|
citace:
Zdá se, že správce této webové stránky dosud netrkla neúnosnost atmosféry, kterou někteří jedinci svými nadávkami vytvářejí. Mám tím na mysli poznámky o šíleném vědci a jiné rady rádoby-vědců, jako např. poznámky o demokracii.
Zatím jsem tu nezaznamenal jedinou nadávku na tebe Patricie. Nikdo zde nehodnotí tvou osobu, ale pouze to, co zde píšes. Že random napsal o tvých příspěvcích, že to jsou "somariny", to je jeho názor.
Jediným, kdo se zde snaží někoho urazit jsi ty Patricie. Mně jsi nazvala "manipulantem první třídy", ve starším příspěvku se otíráš o "rádoby morální profil" Tondy Vítka, některé další oslovuješ pro mně opovrživě znějícím "jistý pan ....", ani random neušel tvé pozornosti "Je zarážející, že hulvátství je považováno za projev vědeckosti. Tím mám na mysli randoma a spol. ".
Tak kdo tady pak nadáva ?
Ale zpět k tématu : "Vezměme si např. Bounce rock. Na něm byl nalezen 4 cm dlouhý trilobit." - mohl bych poprosit o nějaký odkaz na foto a nějaký důkaz o tom, že jde o trilobita ? |
|
Milá Patricie,
jediný, kdo se tu chová jako hulvát, jseš Ty. Taky proto jsem smazal Tvůj příspěvek, ve kterém naprosto hulvátsky útočíš na pana Vítka. Ty o něm nevíš vůbec nic, respektive jen dvě věci...
Jestli se neumíš chovat slušně, opusť tuto diskusi, jestli budeš pokračovat ve svých hulvátských útocích, budu Tvé příspěvky pravidelně mazat. |
|
citace:
Je zarážející, že hulvátství je považováno za projev vědeckosti. Tím mám na mysli randoma a spol. ".
Tak kdo tady pak nadáva ?
Vážený pane Káňa,
přečtěte si, co napsal jistý Petr Blau:
citace:
quote atricie to s tema trilobitama je nezajimavy, doporucuji Ti navstevovat jinny web, tady nas tim akorat spamujes, podobne jako "sileny vedec" (bohuzel jenom ve vlastni hlave) PetrJosef.
Psát poznámky o šíleném vědci je hulvátství. Zároveň je to také důkaz Vašeho dvojího metru. Namísto, abyste okřikl Petra Blaua, tak okřikujete mne.
|
|
No kedze rad dostavam prispevky z tohto mailing listu bol som nuteny zakrocit, lebo mam toho uz dost.
Odporucam!>>> nastavenie filtru: ak sprava splna aspon jednu z nasledujucich podmienok>
1. telo obsahuje Autor : Patricie
2. predmet je Tema : Fosilie na Marsu?
Vykonaj nasledujuce akcie:
1. oznac mail ako spam
2. vymaz ho
3. vymaz ho zo servera
... tak a toto je hulvadstvo! ... ale v ramci dobrych vztahov z mojim diskovim priestorom je to nutne ... nemam velmi zaujem dostavat kilometrove maili o niecom co tu vobec ale vobec nepatri - neviem co maju virtualne fosilie s kozmonautikou... HOWK!dohovoril som |
|
Pokud by to Petr Blau myslel vážně s tím šíleným vědcem, pak by to jistě psal bez uvozovek.
Ale abych teda neměřil dvojím metrem : Petře Blaue, vysvětli použití termínu "šílený vědec" a popř. se omluv peterjosefovi.
Naprosto však nechápu proč bych měl okřiknou jen Petra Blaua a ne tebe (Namísto, abyste okřikl Petra Blaua, tak okřikujete mne. ).
Patricie, jsi první diskutující, který má na zdejším fóru takovéhle problémy - kromě několika málo ojedinělých pubertálních výkřiků neznámých anonymů se zde diskutuje bez urážek.
Opakuji : "Vezměme si např. Bounce rock. Na něm byl nalezen 4 cm dlouhý trilobit." - mohl bych poprosit o nějaký odkaz na foto a nějaký důkaz o tom, že jde o trilobita ? |
|
Dokončil jsem přesun relevantních příspěvků do tohoto tématu. Kdo chce, může zde v diskusi pokračovat. Zkusme to všichni s chladnou hlavou a bez osobních narážek :)
Souhlasím s Patricií, že hlavním smyslem vyslání MERů bylo získat nové informace o Marsu. Na druhou stranu je fakt, že náš server je zaměřen spíš na techniku a technologii. Tak je třeba s tím počítat. Většina zde diskutujících se za vědce nepovažuje (ani amatérské). Já jsem na tom stejně, ale rád si rozšířím obzory. Výsledky kosmického výzkumu s kosmonautikou podle mne docela souvisí. Patricie nám je přináší v hodně extrémní (viz. poměrně rozsáhlé úvahy z relativně nejasných indicií [... se asi kymácel v proudu vody sem a tam ...]) a radikální podobě (viz. jednoznačné formulace o zatím diskutabilních věcech [... byl nalezen trilobit, ...]) :)
Ohledně případných fosilií na Marsu jsem opatrný. Nesnažím se to sám zkoumat (na to nemám znalosti ani zkušenosti), ale jen pochopit souvislosti. Nevidím zatím o moc víc, než pár fotek kamenů se zajímavými povrchovými strukturami. Jsem docela rád, že na ně (např.) Patricie upozorňuje. Je to ale jen jeden kamínek mozaiky, kterou je třeba doplnit dalšími díly (chemické složení? mikroskopie? vrty? co by vlastně mělo být měřeno?). Konečné vysvětlení původu struktur si raději nechám podat později, třeba i na základě dodatečných informací, srozumitelně, jednoznačně, a pokud možno od zkušených vědců (nevidím důvod, proč se závěry spěchat). Můj dosavadní závěr: je třeba zkoumat a hledat dál :) |
| 07.4.2005 - 17:38 - Vítězslav Novák | |
|
Pokusím se Patricii něco vysvětlit.
Toto je diskusní fórum. Tudíž se tady diskutuje, přičemž diskuse obvykle nevypadá tak, že Patricie (nebo Vítězslav) řeknou cosi - a ostatní udělají s hubou otevřenou Ááách - a následuje dlouhotrvající frenetický potlesk. Spíše je možno se nadát otázek, nesouhlasu a kritiky. Tak už vypadá diskuse mezi techniky a vědci.
