|
citace:
citace:
Podobne jako nechapu, co je tak prevratneho na tom evropskem modulu (Jules Verne? fakt uz si na presne jmeno nevzpomenu), jehoz jedinou funkci je byt "kontejner" na material pro prepravu na ISS a zpet (tzn. naklady na elektroniku apod. minimalni) - a pritom to stalo silene prachy...
Protoze to Evropani neumeli, nemeli o tom ani paru. To maji Rusove davno za sebou. Dokonce si Evropani museli od Rusu vypujcit navadeci system k ISS.
No prave... Co to je jineho, nez velka plechovka, ktera musi urcity tlak a vibrace... Zadne "life-support" nebo slozite komunikacni systemy... |
|
S prostymi extrapolacemi bych byl velice opatrny. Musime predpokladat ze energeticke potize postihnout hlavne malo rozvinute prumyslove zeme (Cina) a naopak povzbudi ciste producenty ropy (Rusko)
Cena ropy nadále roste, tak růst HDP Ruské federace může být ještě vyšší. Nadruhou stranu po procesu s Chodorkovskym Rusko zažívá odliv investic.
Co se týče kosmonautiky, tak bude nejduležitější jak dopadně dohoda Evropy a Ruska na dokončení Klipperu. Ten vidím jako budoucí hlavní prostředek pro případné lunární mise. |
|
Oblet Mesice ani pristani tam neni zapotrebi s Kliperem. Na pristani na Mesici s lidmi Rusko v zadnem pripade financne nema, ale ten oblet by mohla byt dobra propaganda za par supu, pokud to Putina napadne.
Do ropneho prumyslu byly investovany miliardy, ted vsak Rusko dosahlo limitu a je cas vybirat zisky. 500 milionu extra na projekt obletu kolem Mesice neni pro Rusko vyznamna castka. Stejne to neuhasi ozehave problemy, ale vrati to Rusum pocit supervelmoci. |
|
Angara 5A (údajně se přednostně připravuje tato těžká verse) bude mít nosnost na LEO 28 tun, takže by klidně mohla vynést Blok DM + Sojuz TMA o hmotě 25.500 kg již spojený na rampě při jednom startu na LEO a zážehem Bloku DM k Měsíci.
Stejně tak to před 38 lety dělal Proton s Blokem D + Sojuz 7K-L1 v programu Zond, kde nakonec po úspěchu Apollo 11 oblet Měsíce s kosmonautem odvolali. Blok D však neměl svoje autonomní navádění, musel to zajistit Sojuz, celková hmota na LEO byla jen 20.600 kg, což Proton zvládl. Takže nějaké otázky vibrací, řízení, přenosu akcelerace nebude dnes určitě problém zvládnout.
|
|
Pokud by to bylo s tim obletem Mesice tak jednoduche, proc nepripojit jeste jeden stupen, kterej by vynesl navi i mesicni modul?
Pripadne by se dala zmenit i koncepece jeste trochu jinak: poslat 2 lodi - jednu bez lidi na obeznou drahu Mesice, kde by komsonauti prestoupily do lunarniho modulu, pristali, vratili se a pak zas prestoupili zpatky.
Nebo poslat navratovy lunarni modul na Mesic jeste predtim a pak pristat s nenavratovym modulem a prestoupit do navratoveho.
NMebo poslat 3 lodi: jedna s navratovym modulem primo na Mesic, dalsi s modulem pristavacim na obeznou drahu a kosmonauti by prestoupili z treti lodi. Pruipadne muzeme mit jeste dalsi lode se zasobama, aby mohly na Mesici zustat dyl, rezervni zachrane lode...
To sou jen takove napady, propocitame to nijak nemam. Ale pokud by to tak tezke nebylo...
Jinak si taky myslim, ze opakovat Apollo spis nema smysl, ale pokud by to opravdu bylo levne... A technologie prece jenom porkocila, materialy sou snad lehci, uz se vic vi, na co se na Mesici soustredit...
z jine diskuze:
K rustu Ruska HDP: nekde sem cetl, ze pokud by se abstrahovalo od rustu nejen cen ropy, ale taky kovu /ktere ted taky rostly/, HDP Ruska by klesal - dalo by se to snadno overit, ale nema ted chut hledat udaje.
A mam dokonce dojem, ze to bylo jeste pred procesem s Chodorkovskym.
