenej vojny-rovnako ako mesiac.
Netuším, jestli tam byl nějaký politický nátlak na protlačení Skylabu, ale zrušení letů A18 a A19 na Měsíc ve prospěch Skylabu bylo rozhodnutím NASA.
|
|
Snad se amíkům podáří vyvynout OSP resp. CEV včas ,aby pilotované lety NASA nezažily po ukončení STS podobnou prodlevu jako dnes.
Neplnění termínů je pro velké projekty typické a zejméná v oblasti dopravních kosmických prostředků (viz. HopeX, zrušený Hermes, Vega atd.).
Co se týče Apolla, tak se domnívám, že se USA měla zaměřit čistě na Měsíc s cílem vybudovat lunární základnu a nechat oběžnou dráhu stranou, ale bohužel v kosmonautice rozhoduje hlavně politika a strašení Rusů SDI resp. hvězdnými válkami mělo tenkrát prioritu.
|
|
| Skylab byl velký úspěch NASA, Sověti u nás dost zamlžili, že Skylab SL2 (Conrad, Kerwin, Weitz) byl PRVNÍ ÚSPĚŠNOU MISÍ na vesmírnou stanici. Saljut sice byl dřív, ale Sojuz 10 se nedokázal úspěšně spojit a posádka Sojuzu 11 zahynula při návratu. Navíc byl Skylab mnohem větší, prostornější a celkově lépe vybavený než Saljut. |
| 14.6.2004 - 18:50 - Vítězslav Novák | |
|
Ale nepokračoval, Ervé. A to je podstatné.
Já nezpochybňuju americké úspěchy v kosmu. Byli na Měsícci a Rusové ne. Měli lepší kosmickou loď. Měli dřív orbitální stanici. A lepší.
Jenže to, v čem byli lepší, dokonale zazdili! Měli náskok, naprosto nezpochybnitelný, a sami se o něj připravili. Vykašlali se na vrabce v hrsti pro holuba na střeše, který se ukázal být taky vrabcem. navíc momentálně někde lítá...
Rusové tuhle chybu neudělali. Pokračovali malými krůčky v mezích zákona a - bohužel - pilotovaná kosmonautika závisí na nich. A proto se bojím opakování. Zase se vyhlašují velké cíle a zase se na ně nedávají prostředky. Nakonec - těch cílů bylo už od dob STS dost. Freedom - pamatujete? Měla to být (lepší a větší) odpověď na Mir. Pak byla z Freedom mezinárodní zápaďácká Alfa a nakonec by ISS bez Rusů nebyla. A nejde "jen" o to, že jedině Rusové teď zabezpečují lety. Taky záchranný člun, který Američani vyvíjeli tak dlouho, až ho tuším zrušili. A základ stanice je ruský, co se dá dělat.
Mezera jako teď? Bojím se aby to nebyla mezera jako v 70.letech! Dva roky? To je čurda. |
|
Celkom zujimavy plan pokracovania Apolla vypracovali v roku 1967 pracovnici Kozmickeho strediska pilotovanych letov NASA v Houstone:
1973 - prelet okolo Venuse, trvanie 1 rok; start jedneho Saturnu V s velitelskym, servisnym a misijnym modulom.
1975 - cesta k Venusi a spet s 20 dnovym pobytom na orbite Venuse, trvanie 1,2 roku; start dvoch Saturnov V s modulmi ako pri pletete + raketovy stupen RL-10 na manevrovanie v kozme.
1977, 1979, 1982, 1984 - vypravy k Marsu, najskor len na obeznu drahu , neskor aj na povrch, najskor kratkodobo, potom dlhodobo.
Podrobnosti su tu: http://www.marsinstitute.info/rd/faculty/dportree/rtr/pf16-1.html
Tento plan sa samozrejme nezrealizoval, boli v nom objavene nejake chyby, napriek tomu si myslim, ze celkom realisticky ukazuje konkretne kroky, po ktorych bude kozmonautika v buducnosti pokracovat, kym sa nedosiahne pristatie cloveka na Marse. |
|
Ty terminy i cile zni uzasne. Skoda, ze z toho seslo. Prece jenom slo o velmi optimisticke predstavy (i technickeho razu).