Pokud chce Patricie reakci typu ách, bude muset jít jinam. Třeba na rande, v rámci utužování vztahů jsem i já v letech mladších překous bez debaty lecjakous hámotinu. Čistě pragmaticky až utilitaristicky...
Nebo je tu druhá možnost. Takový Mašek na www.osud.cz rád uveřejňuje vše, co napadá "oficiální vědu". I když - nejsem si jist, jestli Patriciiny články jsou pro Maška dostatečně šílené, když propagoval společnou sovětskoamerickou bázi na Marsu. Abychom si rozuměli - ne že by ji měli vybudovat, ale že ji už mají léta a přeokultili se tam. Teď se soutřeďuje na Síriany a Konec věků, ale možná by i takovou banalitu, jako že vědci tají trilobity na Marsu, vzal. |
| 07.4.2005 - 17:44 - Vítězslav Novák | |
|
Teď k věci. Osobně jsem přesvědčen, že najdeme-li někdy mimozemský život, možná budeme mít problém ho zpočátku vůbec rozpoznat. Představa, že vývoj šel na Marsu stejnou cestou jako na Zemi, včetně toho, že vytvořil i na Zemi popsané druhy, mi zavání okultismem a morfickými poli.
Nakonec - i na Zemi je občas složité zjistit na pohled, jestli tohle je živé a jestli je to rostlina nebo živočich. A to u současného života.
Takže něco jsou zajímavé útvary, něco spíš Patriciina fantasie a touha tam NĚCO najít. Není úplně vyloučené, že tak tisícina promile z toho, co vypadá jako pozemská fosilie bude fosílie marsovská. Ale těžko to dokážeme studiem Barrandienu. |
|
Ten Masek musi byt fascinujici clovek, tolik aktivit. To musi byt primo posedlost nebo fanatismus. Kdybych byl takhle posedly svoji praci, tak uz bych byl milionar. Kazdopadne se musim zastat PetrJosefa, ktery mozna je sileny vedec, ale rozhodne nedela neco, co by nekoho mohlo iritovat. A pokud se Patricie rozhodne venovat svuj zivot prohlizeni fotek z Meru a hledanim podezdrelych tvaru, tak je to taky zasluzna cinnost. Obavam se vsak, ze nikdy prukaznou fotku fosilie z Marsu nenajde. Zeme je fosiliema naprosto precpana, jsou vsude kam se podivate. Tam kde je jedna, jsou vzdycky miliony ostatnich. Pokud na Marsu zivot je, tak snad ten bakteriologicky. Jak tady nekdo psal hledejte spis ozuzlany kameny.
Na druhou stranu chapu, ze tyhle stranky maji nejakej charakter a ten je nutno hlidat. Posledni doubou se o skutecne kosmonautice skoro nediskutuje. |
| 07.4.2005 - 22:44 - Adolf | |
|
Ach jo, lidi, co blbnete? Ještě štěstí, že se nehádáte třeba o rozpočet na výzkum vesmíru. To by financování kosmonautiky bylo v ještě větší krizi než teď. Mám vážné obavy, že když NASA nevzbudí trochu naděje na objevení trilobita nebo aspoň bacila, tak na baterky nedostane. Vždy jsem trochu s despektem pohlížel na všelijaké ty básníky a další umělce, co se opájejí vizemi umění pro umění, a říkal jsem si, že řízení světa by měli více kecat technici, kteří takovým emotivním zvrhlostem při hodnocení nepodléhají. Jaký ale omyl! Kosmonautika pro badatelské účely se ale zvrhla v kosmonautiku pro kosmonautiku, kdy nakonec takové programy jako ISS existují jen proto, aby zabezpečily samy sebe, aniž by měly rozpočet při tom ještě něco i dělat. Pěstujeme si tu tedy kosmonautiku pro kosmonautiku.
Člověk by si mohl myslet, že je to tím, že za toho mohou úředníci, kteří mají zvláštní talent pro antimarketing, v jehož důsledku všechny ty prachy z komerce a nezávislého výzkumu úplně panicky financování kosmického bádání obchází. Mám však obavy, že tady na maličkém vzorku postojů techniků vidím příčinu v takovém zanícení kosmonautikou jen pro ty mašinky a manévry s nimi, jak když si dnešní diskutéři ještě hráli s Pico mašinkami. (Od těch se také moc nechtělo, aby něco opravdu vozily.) Skoro začínám mít obavy, že současná krize kosmonautiky je způsobena faktem, že se dostala do výlučných rukou techniků, kteří do ní uživatele, co by od ní mohli chtít i nějaký další účel, ani moc nechtěj.
Ona se sice Patricie svému nadšení pro vidinu marťanských příšerek, které údajně dosáhly morfologické konvergence s některými pozemskými organismy, občas poddává trochu emotivně, ale kdyby tu neupozornila na biomorfně vyhlížející vzory na výbrusech hornin, tak by si člověk musel myslet, že ta kosmonautika je tak "na baterky", že v ní jde hlavně o ty baterky a tak. Že by tam ta autíčka jezdila po tom písku i z jiných důvodů, než jak to u autíček na písku bývá, by ale asi nebylo moc zmíněno.
Ono nedávno diskutované aerodynamické ucpání, je ve skutečnosti obecně inženýrskými problémem a ne skutečně komonautickým tématem. To ty poznatky z marťanských roverů, jsou jím z mého hlediska více. On Petrjozef ve mně budí dojem, že bude ještě chvilku studovat, než se mu podaří udělat nějaké zkoušky z témata, které tu diskutoval. Proč se ale přete tolik o to logo, kterým chcete uchvátit trochu širší veřejnost, když se k nadšencům, které tak či onak přilákáte, chováte jak k vetřelcům představujícím formu života stejně nežádoucí, jako je pro některé kterákoliv možná marťanská příšerka?
Já mám sice strach, že mě teď Patricie zpucuje stejně jako jiné, u kterých nepostřehla, že jsou umírněně na její straně, ale jestli chcete takto reagovat na lidi, pro něž nejsou v kosmu zajímavější baterky než možný život, tak s ničím za účelem oslovení širší veřejnosti radši už čas neztrácejte.
Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse. Tvrzení, že vědci zůstávají skeptičtí, je myslím velmi přesné. Nikdo z nich totiž netvrdí, že z dokladů, které jsou k dispozici, vyplývá, že tam život byl. To přeci nikdo jako seriózně potvrzenou teorii říci nemůže, což myslím šutrologicky znalá Patricie zákonitě musí vědět. I kdyby všechny ty příšerkotvaré fleky na balvanech skutečně byly fosíliemi, tak to dosud nikdo z nás vědět nemůže! Můžeme jen tvrdit, že si myslíme, že by tam ten život být mohl, a přesně to vědátoři tvrdí. Skutečnost, že si to připouští tak velké procento profesionálně skeptických badatelů, je asi tím nejsilnějším realisticky možným, co lze od vědátorů očekávat. Vlastně je to obdoba frenetického nadšení u laiků, jakému vědátoři samozřejmě podlehnout nemohou. Takže ta opatrná reakce vědců je tím, co je z jejich strany nejsilnější možné, a upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast. Její reakce na něj je tedy dost kontraproduktivní. Skoro stejně jako jsou kontraproduktivní reakce těch, co ji odtut odhánějí. Asi by pro ně bylo vhodnější, kdyby ze svých stránek vyloučili veřejnost. Dopadli by pak stejně jako kosmonautika jiného než přízemního prostoru - bez zájmu veřejnosti a bez peněz na rozvoj této oblasti.
 ____________________
Áda |
|
citace:
Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse.
...
upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast.
Jsa citován, cítím se povinen reagovat.
Máte pravdu, šlo o umírněnou podporu. Dokonce již můj první vstup do této nitě, ve kterém jsme zdůrazňoval, že Internet je demokratické medium, by míněn v tom smyslu, že nikomu nemá být bráněno vyjádřite svůj názor (tedy NAPROSTÁ podpora Paticie - za což mě ale nevybíravým způsobem osočila), ale také že nikomu jinému nemá být bráněno vyjádřit svůj nesouhlas s názorem jiného.
Co se týče meritu věci:
Toto úterý (5.4.) se konala v nakladatelství Academia přípravná schůzka vyzvaných účastníků k diskusi v tzv. "Akademické kavárně" na téma "Hledání života ve vesmíru", která by se měla konat 11.5.2005 od 17:00 hod. "Kavárny" jsou veřejně přístupná debatní odpoledne, konané v kavárně v 1. patře prodejny nakladatelství Academia ve Wiehlově domě na rohu Václavského náměstí a Vodičkovy uklice (vstup volný, vchází se přes prodejnu z Václaváku - to pro ty, kteří by se chtěli zúčastnit).
Jedním z vyzvaných diskutujících je paleontolog dr. R. Mikuláš z Geologického ústavu AV ČR, který mj. upozornil na to, jak ošidné je i na Zemi usuzovat z pouhého vizuálního vjemu na biologický původ nějakého útvaru v hornině (tedy zda jde o zkamenělinu nějakého původního živého organismu, rostliny nebo živočicha, nebo naopak o útvar neorganického původu). Prohlásil, že se sám několikrát v tomto ohledu dopustil chyby, když předpokládal, že jde o zkamenělinu, což pak další studium tohoto objektu stoprocentně vyvrátilo. Uvedl také, že podobných omylů je mnoho a že chce na toto ve veřejné diskusi upozornit.
Konstatovalo se na přípravné schůzce také, že definitivně dokázaný objev byť jen třeba mikroskopického života mimo Zemi (tedy teď na Marsu), by měl nedozírné následky (shodli jsme se, že pozitivní) nejen na kosmonautiku, ale na celou vědu i na filozofické nazírání lidstva na prostě všechno.
|
| 08.4.2005 - 17:31 - Vítězslav Novák | |
|
Krize kosmonautiky?
Nevidím krizi.
Vidím to, že kosmonautika se z hýčkaného propagandistického argumentu stala odvětvím průmyslu. Tudíž se po ní chce, aby vracela investované prostředky.
V některých oborech vrací - průzkum Země (včetně, možná hlavně, vojenského), telekomunikace, meteorologie, GPS + ochrana lodí a letadel atd.
V některých (doufám, že zatím) ne - ISS.
Něco je základní výzkum - HST, Cassini, MERy... Tam jde to, co zbyde. Vždycky šlo a jde na základní výzkum to, co zbyde. Za Rudolfa II. dostali Tycho a Keppler to, co zbylo po lovech, štole pod Letnou, aby byla voda pro královskou oboru, stavbě zámků, vydržování milenek a jejich dětí. Dnes to, co se smete s armádního stolu. Na vývoj neúčinné protiraketové obrany vydaly USA prozatím 130G. Účinnost zhruba 1/2 - a to když je známo, kdy a odkud a leda na zastaralé korejské Taepodongy. Topoly se jenom zachechtaj. Tedy, doufám, že k tomu nedojde...
A do toho vstoupil nesmyslný, podfinancovaný, jiné projekty ničící Bushův "plán" cesty na Mars. Tomu neříkám krize kosmonautiky. Krize trapného předvolebního politického plácnutí do vody, u něhož by bylo nejlepší, kdyby se na ně co nejdřív zapomnělo, dřív, než napáchá víc škod, než dosud (a není jich málo) - to prosím. |
|
Taky nazor, a navic ve spravnem tematu: Fosilie na Marsu.  |
| 08.4.2005 - 18:20 - Vítězslav Novák | |
|
| Reakce na Adolfa o dva příspěvy výše... |
|
Jeden z pohledů na zajímavé útvary na snímcích z roverů je například tady: http://www.marsgeo.com/Opportunity/Stems.htm
Mluví se tam hlavně o tzv. stvolech doprovázejících některé sférule, ale jsou tam partie týkající se i "fosílií".
Za pozornost stojí i články o pozemských ekvivalentech, které vznikly anorganickou cestou. Viz odkazy na stránkách.
  |
| 09.4.2005 - 13:44 - Anonym | |
|
| Hezke obrazky, ale pozor na optimismus. Jestli chcete videt co dokaze neziva priroda smichejte suchy cement a pisek v pomeru 1:1 a uvidite co to za nekolik hodin udela - vzniknou kulove utvary az nekolik cm velike. |
| 10.4.2005 - 15:15 - Adolf | |
|
citace:
citace:
Pan Vítek, který upozornil na odkazy k souvisejícím tématům se zájmy Patricie, byl myslím umírněným podporovatelem otevření jejího směru diskuse.