Takze pokud Rusove budou mit jen trochu rozumu, budou se snazit ty penize investovat tak, aby diky tomu zacali rust i jinde /ovsem obavam se, ze tolik rozumu mit nebudou. |
|
Problém je, že prostý oblet Měsíce lodí Sojuz a přistání na Měsíci je trochu o něčem jiném. I kdyby byl zvětšen Blok DM, tak aby byla plně využita nosnost Angary 5 – 28 tun, snad by Sojuz mohl zbrzdit i na dráhu kolem Měsíce ale pochybuji , že by měl palivo na start z ní k Zemi. Neboli potřebovali bychom raketu asi 40 tun na LEO, přičemž by bylo vhodné aby kromě zvětšeného Bloku DM tam byl další blok jen pro brzdění na LLO a start z LLO k Zemi.
Kdyby lunární modul měl hmotu jako u Apollo – celkem 14 tun, pak bychom potřebovali druhou raketou dopravit na LEO, cca 45 tun (včetně brzdění na LLO) a to už by Angara také nezvládla. Přesto jak vidět, taková úsporná varianta letu na Měsíc je již velmi blízká současným možnostem a snad by i stálo o ní uvažovat zvláště při použití osvědčeného Sojuzu. Podobné úsporné varianty již jsme vícekrát rozebírali hlavně v tématu CEV. Daly by se k tomu použít zlepšené EELVs. Zatím se zdá, že alespoň v USD půjdou jinou cestou.
|
|
Z diskusie STS-114, ale toto patrí sem:
Žádný jiný nový principiální problém zde neexistuje. Vše se už dělalo v rámci Apollo.
_____________________________________________________________________
Pri návrate na Mesiac, alebo pristátí na Mars by mohol byť použitý následovný scenár:
Do oblasti pristátia sa vysadí malé vozidlo, ktoré detailne preskúma terén a vyberie presné miesto dosadnutia lode s ľudskou posádkou. Urobí snímky prostredia, zistí pevnosť podložia, zmeria rádioaktivitu. Skrátka všetko potrebné, aby lander mohol pristáť okamžite, bez zbytočného manévrovania a na prvý pokus. Výhody - úspora paliva, vyššia bezpečnosť, pristaneme presne tam, kde sme chceli. Nevýhoda - relatívna nuda pri televíznom prenose, nebude sa opakovať vzrúšo, ako pri pristátí Apolla 11. 
Miesto označí rádiomajákom. Vzdiali sa do bezpečnej vzdialenosti a nasníma pristátie kozmickej lode. Bude to pekný TV prenos, zároveň bude možné nezávisle od prístrojov lode sledovať, či je pristátie v súlade s predpokladmi. Pred pristátím samozrejme neustále vysiela aktuálne meteorologické informácie / v prípade Marsu/.
Po pristátí sa priblíži a nasníma prípadné poškodenie lode. Samozrejme bude snímať prvé kroky kozmonauta na planéte. Tu ešte nemám jasno či s ním urobí prvé interview, alebo bude zastupovať uvítací výbor, ak sa miestni obyvatelia nedostavia.
Preto navrhujem nové zadanie pre Spirit a Opportunity:
Nácvik pristátia kozmickej lode na Marse podľa popísaného scenára. Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou. Toto všetko sa dá uskutočniť už s týmito rovermi. Pravdepodobne jednoduchá úloha a realizovateľná s malými nákladmi. Zároveň je to možné využiť ako dobrú propagáciu kozmonautiky. Predstavte si titulky: NASA uskutočnila nácvik pristátia astronautov na Marse / first ever/. |
|
No, nevim:
Do oblasti pristátia sa vysadí malé vozidlo, ktoré detailne preskúma terén a vyberie presné miesto dosadnutia lode s ľudskou posádkou. Urobí snímky prostredia, zistí pevnosť podložia, zmeria rádioaktivitu. Skrátka všetko potrebné, aby lander mohol pristáť okamžite, bez zbytočného manévrovania a na prvý pokus. Výhody - úspora paliva, vyššia bezpečnosť, pristaneme presne tam, kde sme chceli. Nevýhoda - relatívna nuda pri televíznom prenose, nebude sa opakovať vzrúšo, ako pri pristátí Apolla 11. Miesto označí rádiomajákom
SNIMKY SE PODLE ME Z DRUZIC BUDOU DAT UDELAT DOSTACENE PODOBNY A NAVIC NA CELEM MESICI.
PEVNOST PODLOZI? PODLE ME NEBUDE NIKDE HROZIT, ZE BY SE LOD PROPADLA. MOCALY UZ NA MESICI DAVNO VYSCHLY
RADIOAKTIVITA BY PODLE ME TAKY MELA BEJT VSUDE VICMENE STEJNA, LEDAZE BY NEKDE BYLO LOZISKO NECEHO EXTREMNE RADIOAKIVNIHO.
