|
| A co to vzit naopak. Pokud by byla kapsle nebo orbiter na vrsku ET, tak muze tesneni netesnit, ET kompletne opadat a leti se dal, nebo v pripade vybuchu se kabina proste odpouta a pristane opodal. U Chalengeru byl snad problem v tom, ze se orbiter rozpadnul a nebyl schopen pristat. Kdyby to prezil na spici, nebo astronauti byli ve vystrelovaci kapsli, tak by se tomu pak v hospode zasmali a ukazovali holkam sramy. |
|
Navic U STS pravdepodobne existuje monoho jednotlivych poruch, ktere pravdepodobne mohou nastat a ktere povedou ke smrti posadky.
V soucasnosti je to dokonce tak, ze je zrejme skoro 100% pravdepodobnost odpadnuti izolace na ET. Jde jen o to s jakou pravdepodobnosti odpadne kousek, ktery raketoplan nenavratne znici.
U dobre postaveneho systemu by jednotliva porucha vedla proste k poruse, prerusene misi, nepovedene misi, ci selhani mise. Ne ke katastrofickemu selhani. K tomu muze u vyladeneho systemu vezt jen cela serie poruch a selhani, nebo jen krajne nepravdepodobna porucha.
|
|
V kosmonautice to vzhledem k provozu na hranici technických možností to moc neplatí. Který pilotovaný či nepilotovaný systém má v kosmonautice spolehlivost jakou má STS, který nalétal přes 100 misí?
Možná Ariane 4. Soyuz se pokládá za bezpečný, až bude mít za sebou 100 startů bez nehody, tak tomu budu také věřit.
Nicméně souhlasím, že filozofie STS , kdy orbiter je na hřbetě nosného systému riziko zvyšuje.
//Pokud by byla kapsle nebo orbiter na vrsku ET, tak muze tesneni netesnit, ET kompletne opadat a leti se dal, nebo v pripade vybuchu se kabina proste odpouta a pristane opodal //
No nevím jestli by to modul na špici přežil, kdyby díky špatnému těsnění pod ním bouchla ET, to by záleželo na množství paliva v nádrži.
|
|
citace:
No nevím jestli by to modul na špici přežil, kdyby díky špatnému těsnění pod ním bouchla ET, to by záleželo na množství paliva v nádrži.
Lide v Chalengeru zahynuli az po dopadu na zemi(vodu) ne? Navic Chalenger byl hodne pochrouman.
Co jsem slysel, tak pri vybuchu raket to satelity na spici vetsinou preziji naprosto bez fyzicke uhony - do doby nez dopadnou na zem (nebo do vody). |
|
CEV + SRB + SSME
kritici dost casto rikaji ze NASA neferove prosazuje tuto moznost na ukor EELV protoze:
1) CEV vazi mnohem vice nez je nutne
2) SRB jsou nespolehlive, nebezpecne, maji velke vibrace atd
3) SSME neni vhodny motor pro druhy stupen
4) Bude to vyzadovat velke upravy jak jednotlivych stupnu, tak infrastruktury
5) lze to udelat jinak
chtel bych s tim trochu polemizovat:
1) To je pravda, na opacnou stranu je vzdycky vyhodne mit vzdycky nejakou rezervu po ruce. Vzdycky se da vypoustet vic zasob, lidi, nebo proste jen cast hmotnosti zmarit.
To ze kompletni CEV bude vazit treba 20t a bude vypoustenej lodi schopnou vynest 25t nevidim jako zasadni problem, pokud by alternativa jina byla jeste drazsi.
Je take mozne pouzivat vice verzi SRB (4,5 segmentu atd.)
2) Nemoznost vypnout SRB nemusi byt klicova, pokud bude zajisteno preziti posadky po celou dobu.
Vibrace evidentne nevadily na STS, tak pro SRB-CEV by to nemelo byt o moc horsi.
To ze SRB jsou vcelku bezpecne potvrzuje fakt, ze nikdy nedoslo ke katastrofickemu selhani SRB. Napr. prohoreni tesneni by nemelo mit na SRB-CEV vyrazny vliv.
3)SSME je sice ve znovupouzitelne verzi drahy, ale pokud bude letat i SDV, tak se vcelku vyplati pouzivat zjedndusenou verzi a na jeho vyvoji dale pracovat. Pro startovani za letu zrejme nejaka mensi modifikace bude zapotrebi.
4)Modifikace SRB bude predstavovat pridani prostredku k roll manevrum v hustsich vrstvach atmosfery, novy 2. stupen s motorem SSME, novou nadrz na LOX/LHX, avioniku.
Startovaci rampa bude vyzadovat taky podstatne upravy.