...
upozornění na ni bylo asi dost příznivou reakcí pana Vítka na zájem Patricie o tuto oblast.
Jsa citován, cítím se povinen reagovat.
Máte pravdu, šlo o umírněnou podporu. Dokonce již můj první vstup do této nitě, ve kterém jsme zdůrazňoval, že Internet je demokratické medium, by míněn v tom smyslu, že nikomu nemá být bráněno vyjádřite svůj názor (tedy NAPROSTÁ podpora Paticie - za což mě ale nevybíravým způsobem osočila), ale také že nikomu jinému nemá být bráněno vyjádřit svůj nesouhlas s názorem jiného.
Co se týče meritu věci:
Toto úterý (5.4.) se konala v nakladatelství Academia přípravná schůzka vyzvaných účastníků k diskusi v tzv. "Akademické kavárně" na téma "Hledání života ve vesmíru", která by se měla konat 11.5.2005 od 17:00 hod. "Kavárny" jsou veřejně přístupná debatní odpoledne, konané v kavárně v 1. patře prodejny nakladatelství Academia ve Wiehlově domě na rohu Václavského náměstí a Vodičkovy uklice (vstup volný, vchází se přes prodejnu z Václaváku - to pro ty, kteří by se chtěli zúčastnit).
Jedním z vyzvaných diskutujících je paleontolog dr. R. Mikuláš z Geologického ústavu AV ČR, který mj. upozornil na to, jak ošidné je i na Zemi usuzovat z pouhého vizuálního vjemu na biologický původ nějakého útvaru v hornině (tedy zda jde o zkamenělinu nějakého původního živého organismu, rostliny nebo živočicha, nebo naopak o útvar neorganického původu). Prohlásil, že se sám několikrát v tomto ohledu dopustil chyby, když předpokládal, že jde o zkamenělinu, což pak další studium tohoto objektu stoprocentně vyvrátilo. Uvedl také, že podobných omylů je mnoho a že chce na toto ve veřejné diskusi upozornit.
Konstatovalo se na přípravné schůzce také, že definitivně dokázaný objev byť jen třeba mikroskopického života mimo Zemi (tedy teď na Marsu), by měl nedozírné následky (shodli jsme se, že pozitivní) nejen na kosmonautiku, ale na celou vědu i na filozofické nazírání lidstva na prostě všechno.
Děkuji za reakci! Abych pravdu řekl, neměl jsem moc dobrý pocit z toho, že jsem vyslovil intepretaci postojů někoho jiného. Odpověď, která mi potvrdila, že jsem úplně neulít, mě moc potěšila.
Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat a co by je mělo naplňovat smyslem i zdůvodnit účelnost vynaložených prostředků. Budit rozumnou míru očekávání v tomto smyslu ve veřejnosti by také mělo pomoci vytvořit atmosféru, ve které se peníze na takové projekty seženou. Navnadit nadšence jako Patricie, aby utráceli svůj vlastní nikým neplacený čas nad fotkami výbrusů šutrů ze vzdáleného světa, nenajde-li se tam něco pozoruhodného, je jednoznačným úspěchem kosmického výzkumu a svým způsobem i sehnáním prostředků jeho financování, protože amatérské vyhodnocování snímků je v podstatě vložením sponzorských prostředků vlastního času do těchto projektů. On ten amatérský entuziasmus se sice občas může začít podobat až patologickému nadšení Zelených tady na Zemi, ale i u takovéto nadšence bych radši asimiloval někde ve společnosti seriózních kosmonadšenců než je vytěsnil do spolků, kde odevzdají své úspory za letenku na Mars na palubě talíře řízeného zelenými mužíky, aby si tam nasbírli trilobity sami...
Doufám, že jedním z hlavních účelů baterek (příště snad konečně atomových) na některém příštím marsím roveru bude napájení zařízení k vyhledávání stop po možné činnosti živých organismů a detekce jejich možného výskytu v současnosti. Domnívám se, že i kdyby se nakonec žádná forma života na Marsu nepotvrdila, tak by i tento výzkum mohl mít značný význam.
Je totiž skutečností, že některé formy mikrobiálního života se velmi nesnadno detekují i tady na Zemi. Různé ty metanotrofní archey z hlubin či mikrobakterie jsou pro nás detekčním oříškem i tady na domovské planetě. I velmi významní hráči biotického koloběhu látek tady v našem světě byly odhaleni k velkému údivu badatelů v této oblasti až nedávno a o velké části z nich, ačkoli díky nim v podstatě žijeme, dosud vůbec nevíme. Odhalování života v jiném světě pomocí dost omezených prostředků nějakého autíčka na dálkové ovládání nás důkladně donutí promyslet si, co to vlastně život je, jakými cestami se vlastně mohl jeho vývoj ubírat a jak jej rychle, levně i dost automatizovaně detekovat. Doufám, že nám to pomůže také při odhalování tajů naší vlastní biosféry, která je pro nás zčásti stejně záhadná jako ta marťanská. (Např. hlubinná mikroflóra, která se jen občas projeví objevením živé bakterie známé jen z prekambrických fosílií v louži vedle Mt. St. Hellen po výbuchu sopky.) Chci věřit tomu, že potřeba ověřit život na Marsu mj. pomůže kosmonautice opět plnit jednu z rolí, která jí v poslední době trochu uniká, totiž roli tvůrce fundamentálních inovací. Že to tedy přispěje k vývoji metod a tyto metody implementujících technologií, které dovedou detekovat minulý a současný život v jeho nesnadněji odhalitelných formách, což bude mít značný význam i tady na Zemi.
