|
Jirko, máte pravdu, že 3 stupeň Saturnu 5 začal pracovat již krátce před dosažením LEO. Pak byla prodleva. Pro jednoduchost jsem to neuváděl. Jeho celková hmotnost byla 102 tun a tedy s užitečným zatížením by to bylo na LEO cca 145 tun, ale část paliva již byla spotřebována, takže zůstalo na LEO (teoreticky) těch cca 116 tun zbývající hmoty 3. stupně a užitečného zatížení. Adaptér LM by se také měl započíst, takže to ještě zvětšuje potřebnou hmotu na LEO blíže k 120 tunám. Kdyby skutečný EDS byl zapálen až na LEO, jeho suchá hmota bude nižší, jak jsem také dával příklad ve výpočtu.
Také si nemyslím, že Američané budou stavět raketu nad 100 tun, pravděpodobně raději udělají setkání na LEO nebo na LLO. Myslím, že ani Rusové nebudou obnovovat Energii, to určitě raději postaví Angaru 100, jak navrhuje Chruničev.
|
|
citace:
Jeho celková hmotnost byla 102 tun
Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
No kazdopadne se shodneme ze mise na zpusob Apolla nejsou uplne presne to prave. Tim myslim fakt, ze na Mesic se dostane jen omezene mnozstvi vybaveni. Apollo o vaze 120t na LEO tam dostalo jen neco pres 2t uzitecneho vybaveni v podobe ascend stage lunarniho modulu a posadky. Erve rika, ze dnes se to tam da dostat pomoci 70t na LEO.
Ja rikam premyslejme nad tim co tam chceme dostat, pouvazujme jake jsou ralne alternativy a podle toho postavme mise. Pomoci 80t na LEO lze realne dostat jednim smerem na povrch mesice hmotu by voko 20t, coz dava uzitecne zatizeni cca 16t. Obema smery tam pritom dostaneme UZ jen neco pres 2t. Pokud pouzijeme nejake figle s dotankovanim z predem pripravenych zdroju (nebo pozdeji predem vyrobenych zdroju), tak tam muzeme dostat lidi i s 50t na LEO (ovsem bez vybaveni a bez habitatu).
Na tom se da stavet. Posleme tam par jednosmernych cargo misi s materialem a pak jednu pilotovanou misi s monterama, kteri to pekne slozi dohromady. Po cca 10 startech uz tam muze byt slusna zakladna. Samotny vedecky vyzkum Mesice pak muze probihat ze zakladny a ne ve stylu Apolla. |
| 13.5.2005 - 17:42 - Vítězslav Novák | |
|
Při úvahách bych doporučoval vzít Apollo jako minimum. To byl jednoúčelový prostředek pro dopravu trojice (dvojice) vysoce trénovaných astronautů na Měsíc a zpátky při rozumné (tedy zdaleka ne minimální) míře rizika. Byla to v podstatě vojenská operace ve studené válce. Ztráty jsou v takové situaci přípustné.
Dnes není takový důvod, tudíž přijatelná míra rizika bude nižší. Už proto, že většina z astronautů asi budou civilové, ne vojáci jako v 69.+.
Nevím, jestli materiály pokročily tak, aby se díky tomu dalo výrazně ušetřit na hmotnosti, ale obvykle platí lepší materiál = dražší. Takže se stejně neušetří.
Nepočítejte s nouzovkami typu nehermetizovaná plošina. A asi nemůžeme počítat ani s nezálohovanými motory, jako byly na LEMu nebo hlavní motor Apolla. To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11. Minimální program si dneska můžou dovolit Číňani, Rusové těžko a Američani už vůbec ne. Vidíte, co se nadělá s STS a jeho bezpečností. Kdyby Apollo 13 dopadlo blbě (a nemělo k tomu daleko), dalo by se to zdůvodnit. Tenkrát. Dneska už mnohem obtížněji. Spíš vůbec ne. |
| 13.5.2005 - 17:49 - Vítězslav Novák | |
|
Jinak - ta Jirkova vize s několika cargo starty jenom tam plus montérská expedice, mi připadá nejrozumnější. Přitom nejméně jedno cargo by měl být kompletní záložní návratový modul a nejméně jedna část v obyvatelném stavu, tedy včetně přechodové komory, lépe dvou. Obyvatelná bez nutné montáže.