Problem ale je, ze i v pripade pouziti EELV by se musely delat vpodstate ekvivalentni upravy take.
5)Idealni by bylo, kdyby CEV mohl byt nosen vice raketami, ale to by pravdepodobne vyzadovalo nasobne investice. Cili to zrejme nepripada v uvahu.
Na opacnou stranu NASA i Amrmada neustale vykazuje aktivity k podpore alternativnich zpusobu dopravy na Orbitu. Jinou strankou veci je, ze je zase neustale rusi. Zadny projekt se ale stejne zatim nedostal do stadia, kdy by mohl alespon omezene existovat bez prime podpory NASA nebo AirForce, nebo kdy by vykazoval nejake slusne vysledky.
Zaverem: Pokud se NASA rozhodne jit do SDV, tak je jen prirozene, ze vyuzije existujici infrastrukturu do mrte (pokud se neprokaze ze to neni mozne). |
| 09.8.2005 - 17:07 - Vítězslav Novák | |
|
Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.
Připadá mi, že STS projektovali optimisté...
Těsnění určitě neprohoří, nádrž nebouchne. Let bude probíhat jak z partesu, tak proč tam dávat nějaký záchranný systém?
Co by se asi tak mohlo stát s náběžnou hranou křídla? Štít to vydrží!
Na co mít možnost manévrovat při přistání, neřkuli "přidat plyn", zvednout stroj, druhý pokus je pro paďoury, americký astronaut zvládne přistání napoprvé...
Optimisté a nebo vojáci. Ztráty povoleny. Nebo vojenští optimisté. |
|
citace:
Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.
Připadá mi, že STS projektovali optimisté...
Těsnění určitě neprohoří, nádrž nebouchne. Let bude probíhat jak z partesu, tak proč tam dávat nějaký záchranný systém?
Co by se asi tak mohlo stát s náběžnou hranou křídla? Štít to vydrží!
Na co mít možnost manévrovat při přistání, neřkuli "přidat plyn", zvednout stroj, druhý pokus je pro paďoury, americký astronaut zvládne přistání napoprvé...
Optimisté a nebo vojáci. Ztráty povoleny. Nebo vojenští optimisté.
Presne! Raketoplan byl konstruovan tak, ze se pocitalo se zachranou celeho stroje ("nepotopitelny"). Tedy dle filozofie dopravniho letadla - zachranuji se vsichni nebo nikdo; letusky padaky nerozdavaji (jen plovaci vesty).
Jen pro zajimavost: velitel a pilot meli pri prvnich zkusebnich startech katapultovaci kresla (coz asi kazdy vi). I kdyz nikdo z astronautu nemel chut se z leticiho raketoplanu katapultovat, protoze by kolem nej vzapeti presel proud spalin z SSME a SRB. Katapultovaci kresla byla i pri prvnim operacnim letu STS-5, ale tehdy z nich byly vyjmuty pyropatrony, protoze na palube byli i dalsi dva astronauti bez moznosti zachrany. Tedy aby nemohlo dojit k situaci "timto se s Vami posadka louci a preje prijemny zbytek letu". ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Hawku, pořádný technik od dob Titaniku počítá s malérem. Kdyby s ním tenkrát počítal Ismay, dal by na loď dost záchranných člunů - a Titanic by byla jedna z tisíců potopených lodí, o nichž se neví. Nedal, byl optimista, tak zařvalo 1500 lidí a Titanic je legenda.
Dost dobře nevím na jaký můj příspěvek reagujete. Jinak s tímto souhlasím, takže se v mém případě probouráváte do otevřených dveří. |
|
Problém SRB pro pilotovaný let s CEV je v jeho velkém tahu na konci funkce - ve velké výšce je větší impulz, takže snížení tahu je těžší než při max Q. Přetížení naroste nad 4 g, pokud nepoužijete velký 2. stupeň s velkou nosností. Rychlost a výška SRB po dohoření bude vyšší než u STS, ale snad návrat vydrží, přistanou ale mnohem dál a na větší ploše - obtížnější nalezení.
Kabina o 8 t (i s 6 lidmi na palubě), servisní modul 5 t (2 t palivo) = 13 t. Připočtu 2-3 t orbitální modul a mám 15-16 t. Ten ale není nutný, protože zásoby levněji vynese nepilotovaná verze bez těžké a drahé kabiny. SRB by se dal použít, pokud by se použily jen 3 segmenty, jenomže vývoj a zkoušky by byly asi drahé, všechno by se muselo upravovat.