Ačkoliv je možnost výskytu makroskopických tvorů na Marsu dost povážlivá, není myslím důvod ji zcela vylučovat kvůli nějakým představám, jak by měl správný život vypadat. O to fantastičtější a objevně významnější by bylo naše rozšíření pojmu život, kdyby se potvrdil. Hustá atmosféra s hydrosférou sice na Marsu existovala jen krátce, ale na rozdíl od Země, mohl mít marsí život rychlejší start, neboť my žijeme až na Zemi 2 po tom děsivém impaktu, který ji vlastně znova přetavil. Po většinu existence Země tu převládaly formy života, kterým vyhovuje prostředí, které je pro nás nyní toxické, a teprve relativně nedávno došlo k obrovské ekologické katastrofě, kdy nově se objevivší fototrofové zamořili povrch planety extrémně toxickým kyslíkem a učinili jej neobyvatelným pro většinu původních forem života. Nakonec ale my všichni makrobové jsme potomky acheí na zemském povrchu vyhubených kyslíkem od těch nových vetřelců, tedy potomky organismů z dob redukční z dnešního hlediska jedovaté atmosféry. Zatímco naši příbuzní se krčí někde v sulfuretech a v zemských hlubinách, odkud je vynáší horké často žíravé a jedovaté prameny, tak my tu žijeme díky symbiontům v nitru svých buněk, kteří se časem redukovaly na organely typu chloroplast či mitochondrie. Fakt, že na Marsu bývalo pro trilobity našeho Barrandienu dost nevlídno, vůbec nevylučuje možnost, že životní formy podobné našim archeám nemusely dospět k mnohobuněčnosti dříve než pozemské, když se nemusely potýkat s adaptací na katastrofické zamoření planety kyslíkem. Bude-li na Marsu nalezen život, bude to znamenat rozšíření pojmu života a představ o jeho schopnostech a ne třeba se v úvahách omezovat u tvorů tvarově podobných pozemským, že by museli mít stejné nároky na živostní prostředí jako jejich pozemští tvaroví konvergenti.
K té tvarové konvergenci, o níž tu byla zmínka, že to zavání mystikou morfických polí, bych také poznamenal, že v tomto případě jde určitě o chybnou úvahu. Konvergence ve tvaru nepříbuzných organismů, které se musí vypořádat s podobnými nároky prostředí, se na Zemi vyskytuje velice často i bez morfických polí. Lalokoploutvá ryba, paryba, ryboještěr a kytovec jsou např. dost málo vzájemně příbuzní a takovými příklady je náš svět doslova přeplněn. Ono, kdyby nějaké síru dýchající příšery poslaly vozítka na Zemi, aby ji zkoumali, tak by se ten jejich rover mohl tvarově dost podobat těm našim na Marsu. Existují-li někde ve vesmíru inteligentní chobotnice, tak si myslím také nejspíš mají vozidla s koly i bez morfických polí. Tvar technického zařízení, včetně tvaru těla, vyplývá obvykle z technického účelu ne z morfického pole.
Sakra, to jsem se rozpovídal! Biohostilní baterkofilové na mě asi nastaví antispamový filtr. Doufám jen, že to neskončí diskusí, s jakou mají zkušenosti spíš v manželských poradnách než na kosmických stránkách.
____________________
Áda |
|
citace:
Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat..
Souhlasím, hledání života na Marsu je důležité a to z mnoha důvodů. Pokud by se tam našel, znamenalo by to převrat nejenom v takových "maličkostech" jako například biologické vědy, ale především v postojích lidstva, to ale až po dlouhé době. Navíc Mars už od dob Lowella je považován za planetu s životem, Wells to jenom podtrhl a není divu, že důvodem vyslání prvních sond NASA bylo potvrzení této teorie. Je hodně zajímavé, jak se okolo Marsu a života točí podstatná část kosmického výzkumu a představ lidí. A je potřeba toho využít. Ač já osobně bych život s předností hledal jinde, je zřejmě nutné začít na Marsu. Jenže to je právě ta věc - jak ho hledat? Máme předpokládat, že tam je život na stejném principu jako u nás? Takže dýchání? Kyslíku tam moc není, tak co teda detekovat? Pokud to jsou jenom nějaké třeba řasy, schované pod povrchem, tak hloubit vrty? Pozná se povlak z takových řas? Dívat se na ně pod mikroskopem? Vždyť to vyžaduje docela hodně manuální práce, dokážeme vyrobit nějaké zařízení, které by připravilo takový vzorek? Atd. Atd. A co když ten život je na zcela jiné bázi (žádná dna, bílkoviny apod. o čemž si myslím, že z mnoha důvodů neplatí)?
Je prostě obtížné takové testy provést, o čemž svědčí i neprůkaznost biologických testů na Vikinzích.
Ve světle současných nových objevů na poli extremofilních organismů se opět začíná oprašovat teorie panspermie a přenosu jednoduchých organismů mezi planetami. Pokud by tomu tak bylo, pak by se život začal vyvíjet v podstatě ve stejnou chvíli na všech tělesech, kde by našel příhodné podmínky.
A co máš na mysli děsivým impaktem, který měl přetait povrch? |
| 10.4.2005 - 23:38 - Adolf | |
|
citace:
citace:
Domnívám se, že prověřit zda na Marsu byl či dokonce je život, je tím nejdůležitějším, co bychom od marsích misí měli v delší perspektivě očekávat..
Souhlasím, hledání života na Marsu je důležité a to z mnoha důvodů. Pokud by se tam našel, znamenalo by to převrat nejenom v takových "maličkostech" jako například biologické vědy, ale především v postojích lidstva, to ale až po dlouhé době. Navíc Mars už od dob Lowella je považován za planetu s životem, Wells to jenom podtrhl a není divu, že důvodem vyslání prvních sond NASA bylo potvrzení této teorie. Je hodně zajímavé, jak se okolo Marsu a života točí podstatná část kosmického výzkumu a představ lidí. A je potřeba toho využít. Ač já osobně bych život s předností hledal jinde, je zřejmě nutné začít na Marsu. Jenže to je právě ta věc - jak ho hledat? Máme předpokládat, že tam je život na stejném principu jako u nás? Takže dýchání? Kyslíku tam moc není, tak co teda detekovat? Pokud to jsou jenom nějaké třeba řasy, schované pod povrchem, tak hloubit vrty? Pozná se povlak z takových řas? Dívat se na ně pod mikroskopem? Vždyť to vyžaduje docela hodně manuální práce, dokážeme vyrobit nějaké zařízení, které by připravilo takový vzorek? Atd. Atd. A co když ten život je na zcela jiné bázi (žádná dna, bílkoviny apod. o čemž si myslím, že z mnoha důvodů neplatí)?
