| 15.7.2005 - 17:55 - Vítězslav Novák | |
|
citace:
Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ...
He3 je fajn, ovšem na H2 + He3 reakci potřebujete dodat 30keV, proti 4keV u H2 + H3 reakce a výtěžek na g paliva je nižší (http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm). V ITERu se počítá právě s H2 + H3 (nebo D + T, chcete-li) reakcí. Tritium si vyrobíme jako vedlejší produkt stínění reaktoru z lithia.
Na nic jiného nebudeme mít nejspíš v tomto století vůbec. A budeme rádi, když zvládneme ten ITER. Prý za 10 let, no tak počítejmež radši 15, pak buď další pokus nebo v lepším případě rovnou elektrárna - 2050 je realistický termín. Vy se toho možná dožijete. Komerční D+T reakce.
He3? Skoro 8x více dodávané energie při výtěžnosti o něco menší - a ještě to vozit z Měsíce... No, nechtěl bych to financovat.
Osobně považuju zmínky o těžbě He3 za dost zoufalou snahu aspoň něco tam najít, čím by se daly zdůvodňovat náklady. Ale to jen tak mezi náma, jinak držím hubu, přece si nebudu střílet do vlastní nohy! |
|
Můj pohled na návrat na Měsíc a na Vision of Space Exploration je následující. Nemyslím si, že Bushův projev měl navrhnout nějaký realistický plán čehokoliv. Jen trochu upřesnil vizi, tedy celkové směřování, pro NASA. Vycházím ze slůvka Exploration (průzkum, výzkum) a odvozuju z toho prostě, že NASA se má do budoucna věnovat především prvotnímu průzkumu a základnímu výzkumu (a ostatní aktivity potlačit). Aplikace z toho už musí vytěžit někdo jiný (nestátní organizace nebo komerční firmy).
Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. Beru to jen jako příklady vlivu Vize na činnost NASA. Proto i pro případný návrat lidí na Měsíc bude NASA stačit jako důvod jen základní průzkum. Osobně si nemyslím, že fyzicky pilotovaná forma je ta nejefektivnější, ale toto rozhodnutí nechám na povolanějších (určitě to je forma nejromantičtější a s nejsilnějším vlivem na pozemský průmysl).
Takže v tuto chvíli NASA asi půjde na Měsíc, na Mars a dál jen kvůli průzkumu (pilotovanému i teleprezenčnímu). Udělá prostě to, na co bude mít peníze (určené pro základní výzkum) a čas. Teprve časem zjistíme, co všechno na základě získaných poznatků a zkušeností budeme moci využít v praktickém životě (pro naše další přežití). |
|
//Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. //
Termíny jsou důležité pro koordinaci různých pracovních týmu ,pro navržení vhodné struktury rozpočtu a jeho vývoje v jednotlivých letech a pro strukturu personálního zabezpečení a případné rekvalifikace.
|
| 17.7.2005 - 02:16 - Adolf | |
|
Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA. Trochu mě udivuje, že by projekty měly vznikat jinak, než že by odbornými týmy byly vypracovány různé projektové varianty s předběžnými studiemi proveditelnosti, interakcemi projektů a projektovými riziky, z nichž by se pak na základě různých preferencí – třebas i politických - vybíralo. Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů, to mi připadá skoro jak vize z hororu nebo z rozhodování české politické scény.
Když uvážím, co by nám Měsíc mohl poskytnout navíc proti třeba stálé vesmírné stanici tak mě kromě věcí, které byly už uvedeny, bych dal k uvážní např. toto:
Investicemi do lunární základny si lze koupit více prostoru ve vesmíru. Stálou stanici na orbitě nelze bez omezení pořád rozšiřovat. Investicemi do základny na Měsíci bychom mohli získávat další a další prostory relativně levněji než na orbitě. To by např. znamenalo možnosti instalace doplňkových technologií včetně třeba recyklací vody, biologického materiálu a toho pěstování rostlina a živočichů, které byly diskutovány jinde. To v tísni prostorů orbitální základny nikdo dělat nebude. Také umístění jaderných elektráren, velikých baterií či palivových článků atp. je tu proto možné jinak než na orbitě. Myslím, že možnost získat kubík technologiemi a lidmi obsaditelného prostoru za míň než na orbitě je dost zajímavá sama od sebe a vytváří tím úplně nové kvality využití kosmického prostoru, prostě protože prostorový a hmotností rozsah příslušných instalací je tam vůbec možný.
