|
Administrátor NASA Griffin v exkluzivním interview časopisu USA Today tvrdě zkritizoval jak STS, tak ISS. Prohlásil, že v sedmdesátých létech (20. stol.) se NASA dala špatnou cestou a že teď se na ní vrací.
Plný text viz
http://www.usatoday.com/tech/science/space/2005-09-27-nasa-griffin-interview_x.htm |
|
| Přijde mi to jako dost nefér. Spousta misí STS byla důležitá - Hubble, radarové mapování země, Spacelaby, lety k Miru a ISS. Napadat ISS, když problémy má kvůli neschopnosti NASA zdokonalit raketoplán, je trošku silná káva. |
|
| Taky me to pripadne jako nefer, nicmene je to pochopitelne. Rusi se STS a odklani se od ISS, navic musi dokazat, ze jako novej sef je raznej, zna cestu a NASA nezabredne do dalsich nakladnych programu, ktere se nedaji pred verejnosti prezentovat jako super uspech super Ameriky. Takze zblechtne neco o tom, ze to byla chyba, odklon od spravne cesty apod. To ze vysledky tech dvou programu jim pomuzou jak pri ceste na Mesic, tak na Mars a ve spouste dalsich veci taktne zamlci a pak se bude rikat, jak po nastupu na novou cestu vse skvele zvladli a dostali Ameriku zpet na Mesic a dal:)Proste propaganda. |
|
Také se mi to nezdá - když se navrhoval STS tak zazněla podobná kritika předcházejících programů, nebezpečnost, drahé, stárnoucí atp.
Zapomíná se na to, že STS měl sloužit i v armádě v rámci "Hvězdných válek" a tvrdilo se, že jen STS může vynášet na orbit komponenty kosmických zbraní, případně je vracet k opravě na zem. Jedině on má citlivý start a přistání ( malé přetížení a vibrace jak při startu, tak při přistání). Snad se jim to povede po roce 2010 lépe. Byl bych rád. |
|
| No, je to politika, ale i castecne pravda - STS byl navrhovan "zhora dolu" (vice v jedne knizce od R. Faymanna ohledne vysetrovani havarie Challengeru) a naprosto nedosahl puvodniho zadani (cena za start, "turn-over" casy apod.). Z tohoto hlediska je STS proste totalni neuspech. |
| 29.9.2005 - 18:18 - Vítězslav Novák | |
|
S kritikou STS se dá jedině souhlasit. Ale jak bylo prezentováno i tady, byl to především kiks politiků a vojáků, kteří napsali zadání. Vědci a technici "jenom" nedokázali říct, že tohle prostě nejde. Byla to cesta do slepé uličky. QED.
Kritika ISS jsou spíš kyselý hrozny. |
| 29.9.2005 - 21:39 - Adolf | |
|
V 60. a trochu i v 70. letech, kdy byl nízkou efektivností investic do výzkumných a vývojových aktivit pokrok částečně vytlačen do velkých projektů jako cesty na Měsíc, přinesly tyto velké projekty takovou nějakou úchylku centrálně plánovaného pokroku. Rada správců vládního investičního fondu pokroku zasedla s jasnou představou, kudy se pokrok bude ubírat a tento pokrok centrálně naplánovala jak v rudé totalitě s veškerými chybami a nevýhodami centrálně plánovaného systému, jaké byly příznačné jak pro komunistické hospodářství, tak pro hospodářství státdirigistického pokroku v západním světě.
Řekl bych, že tento přístup se dostal během 80. let do potíží, v 90. letech se skoro rozpadl a doufám, že Griffinovská revoluce znamená jeho doražení v našem desetiletí. Vzpomeňme jen, jak se svého času přišlo s počítači 5. generace. To byl jeden z těch projektů centrálně plánovaného pokroku, který směle vykročil k budování té správné budoucí počítačové éry s historickou nutností 5. generace počítačů. Doufali, že 5. generací vstoupíme do kybernetizovaného světa, v němž zvítězí ten, kdo postaví nejlepší centrální mozek lidstva. Naštěstí pak ale svět sežral počítačový plankton PC, kde místo umělé inteligence skáčou Wokna s Officem pro sekretářku. Umělá inteligence je hlavně hračka pro datové analytiky v dataminingových algoritmech, jimiž hledají skutečnou podobu zákaznických preferencí v chutích kávy a barvách triček. Kdo si dnes na 5. generaci počítačů jako naději lidstva vzpomene? Leč nová generace kosmických nosičů stejně směle naplánovaná jako strojky socializma typu Bajkalko Amurská magistrála nebo Slovenské automobilové závody zvaná STS tu straší pořád.