A jedno cargo univerzální stavební stroj. Přinejmenším jeřáb s nosností jednoho dílu je nutný. Ani při šestinové gravitaci několik (pozemských) tun "v teplejch" neunesete.
Opakovat Apollo nemá smysl. |
|
citace:
Nepočítejte s nouzovkami typu nehermetizovaná plošina. A asi nemůžeme počítat ani s nezálohovanými motory, jako byly na LEMu nebo hlavní motor Apolla. To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11.
Záložní přistávací modul(-y) mohou dovést na předpokládané místo přistání nepilotované dopravní prostředky.
Já vůbec předpokládám, že příští včetně prvního přistání člověka na Měsíci bude za účelem dlouhodobého pobytu. T.j. na místě přistání už bude materiál a moduly na stavbu "jádra" první lunární základny. |
|
Quote: Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ten údaj 102 tun jsem vzal z konfigurace, kdy byl Saturn C5 schválen pro misi Apollo v prosinci 1961. Pozdější Saturn 5 měl však zvětšen průměr 3. stupně, tak je dost pravděpodobné, že jeho hmota byla vyšší.
Když už mluvíme o budoucích perspektivách letů člověka do kosmu, nedávno jsem byl mimo ČR a někde na netu četl zajímavý článek v angličtině (možná na SpaceNews), bohužel jsem si to nepoznamenal. Psalo se v něm že nějaká firma , nebo skupina expertů, nebo přímo experti NASA (už si nevzpomínám) vypracovala pro NASA studii nejvhodnější náhrady STS a došla k jednoznačnému závěru, že nejvýhodnější pro lety na LEO je koncepce startu z velkého podzvukového letadla – podobný systém jako ruský MAKS. Rozdílem je však, že navrhují, aby letadlo neslo kromě užitečného nákladu také zařízení na výrobu kyslíku pro raketový motor raketoplánu (nebo rakety) neseného na hřbetu nosiče. Dokazují, že takový systém založený na upraveném myslím Boeing 777 (nikoliv 747) svou nosností na LEO plně nahradí STS, včetně návratu posádky na Zem. Kdybyste někdo našel tento článek, prosím uveřejněte kde to bylo.
Již dříve jsme o tom diskutovali v souvislosti s MAKS a ukazoval jsem, že např. ve srovnání s Delta 4H, MAKS při stejné nosnosti na LEO ztratí jen jednu nádrž, kdežto Delta 4H ztratí 3 motory a 3 nádrže, nehledě na cenu paliva. Kdyby se za letu nosiče vyráběl LOX, pak by i systém s menším letounem než AN 225 Mrija mohl vynášet stejný náklad. Rekonstrukce B777 nebo B747 nebo A380 by sice byla nákladná, ale vždyť dnes jeden start STS stojí téměř 1mld USD a taková rekonstrukce by sloužila pro stovky startů po desítky let. Pokud by se dokonce realizoval (řekněme v mezinárodní spolupráci) projekt dvojtrupového letounu MOLNIA 1000 HERACLES s nosností 450 tun, pak by šlo uvažovat s takovým systémem i pro lety k Měsíci.
V každém případě stále považuji pro lety na LEO daleko nejvýhodnější, nejekonomičtější, pro člověka nejpřirozenější start z podzvukového nosiče ve výšce cca 8-10.000 m. Myslím, že v budoucnu se v tomto směru oddělí nosné systémy pro lety člověka na LEO od nosných systémů pro lety na Měsíc a Mars a na LEO se bude startovat ze vzdušného nosiče.
|
|
citace:
Nebyla celkova hm samotneho 3.stp spis necelych 120t? Pak by se cca 45t paliva spalilo pred dosazenim LEO.
....
Ten údaj 102 tun jsem vzal z konfigurace, kdy byl Saturn C5 schválen pro misi Apollo v prosinci 1961.