Je prostě obtížné takové testy provést, o čemž svědčí i neprůkaznost biologických testů na Vikinzích.
Ve světle současných nových objevů na poli extremofilních organismů se opět začíná oprašovat teorie panspermie a přenosu jednoduchých organismů mezi planetami. Pokud by tomu tak bylo, pak by se život začal vyvíjet v podstatě ve stejnou chvíli na všech tělesech, kde by našel příhodné podmínky.
A co máš na mysli děsivým impaktem, který měl přetait povrch?
Už jsem zmiňoval, že hledání stop minulého života či dokonce prověření existence života současného bude natolik obtížné, že sám tento úkol bude mít inovativní přínos. Jen připomínám, že po většinu existence pozemského života zdejší organismy dýchaly síru. Epizoda s dýcháním kyslíku je zatím krátká a klidně mohla znamenat i zpomalení vývoje k mnohabuněčným tvorům, neboť souboj původního života s tvůrci ekologické katastrofy zamoření světa jedovatým kyslíkem také něco obnášel.
Tím děsivým impaktem myslím vznik Země 2. Zatímco na Marsu si mohly dávné bakterie už vesele fermentovat, tak na Zemi to bylo horší. Když Země 1 byla už dávno kosolidovaná vychladlá planeta, srazila se s planetou velikosti Marsu a vznikla úplně nová planeta Země 2, na níž nyní žijeme. V důsledku vyšplouchnutí části taveniny z tohoto impaktu vznikl také náš k planetě relativně obrovský Měsíc. Život se tady proto mohl uchytit až daleko později než na Marsu. Někteří se proto domnívají, že marsí život byl zdrojem pozemského, protože po vzniku Země 2 sem byly přeneseny organismy s vývojovým náskokem z Marsu.
____________________
Áda |
|
Nadeje vedcu jsou vkladany prave do tech mikrobu a ne do trilobitu. To povazuju za temer jiste a proto si myslim ze ty utvary z fotek nejsou brany vedeckou verejnosti prilis vazne.
Co se tyce toho impaktu a vzniku Mesice, mel jsem za to, ze to bylo velice brzy po zformovani jadra Zeme 1 (v radu 100 000 let) a ze existence zivota tehdy neprichazela jeste v uvahu (prilis vysoka teplota). Tim mohl nastat odklad vzniku vhodnych podminek opet o cca sto tisic let. Ostatni planety urcite prochazeli podobnym bombardovanim, takze vetsi vliv na zivot asi melo samotne gravitacni pusobeni Mesice nez jeho vznik. A kdy ze se mel obevit prvni zivot na Zemi? Neni to cca 1mld let po zformovani? To je myslim vetsinovy nazor na vznik Zeme, ale ty cisla si pamatuju jen priblizne. |
|
| Měsíc vznikl krátce po vzniku protozemě, odhaduje se tak někde okolo 4,4Ga, tehdy život na Zemi ještě nebyl možný (zřejmě), kvůli vysokým teplotám. Některé modely počítají s tzv. oceánem magmatu, to jest roztaveným povrchem. Nejstarší fosílie jsou asi 3Ga staré a je zajímavé, že až do té kambrické populační exploze se nenašly fosílie vyšších organismů. |
| 11.4.2005 - 12:15 - Adolf | |
|
Bohužel nejsem doma a tak 14 dnů nebudu, tak se nemohu kouknout na ty časy událostí rané historie Země do knihovny. Ta srážka měla snad být později, protože zastánci hypotézy života z Marsu přeneseného na Zem s ní dost operují. Stejně to ale asi nemohlo znamenat nějak extrémní posun času, znatelný však určitě. Miliardu let po zformování planety už Zem byla opravdu plná života. Dnes však k radosti zastánců panspermie to vypadá, že tu život byl už 500 milionů dle některých i jen 300 milionů let po vychladnutí. Ono se to ale těžko zjišťuje, protože se obtížně shání nepřetavené horniny z té doby. Kdybychom převzali hypotézu o místním vývoji života, tak by tu pro něj muselo být aspoň 10 jednodušší vzniknout než se vyvinout do vyšších forem. Ty bakterie si tu kvasily miliardy let a nic. Teprve pár set milionů let jsou tu ale trilobiti, lidé a další makrobi. Kdyby to měl Mars stihnout k trilobitům za dobu existence jeho přívětivého období, musel by to vzít opravdu hopem. No ale, co kdyby? Byl by to pěkný oříšek: Proč to na Marsu šlo tak rychle? 
Dalo by se pak spekulovat, že za to mohly ty vysoké koncentrace železa a tak. To by si biologové užili.
Pokud by tam opravdu byly makroskopické příšerky, tak by tam mikrobů musela být fůra a stopy po nich mají také své charekteristické rysy. Že by se tam mohly být otisky velkých potvůrek neprovázené spoustou dokladů o mikrobech, si lze těžko představit. Proto jsem doufal, že nějaký vyznavač tamního života přispěchá s indiciemi o mikrobiálním životě, bez nichž jsou indicie o makroskopických životních formách nevěrohodně izolované. (Doufal jsem hlavně v nadšenou Patricii.) Zatím jsem se ale nedočkal. Nemá asi chudák čas vedle trilobitů hledat i stromatolity. Ovšem, ať to bylo, jak chce, dnes tam těžko živého trilobita najdeme, zatímco na mikroby trochu šanci máme. Při tom je zajímavé to uvolňování metanu.
Patricii bylo divné, proč tady je metan v atmosféře signifikantní, zatímco na dalekých tělesech ne. Na dalekých tělesech jsou podmínky, kdy metan existuje v kondenzované fázi anebo aspoň husté atmosféře, takže patří k původní výbavě uhlovodíků na tělese a neuteče do vesmíru. Na Marsu jsou podmínky, za kterých existuje jen plnynný a ve velmi řídké atmosféře. Musí tedy rychle utéct do vesmíru. Zjištění jeho zaznamenatelné koncetrace tedy znamená, že se musí od někud ovolňovat: odplyňování planety třeba vulkanickou činností či z pramenů nebo vytvářet chemicky či biochemicky. Je to tedy významná indicie života.