Nicmene povsimnete si, ze ono by to slo. Jednim z duvodu je i to, ze se do planu nemichali skrtaci v rozpoctu a nesmyslne setreni na zakladnich vecech. Realizaci umoznovalo napriklad pouziti drahych raket Saturn V. |
|
citace:
Nicmene povsimnete si, ze ono by to slo. Jednim z duvodu je i to, ze se do planu nemichali skrtaci v rozpoctu a nesmyslne setreni na zakladnich vecech.
Jenže v tom článku je důležitá věta, že v srpnu 1967 Kongres kritizoval NASA za tyto plány na pilotované mise za Měsíc. Politická podpora tedy nikdy nevznikla (a to byl prezidentem ještě Johnson, ne Nixon!).
citace:
celkom realisticky ukazuje konkretne kroky, po ktorych bude kozmonautika v buducnosti pokracovat, kym sa nedosiahne pristatie cloveka na Marse.
V této souvislosti je zajímavé, že když letos představitelé Roskosmosu z finančních důvodů navrhli roční let současné posádky kosmické stanice (Chiao, Šaripov), a argumentovali získáním zkušeností NASA s kosmickým letem, simulujícím svojí délkou let na Mars, byli americkou stranou odmítnuti s tím, že NASA pro takový let vyvíjí elektromagnetický pohonný systém VASIMR, schopný přeletět k Marsu za pouhé čtyři měsíce. NASA se tedy v současnosti tváří, že by k přistání na povrchu Marsu mělo dojít hned při první misi k této planetě (mluvíme ale o období cca 2030-2035). |
| 24.11.2004 - 14:50 - Vítězslav novák | |
|
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok? Navíc bez zkušeností s dlouhotrvajícím letem?
Nemluvě o tom, že technicky by se všechny systémy musely předělat.
Spolehlivost? Z Apoll 1 a 7-17 (12 kousků) máte 1 havárii na Zemi se 3 mrtvými a 1 havárii při letu, smrťák z toho nebyl pouhou náhodou a díky klice. Opravit nemohli nic, ani prohlédnout nemohli, co se jim to tam vlastně podělalo - až snad těsně před přistáním. Zpátky je navedla víceméně jenom nebeská mechanika, pomoct jí mohli minimálně. Totéž na cestě k Marsu by byl smrťák v přímém přenosu. Umírání za dlouhého dne.
S něčím tak nespolehlivým chcete uskutečnit víc než roční cestu vesmírem? Jaká je pravděpodobnost, že se něco podstatného (nepodstatné věci tam nejsou) podělá během stovek dní? IMHO skoro 1.
Rozumějme si. Považuju Apollo za nejlepší kosmickou loď ve své době. Asi to nejlepší, co bylo možno s tehdejší úrovní techniky v nejvyspělejší (a nejbohatší) zemi světa vyrobit. Ale stačilo to k cestě na orbitu a zpátky, nejvýš k Měsíci a zpátky. Jsem přesvědčen, že let s lidmi na Měsíc byl na hranici možností tehdejší techniky a je štěstí, že havárek nebylo víc.
Takže samotné Apollo by se dalo k delšímu letu použít těžko. Ono, když tam jsou lidi, tak je to něco jiného, než "zkusíme, jestli se trefíme, je to jenom automat". Ale mohly s dokončit mise, mohla se začít rozpracovávat orbitální stanice (tedy, tu začli - a nechali spadnout), lunární základna... A jednou, po letech, možná teď, Mars. Žádná revoluce, žádné velké skoky, postupný vývoj.
Jenže politici neměli zájem. Lidi neměli zájem. Probíhala vietnamská válka, mladí muži už zdrhali před odvody do Kanady, jenom bomby na Kampučiju stály víc než celý měsíční program.