Přesné hodnoty pro jeden konkretní Saturn 5 (SA-509), který vynesl na dráhu k Měsíci poslední "lehké" Apollo 14 činily:
Vzletová hmotnost (vše v kilogramech):
prázdná 11353
vodík 19752
kyslík 86397
další 765
---------------
celkem 118267
(Do vzletové hmotnost není započítán adaptér mezi 2. a 3. stupněm, který se odděluje bezprostředně po prvním zážehu S-IVB)
Hmotnost po navedení na vyčkávací dráhu kolem Země:
prázdná 11353
vodík 14789
kyslík 62058
další 498
---------------
celkem 88698
(Položka "další" je odhadovaná)
Hmotnost v okamžiku zážehu TLI (navádění na dráhu k Měsíci, rozdíl je odpařené palivo a okysličovadlo):
prázdná 11353
vodík 13802
kyslík 61938
další 498
---------------
celkem 87591
Další věci, které byly připojeny k S-IVB:
Přístrojový úsek (IU) 2043
Adaptér SLA (uvnitř byl LM) 1797
Služební a velitelský modul (CSM) 29233
Měsíční modul (LM) 15279
Apollo celkem (CSM+LM) 44512
Celkově tedy sestava měla hmotnost
Při dosažení vyčkávací dráhy 137050 kg
Při zahájení manévru TLI 135943 kg
Údaje jsou převzaty z publikace NASA "Apollo by the Numbers : A statistical Reference. SP-4029." - Washington : NASA, 2001
|
|
| Jak je vidět z údajů pana Vítka, skutečné hmoty potřebné na LEO pro misi Apollo v konkrétním případě byly ještě větší (135943 kg) než teoretický výpočet, kde byly zanedbány ztráty, potřebná reserva paliva i ten adaptér SLA. Uvažovat tedy pro stejnou misi s 60-65 tunami na LEO by vyžadovalo nějaký zásadní zvrat v účinnosti raketových motorů a to asi v blízké budoucnosti nebude, pokud budeme spoléhat na chemická paliva. |
|
citace:
... potřebná reserva paliva ...
Při letu Apollo 14 zbývalo v nádržích S-IVB po navedení na translunární dráhu 2636 kg kapalného kyslíku a 1212 kg kapalného vodíku.
Citováno ze stejného zdroje.
BTW, samozřejmě je to všechno přepočítáno z liber !!!!!
Kdo by chtěl, může si to přepočítat z originálu na
http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-23b_Launch_Vehicle_Propellant_Use.htm
Jsou tam i údaje o ostatních stupních Saturnu V, vše pro Apollo 7 až 17.
(Údaje o hmotnostech konstrukce a kosmických lodích jsou na jiných stránkách, tam doskáčete odtud).
|
|
| Na Space Travel vyšel článek http://www.space-travel.com/news/tourism-05q.html o téměř hotové studii SpaceDev financované NASA na levný dopravní prostředek pro 6 lidí na LEO. Je to něco jiného než jsem četl předtím, není zde konkrétní návrh nosného systému, ale nejpravděpodobněji půjde o vzdušný podzvukový nosič. Článek, který jsem četl byl mnohem konkrétnější a teď nevím, zda šlo o to samé nebo studii od jiné firmy. |
|
Na reálných číslech pro Apollo mne zaujalo, že po TLI bylo na dráze k Měsíci cca 65 tun, ale z toho zhruba 20 tun (30%) byla dále už nevyužitelná hmota (prázdný stupeň, zbývající palivo, pomocné konstrukce). To je obrovský podíl, se kterým Ervé v takovém rozsahu nepočítal.
Zdá se, že do svých výpočtů (odhadů) budeme muset zahrnout větší rezervy.
Mě zatím vychází, že i v optimálním případě LOX/LH2 pohonu (Isp cca 4500 Ns/kg) až na Měsíc a klasického pohonu (Isp cca 3100 Ns/kg) zpět, lze z LEO na LLO dostat cca 33% (spíše jen 30%) původní hmotnosti (Mp) a z LEO až na povrch Měsíce cca 20% Mp (pokud přistává vše). Pokud se na LLO stroj rozdělí a k povrchu spustíme cca jeho třetinu, tak máme misi zhruba se strategií Apolla. Na povrch se pak dostane cca 7% Mp, z povrchu na LLO dostaneme cca 4% Mp (reálně spíš jen 3% Mp) a k Zemi až 15% Mp (vždy je to včetně všech prázdných konstrukcí a zbytků paliva).
Z těchto čísel pak už snad můžeme dobře odhadovat přepravní možnosti pro různé nosiče a různé strategie.
Pro strategii ala Apollo a Mp=80 tun by to bylo cca 24 t na LLO (např. cca 8 t CEV + 8 t EDS + 8 t LSAM). Pro menší nosiče to stačí příslušně dělit podle nosnosti na LEO.