ZADNEJ SPECIALNI RADIOMAJAK PODLE ME TAKY POTREBA NEBUDE, UMISTENI BY BYLO DOBRE ZNAME Z NORLMANI RADIOVE KOMUNIKACE A TO OSTATNI SE DA DOPOCITAT. A AUTOMATIKA PODLEMEHO ZVLADNE PRISTANI I BEZ RADIOMAJAKU.
Preto navrhujem nové zadanie pre Spirit a Opportunity:
Nácvik pristátia kozmickej lode na Marse podľa popísaného scenára. Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou. Toto všetko sa dá uskutočniť už s týmito rovermi. Pravdepodobne jednoduchá úloha a realizovateľná s malými nákladmi. Zároveň je to možné využiť ako dobrú propagáciu kozmonautiky. Predstavte si titulky: NASA uskutočnila nácvik pristátia astronautov na Marse / first ever/.
TO JE POLDE ME UZ VUBEC PEKNA PEKNA BLBOST. NEZ BY SE TA SONDA VYVINULA A POSLALA ROVERY UZ PRESE VSECHNO MIT ASI NEBUDEME. DALSI ASI NEMA CENU VYSILAT, PRIPRAVUJOU SE JESTE LEPSI. /TAKY ME NAPADLO JESTLI NEPOSLAT ZKUSEBNI EXMPLAR, BYT NE K TOMUHLE UCELU, OTAZKA JE, JESTLI BY QE TO PRI REZIJNICH NAKLADECH VYPLATILO, KDYZ PRIPRAVUJEME DALSI. VI NEKDO ZHRUBA, KOLIK STAL VYVOJ SAM VOZITEK A KOLIK VOZITKA SAMA A DOPRAVA?
|
|
Súhlasím, že vodu tam asi nestretneme. Ale problém budú robiť rozdrobené a sypké materiály, najmä pri krajoch kráterov. Musíme si vybrať, či chceme skúmať voľné planiny, kde sa ľahko pristáva, alebo zložitejší terén, kde sa dá nájsť aj niečo zaujímavé.
Sú rôzne spôsoby navedenia na pristátie. Veľa vecí sa dá prepočítať. Najjednoduchší, teda aj najlacnejší, najpresnejší a najspoľahlivejší spôsob je označiť niečim presne bod pristátia a potom sa do toho trafiť.
Vedieť dopredu kam presne pristávam a aké sú tam podmienky je veľká výhoda. Odpadá zbytočné, drahé a nebezpečné manévrovanie.
Rádioaktivita bude veľký problém najmä na Marse.
Doporučujem ešte raz prečítať:
"Samozrejme zatiaľ bez tej lode s posádkou."
To znamená:
Žiadna ďalšia sonda sa tam posielať nebude a nie to ešte ju vyvíjať. Toto je realizovateľné ihneď a s tým, čo už je na Marse. Bez ďalšich dodatočných nákladov. |
|
Návrat na Měsíc stejně nevnímám moc optimisticky, doba tomu moc nepřeje. V 60tých letech byla mnohem příznivější situace pro podobné mise. Ohromné nadšení z nových objevů nejenom v kosmonautice, podpora společnosti, silné politické soupeření mezi velmocemi. Lunární základna byla v plánech Apolla už tenkrár, resp. v navazujícím programu Apollo Applications. Pravděpodobně by se uskutečnil, kdyby Sověti byli v lunárním programu úspěšní.
Jediné plus oproti 60tým letům jsou dnes zkušenosti možná infrastruktura , jinak nic. Je mnohem lepší elektronika, ale rakety, moduly v principu moc nepokročily a naklady na kosmonautiku se také výrazně nesnížily. Je zde velká pravděpodobnost, že se historie bude opakovat, na Měsíc se vrátíme, ale na skok. Politická podpora není nijak výrazná ,program bude nákladnější než ISS a nejsou relevantní vědecké , politické (o ekonomických nemluvě, ale od toho NASA ani není) argumenty, které by zdůvodnily tyto náklady. |
|
Me se myslenka na radiomajak a filmovani pristani posadky roboty naopak libi.
Urcite se da znovu zvladnou pristani ve stylu Apolla, ale rozhodne radiomajak znacne zvysi bezpecnost. Navic na misto mohou byt predem dopraveny ruzne zasoby, shromazden vyzkumny material, nabrany vzorky atd. Prace se znacne zefektivni a na lidi zbyde opravdu jen prace, kterou roboti udelat nemuzou.