Takže mi vychází při nosnosti 22 t k ISS 8 t orbitální modul s 5 t zásob vezené současně s lidmi (v servisním modulu o 1 t paliva víc - 8+8+6). Pokud se použije Atlas 5, bude mít za 5 let za sebou desítky startů a bude dostatečně osvědčený a vyzkoušený, aby se mohl použít na pilotované lety. |
|
Ten velky tah SRB se prave muze docela hodit. Obavam se totiz, ze CEV nam ponekud preroste 20t. Mozna dokonce az 30t (kabina, orbitalni modul, servisni modul, vykonny zachranny system). Zrychleni nad 4g po dobu nekolika desitek sekund by nemusel byt prece az takovy problem - zadni turiste tam rozhodne letat nebudou a v technice problem neni.
Nemam nic proti Atlasu nebo Delte, pokud budou levnejsi, tak vzhuru do toho. Obavam se ale, ze cenovou vyhodu bychom v EELV hledali jen tezko.
Navic pokud se pouzije startovaci rampy STS, tak lze pouzit spoustu infrastruktury.
Byl jsem tu prvni, ktery prosazoval a podporoval velice lehkou misi na Mesic, ktera by se cela vlezla pod 80t na LEO.
NASA se touhle cestou ale zrejme nehodla vydat, takze je nutne se s tim smirit a pocitat cca 25t CEV (kabina+serv modul+orbitalni modul) a naklad cca 80t (LSAM + EDS + TEI) |
|
Atlas nebo Delta by měly být využívány k pilotovaným misí na LEO a k Měsíci či dále něco jiného.
Je otázka zda jde udělat univerzální koncepci, která by šla nasadit na Deltu, Atlas či třeba na nosný systém STS. Proč se vázat na jednu nosnou raketu. |
| 10.8.2005 - 14:10 - Vítězslav Novák | |
|
| Sorry, Hawku, asi jsem vás špatně pochopil. Byl jsem z těch diskusí, kdy jsem vymlouval představy, že "To musí být dokonalý, jinak se to musí zrušit" a "K čemu nějaký bezpečnostní opatření, když je to naprosto dokonalý" nějak přeprogramován. Když čtu váš výrok teď, tak máte pravdu. |
|
Z ceho vyplyva tvoje presvedceni, ze by EELV meli dostat prilezitost se podilet na Mesici nebo Marsu?
Ja myslim ze by si tuto cest meli ziskat hlavne svoji cenou a spolehlivosti.
Problem je v tom, ze EELV nejsou ani levnejsi, ani spolehlivejsi nez pripadny SRBCEV.
Nicmene i tak to bude pro ne slusna prilezitost k necemu cuchnout. Muzou prakticky bez modifikaci vynaset roboticke vypravy ci mensi naklady, ktere budou Mesic i Mars podporovat.
Nicmene i tam to nebude samosebou. Treba takovy Falkon V bude utocit na pozici rakety DeltaII a Falkon IX (s deviti motory v 1.stupni) ma zautocit primo na EELV. |
|
citace:
Problém SRB pro pilotovaný let s CEV je v jeho velkém tahu na konci funkce - ve velké výšce je větší impulz, takže snížení tahu je těžší než při max Q. Přetížení naroste nad 4 g, pokud nepoužijete velký 2. stupeň s velkou nosností. Rychlost a výška SRB po dohoření bude vyšší než u STS
Podle informací z následujícího obrázku to bude trošku jinak 
Kdyby byla realizována např. třetí varianta (není třeba dělat 5-segmetový SRB ani J-2 nebo NK-43), tak u SRB nepřekročí přetížení 3g, a druhý stupeň s SSME udělá maximálně 4g ...
Oproti Deltě 4 a Atlasu 5 jsou SRB docela dobře prověřeny - z 228 letů (2x114) pouze jedna havárie - která raketa má tak dobrou statistiku ?
A navíc - nosnost 25 tun k ISS
 |
|
Jirka: Laická otázka, co nazýváš zkratkou EELV nebo LSAM + EDS + TEI atd. Pár jich sice znám (ET,SRB, STS, OSP) Nebo ještě lépe je někde v češtině nebo angličtině souhrný popis zkratek pro kosmickou techniku. Dík.
|
|
Navic pripominam ze pokud by tato porucha SRB nastala u SRBCEV, tak se vlastne nic strasneho nestane. Pri nejhorsim by mel SRB mensi vykon a CEV by se nemusel dostat na pozadovanou drahu. Zrejeme by ale pripadny vypadek nahradil 2.stp nebo servisni modul.
|
|
Páar dohadů:
EELV -asi přídavné rakety, ale tak by se mohly nazývat i SRB...