Můžeme si také ještě pohrát s různými strategiemi. Budou to většinou různé "skládačky".
Základní možnost tu už navrhnul Jirka, a to skládání základny na povrchu Měsíce z modulů dopravených tam při automatizovaných nákladních letech (na povrch až 20% Mp).
Další možnosti, které mne zatím napadají, jsou skládání různých sestav na LEO, na LLO, nebo v L1. Pak by se možná nějak dalo vydržet i se stávajícími 20 t nosiči (Proton, Ariane, Delta, Atlas, STS). Uvidíme :) |
|
citace:
Pinkas: Na Space Travel vyšel článek ... o téměř hotové studii SpaceDev financované NASA na levný dopravní prostředek pro 6 lidí na LEO. Je to něco jiného než jsem četl předtím, není zde konkrétní návrh ...
Tohle je originální tisková zpráva firmy SpaceDev, převzatá doslova na site www.spacedaily.com :
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=514
První zpráva o Dream Chaser:
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=489
SpaceDev Begins Work on “Dream Chaser” Space Vehicle - Space Act MOU Signed with NASA Ames Research Center
Tato zpráva o zahájení prací a o podepsání dohody s NASA Ames Research Center je z 2004-09-20 a obsahuje další podrobnosti. Původně se jedná o suborbitální stroj Dream Chaser s max. dostupem 160 km, vybavený hybridním motorem (pälivo HTPB, okysličovadlo kysličník dusný) o tahu přibližně 440 kN (100000 lbf), který - podle prohlášení firmy - by bylo možno použít jako výchozí projekt pro konstrukci pilotovaného dopravního přostředku pro lety mezi Zemí a LEO. Start ze Země vertikálně, přistání klouzavým letem.
Dohoda s NASA-ARC je nezávazná (non-binding) a jak mi vyplývá z kontextu této zprávy, jde o možnost společného zkoumání možností využití hybridních raketových motorů pro pilotované lety, kde každá z obou smluvních stran si bude sama financovat svůj podíl na těchto výzkumech.
V tiskové zprávě jsou dvě malůvky (jedna shodná s tou na Space Daily, ale větší).
Motor bude pravděpodobně podobný tomu, jaký plánuje firma u prvního stupně jejich vyvíjeného malého nosiče Streaker ( viz:
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=510 ), který by měl mít tah 120000 lbf (530 kN).[Upraveno 15.5.2005 poslal avitek] |
| 15.5.2005 - 12:34 - Patek | |
|
| Kdy by měl začít CEV létat do kosmu s posádkou? |
|
citace:
Byla to v podstatě vojenská operace ve studené válce. Ztráty jsou v takové situaci přípustné.
Dnes není takový důvod, tudíž přijatelná míra rizika bude nižší. Už proto, že většina z astronautů asi budou civilové, ne vojáci jako v 69.+.
...
To, co přijde, pokud to vůbec přijde, bude normální, těžká a nebezpečná práce. Ne celonárodní vzepětí jako Apollo 11. Minimální program si dneska můžou dovolit Číňani, Rusové těžko a Američani už vůbec ne. Vidíte, co se nadělá s STS a jeho bezpečností. Kdyby Apollo 13 dopadlo blbě (a nemělo k tomu daleko), dalo by se to zdůvodnit. Tenkrát. Dneska už mnohem obtížněji. Spíš vůbec ne.
Co je vtipné je, že téhle situaci odpovídají spíš ztráty ruské pilotované kosmonautiky. Pokud nevěříme fámám o mrtvých kosmonautech z éry ještě před Gagarinem, nebo o Gararinově dvojníkovi, apod. :-) Ty oficiální ztráty jsou docela malé a seznam nefatálních havárií a poruch Sojuzů a orbitálních stanic od 70.let do dneška přitom úctyhodný.
Naopak "riskantní" program Američanů byl bezeztrátový (alespoň v kosmu - co se týče různých pozemních nehod, tak tam nevidím důvod proč oplakávat trénující kosmonauty víc, než sekretářku která se cestou práce pro kosmický program vybourala v autě: kde je hranice ? jsou snad kosmonauti nějací nadlidé jejichž život má větší cenu než život kohokoliv jiného ? :-). Ztráty na životech se paradoxně objevily až když se přešlo od "vojenských" k "civilním" misím...