Dávali byste nadšeně prachy na nějaký vesmír? |
| 25.11.2004 - 09:27 - Ervé | |
|
| Samozřejmě že by to byl problém, jenomže ne neřešitelný. Kdysi jsem si počítal let na Mars se Saturnem 5 a při aerobrakingu by se dal uskutečnit se dvěma starty Saturnu 5, které se na orbitě spojí a třetí start Saturnu 5, který by k Marsu vynesl druhý přistávací modul a malý přetlakový blok se zásobami pro případ nouze. V pilotované lodi by bylo Apollo, marsovský modul a asi 4 t těžký obytný modul s velikostí přibližně Spacehabu, průměr 4 m a délka 4 m. Pro takovélety by se ale muselo překopat celé Apollo - palivové články by musely nahradit solární panely baterie a nouzový izotopový generátor. Zkrátka a dobře šlo by to, ale bylo by to sakra drahé a riskantní. |
| 25.11.2004 - 09:31 - Jarda | |
|
citace:
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok? Navíc bez zkušeností s dlouhotrvajícím letem?
--Tento prizpevek je jasnym dukazem(nic ve zlem)dnesni doby.Na jeden argument jak by to slo udelat se objevi tisic dalsi jak by to spis neslo.A to je prave ten rozdil mezi dneskem a 60tymi roky.Tam to bylo presne obracene na jeden argument nemoznosti tisice jak by se to dalo zmenit,predelat,udelat atd.Dokud tento nepomer nekdo nezmeni nehneme se dopredu ani nahodou.Pritom cesta na Mars byla lidmi uskutecenena v nasich podminkach nekolikrat.Jaky je rozdil kdyz ve 14-15 stol.lide sedali do drevenych kocabek a pluli na more.Navigace minimalni,soukromi a hygiena nic moc a vyhlidka co je za obzorem taky tak,kurdeje,nestovice,strasidla prisery a kdo vi co jeste.Je fakt ze ve 20 stol. za valky jsme to jeste vylepsili.Posadky nemeckych ponorek VII.C a D asi 90 muzu zily v ocelove trubce 10 - 16 tydnu podle delky plavby,hygiena,soukromi,ventilace,slunce a venkovni svet absolutni 0.Na konci valky se uz nemohly ani poradne vynorit a to ani v noci,dychalo se prez snorchl(SOSAK).Cela posadka trpela vyrazkama z nafty a hygieny 90% melo problemy po plavbe z plicemi podrazdenyzma z vyparu kyseliny z baterii a dalsich veci.O potravinach je lepsi se ani nezminovat.Pro tyto lidi by kabina APOLLO byla absolutnim luxusem.Von Braun mel pred smrti nejaky zamer a dost realisticky let na Mars s tim co je,s upravenou kabinou Apollo a raketou Saturn 5 ale po jeho smrti to vzalu za sve.
[Upraveno 25.11.2004 poslal mikes] |
|
citace:
Pánové, nerad vám šlapu do báboviček, ale - viděli jste Apollo? Celé Apollo, tedy velitelský modul i servisní modul byly vyvinuté pro několikadenní cestu k Měsíci a zpátky. Zdroje elektřiny (palivové články), systémy pro udržení životních podmínek, zásoby - to všechno bylo přizpůsobeno tomuto cíli.
Velitelský modul měl rozměry vnitřku většího auta. Soukromí 0, možnosti hygieny skoro 0. Těch pár dnů se to dá přežít. Jeden z astronautů popisuje (někde doma to mám), jak poté, co se už po přistání dostal na loď a chtěl se pro něco vrátit do Apolla, nedokázal tam vlézt, jak vnitřek smrděl. On totiž člověk nejenom dýchá, pije a jí, ale taky se potí, čůrá a kadí. Tři chlapi v kabině osobáku...
V tomhle chcete aby posádka přežila víc než rok?
Autoři předpokládali, že by v sestavě rakety Saturn V byl v lůžku stupně S IVB místo lunárního modulu válcový Mission Module. Ten by umožnil dlouhodobý let Apolla, podobně jako to umožnila stanice Skylab. LEM vážil 15,1 tuny a zabíral prostor cca o průměru 4 metry a délce 6 metrů. |
|
citace:
Spolehlivost? Z Apoll 1 a 7-17 (12 kousků) máte 1 havárii na Zemi se 3 mrtvými a 1 havárii při letu, smrťák z toho nebyl pouhou náhodou a díky klice. Opravit nemohli nic, ani prohlédnout nemohli, co se jim to tam vlastně podělalo - až snad těsně před přistáním. Zpátky je navedla víceméně jenom nebeská mechanika, pomoct jí mohli minimálně. Totéž na cestě k Marsu by byl smrťák v přímém přenosu. Umírání za dlouhého dne.