Rozvoj malé a nenáročné jaderné technologie, zemní práce a zpracování surových hornin na nějakou použitelnou surovinu - např. kyslík či vodu – bude technickou výzvou, jaká má potenciál přinést nové technologie o něco víc než vývojové rutiny pro současné orbitální technologie. Budeme se divit, jak nás Měsíc naučí zužitkovat kámen i tady na Zemi.
Ve vesmíru je zpravidla levnější, cokoliv co mohou udělat automaty, svěřit spíše jim než lidem. To bude mít potenciál poskytnout podněty pro robotiku. Současné průmyslové roboty představují přeci jen užší směr rozvoje, než je možné. Nyní však bude vhodné vyvíjet např. roboty pro samostatné provádění zemních prací, mnohaúčelové roboty atp. Zajímavé mi při tom připadá, že vývoj takových těch hmyzích robotů, které jejich zastánci do vesmíru prosazují jako nejlevnější robotické řešení. Představují si, že maličcí robůtci hmyzáčci by mohli tvořit jakési kolonie jak kolektivní hmyz a provádět různé práce. Z jejich inspirace vychází i návrhy těch hranolových robotíků, které se chystají pro Mars, a mají být schopni se propojovat buď do velkého celku nebo rozmontovat na samostatně pracující kousky. Tato nová robotika by mohla dostat nové impulsy právě na Měsíci.
Kdybychom v budoucnu mohli vyrábět dost kyslíku, vody, jednou snad i potravin či jiných surovin pro orbitální aktivity či pro aktivity zaměřené do zdálenějšího vesmíru dostatečně levně, vyšlo by levněji vozit to z Měsíce s jeho nízkou gravitací než ze Země. I řadu prozatím velice teoretických aktivit, jaké jsem navrhoval na diskusi u pohonů, by bylo možno lépe provádět z Měsíce než ze Země.
Technologie a metodiky vyvinuté pro zdejší prostor by byly docela dobře adaptovatelné pro dobývání Marsu. Bez tohoto prototypování na Měsíci moc prostředků pro delší činnost lidí na Marsu mít nebudeme.
V prostoru na Měsíci je nižší gravitace. To znamená, že výměna posádek zde může probíhat s nižší frekvencí než na orbitě a bude zde možno využít i některých jiných organismů, kterým by život v prostředí bez gravitace nesvědčil. Takže k zaprasení Měsíce nakonec skutečně dojde.  
Vývoj umělé biosféry pro dlouhodobé lidské aktivity bez časté podpory z mateřské planety neproběhne jinde než na Měsíci.
Pro většinu výzkumných aktivit vesmíru využívající absence atmosféry jsou asi lepší podmínky na orbitě než na Měsíci kromě takových specialit, které už v jiném příspěvku byly zmíněny, jež vyžadují odstínění Země. Ale existují i aktivity, které mají takové prostorové nároky, jaké lze těžko zajistit na orbitální stanici, tím jsme ovšem zase u relativně levného prostoru ve vesmíru bez atmosféry, a to je jistě velice důležité.