Mě se třeba tají dech při představě havárie plně obsazeného Airbusu A380, kterým poletí např. rodiny s malými dětmi někam k moři na dovolenou. A přitom takových nehod bude vzhledem k počtu cestujících pořád daleko méně, než každodeních nehod automobilů... takže posedlost absolutní bezpečností kosmických letů prostě nechápu. Lidé se odjakživa vydávali na vysoce riskantní mise... a vydávají se na ně i dnes, v rámci planety Země - a jen tak pro zábavu, často už ani nejde o nějakou vědu či expedici do neznáma...
Zkrátka důraz by se měl klást na to, aby to doslova někomu "nespadlo na hlavu" - a bezpečnost se bohužel musí vypilovat bolestivou cestou postupného odstraňování závad zjištěných v praxi. Přijde mi, že předvídatelnost chování jakéhokoliv systému závisi na počtu stupňů volnosti - tedy v podstatě na počtu jednotlivých subsystémů, které se mohou dostat do zakázaného stavu.
Třeba návratový motor LEM je technická leganda svého druhu. Byl to tuším poměrně neefektivní (co do parametrů jako Isp, konstrukční číslo, apod.) hypergolický motor, jehož velkou předností bylo, že na něm nebylo absolutně nic co by se mohlo porouchat: žádné zapalování, zbytečné pohyblivé součástky, nic. Prostě se tuším otočily kohoutky od nádrží - a motor začal hořet. Na astronautix.com nebo kde jsem četl, že výrobu snad ani nezadávali žádné kosmické nebo letecké společnosti (ale teď možná mlžím) - bylo to prostě totálně idiotensicher zařízení s obrovskou tolerancí všech použitých součástek, které ale v podmínkách nízké měsíční gravitace bohatě stačilo...
Z podobných důvodů jsem tady rozváděl jak bych bezpečný CEV-like systém navrhoval já: vyšel bych z něčeho, co po doladění a smrtelných nehodách v začátcích vývoje je už naprosto totálně a nezpochybnitelně spolehlivé: třeba taková kabina Sojuzu. Pro návrat v rozmezí první až druhé kosmické rychlosti prostě nevymyslíte nic jednoduššího a minimalističtějšího: tuhle koncepci s brzdicím štítem vzadu a průlezem vepředu můžete tak maximálně zvětšit (asi max. tak 2x) a uvnitř rozčlenit na dvě patra - ale tohle je jediný smysluplný tvar kabiny, ve které se kosmonauti můžou v kteréhokoliv fázi letu oddělit od jakéhokoliv většího tělesa a zachránit si kůži.
Můžou se donekonečna provádět nejrůznější simulace a výpočty, zda je vhodnějším tvarem spíše kabina Sojuzu nebo kabina Apola - z hlediska prostoru pro posádku, tolerance k návratu do atmosféry pod různými úhly a různými rychlostmi, apod. Ale zcela bez diskuze je jasné, že jakákoliv k tomu přiděláte křídélka, okénka, kuchyňky, záchody, spižírny, umývárny, ložnice, garáže, vyhlídkové plošiny a vlajkové stožáry, tak už přidáváte jen overhead navíc - u návratového modulu pro daný počet osob je optimální podoba návratového tělesa v podstatě daná - a může se tím hýbat řádově o desítky centimetrů a desítky kilogramů...
Už třeba u servisního modulu je pak možností daleko víc. Proč má třeba servisní modul Sojuzu životnost omezenou na 6 měsíců ? Když odhlédneme od faktu, že tahle "nedomyšlenost" v podstatě umožňuje Rusům udržovat při životě svůj vlastní pilotovaný program, protože Sojuzy se musí u ISS neustále střídat), tak nás stejně napadne, že logický krok je udělat servisní moduly v podstatě dva, resp. přidat některé základní vlastnosti nezbytné pro přežití jinému modulu.
Co zachránilo Apollo 13 ? Využití přistávacího modulu LEM pro nezbytnou korekci dráhy. Bez tého korekce by návrat na Zemi trval příliš dlouho - a astronauti by dorazili zmrzí a udušení. Nikdo nikdy netestoval a nepočítal, jak se budu komplex LEM - CSM chovat pokud se zapne modul LEM - díky jakémusi vrozenému inženýrskému instinktu ale byl přistávací motor LEM umístěn v ose celého komplexu, a šlo ho zapnout nezávisle na jiných (toho času porouchaných) systémech CSM.