Nic než indicie zatím nalézt nemůžeme. Ale je-li tam život nebo byl-li tam, tak nám určitě nachystá pár překvapení, z nichž zjistíme, že některá schémata, která jsme pro něj vymysleli, neplatí. Doufám proto radši ve větší a fantastičtější překvápka, třebas i makroskopické potvůrky právě proto, že by to bylo méně pochopitelné. ____________________
Áda |
| 11.4.2005 - 14:05 - Adolf | |
|
citace:
Měsíc vznikl krátce po vzniku protozemě, odhaduje se tak někde okolo 4,4Ga, tehdy život na Zemi ještě nebyl možný (zřejmě), kvůli vysokým teplotám. Některé modely počítají s tzv. oceánem magmatu, to jest roztaveným povrchem. Nejstarší fosílie jsou asi 3Ga staré a je zajímavé, že až do té kambrické populační exploze se nenašly fosílie vyšších organismů.
Ono i na Discovery byl film o tom, jak ta Země 1 byla hnusná, nepřívětivá a řádily na ní prachové bouře jak dnes na Marsu, ale aspoň tvůrci filmu si mysleli že už chladná. Jelikož se ale nedochovala, tak si ji můžeme jen všelijak modelovat. Nejzachovalejší doklad událostí následných je Měsíc. Asi by se na něj chtělo pořádně kouknout, co z něj lze soudit. Ale možná by tyto události mohly být i 100 milionů let náskoku Marsu. Také se tu děly takové věci, že Země byla jeden čas zamrzlá včetně naprosto vymrzlých oceánů a takové ty pro život na povrchu planety nepříjemnosti. Oni ti vyznavači možnosti přenosu života na Zem z Marsu nejsou žádní amatéři a svou spekulativní hypotézu mají vymyšlenu z hlediska posledních planetologických poznatků věrohodně. Smůla je jen, že prozatím jde jen o spekulativní hypotézu, kterou lze těžko dokazovat či vyvracet s doklady, jež jsou k dispozici.
Nejstarší opravdu rozpoznatelné fosílie jsou doklady poměrně už vyvinutého života, nepovažují se však za nejstarší doklady života. Těmi mají být různé ty uhlíkaté výbrusy na nemnohých dochovalých prahorninách, které mají tvary jak dnešní chuchvale bakterií a zároveň izotopické složení poukazující na přepracování biotickými procesy.
Ten výbuch rozmanitých a pokročilých forem života začal už chvilku před kambriem, ale z hlediska celkové doby jeho vývoje také vlastně dost nedávno. Kdybychom o tom měli soudit jen z času, tak to vypadá, že vyvinout se pro život nebylo moc pracné. Nejpracnější jako by bylo vytvořit eukaryontní buňku. To trvalo miliardy let. Jakmile ta byla na světě, tak zas už všechno trvalo jen chvilku a eukaryonti vytvořili hned několik říší, které téměř okamžitě dospěly k složitým a velikým mnohobuněčným formám. Nebo jestli ten čas nebyl potřeba a vznik eukaryontů spustila nějaká událost, jež mohla trvat jen krátce? Kdo ví?
Chtělo by to nějaké referenční životy z jiných světů, aby to šlo nějak porovnávat. Kdyby se ukázalo, že třeba na Marsu byl nějak vznik něčeho na způsob našeho eukaryonta bez miliard let čekání, byla by to hodně veliká záhada, co takové vývojové výhybky spouští. ____________________
Áda |
|
Dobry den,
omlouvam se Timto vsem, kterych se muj prispevek dotknul a vsem ktere muj prispevek urazil. Jmenovite a zvlaste Patricii, ktere jsem doporucoval zmenit veb na ktery prispiva a PetrJosefovi, ktereho jsem oznacil silenym vedcem v uvozovkach. Bylo to nepatricne a je mi to lito doufam, ze mi dotycnymi bude odpusteno. Doufam, ze jsem nikoho neodradil a ze vsichni zucastneni budou i nadale prispivat na nas web k patricnym diskuznim tematum.
Administratorovi dekuji za rozseknuti diskuze k vyzkumu Marsu na diskuzi o fosiliich a technickou diskuzi ohledne vozitek... jak jednoduche reseni - mrzi me ze me tento konstruktivni napad a elegantni reseni problemu nenapadlo drive a namisto toho jsem volil cestu hulvatskeho a oplzleho urazeni vyse zucastnenych pripevatelu. |
|
Zkusim to shrnout. Z hlediska evoluce je asi opravdu vetsi skok z nezive hmoty na zivou bunku nez ze zive bunky na mikroba (mnohobunecny utvar?) a potom dal z mikroba na trilobita. Pokud by na Marsu byl pritomen trilobit, znamenalo by to i pritomnost vsech stupnu pred tim, ktere musely byt ovsem neskutecne rozsirene, aby z nich evoluce dokazala neco vycarovat. Jeden jediny trilobit by znamenal miliardy tun organicke hmoty, ktera mu umoznily vyvoj. Ta hmota nemohla zmizet beze stop. Treba je tou stopou ten metan, nebo nece jineho, staci jen hledat. Pokud ma Patricie pravdu s tim trilobitem, neni mozne ty stopy drive ci pozdeji nenajit. (Pokud se bude hledat). Na druhou stranu je celkem pravdepodobne ze tam zadny trilobit ani nic slozitejsiho nez jednoducha organicka sloucenina nikdy nebylo.
Napriklad na Zemi je organicka hmota a zbytky po ni uplne vsude a leckde vytvari mnohasetmetrove nanosy (viz. ropa a jeji puvodni horniny) |
|
| Měsíc je starý nejméně 4,3Ga, protože tak staré horniny se na něm našly. Potom ovšem nemá smysl mluvit o Zemi č.1 a č.2, protože vznik Měsíce vlastně nepřivodil žádnou velikou změnu. Velkou změnou ale je složení atmosféry, z oxidační protoatmosféry na redukční primární a z ní po dlouhé době na opět oxidační s významným poměrem kyslíku. To je podle mě limitující faktor vývoje, dokud tu nebyl kyslík jakožto rychlý zdroj energetických procesů, byl život odkázán na vodu s jejím fotodisociačním procesem. |
| 11.4.2005 - 18:37 - Adolf | |
|
citace:
Měsíc je starý nejméně 4,3Ga, protože tak staré horniny se na něm našly. Potom ovšem nemá smysl mluvit o Zemi č.1 a č.2, protože vznik Měsíce vlastně nepřivodil žádnou velikou změnu. Velkou změnou ale je složení atmosféry, z oxidační protoatmosféry na redukční primární a z ní po dlouhé době na opět oxidační s významným poměrem kyslíku. To je podle mě limitující faktor vývoje, dokud tu nebyl kyslík jakožto rychlý zdroj energetických procesů, byl život odkázán na vodu s jejím fotodisociačním procesem.