Mise na Mesici bude predevsim o konstruovani a zkouseni robotu, automatickych tovaren a zakladen. Vedecky vyzkum bude hrat taky dulezitou roli. Samotne pristani tam nemuze byt cil, ale prostredek, jinak opravdu hrozi, ze tohle dobrodruzstvi skonci driv nez opravdu zacne. |
|
citace:
Pokud by to bylo s tim obletem Mesice tak jednoduche, proc nepripojit jeste jeden stupen, kterej by vynesl navi i mesicni modul?
Uvazovali jsme (par mesicu zpet na tomto foru) o super lehke misi na Mesic s mene nez 80t na LEO. K tomu by samozrejme Blok DM a Sojuz sel vyuzit, klicove by ovsem byl Lunarni modul. Ten by musel byt udelan s minimalni hmotnosti (cca 7t, nebo v pripade dotankovani z predem pripravenych zasob i min). Problem je bezpecnost a ubytovani Lunautu. Pokud by tento modul pristaval u Mesicni zakladny, tak si myslim ze by to realizovatelne bylo. |
|
citace:
Jediné plus oproti 60tým letům jsou dnes zkušenosti možná infrastruktura , jinak nic. Je mnohem lepší elektronika, ale rakety, moduly v principu moc nepokročily a naklady na kosmonautiku se také výrazně nesnížily. Je zde velká pravděpodobnost, že se historie bude opakovat, na Měsíc se vrátíme, ale na skok. Politická podpora není nijak výrazná ,program bude nákladnější než ISS a nejsou relevantní vědecké , politické (o ekonomických nemluvě, ale od toho NASA ani není) argumenty, které by zdůvodnily tyto náklady.
Rozdil vidim v robotizaci. Navic v 60. letech neexistoval Saturn ani nic podobneho, nyni lze vyuzit pozustatky STS.
Pokud bude zajistena cesta na LEO (CEV, Sojuz, Kliper, komercni alternativy) tak pro NASA je to dalsi prirozeny cil.
Ostatne co vedlo NASA k tomu, aby vrazila miliardy do ISS? Argumenty jsou velice chatrne a z vetsi casti zustavaji nenaplneny.
Pro NASA je dulezite, ze dostane 16mld USD kazdy rok, dostala cil a zalezi na ni, jak ten cil naplni.
Kazdopadne bych doporucoval planovat vsechno maximalne usporne, protoze rozpocet ani terminy nebudou stoprocentne splneny. Vsechny moduly budou tezsi a drazsi nez je planovano. Jedine ty moduly, ktere jsou uz roky vyzkousene se snad podari udrzet blizko puvodnich specifikaci.
To je i muj argument, proc orbiter musi pryc a CEV musi byt kapsle. |
|
Realizaci ISS pomohl hodně strach Západu z ůtěku špatně placených ruských raketových inženýrů do pochybných států a pravděpodobně i fakt že vznikala jako mezinárodní projekt - nikdo nechtěl být pokládán za hrobaře projektu.
Měsíc samozřejmě je přirozený logický cíl, ale má historický vývoj NASA přirozenou logiku?
Hodně bude také záležet na příštím americkém prezidentovi, protože v době kdy bude končit Bushova administrativa nestihne lunární program ani zapustit kořeny. |
|
Taky považuju filmování přistání i radiomaják za dobré možnosti. Dálkově ovládaný "kameraman/reportér" by dokonce možná ani nemusel být zahrnut do rozpočtu NASA, protože by snad mohl být financován TV stanicemi, pro které by přistání lidí na Měsíci mohlo být docela dobrá "reality show".
Radiomaják (nebo rovnou povrchový naváděcí systém) určitě hodně zpřesní a zjednodušší přistání (udělá ho i bezpečnější). Takže jsem jasně pro.
Myslím, že NASA skutečně dostala jako primární zadání "zkoumat" Měsíc, takže kratší mise na různých místech (jako Apollo) by měly být zcela oprávněné. Naopak mi není úplně jasné, k čemu by pro "zkoumání Měsíce" měla sloužit "základna"? Ta se v mých představách hodí spíš pro "aplikace" jako třeba zkoušky zpracování regolitu, hledání "surovin", nebo pro podporu dlouhodobějších záležitostí, jako opravy vybavení astronomických observatoří, nebo testování zařízení pro let na Mars. To už ale není bezprostředně zaměřeno na samotný Měsíc. Proč by na Měsíci měla být stálá a nepohyblivá základna pro "exploration"? Co tam budou lidí tak dlouho "zkoumat"? Asi mi něco uniká. Mám to chápat tak, že by měl být zajištěn i "svoz" vzorků z celého povrchu Měsíce k jediné "základně"? |
|
No tak jsem to myslel - podpora exploration. Napr. svoz vzorku k zakladne. Vozitko je vysazeno stovky kilometru daleko, po ceste nesbira vzorky a ty jsou analyzovany na zakladne. Nebo zakladna muze pusobit jako centralni sklad (vyrobna paliv). Muzu odtud vyslat po suborbitalni draze palivo (zrejme LOX) takrka kamkoliv na Mesici. Nebo muzu zajistovat zachranne prostredky pro mise kdekoliv jinde na Mesici. Neco by slo udelat i z Mesicni orbity, ale na zakladne budu mit zajisten odborny servis, udrzbu a dotankovani! Taky jsem presvedcen ze akceschopnost bude v jiste fazi mnohem lepsi nez z orbity.