Zachycením na Měsíci bude umístěna další rozpočtová kotva. Tím, že byla na orbitu umístěna ISS, není možno zastavit mnoho aktivit a je nutno je pořád financovat a rychle je obnovovat, když doje k potížím. Je v tom určitá rozpočtová kotva. Měsíc vytvoří rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity, která bude umístěna o kus výš. Projekt Apollo bylo možno zrušit. Shodit po všech investicích ISS na Zem by byl už větší problém. Bude-li stanice na Měsíci, budeme mít rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity až na Měsíci. To by zdejší diskutéry mělo potěšit. Je sice pravda, že rozpočtové kotvy mají i některé nepříjemné vlastnosti, neboť nastolují určitou rozpočtovou rigiditu komplikující prosazení nových perspektivních priorit, ale u kosmonautiky bych v zájmu pokroku preferoval spíš rozpočtovou kotvu než rozpočtovou flexibilitu. Rozmary politiků ve financování příštích perspektiv lidstva přináší takové hrůzy jako zastavení rozběhlého projektu urychlovače vládou pojišťováků (demokratů), po nástupu Clinctona k moci. Rozpočtové kotvy jsou proto velice důležité. Vývoj lidstva by neprobíhal tak rychle, kdyby se proti všem výpadům tmářství a jednoduchého kramářství neopevňoval v rozpočtových kotvách. Když se rozpadl SSSR, tak byly priority chvíli všelijaké. Zajištění jaderných arzenálů tou dobou nebylo nic moc. Nechali si rozkrást i kufříkové jaderné pumy pro diverzanty superteroristy, ale sovětského kosmonauta nové Rusko po nějakém tom rekordu nakonec dolů neochotně sundalo, tedy zafungovala perfektní rozpočtová kotva, která splnila svou úlohu i při historickém rozpadu poražené říše v situaci, kdy ani starost o atomovky nebyla prioritou. I kdyby uchycení na Měsíci mělo některé projekty, kterých by bylo škoda, ohrozit, bude jako celek v delší perspektivě požehnáním.  |
|
// Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů//
U páteřních projektů tomu bylo vždy. NASA plnila politické zadání Kennedyho(Apollo), Regana (Freedom resp. ISS). A bude to tak i dále, protože politici rozhodují o financování resp. velikosti a rozpočtu NASA.
Když NASA nebude brát ohledy na "nápady" amerického prezidenta a dalších politiků, nebudou chcehtáky. |
|
citace:
- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...
Tohle připomenutí prezidentských voleb 2008 mi pomohlo chápat některé současné kroky nového vedení NASA ne pouze jako snahu o úspory, ale hlavně jako odvrácení rizika ztráty jedinečné šance na návrat na Měsíc:
- úvahy managementu NASA ohledně vyřazení jednoho raketoplánu z provozu již v roce 2007 (zrušení OMDP)
- úvahy o vyřazení jedné startovní rampy z provozu již v roce 2007 a urychlené zahájení její rekonstrukce pro nový program
- rozhodnutí Griffina trvat při ukončení provozu raketoplánů na konkrétním termínu (30.9.2010) a ne na počtu startů (28). |
|
citace:
Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA.
Když jsem zakládal tohle téma, tak měly být konkrétní plány zveřejněny v průběhu následujících několika dní, ale zatím nejsou, tak není od věci probrat i související záležitosti
Takže peníze pro návrat na Měsíc - podle mně je právě realističtější, když se bude postupovat pomalým navyšováním rozpočtu a přesouváním peněz z jiných, postupně utlumovaných projektů (Shuttle, pak ISS, ...). V dnešní době není "společenská poptávka" po pilotovaných letech, není tu ani viditelné soupeření s Ruskem (Čínou, Evropou, ...) atd., takže kdyby přišel Bush mladší s návrhem, který by vyžadoval roční navýšení v řádu několika miliard, tak to skončí jako za Bushe staršího - Kongres a Senát se zaleknou tak vysoké částky a program skončí dříve, než vůbec začne. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby NASA dostala extra finance jen pro návrat na Měsíc, ale to je v současné době nereálné.
Po chvilce hledání jsem našel přesnější hodnoty nákladů na návrat na Měsíc, která lze najít v tomto souboru - http://www.cbo.gov/ftpdocs/57xx/doc5772/09-02--NASA.pdf
Pro připomenutí zde dávám příspěvek J.Hoška z října loňského roku, který to podrobně popisuje :
citace:
Vývoj Saturnu a Apolla stál řádově miliardy dolarů ročně. To by nevypadalo tak špatně, miliardy tenkrát, miliardy teď. Jenže to byly TEHDEJŠÍ dolary!
Program Apollo v SOUČASNÝCH cenách stál přibližně 170 mld. USD. Tato částka zahrnuje mj. všech 15 vyrobených raket Saturn V (včetně těch nepoužitých), Saturny 1 a 1B, 16 sestav CSM, 12 lunárních modulů (Apollo 9, 10 a deset kusů pro lunární přistání), náklady na vývoj, letové operace, mzdy, výrobu pozemních budov a zařízení (VAB, vypouštěcí komplex 39).