Tyto mechanismy rozhodování mají také sklon tvořit takové speciální typy sociálních sítí, jímž se říká poziční sítě, které se mj. projeví vznikem zvláštního společenství firem a dalších z projektů žijících subjektů, které vytvoří konsorcium s monopolní silou a mocí manipulovat potřeby pokroku s souladu se svou obchodní strategií. Pokrok se prostě stane jejich údělným lénem.
Má-li být Griffin ve svém počínání úspěšný, musí změnit rozhodovací mechanismy a zlomit moc konsorcií žijících z postaru postavených projektů. Ty zpravidla tvoří dobře provázané celky v tom smyslu, že jde o vzájemně se podmiňující projekty, zároveň však o vylučující se s konkurenčními projekty, a dobrou absorpční schopností pojmout celý kosmický rozpočet. Kdokoliv by chtěl zrušit nějaký z projektů, zruší jich hned několik dalších, které jsou jím podmíněny (rozpočtová kotva), kdo by přišel se smysluplným projektem mimo toto konsorcium, tak ho nelze realizovat. Jde o vylučující se projekt s jiným projektem, který je však podmiňujícím projektem projektů jiných. Jeden nový projekt, na který se někde ubere a zhroutí se půl kosmického programu celého NASA.
Řekl bych, že požaduje-li se, že na nové projekty si NASA musí uspořit ze svého rozpočtu, požaduje se rozrušit tu poziční síť. Když Griffin na adresu ISS v tom článku pronesl tu památnou větu: "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in," tak to určitě není propaganda, protože jí asi skoro nikdo nerozumí, nicméně deklarace pro zasvěcence. Je tu orbitální konsorcium, které zabudovává (building it in) kosmonautiku do orbity jak do betonu, aby mu náhodou i s vládními zakázkami neulítla do nejistoty dálných světů a konkurujících si projektů.
Jeho postoj k ISS bych spíš než z technického hlediska viděl v kontextu vnitřní politiky rozhodování, financování a střetu s poziční sítí, co má svou pozici na orbitě od zrušení Apolla, komisaři pokroku provedeného zadání STS a prosazení SDI, která nebude-li zlomena, tak se kosmonautika z této pozice nehne.
Áda |
| 30.9.2005 - 11:36 - Vítězslav Novák | |
|
Budu kacíř:
A šlo to jinak?
Byl by let na Měsíc, kdyby v 61. JFK neprohlásil za historickou nutnost letět na Měsíc, pokud možno dřív, než Sověti?
To snad neprohlásíme za omyl a slepou uličku. Tedy nakonec ano, ale jen "díky" pozdějšímu rozhodnutí, že se s tím přestane.
Byly by lety do kosmu, kdyby je kdysi nějaké politické rozhodnutí, nějací "komisaři pokroku" neprohlásili za potřebné? Osobně jsem přesvědčen, že ne. Komerční sféra ráda s úspěchem využila výzkumu, který byl placen ze státních peněz a zřídila satelitní spojení, TV a datové přenosy, nakonec TV vysílání rovnou na talíře. Ale napadlo by manažery, uvažující k nejbližší valné hromadě (ty vizionářštější možná k té přespříští) investovat do něčeho, co se začne vyplácet - možná - za 20 let?
Rozhodnutí o zrušení Apolla a vývoji STS bylo špatné. Osobně si nemyslím, že z principu, ale proto, že zadalo nesplnitelné požadavky kombinované s nedostatkem peněz. Nešlo postavit požadované STS s tehdejší (a myslím, že ani dnešní) technologií. Ale nikdo kromě státu si nemůže dovolit financovat něco takového, jako je kosmický a raketový výzkum ab initio. |
| 30.9.2005 - 21:26 - Adolf | |
|
citace:
Ale nikdo kromě státu si nemůže dovolit financovat něco takového, jako je kosmický a raketový výzkum ab initio.
Ani v nejmenším nepochybuji o nutnosti a dlouhodobé výnosnosti státem financovaného výzkumu. V tom určitě není spor.