Nepochybuju taky, ze poradne prozkoumani okoli v okruhu pouze cca 100 km v okoli zakladny zabere roky. |
|
Základna může poskytnout zázemí a plnit několik funkcí:
1.Záchraná stanice, např. v případě poškození lunárního modulu- vážného zranění. Můžou zde např. přečkat do příletu záchrané výpravy nebo než zraněný bude schopen transportu na Zem.
2.Servisní stanice - souvisí s bodem 1. Byla by přeci škoda, aby v případě poškození důležitého zařízení byla zmařena celá výprava či byl dokonce ohrožen život posádky.
3. Aplikovaný výzkum. Vzorky měsíční horniny již byly dopraveny na zem, vím jaké druhy rostlin lze pěstovat, složení atd. Proč nezkoumat přímo na Měsíci jak farmařit, získavat kyslík ,vodu z hornin.
4. Výzkum měsíce. Proč by se ze základny nemohli pořádat daleké několikadenní výpravy ve speciálně upravených vozech.
5. Dlouhodobé ekonomické přínosy. Je lepší a levnější nechat výzkumníky pracovat v půlročních či ročních směnách na Měsíci než je tam vysadit na pár dní. |
|
http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo
Asi to nejaky smysl dava.
Do roku 2010 se zamerit na CEV a SRB + 2. stupen s SSME.
Od roku 2010 se zamerit na vyvoj HLV a komponent pro pristani na Mesici. Soubezne bude probihat testovani CEVu treba v ramci dostavby ISS.
2018 pristani na Mesici.
Jen mi porad neni jasne jestli je mozne uskutecnit obe varianty HLV, to znamena inline verzi i side-mounted.
Side-mounted ma tu vyhodu ze muze byt dost levna a muze byt hodne brzo - treba jako nahrada STS zrusenneho pred rokem 2010.
Inline ma zase vetsi nosnost, ale zrejme by uz mela mit modifikovane J-2, ktere lze pouzit i pro EDS.
Jinak hmotnost CEVu bude kolem 25t hlavne kvuli tomu, ze bude obsahovat i stupen pro navrat od Mesice (TEI). Na ISS by se ale zase mohlo vynaset vice nakladu nebo lidi (to mi prijde logicke).
LSAM (lunarni modul) by mel mit motory na metan a LOX, nebot je to perspektivni pro Mars. LOX lze vyrobit i na Mesici, takze to taky ma nejakou perspektivu. Motory maji slusnej impulz a odparovani paliva nebude tak strasny jako u LHX |
|
citace:
No prave... Co to je jineho, nez velka plechovka, ktera musi urcity tlak a vibrace... Zadne "life-support" nebo slozite komunikacni systemy...
Je to velká HERMETIZOVANÁ plechovka, která díky použtí ruského systému KURS se může AUTOMATICKY, bezpilotně přiblížit a pak spojit s ISS.
To je podstatně více, než čím disponují Američani (ti zatím umějí jenom pilotované setkání s ISS) - ale zároveň možnosti ATV jsou daleko větší, než možnosti Progresu (kapacita pro dopravu paliva, vody a vzduchu, větší prostor pro zásoby... Ariane prostě unese víc). A dost možná, že dostavěná a výrazně těžší ISS asi bude vyžadovat pro udržování stálé oběžné dráhy více paliva...
Start ATV bude zároveň překvapivě prvním startem Ariane na LEO (zatím se létalo jen na geostacionární nebo meziplanetární dráhy) - což je rozhodně důležité prověřit před tím, než si ESA troufne na Ariane posadit nějaké človíky v nějaké ještě lepší plechovce (pracovní název je CTV - Crew Transfer Module).