Cena Apolla, srovnatelná s odhadovanými výdaji na současnou vizi včetně prvního lunárního přistání (tj. 63,8 mld. USD) je přibližně 100 mld. současných dolarů (4 Saturny V, 4 sestavy CSM a 1 lunární modul (viz můj předchozí příspěvek). Ale nyní máme k dispozici montážní budovu VAB, startovní komplexy pro rakety Delta 4, Atlas 5, pro těžký nosič, máme raketu Delta 4H, motory SSME atd. I když musí některé komplexy projít rekonstrukcí, jsou logicky odhadované náklady na projekt Constellation nižší než na Apollo.
citace:
A taky mám pocit, že všichni mluvíte obecně o NASA, ale přitom je Vaše diskuze "jen" o pilotovaném průzkumu kosmu. Ale to je pouze jedna složka výzkumu.
Na robotické mise se nezapomíná. Naopak, nepilotovaný průzkum Měsíce má být uspíšen. NASA na nepilotované mise k Měsíci a Marsu do roku 2020 navrhuje 29 mld. USD (spolu s pilotovaným programem za 66 mld. USD je tedy celkem navrženo 95 mld. USD, což činí 35% celkového navrženého rozpočtu NASA do roku 2020, který se odhaduje na 271 mld. USD). Částka na nepilotované mise je navržena na rovnoměrné rozložení v čase (cca konstantních 1,9 mld. USD ročně).
Jen pro představu zde uvedu množství peněz, které měla NASA k dispozici v minulosti, a kolik by měla mít v dalších letech. Od roku 1960 do 1975 to bylo 230-240 miliard současných dolarů, pro dalších 15 let (do roku 2020) to má být zmiňovaných 271 miliard. I když bude ta plánovaná částka znehodnocena inflací, stále by to mělo vycházet na srovnatelné úrovni.
Jenže je jiná výchozí situace - v roce 1960 se o pilotovaných letech jen mluvilo, neexistovala žádná infrastruktura, žádné vypouštěcí rampy, nutné zázemí, řídící střediska; rakety měly minimální nosnost, na každou úspěšně vypuštěnou raketu připadala jedna havárie, atd. ... a hlavně - chyběly jakékoliv znalosti o pilotovaných letech a věcech s tím souvisejících, o znalostech o Měsíci už ani nemluvě. |
|
| Tak zpátky k technickým věcem, pro let k Měsící jako hlavní nosič derSTS s nosností 77 t stačí pro dopravu 4 osob na Měsíc a zpátky, jednosměrně na Měsíc se tak dá dopravit přibližně 16 t užitečného nákladu - vrtací vybavení, zdroje energie (solární panely + baterie, malý radioizotopový nouzový zdroj), malý obytný modul (velikosti a váhy SpaceHabu), přechodová komora a část zásob a vybavení. První posádka by zkontrolovala výstavbu a opravila nedostatky a poruchy. Potom by se při druhém letu dovezlo 16 t dalšího vybavení (druhý Hab s přech. komorou, velký přetlakový rover a tuny dalšího vybavení) - pokračování v automatickém budování základny - už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění. Druhá posádka by zprovoznila základnu. Pro zásobování stačí poslat dva-třikrát ročně Deltu 4 Heavy - při 25 t na LEO se na Měsíc dá dopravit asi 5 t kontejner se zásobami - to znamená tak 3-3,5 t zásob a vybavení při jednom startu. |
| 18.7.2005 - 15:35 - Adolf | |
|
citace:
semtex nebo odvrtání ?
Semtex těžko, ten se hodí pro teroristu ne pro střelmistra. Zplyní totiž velmi rychle, takže i ve volném prostoru způsobí tlakovou vlnu, která dále ničí. Té energie na kilogram hmoty v něm ale zas moc není. Obyčejný ledek v naftě udělá trhací práce daleko víc, ač energie se neuvolní tak rychle. Teroristovi se tedy tolik nehodí, ale uložen v díře do skaliska či konstrukce toho roztrhá více.
Tipnul bych si ale, že vozit si lamačskou práci na Měsíc vyjde levněji v kilogramech energetických a lamačských zařízení pro dlouhodobé použití než v kilogramech jednorázově použitelné trhaviny. Kdyby se ale něco muselo udělat rychle, tak by se ta trhavina hodila spíš.
____________________
Áda |
|
Myslím že předběžné informace o nejnovější studii NASA týkající se budoucích nosičů (oba v in-line konfiguraci) dokazují, že racionalita v NASA převládla a návrhům lze těžko něco upřít po ekonomické stránce a po technické snad jen použití SRB, ale to je právě svázáno s ekonomickou stránkou, jednoduchostí a malými rozměry.