Jde o něco jiného o rozhodovací mechanismy, systém zpětných vazeb, mechanismy oceňování výsledků. Jak to selže, máme tu komisariáty pokroku s konsorcii dodavatelů pokroku, která určují, co je potřeba pokroku, při čemž ta potřeba je v tom, co se u nich objednává. Ta konsorcia se zakopou ve svých programech a zabudují do nich celý plánovaný pokrok, dobře jej při tom ukotví, aby z něj nešlo snadno utéct jinam.
Takové je počítám orbitální konsorcium, které slovy Griffina „building it in“.
Áda |
|
Na Ádových úvahách o "výnosnosti výzkumných projektů", "politicích usměrňujících vnější tlaky", "rozpočtových kotvách" a "orbitálních konsorciích" bude určitě mnoho pravdy. Proč bych si ale měl myslet, že "Griffinovská revoluce" na tom něco změní? Mám zatím dojem, že nosiče pro Měsíc, CEV i lunární modul LSAM, by snad měly stavět v podstatě stejné firmy, které nyní staví a obsluhují STS, ISS, Atlasy i Delty. Jaký je tedy rozdíl mezi současným "orbitálním konsorciem" a případným "Měsíčním konsorciem"? Podle mne jsou obě schopna absorbovat prakticky celý rozpočet NASA (bez problémů, v libovolné výši a s nejistou efektivitou).
BTW: Můžete mi někdo srozumitelně přeložit Griffinovu větu "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in."? Co tím chtěl říct? Co by dělal místo ISS?
Jinak ohledně STS si myslím, že to zas tak veliká chyba nebyla. Věřím, že pokus o raketoplán bylo třeba udělat, protože jinak bychom si nikdy nemohli být jisti tím, co to vlastně obnáší. Dokonce si myslím, že výsledky STS nejsou špatné. Raketoplán je schopen létat několikrát ročně, zvládne velmi komplexní a užitečné mise, a jednotkové (finanční) náklady jsou pořád srovnatelné s klasickými nosiči. To, co mu "zlomilo vaz" je zřejmě bezpečnost. Možná právě snaha o zvýšení bezpečnosti stojí za zvyšováním ceny STS. Souhlasím s tím, že v poslední době se dospělo k přesvědčení, že stávající raketoplán je třeba opustit (bohužel), ale samotný vznik STS za principiální chybu nepovažuju. Snad budou příští kroky v kosmonautice šťastnější a úspěšnější. |
|
... souhlasím!!
Raketoplán zvládne úkoly, které nejsou jinak řešitelné. Bohužel v důsledku nedostatku peněz ustrnul ve své, třicet let staré, podobě. A zatím byrokracie kolem bují a celý související systém se stává velmi neefektivní (třeba i tím, že výrobci jednotlivých komponent jsou rozprostřeni po celých USA - každý stát chce mít kosmickou výrobu) a není POLITICKÁ vůle do toho šlápnoout.
zdravím
Honza
citace:
Jinak ohledně STS si myslím, že to zas tak veliká chyba nebyla. Věřím, že pokus o raketoplán bylo třeba udělat, protože jinak bychom si nikdy nemohli být jisti tím, co to vlastně obnáší. Dokonce si myslím, že výsledky STS nejsou špatné. Raketoplán je schopen létat několikrát ročně, zvládne velmi komplexní a užitečné mise, a jednotkové (finanční) náklady jsou pořád srovnatelné s klasickými nosiči. To, co mu "zlomilo vaz" je zřejmě bezpečnost. Možná právě snaha o zvýšení bezpečnosti stojí za zvyšováním ceny STS. Souhlasím s tím, že v poslední době se dospělo k přesvědčení, že stávající raketoplán je třeba opustit (bohužel), ale samotný vznik STS za principiální chybu nepovažuju. Snad budou příští kroky v kosmonautice šťastnější a úspěšnější.
|
| 02.10.2005 - 11:50 - Adolf | |
|
No, že všechny ty „revoluce“ skončí jiným konsorciem, které své programy položí na rozpočtové kotvy a nakonec v dost velké míře určuje, co vlastně objednatel potřebuje, o tom bohužel lze asi těžko pochybovat. Není tomu tak jen u kosmických programů. Těžko bych o tom mluvil, kdybych sám nežil touto praxí v úplně jiném oboru tady v našich českých podmínkách.