Méně známý je třeba návrat Sojuzu (5 ? 4 ?) bez odděleného servisního modulu: prostě nějak selhala ta pyrotechnika, a jenom díky dostatečné rezervě konstrukce kosmonaut přežil počáteční návrat "čumákem napřed" (poté co servisní modul dostatečně ohořel, se těžiště přesunulo a přistání už pokračovalo normálně...).
Prostě kdybych to navrhoval já, tak vyjdu ze všech těhle zkušeností, a vezmu co nejminimalističtější "jádro" (návratovou kabinu), kterou obalím co největším množstvím nejrůznějších nezávislých a vzájemně částečně zastupitelných modulů - a pokusím se celou misi navrnout tak, aby selhání jednoho modulu neohrozilo funkci ostatních. A celé to udělat co nejlevněji a nejjednodušeji a na jednou použití, a raději toho vyrobit obrovskou sérii - než mít nějaký vypiplaný nenahraditelný originál, který bude vícenásobně použitelný - za předpokladu že ho na Zemi do posledního šroubečku rozebere, opráčí a zase složí tým specialistů na plný úvazek...
|
|
citace:
Proč má třeba servisní modul Sojuzu životnost omezenou na 6 měsíců ?
Hlavní uváděný důvod je použité okysličovadlo pro hlavní motor i stabilizační motorky: oxid dusičitý. I zanedbatelná příměs vlhkosti v něm způsobuje, že je silně korozivní (dává směs kysliny dusité a dusičné) a to zamozřejmě ovlivňuje dlouhodobou spolehlivost zejména ventilů.
Výhodou je zase to, že použitá pohonná látka je hypergolická, tzn., že nepotřebuje speciální zážehový systém, protože se zapaluje (jako u LM) samovznícením po smíchání okysličovadla a paliva ve spalovací komoře.
|
|
citace:
Co zachránilo Apollo 13 ? Využití přistávacího modulu LEM pro nezbytnou korekci dráhy. Bez tého korekce by návrat na Zemi trval příliš dlouho - a astronauti by dorazili zmrzí a udušení. Nikdo nikdy netestoval a nepočítal, jak se budu komplex LEM - CSM chovat pokud se zapne modul LEM - díky jakémusi vrozenému inženýrskému instinktu ale byl přistávací motor LEM umístěn v ose celého komplexu, a šlo ho zapnout nezávisle na jiných (toho času porouchaných) systémech CSM.
Bez motorického manévru (toho prvního po explozi kyslíkové nádrže na SM) by se nedostali na Zemi vůbec. Před havárií přešlo Apollo 13 na tzv. nenávratovou dráhu, která by ho po obletu Měsíce sice navedla všeobecným směrem k Zemi, ale tu by minuli (z paměti nevím přesné číslo) o desítky tisíc kilometrů.
To, proč "motor LM byl v ose", bylo dáno tím, že celá sestava CSM/LM byla navržena tak, aby po většinu letu letěla v tzv. "barbecue mode", tj. pomalu se otáčejíc kolem podélné osy, aby se teplo ze slunečního záření rovnoměrně rozložilo na celý povrch lodi a nedošlo tak k asymetrickému přehřívání resp. podchladnutí. Sám LM musel být z dynamických důvodů (práce motoru přistávací i vzletového stupně) osově symetricky vyvážen s oběma motory v ose. Kdyby byl LM připojen k CM "z boku", tak by momenty setrvčnosti (zejména tzv. cross coefficients) způsobily silný precesní manévr a celá sestava by kromě rotace kolem osy ještě měnila směr této osy v prostoru a to by komplikovalo zejména komunikaci se Zemí a palubní astronavigační měření. Takže ono to tak prostě muselo být.
Komplikace z "nedomyšlení" možnosti použití LM jako záchranného člunu při ztrátě funkcí SM byla v tom, že orientační motory LM byly velmi daleko od těžiště spojené sestavy CSM/LM, tekže zde byl problém s uváděním sestavy do "neprecesující" rotace.