Těžký nosič bude pravděpodobně vyráběn jen v dvoustupňové versi + 2 pomocné SRB, takže jeho nosnost na LEO bude cca 110 tun. To postačí pro lety na Měsíc a přidáním dalších dvou SRB i pro lety k Marsu.
Snad ještě zajímavější je nosič CEV a jiných nákladů s nosností na LEO snad až 25 tun a jedním SRB v prvém stupni. Jeho jednoduchost je očividná zvláště ve srovnání s Delta IV Heavy. Bude mnohem levnější, jednodušší a s nesrovnatelně menšími roz, ry. Myslím, že tím bude zasazen značný úder aspiracím oběma americkým EELVs na uplatnění v tomto programu.
Takový je život a zatím se ukazuje, že je lepší postupný vývoj vycházející z osvědčené techniky a zázemí, než nějaké převratné a drahé experimenty.
|
|
| K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, a kvůli tomu přestavovat všechno vybavení a konstrukci všech systémů, když stačí nahradit orbiter balíkem s motory a nákladem. Tohle bych si nechal na mnohem vzdálenější budoucnost. Pro Měsíc to není potřeba. Pokud bude nosič CEVu na základě SRB levnější než Atlas, jsem rozhodně pro. jenom nevím, jestli 25 t pro CEV není nehorázné plýtváním prostorem a hmotností. |
|
citace:
...už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění...
Tak jednoduché to není. Záleží na materiálu, ve kterém by se tyto podzemní obytné prostory budovaly. Nejvýhodnější by asi byl nějaký porézní materiál, lze jej snadno dolovat, ale zároveň je dostatečně pevný. Jenže záleží na prioritách - buď se zvolí místo podle podloží (to znamená preferované místo by mělo mít malou mocnost regolitu a horniny by neměly být příliš tektonicky postižené, aby poskytly dobrou konstrukční pevnost a zároveň bezpečnost pro obývání) a nebo se zvolí místo strategicky důležité (polární oblast, oblast výhodná pro těžbu?). Můj osobní názor je, že trhací práce použít nepůjde, čili že se použije malá mobilní vrtací jednotka. Její výhoda je, že ji lze použít dlouhodobě, lze ji v případě nutnosti opravit a navíc neporušuje okolní horninové prostředí. Vyrubaný amteriál se buď použije jako stínění a izolace bez nějaké úpravy a nebo se zpracuje buď na nějaký lunabeton nebo se přetaví a vyrobí se z něj porézní izolační cihly.
Ovšem je tu jeden zásadní problém a to je měsíční prach. Působí totiž dost agresivně - důvodem je tvar částic, které jsou ostrohranné, vzhledem k absenci eroze. Tento prach může perforovat izolace kabelů, proniká i nejjemnějšími póry a v dlouhodobém měřítku může také způsobit zdravotní problémy lidí, kteří tam budou pracovat. Takže se na něj bude muset brát ohled. |
|
Quote: K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, ….?
--------------------------------------------------------------------------------
Jak už jsme zde uváděli, Saturn 5 měl nosnost na LEO až 130 tun. Nosnost 110 tun pro nový nosič není proto nijak přehnaná. Nedomnívám se, že nová expedice bude po technické, prostorové a tedy i váhové stránce skromnější než bylo Apollo. Proč by měl nový nosič vše již od počátku limitovat ? U nové in line konfigurace je stále možné pro některé účely druhý stupeň vynechat a dostat se tak na nosnost cca 77 tun se standardním ET.
Je zajímavé, že kdyby místo prvého LOX/LH2 stupně použili svazek 4 nebo 5 motorů SRB, dostali by se zhruba na stejnou nosnost při celkově ještě jednodušší raketě.
Co se týče nosiče CEV na bázi SRB, nejmenší udávaná nosnost je cca 22 – 25 tun (zřejmě podle sklonu dráhy) a to opět není přehnané, když má mít CEV dostatečný servisní modul. Nejvyšší udávaná nosnost je 25 – 29 tun což je asi míněno perspektivně, s větším druhým stupněm. Osobně si myslím, že tento nosič bude velmi dobrý a všestranně použitelný.
|
|
Pokud chcete zopakovat Apollo, opravdu potřebujete nosič o 110 t. Pokud ale uděláte aspoň minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci. Vyvíjet 5 let raketu s nosností 110 t nebo 3 roky pro 77 t - je dost velký rozdíl i v penězích a určitě i v ceně za start.