Tipuji, že pád z Měsíce počátkem 70. let byl také takovou „revolucí“, kdy noví administrátoři rozehnali staré konsorcium, leč transformovali ho na nové. Určité problémy komunikace administrátorů tvořících zadání s realizátory bývají pro tyto „porevoluční“ nové směry typické. Určitá zdráhavost přizvat realizující techniky k zadání pro sebe je často dokonce motivována strachem z manipulace starým konsorciem. (Také to dost dobře znám z našich poměrů.)
Vím, že v 70. a 80. letech tu byly sny o tom, časem tu budou prostředky, které umožní přepravovat letouny kosmickým skokem nad atmosférou, které pak budou schopny v cílovém místě, do něhož se dostanou za extrémně krátkou dobu, operovat jako letadlo. Možná uvažovali s STS jako s předstupněm těchto prostředků snů, k nimž nikdy nedošlo.
Vesmírné stanice i STS jsou produktem doby, kdy hlavním zadáním bylo plně využít možností orbitální kosmonautiky, což bylo určitě pro pozemskou praxi výnosnější než měsíční mise. Asi tu byl asi i určitý sen integrace orbitální a letecké technologie, při čemž raketoplány změřili jeho obtížnost, což by asi spolehlivě studií od stolu nešlo.
Rusové také vyvinuli raketoplán, ale neuvízli v něm. To, co provedli US bych ale těžko nazval jinak než uvíznutím ve slepé uličce, na kterém se dost podepsaly manévry tehdejších konsorcií a jimi dobře uložené rozpočtové kotvy, ze kterých nikdo neuměl utéct.
Griffin se teď stojí před nějakými konsorcii a před soustavou rozpočtových kotev, což znamená nějaké váznutí, ze kterého se těžko utíká k jiným programům. Možná proto usiluje o ukončení misí STS rychleji, než by bylo nutné a vytvoření stavu se spálenými mosty, kdy nebude jiné cesty než vpřed.
Také ISS asi vnímá jako těžkou rozpočtovou kotvu, ze které se obtížně utíká a za způsob, jak zabudovat kosmický program do orbity.
Jeho výrok: "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in." – „Být to rozhodnutí moje, nestavěli bychom vesmírnou stanici, nyní budujeme na orbitě, nyní to zabudováváme do orbity.“ Tipuji, že jemu hlavně vadí zabudování programů na rozpočtové kotvě do orbity.
Myslím, že když se tu přemítá o kosmonautice, tak ta čistě technická stránka věci k pochopení jejího vývoje určitě nestačí. Redukovat tu rozhodovací část na politickou vůli a rozmary politiků, by však bylo určitě chybou. Viděl bych to spíš přes souboje konsorcií a frakcí na technokratických byzantinských dvorech, které manévrují politiky k „jejich“ rozhodnutím. Griffin je v první řadě technokratický dvořan a právě tak je třeba rozumět jeho slovům, jak technokratičtí dvořané mluví.
Áda |
|
citace:
"Být to rozhodnutí moje, nestavěli bychom vesmírnou stanici, nyní budujeme na orbitě, nyní to zabudováváme do orbity."
Já si tu větu dávám do souvislosti s událostmi před 12-13 roky.
V létě 1992, kdy byl projekt americké orbitální stanice stále ve velmi nestabilní situaci, dokončila 60-členná skupina lidí ve Space Exploration Office pod vedením Michaela D.Griffina plán návratu na Měsíc – FLO, který byl zcela nezávislý na raketoplánech i na kosmické stanici (což bylo zcela v rozporu s dosavadními superoptimistickými představami o tom, že na kosmické stanici bude vyBudován dok pro připojování lunárních lodí), a který předpokládal návrat na Měsíc na přelomu tisíciletí.
Ukončení plánu FLO oficiálně oznámil tehdejší administrátor NASA Daniel S.Goldin někdy dubnu 1993 – právě v době, kdy byla díky tandemu Clinton-Gore zahájena jednání s ruskou stranou ohledně vývoje společné kosmické stanice. |
| 03.10.2005 - 11:24 - Adolf | |
|
citace:
Já si tu větu dávám do souvislosti s událostmi před 12-13 roky.
Zajímavé! Ilustrativní!