Samozřejmě, kdyby k havárii došlo po navedení na oběžnou dráhu kolem Měsíce, tak by posádce nepomohlo nic, tejně tak během letu zpět k Zemi. V prvním případě by výkon motorů LM nestačil na uvedení celé sestavy na zpáteční cestu, v druhém případě by nebyly žádné zásoby kyslíku pro dýchání (rezerva v CM byla malá).
|
|
I když to není článek, který stále hledám (studie pro NASA, která rozebírala výhody a konstrukci vydušného nosiče), přesto je asi jisté, že i Rutanova společnost pracuje pro NASA na alternativním prostředeku k CEV pro dopravu lidí a nákladů jen na LEO. Tento prostředek má být také vypouštěn z vzdušného nosiče : viz článek „SON OF SHUTTLE“: http://www.space-travel.com/news/spacetravel-05zg.html Cituji:
Rutan's company would build the four-person capsule, which would be mounted on top of a booster rocket and air-launched after being dropped from a jet carrier. Upon release, the capsule's rocket motor would fire, propelling the craft to space.
|
| 16.5.2005 - 14:14 - Vítězslav Novák | |
|
xChaosi, ona to byla válka pro obě strany. Takže obě strany to vedly po vojenské linii a s přípustnými ztrátami. Nechtěl jsem obviňovat Američany - jenže od Sovětů to jaksi čekáme (na vojně nás upozorňovali na nebezpečnost sovětských zařízení dle hesla "Norma GOST - je nás dost") zatímco u Američanů máme tendenci přeceňovat jejich ochranu lidí a úctu k životu.
Ten neuskutečněný sovětský plán se dvěma kosmonauty a jen jedním přistávajícím byl pochopitelně ještě nebezpečnější. A Voschod 1 byl tak nebezpečný, že Feoktistov, který to navrhl, považoval za nutné v tom taky letět, aby neposílal na smrt jenom jiné. Vyšlo to, ale nemuselo...
Prostě - berme Apollo vč. záloh a reserv paliva jako minimum pro návrat na Měsíc. A počítejme se ztrátami. Budou. A my to budeme vysvětlovat lidem, kteří nemají o kosmonautice šajn - že je to nebezpečné povolání, že cesta na Měsíc není jako k babičce do Kardašovy Řečice. A tam taky ne každý dojede. |
|
Ještě se vrátím ke hmotnosti stupně S-IVB, byl tak těžký z několika důvodů:
těžký LM a CSM z důvodů použití N2O4 a aerozínu pro zabrždění u Měsíce - na to byly dimenzovány všechny díly včetně stupně S-IVB.
kryt LM se odhazoval až po manévru TLI - to bylo zbytečná váha navíc -kdyby ke spojení LM a CSM došlo hned na LEO, dost by se ušetřilo.
Isp 4500 není žádná fikce, podívejte se na výkony RL-10A-4-2, pro přistání LSAM na Měsíci by se asi musel vyvinout motor o maximálně polovičním tahu, RL-10 má tah příliš velký.
Bezpečnost palivových článků důkladně prověřil STS, přesto si myslím, že solární panely + baterie by dnes vyšly s výrazně nižší váhou.
Ještě se mi nelíbí to, že k navedení na LLO používám skoro prázdný stupeň stejný jako pro TLI, snad by se to dalo řešit použitím motoru LSAM. Ten by spotřeboval palivo z nádrží, které by se od LSAM odhodili po zpomalení k sestupu k povrchu Měsíce, nevím ale, jak by to zkomplikovalo bezpečnost - přepojovat potrubí z jedné nádrže na druhou a pak první odhodit je dost riskantní, ale snížilo by to váhu a v případě nouze může posádka odhodit přistávací O-H stupeň a zachránit se v jednoduchém startovacím s motory a la LM. |
|
citace:
Jak je vidět z údajů pana Vítka, skutečné hmoty potřebné na LEO pro misi Apollo v konkrétním případě byly ještě větší (135943 kg) než teoretický výpočet, kde byly zanedbány ztráty, potřebná reserva paliva i ten adaptér SLA. Uvažovat tedy pro stejnou misi s 60-65 tunami na LEO by vyžadovalo nějaký zásadní zvrat v účinnosti raketových motorů a to asi v blízké budoucnosti nebude, pokud budeme spoléhat na chemická paliva.
Otazka je, zda ta vyckavaci draha je ekvivalentni s LEO. Nicmene je jasne ze 70t na LEO by se tam muselo dopravit vyssim stupen, ktery taky neco vazi. Efektivita (ci neefektivita) Saturnu lze videt napriklad z hmotnosti te pristrojove sekce, nebo adapteru LM, ktery musel prenaset veskere zatizeni misto samotneho LM. LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) nebo samostatne. (pristavaci plosina by se vesla vsude, ale uz vas s tim nechci moc iritovat, protoze si budete myslet ze trpim utkvelou predstavou :-) ) |
|
citace:
Jirka: Otazka je, zda ta vyckavaci draha je ekvivalentni s LEO.