A CEV o hmotnosti 22 tun ? To by kabina měla místo lehkého orbitálního modulu připojený MPLM o 10 t, jinak nevím. Apollo mělo servisní modul o váze 3,9 t, přitom v něm byly nádrže pro 20 t paliva. |
|
Quote: Pokud ale uděláte aspoň minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vedeme sice zajímavou ale spíše akademickou diskusi. Pravdu může ukázat jen realita a na tu si musíme počkat.
Já nechci vyvíjet raketu 110 tun ale údajně to navrhuje pan Stanley v nejnovější studii NASA. Samozřejmě, studie je studie a ještě není přijata jako program. Ani nechci opakovat Apollo, ale rozdíl 130 tun a 77 tun na LEO je asi větší než možný pokrok ve využití motorů LOX/LH2 nebo lepších materiálech a vy mluvíte o 4 lidech na Měsíci. Samozřejmě při více randez-vous lze vystačit se 77 tunami na LEO ale zdá se mně, že to směřuje jen k jednomu na LEO, maximálně ještě jedno na LLO.
Apollo 11 s natankovaný servisním modulem mělo hmotnost 28729 kg. Proč by nemohl CEV s natankovaným servisním modulem mít hmotnost alespoň 22 tun? Možná po stykovce s EDS bude rovnou vyslán k Měsíci (bez tankování na LEO). I pro operace na LEO k ISS by hmota CEV 22 tun umožňovala pohodlí kosmonautů, značné pomocné zásoby navíc i velkou manévrovatelnost. Nechme se překvapit.
|
|
| Na základě analogie s Apollem si dokáže zhruba spočítat potřebné hmotnosti lodi každý, není to žádná vysoká matematika, stačí znát Isp a reálně odhadnout hmotnosti konstrukce a ztráty – vypařování, manévry. Oproti Apollu se dnes dají použít lepší LOX/LH motory – Isp 462s RL-10A-4 oproti 421s J-2. Stupeň S-IV byl těžší než bylo nezbytně nutné – k Měsíci se vynášely poloprázdné nádrže (2 minuty chodu stupně pro navedení na orbit), garáž LEMu, která nesla celé Apollo CSM – nevím do jaké míry byl pro přenos sil využit samotný LEM. Když použijeme LOX/LH pro zachycení a přistání na Měsíci, klesne hmotnost přistávacího stupně, úměrně se sníží i hmotnost paliva a konstrukce pro přílet a zbrzdění u Měsíce a výrazně klesne celková hmotnost. Úspory hmotnosti vlivem moderních konstrukcí jsem téměř nezahrnul. Co se týká pohodlí posádky, v Apollu bylo dost místa pro 3 lidi na 14 dní jen v CM. Tady bude buď dvoudenní let k ISS a potom 1 den přistání, nebo 4 dny k Měsíci, potom 10 až x dní pobyt v prostorné základně a potom zase 4 dny zpět – k čemu přehnané pohodlí ? Při průzkumném letu a la Apollo můžou letět jen 3 nebo 1 může zůstat na orbitě. Zásoby na manévrování ? Proč brát na Měsíc víc než je bezpečná rezerva ? Bezpečnost se zvětšením zásoby paliva nijak podstatně nezvýší. |
| 27.7.2005 - 17:37 - spook | |
|
Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?
Podle mě by to byl dost důležitý projekt. Protože by jsme měli zase závody o Měsíc(a to by imho kosmonautice hodne pomohlo) |
| 27.7.2005 - 18:06 - Vítězslav Novák | |
|
citace:
Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?
Kolem Měsíce. Měl by letět na ISS a zpáteční cesta v Sojuzu(?) by nebyla přímo dolů, ale po urychlení právě kolem Měsíce. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14306 je to v bukvičkách, ale nic podrobnějšího. |
|
| Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky.... |
|
citace:
Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky....
jo jo uz jich mame 85 flasek a plnou vanu plus nekolik bedynek ... radsi se zdejchnu do dilny abych nebyl prevelen na nucene prace - koupani okurek, drhnuti okurek, nacpavani okurek, vickovani flasek, dotlacovani vicek, skladani flasek do hrnce a manipulace s prilis tezkym hrncem ...
jeste ze odstartoval ten raketoplan a je tady neco ke cteni, protoze jinak krome nezajimavych teroristickych utoku je sezona v plnem proudu |
|
Je to tak.