LSAM - lunární přistávací modul, něco jako lunární Eagle
EDS - návratový modul |
|
EELV - evolved expendable launch vehicle - projekt Delta IV + Atlas V
LSAM - lunar surface and ascend module (asi) - lunarni modul
EDS - earth departure stage - stupen na opusteni Zeme
TEI - transearth injection - navrat k Zemi
zkratky se daji vdy zadat do googlu a cekat co vypadne :-) |
|
Tahle varianta je určitě zajímavá tím, že spousta lidí a firem, co mají postavenou živnost na tom že umí vyrábět SRB (Thikol) a lovit je pak z Atlantiku a taky vyrábět/recyklovat SSME, vlastně budou dělat pořád to samé co dosud.
V USA jde skutečně hlavně o tu miliardu dolarů, kterou dnes stojí každý další start STS - předpokládám, že nakonec se prosadí nějaké řešení, kdy třeba místo jednoho startu za miliardy budou starty čtyři - ale stávající kosmické instituce a firmy si určitě moc dobře pohlídají, aby ta miliarda tekla pořád přes ně. Peněžní veletoky si prostě vymílají koryta, která není tak jednoduché přesměrovat někudy jinudy... není to bohužel jen o technických parametrech...
Je teda fakt, že Delta-4 Heavy se taky moc nepředvedla jako životaschopná alternativa, a tenhle systém má výhodu, že má opravdu hodně málo komponent - a navíc jsou ty komponenty skutečně během těch let pekelně mockrát odzkoušené (přinejmešním jako ruská raketa Sojuz...) |
|
| Ten první nosič se mi už líbí - 17,9 t k ISS je dobré a není to ani moc naddimenzované. Jenom připomínám, že hmotnost záchranného systému se nemůže odečítat od nosnosti na LEO - k jeho odhození totiž dochází několik desítek sekund po rozběhu druhého stupně, když je rychlost asi na třetině - proto je nosnost snížena. Když jsem se podíval na konstrukci motoru J-2, tak je lepší než u Vulcainu - pracovní cyklus je uzavřený - výfuk z turbočerpadla je vyveden do výstupní trysky, kterou chladí a zvyšuje tah a impulz. Zvýšit tlak ve spalovací komoře a přidat nástavec výstupní trysky jako u RL-10 a máte špičkový "All American" motor. |
|
Pokud se za stejne penize do vesmiru vyslou dve posadky a 70t nakladu k tomu, tak to stalo za to.
Ted jeste procesat rady astronautu, kteri si vali sunky. Na co mit dva piloty v kapsli, ktera sleti dolu sama?
Stohlavy dav americkych kosmonautu, kteri budou padesatnici a zadne zkusenosti az se bude letat na Mesic o necem svedci.
http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/releases/2004/H04-152.html
Opravdu se nestacim divit co to tam posilaji za typky.
Nevim jestli i v juesej najdou nekoho jako je tento typek:
http://au.geocities.com/krikalyov/sk_career.html
ale byla by to vyhra. Brzo bude mit 47 narozeniny, takze by se sluselo mu poblahoprat. |
|
| Mimochodem Sergej je strojar a vycet jeho zkusenosti daleko presahuje vycet titulu M. Griffina. Otazkou zustava za kolik by byl ochoten velet americke misi na Mesic. |
|
Pokud by vas zajimal prumerny americky astronaut:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/phillips.html
nasbiral par titulu z matematiky a aeronautiky a neuveritelnych 5 milionu mil ve vesmiru behem napinavych 12 dnu na STS, kde pomahal ridit automaticke procesy. |
|
Nevím jak to myslíš - co máš proti testovacímu pilotovi F/A-22, příslušníku SEALs nebo pilotovi AH-64 - jsou to zkušení, odvážní a vzdělaní lidi schopní rychle se učit nové technicky složité věci a rychle a správně se rozhodovat v situacích, když jim jde o krk. Philips není zelenáč, umí perfektně rusky, střední školu dokončil v 15 letech !! (normálně se v USA končí samozřejmě v 18). Faktem je, že z astronautů starších 50 let by mělo zůstat pár zkušených velitelů pro velení náročným misím STS nebo posádkám ISS a postupně by se měl omezovat počet ostatních.
Sergej je můj nejoblíbenější kosmonaut a je to frajer !! |
| 11.8.2005 - 09:12 - jen tak | |
|
citace:
Pokud by vas zajimal prumerny americky astronaut:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/phillips.html
nasbiral par titulu z matematiky a aeronautiky a neuveritelnych 5 milionu mil ve vesmiru behem napinavych 12 dnu na STS, kde pomahal ridit automaticke procesy.