ESA má v podstatě vlastní alternativu k CEV - a to je právě CTV, jehož jednotlivé komponenty velice zvolna, ale přeci jenom už celá léta postupně vyvíjí a prověřuje. Pokud CTV poletí, tak nejspíš využije servisní modul z ATV - takže mě teda přijde docela rozumné tenhle servisní modul otestovat bezpilotně, než na něm budou záviset lidské životy.
Další modul CTV byl pravděpodobně odzkoušen v rámci projektu ARD - Atmospheric Reentry Demonstrator. Jde o návratovou kabinu zhruba velikosti a tvaru kabiny Apolla.
Protože přeci jen mám jisté elementární zkušenosti s podnikáním, tak mám pocit, že v podstatě nejde ani tak o to, aby Evropa skutečně svoje vlastní CTV dostavěla a začala používat - ale spíše půjde o to demonstrovat, že potřebné technologie jsou k dispozici - a usmlouvat např. lepší cenu/smluvní podmínky pro přístup k ruskému projektu Clipper... další ekonomický motiv je ten, že pokud ATV nahradí třeba dva starty Progresu, tak to ESA může logicky a velice snadno a výhodně vybarterovat za dlouhodobé pobyty svých kosmonautů ISS - možná, že omezení letů Progresu by umožnilo Rusům u vydržovat i při stávajícím rozpočtu dva "záchranné čluny" současně... a ESA by se "za odměnu" starala o proviant...
|
|
| 25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc - i při použití UDMH/N2O4 vychází při 8 t CM s posádkou (o 2 t těžší než Apollo - takže úplně zbytečně dvakrát víc místa) a 4 t prázdném SM (těžší než SM Apolla, a ten zajišťoval i zbrždění u Měsíce) je pro návrat od Měsíce potřebných jen 5,5 t paliva - s 1 t na manévry tedy celkem 18,5 t - pokud se ovšem NASA nechce vracet od Měsíce s kabinou landeru využitou jako případný záchranný člun a la Apollo 13 - pak by to mohlo odpovídat, ale je to zbytečná váha navíc, stejně se přistávat musí v CM. Počítám že navedení na orbitu Měsíce zajišťuje EDS ? Za 4 dny nejsou ztráty vypařováním nijak extrémní - vakuum dostatečně izoluje a proti slunci se bude chránit "slunečníkem". Počítá se pro přistání s LH nebo s metanem ? Pro start z Měsíce stejně bude výhodnější UDMH/N2O4, dva-tři měsíce nevydrží ani metan s kyslíkem. |
|
Ještě k plánovanému obletu Měsíce turisty: Jelikož tento program navrhuje Energia, samozřejmě že jako EDS navrhuje svůj Blok-DM, který byl dlouho používán pro Proton a ve variantě DM-SL je také používán pro Zenit. Používá LOX/ Sint. kerosen s Isp=3540 Ns/kg. Kurničev však proto, aby celý nosič Proton byl z jeho výroby zkonstruoval a používá nyní jiný posledNí stupeň – Bríz-M. Ten je na UDMH/N2O4 a ačkoliv má menší Isp=3200 Ns/kg, a větší hmotu, má lepší výkony než Blok-DM. Je to dáno hlavně zajímavou konstrukcí – kolem hlavního bloku s motorem, palivem a řízením je ještě jedna prstencová nádrž paliva, která se po vyčerpání odhazuje. Je to tedy tak trochu další stupeň.
Nespornou výhodou Bríz-M vhodnou především pro operace u Měsíce jsou jeho malé rozměry:
Blok-DM při celkové hmotě 17,5 tun má průměr 3,7 m a délku 6,28 m, kdežto Bríz-M při celkové hmotě 22 tun má průměr 4,1 m a celkovou délku jen 2,6 m. Velký rozdíl je také v tahu- Blok DM má tah 8 tun a dobu hoření celkem 680s, kdežto Bríz-M má tah 2 tuny a dobu hoření celkem 3200 s, což by dávalo příjemné malé zrychlení na cestě k Měsíci. Větší hmota není tolik na závadu, neboť Proton nosnost 22 tun na LEO má.