Např. v Iráku to bouchá každou chvíli a raketoplán resp. kosmonautika za chvíli bude opět zajímat relativně malý segment lidí.
Každopádně když Rusové seženou zámožného, po adrenalinu toužícího turistu a 100 mil. dolarů jim pokryje náklady včetně adekvátního zisku, tak budiž jim to přáno.
Klipper je dostatečně velká loď, která může zákaznikovi nabídnou určitý komfort.
|
|
Spooku, pokud Vás ten nápad s turistickým obletem Měsíce zajímá, tak jsme jej řešili na následující stránce pod názvem Lunar Express.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=506&page=11
|
|
Floridsky denik Orlando Sentinel tvrdi, ze ziskal jednu z kopii planu NASA na budouci smerovani americke kosmonautiku (NASA s nimi ceka az po pristani soucasne mise raketoplanu - ma k tomu nekolik duvodu, mj. nerozptylovat pozornost medii od soucasne mise). Z techto planu vybiram nekolik zajimavych bodu:
* Prvni astronauti (v ramci nove iniciativy) maji pristat na Mesici v roce 2018. Posadky budou ctyrclenne. Pocita se se dvema vypravami na Mesic rocne. Vypravy maji zustat na Mesici zhruba tyden.
* NASA se rozhodla opravdu vyuzit nosic odvozeny od raketoplanu - bude mit vetsi pomocne motory, bude vyuzivat ve druhem stupni petici SSME. Jeho vyvoj zapocne v roce 2010 (bezprostredne po ukonceni letu raketoplanu). Nosic bude schopen vynaset az 125 tun tezky naklad na nizkou drahu (srovnatelne se Saturnem-5). Cena za start bude 540 mil. USD (v dnesnich dolarech; srovnatelne s raketoplanem].
* Prvni verze (pry pilotovana) CEV by mela startovat do vesmiru v cervenci 2011. Poleti na upravene rakete SRB z programu raketoplanu s nove vyvinutym druhym stupnem s jednim motorem SSME. Raketa ma byt devetkrat bezpecnejsi nez raketoplan (proc asi? :-). Jeden start prijde na 280 mil. USD (jen cena rakety a nikoliv CEV). CEV poleti k ISS se tremi astronauty "nekolikrat rocne".
* CEV bude pristavat na pevnine, nikoliv na mori (ac i toho bude v pripade potreby schopen). Vytipovany byly tri lokality: Edwards Air Force Base (Kalifornie), Carson Flats (Nevada) a Moses Lake (Washington.)
* CEV pro lety k ISS bude vicenasobne (az 10krat) pouzitelny, pro lety k Mesici jednorazovy.
* V roce 2010 bude zahajen vyvoj modulu pro pristani na Mesici - velmi podobny LEMu z programu Apollo. Dvoustupnovy - spodni stupen zajisti pristani, horni start a poskytne ukryt posadce. Modul ma púozdeji umoznit stridani posadek na stale zakladne v krateru Shackleton nebo jeho blizkosti (nejpravdepodobnejsi misto vybudovani zakladny zminene ve studii NASA). Horni stupne bude spalovat metan a kapalny kyslik (je to trenink na Mars, kde NASA doufa, ze bude mozne vyrabet metan na miste a letet tam s prazdnymi nadrzemi).
* Scenar letu na Mesic predpoklada vypusteni lunarniho modulu a urychlovaciho stupne EDS (bude vyuzivat nove vyvinute motory odvozene z programu Apollo), samostatne pak prileti CEV na palube druhe rakety. Nad Mesicem bude CEV cekat na astronauty, kteri pristanou na Mesici. Tedy podobne jako v Apollu s tim, ze CEV bude bez posadky. Riziko ztraty posadky pri teto misi je vycisleno na 1,3 procenta (s tim, ze 6,3 procenta je pravdepodobnost velmi vazne zavady pri letu).