Orbitální konsorcium, které buduje všechny projekty jako vzájemně závislé, odděleně nezrušitelné, provázané rozpočtovými kotvami. I na ten Měsíc chtěli mít hozenou kotvu. Griffin tedy už tehdy patřil k odpůrcům těchto praktik i hypertrofie orbitálních programů a nyní přišla jeho chvíle.
Aspoň tak to vidí moje oko hledající finanční triky v technických projektech.  ____________________
Áda |
|
Myslím, že vysvětlení Griffinovy věty Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in je mnohem prozaičtější než "zabudovávání do orbity"
Griffin měl na mysli asi to, že ISS se staví na oběžné dráze se sklonem 51,6° (aby tam mohli létat Rusové z Bajkonuru) místo na dříve plánované dráze se sklonem 28,5° - na této zeměpisné šířce leží Cape Canaveral, umožňovalo by to tedy vynášení těžších nákladů k ISS pomocí raketoplánu a navíc při nižším sklonu by bylo snadnější zapojit ISS do systému pro lety k Měsíci a dále ...
Odpovídá tomu i tato zpráva - http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18223
A vzhledem k tomu, jaké má Griffin vzdělání a znalosti (myšleno pozitivně) bych ho ani nepodezříval z toho, že něco jen tak plácnul a že tiskové oddělení NASA teď musí jeho vyjádření nějakým způsobem "žehlit".
V té zprávě se také hovoří o tom, proč Griffin nazval systém raketoplány chybou (velmi složitý stroj s mnoha omezeními a nízká bezpečnost - společná doprava lidí a nákladu) a zároveň proč budou (měly by) raketoplány létat až do roku 2010 (10 miliard USD by stálo vypořádání s mezinárodními partnery; penále za předčasné vypovězení smluv s dodavateli částí raketoplánů; ztráta vysoce kvalifikovaných lidí). |
|
| Znovu připomínám, že s vysokou pravděpodobností se pro Měsíc (a dokonce i pro Mars) počítá s nosiči, přímo odvozenými z STS a do závěrečného kola návrhu CEV postoupili snad jen Boeing a Lockheed-Martin. "Griffinův" projekt je tedy sice nový, ale UŽ TEĎ je v něm dokonale "zakotveno" stávající "orbitální konsorcium" (dokonce nevzniká ani žádné nové "konsorcium"). V čem je tedy ta Ádou naznačovaná (finanční) "revoluce"? Nebude hlavní smysl Griffinova snažení přece jen někde jinde než v "rozbití orbitálního konsorcia"? |
| 03.10.2005 - 21:41 - Adolf | |
|
Mám smůlu, když jsem měl čas a sílu diskutovat, tak tu bylo celkem ticho. Dnes ale všichni ožili a já padám na čumák.
Ona ta transformace orbitálního konsorcia na měsíční je asi tím nejrevolučnějším možným. Konec konců bylo by dost velké překvapení, kdyby se tu najednou objevil někdo, kdo nelítal na orbitu a byl najednou lepší v nosičích na Měsíc. Vytrhne je to ale z té úzkokolejné dráhy, která má do sebe naprogramováno, že skoro nemůže nikam uhnout.
Základem STS jsou dobré výkonné nosiče, které se docela oprávněně stávají základem nových řešení. Mohlo by to být základem systému, který mohl nosit náklady nejen na orbitu ale skoro kamkoliv. Mohl nosit náklady, aniž by musel nosit složité návratové systémy a podporu lidské posádky. Mohlo to nosit různě účelům přizpůsobené návratové systémy. Místo toho bylo vše nastaveno tak, že vše zajišťoval jediný všesystém, v němž nebyla volba možností a konkurence. Vše se zajišťovalo velkou pilotovanou misí se složitým návratovým systémem, kde obrovská část neseného náklady bylo složité návratové soustrojí. Všechny potřeby určitých kategorií zajišťoval jeden monopolní všeprogram, jemuž se nešlo vyhnout a který nebylo možno moc modifikovat. Kdyby někdo chtěl třeba omezit drahé pilotované lety, neměl možnost to učinit, protože tím se samozřejmě okamžitě zříkal užití těch nosičů, které mělo monopolizované to návratové letadlo. Dokonalá rozpočtová kotva pilotované orbitální kosmonautiky. Sklon dráhy ISS je vzhledem k tomu, že jde převážně o ruskou stanici, dost logický, ale je to také dost možná, že je ne jen náhodná obrana proti konkurenci.