Ovšem, je nepravděpodobné, že by Energia použila konkurenční Bríz-M pro svůj projekt obletu Měsíce, ale Bríz-M by možná bylo dobré využít po pozdější operace přistání na Měsíci jako samostatný blok pro brzdění a zrychlení z LLO, neboť je velmi krátký. Byl by také vhodný jako kosmický tahač na LEO. Jak Blok-M tak Bríz-M mají samozřejmě systém stabilizace, neboť používají restarty. Rusové mají pro měsíční operace i operace na LEO hodně věcí, které tak říkajíc mohou „vytáhnout ze zásuvky“ a s menšími úpravami použít. Je zajímavé, že konkurence mezi konstrukčními kancelářemi v Rusku stále existuje a je zdravá, pokud nepřeroste v tragikomedii jako byla v 60-tých letech při závodě o Měsíc.
|
| 20.8.2005 - 15:44 - Patek | |
|
| Doplnění k p.Piakasovi.Blok DM je modernizovaný Blok D z rakety N-1/L-3 a byl tedy přímo určen pro operace na cestě k Měsíci.Na raketu Proton se dostal s programem 7K-L1 (oblet Měsíce). |
|
citace:
25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc
Možná NASA u CEV předpokládá, že jeho SM bude podobně jako u Apolla provádět jak brzdění na LLO tak start z LLO. Pokud jste počítal jen se startem z LLO, vyšla by potřebná hmota CEV ještě asi menší než 18.500 kg , neboť prázdný SM by byl asi dnes lehčí než 4000 kg. Např. Bríz-M se stejným palivem a plnou hmotou 22.170 kg má prázdnou hmotu jen 2370 (SM Apolla 11 měl plnou hmotu 23.238 kg a prázdnou 3821 kg v tom byly ale palivové články a vodík pro ně, celkem asi 300 kg.)Také Isp by byl dnes lepší – Bríz M má 3200 Ns/kg. SM jen pro start z LLO by byl lehčí než Bríz-M a tedy jeho prázdná hmota i s palivovými články by mohla být něco kolem 2500 kg. Pokud by CM měl sluneční články jako Sojuz, mohly by odpadnout i palivové články. Spíše si myslím, že CEV bude mít SM jak pro brzdění tak pro start z LLO ale pak moc závisí na tom, zda bude muset brzdit i LM, nebo se s ním setká až na LLO. V druhém případě by asi hmota CEV – 25.000 kg zhruba odpovídala. |
|
Co s týče Klippera, řekl vedoucí RKA Anatolij Perminov na otázky novináře časopisu VPK mimo jiné:
Kosmická loď Klipper se bude používat pro lety k ISS a je orientována v prvé řadě na nové projekty svázané s výzkumem Měsíce a Marsu. Kromě toho se může stát klíčovým prvkem ve výzkumu planet sluneční soustavy. |
| 21.8.2005 - 08:42 - jen tak | |
|
| Kdyz jsem koukal na clanky o navratu na Mesic tak ne napadla myslenka, ze nasa bude mit po skonceni letu raketoplanu plno prislusenstvi, ktery by ji bylo k nicemu. Muj osobni nazor ... v ramci setreni vznikne levnejsi nepilotovana varianta raketoplanu treba na jedno pouziti... nosic s dostatecnou nosnosti. CEV bude nosit lidi... Za tenhle vyvoj bych mozna dal i ruku do ohne. |
|
citace:
... 25 t CEVu včetně paliva na návrat od Měsíce je pořád zbytečně moc ...
... Možná NASA u CEV předpokládá, že jeho SM bude podobně jako u Apolla provádět jak brzdění na LLO tak start z LLO ...
Dle nějaké interní studie NASA prý nelze postavit CEV lehčí než 23 tun. Přitom v článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057 se píše, že brzdění u Měsíce (navedení na LLO) má provádět stupeň EDS. V jedné zahraniční diskusi se rovněž objevila informace o tom, že navedení na LLO při příletu od Země by mohl zařídit sestupový modul LSAM. Pro CEV by v obou případech zbýval jen odletový manévr TEI směrem k Zemi.
Vzhledem k tomu, že NASA chce využívat CEV i pro lety k ISS, to dává celkem smysl - je zbytečné, aby měl CEV nějaké extra velké nádrže (a tím i celkové rozměry a "suchou" hmotnost) pro palivo nutné pro zachycení u Měsíce (když tuto funkci mohou zastat jiné části systému).
S tím ale moc nesouhlasí hodnota (~18,5 t) zmiňovaná Ervém a p. Pinkasem jako dostatečná pro účely manévru TEI. Problém je možná v tom, že NASA pravděpodobně počítá s CEVem pro šest lidí, kdežto v předchozích případech je 18,5 tuny počítáno jen pro čtyřmístnou loď (?) ...