Jen by me zajímalo jestli k tomu taky potreboval protekci a boj s filozofií "kdo nekrade okrada vlastni rodinu" a "prilisna aktivita v nasich radach je horsi nez nepritel" ... Jen me mrzi ze nejsem obcan USA protoze v CR to asi bude stale stejny a ani za 15 let se nic nezmenilo. |
|
Spousty americkych astronautu jsou taky ucitele. No ja jsem tim chtel predevsim naznacit, ze spis nez pilota vrtulniku nebo doktora prirodnich ved by bylo vhodnejsi zamestnat nekoho se sirokym technickym rozhledem a s mnoha zkusenostmi.
Segejovy zkusenosti s kapslemi, Mirem ci ISS by byly urcite vhodnejsi nez teorie relativity, funkcionaly ci STS. Ikdyz nepochybuju ze Sergej je silny i v techto oblastech.
Nechat letat do vesmiru neperspektivni padesatniky jen proto, ze jeste nikdy nebyli ve vesmiru je proste nezodpovednost. |
|
| Zacinam si na predstavu pilotovane lode posazene na raketu s tuhym palivem pomalu zvykat... :) Netusite nekdo, jak moc je (znovu)zavedeni vyroby motoru J-2(S) realne? Jaka by byla asi jeho cena ve srovnani se SSME? |
|
Ted jsem docetl ten clanek, na ktery odkazal Jirka v jienm foru. Mj. se tam pise:
"...NASA will initiate development of a Crew Launch Vehicle derived from Space Shuttle solid rocket boosters with a new upper-stage for human spaceflight missions in the 25-30 metric-ton-class following retirement of the Space Shuttle in 2010."
Pocita se zrejme s tim, ze CEV bude prece jen trochu "macatejsi".
Podle toho, co je rozebrano zde ( http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1055 ) by ale tech 25-30tun nosnost mohla byt pro SRB problem, pokud by se nemel SRB protahovat a v druhem stupni by byly jine motory nez SSME.
Osobne si myslim, ze CEV nakonec vyjde spis pod 20 tun a NASA si ted jen dela "rezervu". |
|
citace:
Nechat letat do vesmiru neperspektivni padesatniky jen proto, ze jeste nikdy nebyli ve vesmiru je proste nezodpovednost.
A nechat letat do vesmiru mozna perspektivni, lec nezkusene dvacatniky, kteri zatim nic nedokazali, je zodpovednost?
Abychom si rozumeli: neprosazuji zadnou vekovou kategorii. Jenom mi prijde ubohe do nekoho se navazet kvuli veku. Treba Phillips se do oddilu astronautu dostal jako nejstarsi American v historii ve veku 45 let a 14 dni - evidentne tedy prevalcoval i mladsi ucha... A na obezne draze je podruhe (tedy ne ze by nikdy nebyl ve vesmiru). Nebo jste mel na mysli nekoho jineho?
Ostatne, vsichni soucasni astronauti jsou pro budouci americke programy vicemene "neperspektivni". I tem nejmladsim bude pri zahajeni novych letu na Mesic kolem padesati. A v te dobe zase nekdo bude rvat, ze jsou nepersketivni...
Pevne verim, ze vek neni kvalifikaci (neplati jen pro kosmonautiku). ____________________
Tomas Pribyl |
|
No jasne ze Philips neni ten pravy kandidat. Stejne jako by nebyl zadny dvacatnik. Je ale nutno uvazovat logicky a bez emoci.
Za deset patnact let bude NASA potrebovat zkusene astronautu nekde kolem ctyricetipeti (mozna mladsi) pro lety na Mesic. Ti astronauti potrebuji hlavne zkusenosti z ISS nebo letu na sojuzech. Mozna specialisty na praci robotu v kosmu.
To znamena ze tito lide maji v soucasnosti max 35let (ale ti uz jsou skoro za horizontem). Tito lide potrebuji mit (az prijde cas) natrenovano, potrebuji mit hlavne technicke znalosti a dobrou fyzickou kondici.
Lety STS je dobra sranda, ale mimo nejakych specialitek se to asi pro Mesic moc nevyuzije. Misto pilota ci vedce je pro Mesicni vycvik skoro bezcenne.
Nechme tedy letat starce v STS a mlade perspektivni nechme pracovat na technickych zalezitostech kolem ISS, CEV, Sojuzu, CanadaArm, EVA atd.
Prakticky by tedy na pobyt na ISS meli zacali cvicit co nejmladsi astronauti kolem tech 25-30 let a jako stale posadky by se meli objevit kolem roku 2010 az budou mit 30-35.
Snad nechcete na Mesic poslat padesatileteho doktora se dvema lety na STS, to je smesne. |