Apollo 1 se nepocita, protoze to byl poflikovany pokusny kousek, draty byly natazene pod sedackama, zaizolovane snad izolepou. Kdyby se kopie apolla postavila dnes, tak na mesici muzou pristat v pohode tri astronauti za mnohem min penez. Mars je ale jiny kafe, snad opravdu neexistuje racionalni duvod na Mars letet s lidmi. Za 30 let tam za stejny naklady muzem dopravit armadu robotu, Spirit&Opor jsou jen prvni nedochudcata. Tim nechci rict, ze lidske lety na orbit a na mesic nemaji budoucnost. Vsichni stejne tusime, jak ta iniciativa s pristanim na Marsu nakonec dopadne. |
| 25.11.2004 - 14:26 - Vítězslav Novák | |
|
Pánové, srovnávat Apollo s ponorkou je poněkud mimo mísu. V ponorce samozřejmě museli větrat, aspoň přes ten šnorchl, protože většinou se jelo na diesel. Museli se vynořovat, protože bez průzkumu tam byli platní jak mrtvýmu zimák. Plavili se řádově týdny, ne rok a půl. Mohli (a často museli, zejména při rychlém ponořování) se proběhnout, zacvičit si, blablabla...
Doufám, že nepočítáte při kosmických letech se ztrátovostí přípustnou pro vojenské ponorky v době války.
Ano, jistě, mnoho by šlo vyřešit. Nejsložitější by bylo "řešení" člověka. Sověti byli vždycky mnohem méně úzkostliví a nemuseli počítat s nějakým divokým veřejným míněním - ale dobu pobytu v kosmu prodlužovali postupně, žádné skoky. Všechno testovali na orbitě - návrat při průseru poměrně snadný. Návrat z dráhy k Marsu je při průseru nemožný. Snad na začátku a na konci by se něco dalo dělat.
To neznamená - opakuju - že by se z Apolla nedalo vyjít. Dalo, byla to skvělá loď. I koncepčně. Kdyby to Američani rozvíjeli, mohli být mnohem dál. Dneska možná i na tom Marsu. Určitě mohly být lunární základny, observatoře, možná i nějaká těžba. Kyvadlová doprava LEO-LLO a zpět. Orbitální stanice jaké si představoval Ciolkovskij.
No, nerozvíjeli a přenechali vedoucí roli v pilotované kosmonautice Sovětům/Rusům, co se dá dělat. Možná se teď k tomu zase vrátí. Ruské (a teď konečně i americké) zkušenosti s dlouhodobým pobytem by pomohly moc.
Ale moc v to nedoufám. Inter arma silent musae. |
|
Ja nevim, ale snad to zminene pokracovani programu nebylo mysleno tak, ze by se letelo s puvodnim Apollem. Aspon ja bych to tak nechapal. Pochopitelne uvaha letu k Marsu v lodi velikosti (a moznostech) Apolla je silenost pro askety a dobrodruhy.
Na druhou stranu, co jineho v te dobe astronauti byli? |
| 26.11.2004 - 11:57 - Vítězslav Novák | |
|
Což o to - dobrodruzi jsou nejspíš dosud. Každému z nich musí být zřejmé, že si vybrali setsakra náročné a nebezpečné povolání. Vemte si raketoplán - sednete si vedle obrovského plynojemu naplněného něčím silně bouchacím, pod zadkem vám (zase hned vedle plynojemu) zapálí tři obrovský autogeny a po stranách plynojemu necháte hořet dlouhý roury (navíc ne v kuse) plný TPH, což jsou v podstatě taky výbušniny.
No - udělá tohle někdo jiný než dobrodruh a milovník adrenalinu?
Na druhou stranu jsem možná ovlivněn současným "tempem" vývoje. V 60. letech udělali Američani za 9 let skok od balistického letu na Měsíc. Sověti od orbitálního skoro taky tam. Možná je škoda, že to tenkrát Sovětům nevyšlo. Američani by měli další cíl a Mars by byl na dohled... Možná...
No jo, kdyby - chyby. |
|