Ano, vyčkávací dráha v tomto případě je LEO. (BTW, vyčkávací dráha je regulérní terminologické označení toho, čemu se též říká "parkovací dráha" /angl. "parking orbit"/). V případě Apolla 14 to bylo: výška 183 - 185 km, doba oběhu 88,18 min, sklon dráhy 31,12 stupně k rovníku.
|
|
citace:
Jirka: LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) ...
To by však komplikovalo možnou záchranu astronautů v případě havárie nosné rakety. Uvědomte si, že pro případ havárie rakety byla velitelská sekce Apolla (vlastní kabina s posádkou) vybavena záchranným systémem LES, který by v případě potřeby tahem svého raketového motoru na TPL "utrhl" kabinu od zbytku lodi a odnesl ji do bezpečné vzdálenosti od explodujícího Saturnu. Kdyby nad kabinou byl ještě LM, tak by to nešlo a záchrana by se musela řešit komplikovaněji (nedovedu si představit jak). |
|
| Ten LES (Launch Escape System) u Apolla je analogický systému SAS (sistema avarijnogo spasenija), který mají ruské transportní lodě typu Sojuz (to jen pro mladší zájemce, kteří Apollo nezažili). |
|
citace:
citace:
Jirka: LM bu musel byt zrejme vynasen na spici pod aerodynamickym krytem (coz sebou nese nejake problemy) ...
To by však komplikovalo možnou záchranu astronautů v případě havárie nosné rakety. Uvědomte si, že pro případ havárie rakety byla velitelská sekce Apolla (vlastní kabina s posádkou) vybavena záchranným systémem LES, který by v případě potřeby tahem svého raketového motoru na TPL "utrhl" kabinu od zbytku lodi a odnesl ji do bezpečné vzdálenosti od explodujícího Saturnu. Kdyby nad kabinou byl ještě LM, tak by to nešlo a záchrana by se musela řešit komplikovaněji (nedovedu si představit jak).
Northorp Grumman navrhuje takove reseni. Tam je na spici misto LM orbitalni modul. Tady ovsem vyrazne zalezi na hmotnosti LM. S LM Apollo by takova skopicina asi nevysla. |
|
| Nejhorší je, že NASA prošvihla příležitost, už někdy půl roku po Columbii měli vypsat základní požadavky, po Bushově projevu provézt změny zadání a půl roku po projevu měli vybrat vítěze. Už téměř rok mohli dělat, byla by jasná koncepce, nosič, úkoly a možnosti. Zatím mají pár pěkných obrázků a nějaké studie. Včera pan Grün mluvil o požadavku vynášení snad 6 osob, na jednu stranu je to málo, pokud jde o hmotnost nákladu pro ISS (Progress vynese 2,5 t), na druhou stranu je to moc, pokud jde o počet lidí k Měsíci. Jedinou výhodu to má pro dopravu nákladu na zem. |
|
citace:
Viz též:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=16642
"Human Space Flight - The Space Shuttle and Beyond"
The primary mission of the CEV will be the exploration of the Moon and other destinations, but initially it will conduct missions in Earth orbit, including missions to the International Space Station.
Odpověď na to, zda bude či nebude CEV létat k ISS. |
|
citace:
Northorp Grumman navrhuje takove reseni. Tam je na spici misto LM orbitalni modul. Tady ovsem vyrazne zalezi na hmotnosti LM. S LM Apollo by takova skopicina asi nevysla.
http://www.capitolsource.northropgrumman.com/programs/constell.html |
|
| To je ten odkaz, dik |
|
Takže už trochu známe návrhy CEVu od obou hlavních týmů:
- Lockheed Martin se subkontraktory EADS SPACE Transportation, United Space Alliance, Honeywell, Orbital Sciences, Hamilton Sundstrand a Wyle Laboratories
- Northrop Grumman se subkontraktory Boeing, Alenia Spazio, ARES Corporation, Draper Laboratory a United Space Alliance. |
|
Nečekat ,vzít NG a začit vývoj |
|