Každopádně monopolizací tím návratovým letadlem byla krásným silným raketám vhodným i k dobývání vzdáleného vesmíru přistřižena křídla.
No, ovšem v Rusku snad dokonce začátkem 70. let nařídili zničit dokumentaci i vyrobené raketové motory pro zrušený měsíční program. Souboj s orbitály tam také proběhl s výsledným vítězstvím orbitálů, kteří se tak asi sychrovali proti konkurenci dálkové kosmonautiky. (Alespoň podle jakéhosi dokumentárního filmu, který jsem o tom viděl někde myslím na Discovery. Ten se zabýval vysokotlakými ruskými raketami, které nastřikují spaliny z komory pohonu podpůrných systémů motoru jako nástřik do raketové spalovací komory.)
Ono to, že se znovu rozdávají karty, může leccos znamenat. V lecčems tu může jít o spor mezi objednateli kosmických služeb. Pokud v 70. letech v obou zemích získali rozhodující vliv na kosmonautiku vojáci, měli jisté také zájem, aby si náhodou nemuseli konkurovat o peníze a kapacity s nějakými blázny, co chtějí zbůhdarma lítat někam mimo operační prostor bojového nasazení. Takové svévolné opuštění orbity se asi vojákům nikdy moc nelíbilo.
____________________
Áda |
|
citace:
Sklon dráhy ISS je vzhledem k tomu, že jde převážně o ruskou stanici, dost logický, ale je to také dost možná, že je ne jen náhodná obrana proti konkurenci.
Jen malá poznámka - ISS je převážně americká stanice. Jen Zvezda a PIRS je ruský, jestli se nepletu... |
| 03.10.2005 - 22:25 - Adolf | |
|
Užitkové moduly myslím opravdu moc ruské nejsou, ale podpůrné obslužné moduly jsou myslím, zpravidla ruské a obslužné lety také zpravidla ruské. Domovníkem je tam myslím Rus, i když ne hlavním nájemníkem.  ____________________
Áda |
|
citace:
Užitkové moduly myslím opravdu moc ruské nejsou, ale podpůrné obslužné moduly jsou myslím, zpravidla ruské a obslužné lety také zpravidla ruské. Domovníkem je tam myslím Rus, i když ne hlavním nájemníkem.
Zarja je vyrobena Rusy, ale zaplatili ji a vlastní Američané. A o to tu jde.
Pak se dá ještě úspěšně pochybovat o obslužných letech. Kolik nákladu vynese jeden let STS a kolik nákladu Progress? Jaké jsou sumy? Myslím, že ani tam Rusové nedominují. Bylo by zajímavé porovnat náklad(ne moduly) vynesený všemi STS a všemi Progressy a Sojuzy.
Ale domovníkem tam Rusové jsou a Amíci si za to po právu můžou sami... |
|
citace:
Pak se dá ještě úspěšně pochybovat o obslužných letech. Kolik nákladu vynese jeden let STS a kolik nákladu Progress? Jaké jsou sumy? Myslím, že ani tam Rusové nedominují. Bylo by zajímavé porovnat náklad(ne moduly) vynesený všemi STS a všemi Progressy a Sojuzy.
Je docela možné, že náklad dosud vynesený STS je větší, ale kdyby spoléhala ISS jen na zásobování pomocí STS, byla by už dnes neobydlená a možná i neovladatelná. Nejde jen o havárii Columbie, zkuste zprůměrovat počet a délku odkladů startů STS za dobu jejich provozu - zatím je to prostě tak, že stanice klidně může být závislá na letech sojuzů a progressů, kdežto obráceně by to vedlo ke kolapsu. Nemluvě o tom, že posádka by neměla možnost nouzového úniku. Přitom právě STS (je to přece Shuttle - kyvadlová doprava) měl být přizpůsoben provozu k orbitální stanici. V tomto smyslu STS svoji funkci plní jen částečně a podmíněně. Čistě americká stanice obsluhovaná STS by měla mnohem větší problémy než ISS a je nejisté, jestli by například přežila nešťastnou havárii Columbie.