* Mise na Mars se zucastni sest astronautu, jejich plavidlo bude poskladano behem ctyr az peti startu velke rakety. Cesta bude trvat 500 dni. Presne datum zatim nebylo urceno. ____________________
Tomas Pribyl |
|
Moc zajímavé. A krásně se to čte.
Jen aby to tak opravdu bylo :-))))
Milan |
|
| Nevidím žádný zvláštní důvod, proč by to nemohlo být tak, jak je to popsáno. Je to ale v podstatě téměř "jen" opakování Apolla po padesáti letech. Díky alespoň za to :) |
|
Původní text včetně kresby je zde:
http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo
|
|
| Mně to připadá jenom jako jedna možnost - patrně z několika navrhovaných. 125 t je moc, pokud použijí kyslík a metan. Aha, už to myslím vidím: 12 t kapsle CEV ? Jestli je to jen kabina, tak to trošku přehání, pokud i SM bez paliva, tak je to správně. Astronauti mají mít dvakrát tolik prostoru než v Apollu, i když v kabině stráví maximálně 4 dny v kuse (oproti 14 dnům Apolla 7 a 10 dnům Apolla 8) - je vidět, že návrhář neumí šetřit (Klause na něj !!). Navíc vývoj velkého nosiče, upravených SRB, ET, motorů a nové rampy bude mnohem dražší, než jenom výměna orbiteru za motory s nákladem, která pro let k Měsíci stačí. Taky mi připadá zbytečné vytahovat 40 let starý J-2, když ESA má vyzkoušený motor Vulcain o lepších parametrech. Byl by velký problém upravit ho pro restart ? |
|
Ja bych se zbytecne neplasil a v klidu vyckal.
Ikdyby prece jen takove plany Nasa mela, tak je stale dost casu.
Ten odkaz vede sice na nejaky schematicky obrazek s pristanim na Mesici, ale ze zavazne chyby co na nem je soudim, ze je to jen jakasi rychla slepenina, ktera se bude jeste stokrat predelavat.
Prvne se bude muset realizovat CEV, ktery s pouzitim upraveneho SRB, mnoha soucastek z STS a s uvedenou cenou $280mil je sice vyrazne levnejsi nez s pouzitim EELV, ale presto je tam spousta prostoru pro konkurenci.
A to jeste nevime jak to nakonec dopadne s STS. Cim neschopnejsi se NASA ukaze, tim vice prostoru bude pro jine alternativy.
Na druhou stranu ale vcelku chvalim Griffinuv smysl pro realitu a ze s tou bandou udrzbaru co ma kolem STS chce v tomto smeru pokracovat.
|
|
Všechno může být samozřejmě více/méně jinak než studie uvádí. Přesto jsem si od počátku myslel, že nový návrat na Měsíc nemůže být nějaké opakování Apolla a to dokonce v nějaké sparťanské podobě s jedním nosičem okolo 80 tun na LEO. Předpokládal jsem, že nové hardware bude řešeno pro značně větší výkony, prostornější, následně tedy těžší, víceúčelové a s perspektivou alespoň na 30 roků. Uvedený návrh má sice některé rysy Apolla (některé věci není z principu možné řešit jinak) ale ve skutečnosti nemá s Apollem moc společného. Jestliže má dopravit na povrch Měsíce 4 lidi a (nebo?) 23 tun nákladu, pak takový stroj bude mít společného s LEM asi tolik jako je malé letadlo tvarově podobné velkému letadlu ale ve skutečnosti mají zcela jinou konstrukci a parametry.
Větším výkonům musí odpovídat i použité těžké nosiče. Nelze zopakovat chyby z vývoje STS, kde kvůli šetření za každou cenu byl výsledek z dlouhodobého hlediska nakonec mnohem dražší a s neblahými následky. To, že pro lety k ISS (kde asi bude mnohem menší servisní modul) plánují jiný, menší nosič je jen dobře. Vždyť pro něj mají hotový prvý stupeň a motor druhého, tak proč to nevyužít.
|
|
| I když se v tomto plánu o nic tak revolučního nejedná, je zde však vidět mnoho vylepšení. Jak se jednou takovýto program rozjede a dojde ke stavbě lunární základny, dá se s vylepšováním postupovat dále, krok po kroku. Například, znovu použitelný návratový modůl, více členů posádky, doprava většího množství nákladu na měsíční oběžnou dráhu při použití iontových motorů atd. Stačí když se program dá do běhu. |
|