Měsí vznikl podle nejhlavnější hypotézy (nutshell) jako produkt vyšplouchnutí taveniny po srážce Země 1 s planetou velikosti asi Marsu. Tímto Země 1 zanikla a vyšplouchnutá tavenina ze srážky zformovala Měsíc. Nová Země 2, která takto vznikla, se v mnohém lišila od předchozí planety, která při srážce zanikla. Na této nové Zemi 2 žijeme. Tato hypotéza představuje hlavní proud názorů na formování naší planety. Její v současnosti standardní podoba prošla poslední velkou revizí v roce 1997, kdy už to uměli pořádně namodelovat na počítačích. Je-li to opravdu vhodný název - Země 1 a Země 2, která vznikla spolu s Měsícem, o tom si netroufám polemizovat. To ponechám planetologům. Pokud bych měl jiný názor než oni, asi bych je těžko ukecal o tom svém.
Na většina historie Země probíhala v redukční atmosféře obývána archeami, které dýchaly síru. Exploze nových vyšších forem života opravdu začala až po velice výrazném zamoření původní atmosféry kyslíkem. Dalo by se snad i spekulovat, že by vývoj mohl probíhat rychleji, kdyby se dříve objevily fotolýza vody a kdyby tyto organismy stihly vytvořit rychleji oxidační atmosféru. (Možná, že na menším Marsu to mohlo jít rychleji.) Třeba proto mohla úvodní část evoluce být na Marsu rychlejší. Kdo ví?
Kdyby se našly doklady nějakého minulého či dokonce recentního života na Marsu, tak by asi bylo víc materiálu pro takovéto úvahy a dělali by je povolanější lidé než my.
Doufám, že s podobnými úvahami, o jakých se tu teď hádáme, se po těch objevech roverů roztrhne pytel a budou od povolanějších než jsme my, aby nám tím dostatečně zamotali hlavu, než se jednou dočkáme nějakého výsledku. ____________________
Áda |
|
S tim zivotem na Marsu je podle meho nejpravdepodobnejsi, ze to je zivot zav;eceny na Mars ze Zeme. Ale z tohoto duvodu se bojim, ze pripadny objev zivota na Marsu nakonec mozna nemusi byt az zas takova bomba, muze to byt neco podobneho organizmus v Antarktide nebo v Himalajich, v geotermalnich pramenech a kde ja vim jeste. Ovsem sem to tady psal driv, ze moznosti prenosu zivota je tolik a k dispozicina to bylo tolik casu a primitvni zivot je natolik odlony a prizpusobivy, ze by podl emeho bylo skoro prekvapive, kdyby na Marsu zadny objeven nebyl, byt treba jen zivorici.
A z podobnych duvodu muz ebejt i buhvikd jnde, Jupiterovy mesice, Titan...
Skutecna bomba by podle meho byla, pokud by bylo zjevne, ze na Marsu i vznikl.
Navic si dokazu zive predstavit, jak ten zivot ve vzorcich objevi a vzapeti se vedci zacnou navzajem obvinovat z nestrilnosti a nedbalosti a pak jeste budou roky spekulovat o otm, ze ten zivot tam ve skutecnosti prinesly Vikingy... |
|
| Včere ve zprávách řikali, že našli v severní americe mamuta, já myslel, že mamuti žili jen v asii. Jedná se prý o nějáký starší druh. |
| 11.4.2005 - 21:09 - Adolf | |
|
citace:
Nadeje vedcu jsou vkladany prave do tech mikrobu a ne do trilobitu. To povazuju za temer jiste a proto si myslim ze ty utvary z fotek nejsou brany vedeckou verejnosti prilis vazne.
Co se tyce toho impaktu a vzniku Mesice, mel jsem za to, ze to bylo velice brzy po zformovani jadra Zeme 1 (v radu 100 000 let) a ze existence zivota tehdy neprichazela jeste v uvahu (prilis vysoka teplota). Tim mohl nastat odklad vzniku vhodnych podminek opet o cca sto tisic let. Ostatni planety urcite prochazeli podobnym bombardovanim, takze vetsi vliv na zivot asi melo samotne gravitacni pusobeni Mesice nez jeho vznik. A kdy ze se mel obevit prvni zivot na Zemi? Neni to cca 1mld let po zformovani? To je myslim vetsinovy nazor na vznik Zeme, ale ty cisla si pamatuju jen priblizne.
Ona ta kvanta biogenně vzniklého materiálu, jako vápencová pohoří, by tam někde měla být, pokud by tam byli i trilobiti aj. Já se také hned chytil toho hematitu. Tady na Zemi jeho ložiska považujeme za výsledek mikrobiální aktivity, ačkoliv jsou i jiné mechanismy, jak může vznikat. Rudá planeta je vlastně planetou hematitu. Chtěl jsem se toho chytit, ale šutrologicky zdatní diskutéři mě hned správně utřeli, že na Marsu jsou excelentní podmínky pro vznik hamatitu nebiotickým způsobem. Doufal jsem tedy, že se někdo bude zabývat tím, jak rozpoznat podíl bakterií na hematitu z různých těch mikrostruktur a textur. Zatím ale aspoň tady na diskusi nic.
Ovšem různí ti biovědátoři jistě ví o dalších možnotech, z jakých minaralogických dokladů lze usuzovat činnost dávných mikroorganimů, které by se v prostorech, kde se vyskytují fosílie dokonce i makroskopických forem života měly vyskytovat. Když si tolik z nich myslí, že by tam nějaký život být mohl, či tam dokonce je, tak si počítám nějakých těch kamenů, co tomu nepřímo nasvědčují, všimli. Proč to ale nikdo tady nepíše? Potřebovali bychom ještě nějakou mikrobiálně nadšenou Patricii.
____________________
Áda |
|