|
|
| Pokud pro 25 t CEV plánují provést navedení na orbit Měsíce (včetně LSAM), tak je to reálné s použitím kyslíko-metanového motoru. Problém je, že při letech k ISS stačí 2-3 t paliva, a ne 14. Posádku 6 osob pro ISS (max. 2 dny samostatného letu) bez problémů uveze loď jen o málo větší než Apollo - to by uvezlo 4-5 osob. Pokud místo paliva vynesou zásobovací kontejner a la MPLM, je to už něco jiného. |
|
| Osobně si myslím, že NASA nakonec bude dělat 2 typy SM: jeden pro LEO,druhý pro lety k Měsíci. Podobně to určitě bude u Klipperu, jeho představený model má velmi malý SM vhodný jen pro lety na LEO. Pro lety k Měsíci musí mít značně větší. Co se týče počtu osob, myslím, že i CEV bude pro lety na LEO také šestimístný a tatáž kabina bude pro lety k Měsíci konfigurována na 4 místa. |
|
Použití motoru LSAM (kyslíkovodíkového na 1. stupni) při navedení na LLO jsem zvažoval v původním návrhu lehké mise o 60 t. LSAM po navedení na LLO může odhodit prázdné nádrže a přistávat už jen se svými plnými.
Při letu na Měsíc posádka užívá i přetlakované prostory LSAMu, takže není potřeba stavět CEV obrovský pro pohodlí 6 astronautů, když ti v něm stráví pouhé dva dny při letu k ISS. |
|
Uvědomil jsem si, že ekvivalent CEV, který má provézt jen start z LLO k Zemi (TEI) a nikoliv také brzdění na LLO jako Apollo SM byla ruská měsíční loď Sojuz 7K-LOK. Měla hmotu pouze 9850 kg, z toho 3152 kg paliva (CM+SM Apolla 11 měly hmotu 28700 kg). LOK byl určena pro 2 kosmonauty, ale měl obytný prostor 9 m3 na rozdíl od 6m3 u Apolla pro 3 kosmonauty. I pro 4 kosmonauty by tedy CEV zajišťující rovněž jen TEI mohl mít hmotu dost pod dříve zmiňovaných 18.000 kg. Brzdění celku LOK +LK k přechodu na LLO a hlavní část brzdění lunárního modulu LK pro přistání na Měsíci zajišťoval Blok D s celkovou hmotou 13.360 kg. Jestliže nyní NASA plánuje, aby brzdění na LLO prováděl LSAM, pak chtějí použít prakticky tentýž způsob, který plánovali kdysi Rusové. To však jednoznačně vyžaduje start jen jedné rakety z LEO.
Kdyby dnes Rusové chtěli využít Sojuz 7K-LOK k letu na Měsíc s 3 kosmonauty, rozměrově i funkčně by plně vyhovoval, museli by jen přepracovat orbitální modul tak, aby měl přímý průlez do LK v místě stykového zařízení, tedy jiný stykový mechanismus. Samozřejmě, LK a Blok D by musely být větší. Místo Bloku D by asi vyhovoval Blok DM nebo ještě lépe Breez-M.
LK pro 1 kosmonauta měl hmotu jen 5560 kg s obytným prostorem 5m3 (LEM pro 2 kosmonauty měl prostor 6,65 m3) a to ještě LK měl reservní hlavní motor. Jak při oddělení LK od Bloku D (začátek vlastního brzdění LK), tak při startu z Měsíce nastartovaly oba motory současně a když byly oba v pořádku, byl záložní motor automaticky vypnut. Každý z motorů tvořící s nádržemi Blok E měl tah 2050 kg pro jemné dobrzdění (z rychlosti 100m/s) a start z Měsíce. Hlavní motor měl navíc regulovatelný tah na 850 kg pro vznášení pře dosednutím. Dva motory značně zvyšovaly bezpečnost. Kdyby hlavní motor nefungoval při odpojení od Bloku D, LK by se ihned vrátil k LOK pomocí reservního motoru a v případě závady při startu z Měsíce reservní motor by plně nahradit hlavní motor. Měl 2 komory symetricky umístěné vůči jedné komoře hlavního motoru, aby byla zachována osa tahu. Zajímavé je, že všechny nohy měly malé raketové motorky na TPH, které při dotyku nohy povrchu Měsíce eliminovaly příslušný podíl dosedací síly LK, což umožňovalo přistát na svahu až 30°. Přispívalo k tomu i to, že LK byl velmi nízký, neboť Blok D se oddělil před přistáním asi ve výšce asi 3 km a dopadl na Měsíc jinde. Všechny funkce celku byly úspěšně 3x zkoušeny simulovaně na LEO v r. 1970 a 1971. Škoda, že v šedesátých letech vše ztroskotalo na raketě N1, kterou prosazoval Koroljov a Keldyš. Kvůli ní nebyl také realizován značně lepší projekt UR700/LK700
|
|