Navíc, původní ruské orbitální stanice měly pro velké náklady ještě jeden systém, který se sice používal málo a vzhledem k vojenským úkolům se o něm moc nemluví, ale fungoval. Šlo o systém TKS (volně "Těžká zásobovací loď") Jestli si dobře vzpomínám, byl použit na Saljutu 6 a Miru (tam byl připojen trvale, byl to jeden z modulů) |
|
K tomu není co dodat. Platí, co jsem už psal výše: "Ale domovníkem tam Rusové jsou a Amíci si za to po právu můžou sami... "
Jejich shuttle holt shuttle není... |
|
| Vyjádření Griffina k tomu, co vlastně řekl či neřekl a jak to vlastně myslel : http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18259 |
|
citace:
citace:
Pak se dá ještě úspěšně pochybovat o obslužných letech. Kolik nákladu vynese jeden let STS a kolik nákladu Progress? Jaké jsou sumy? Myslím, že ani tam Rusové nedominují. Bylo by zajímavé porovnat náklad(ne moduly) vynesený všemi STS a všemi Progressy a Sojuzy.
Je docela možné, že náklad dosud vynesený STS je větší, ale kdyby spoléhala ISS jen na zásobování pomocí STS, byla by už dnes neobydlená a možná i neovladatelná. Nejde jen o havárii Columbie, zkuste zprůměrovat počet a délku odkladů startů STS za dobu jejich provozu - zatím je to prostě tak, že stanice klidně může být závislá na letech sojuzů a progressů, kdežto obráceně by to vedlo ke kolapsu. Nemluvě o tom, že posádka by neměla možnost nouzového úniku.
Nikdy nepochopim, proc nekdo vezme cely projekt, oddeli z nej polovinu (ruskou) a nasledne zkritizuje tu druhou (americkou). Kdyz z auta odsroubuju kola, taky budu fnukat, ze mi nejede? Stanice snad byla navrhovana jako spolecny projekt, ne aby americka nebo ruska cast samostatne prokazovaly svoji zivotaschopnost. Proto uvahy typu "kde by byla Amerika dnes bez Ruska" (mela by vyvinutou svoji vlastni kabinu alespon pro nouzovy navrat kosmonautu nebo by nemela zadnou stanici) jsou obdivuhodne kratkozrake.
Pokud me pamet neklame, tak v puvodnim americkem projektu se s vyvojem navratove kabiny pocitalo. Eliminovany byl az po vstupu Ruska do programu stanice.
Ze ani jedna strana nedodrzuje sve zavazky, to je vec druha a zrejma. Ja osobne beru ISS jako prvni (uvidime, zdali ne posledni :-) projekt sveho druhu - a ucime se zkratka (spolu)pracovat za provozu. ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Nikdy nepochopim, proc nekdo vezme cely projekt, oddeli z nej polovinu (ruskou) a nasledne zkritizuje tu druhou (americkou).
Není to tak těžké na pochopení. Nikdo neodděluje jednu polovinu od druhé. Jádrem sporu je přece něco jiného. A tou je problematické použití STS na to, co mělo být původně hlavním posláním. Jestliže měl být STS prostředkem kyvadlové dopravy, předpokládalo se, že bude startovat podle "jízdního řádu". Skutečnost je ze známých důvodů jiná - pokud si dobře vzpomínám, největší počet odkladů startu jediného shuttle byl 10, s celkovou délkou 6 měsíců. (Opravte mě, jestli se mýlím)
Plánovači STS přece vůbec nebrali v úvahu, že jednou bude STS létat ke stanici, která bude mít i jiné možnosti dopravy posádky a nákladu.
Konečně, STS měl obsluhovat i Skylab.
A pokud jde o záchranný prostředek, od toho Američané neustoupili kvůli Rusům, naopak, chtěli ho mít, aby nebyli tolik závislí. Na druhou stranu je asi dobře, že takový prostředek nebyl vyvinut. Musel by být vynášen zvláštním nosičem a ke stanici by byl připojen dlouhodobě, což by snižovalo jeho bezpečnost.
|
| 04.10.2005 - 21:15 - Adolf | |
|
Nevšiml jsem si, že by někdo kritizoval stanici a její funkčnost, ať postavil který kus kdokoliv. Také nikdo snad netvrdil, že by někdo selhal jako stavitel stanice, ať to byl kdokoliv. Některé věci snad nevyšly kvůli přešvihlým rozpočtům či podceněným technickým potížím, ale to už je úděl velkých a složitých projektů.
Američané však selhali jako domovník. Domovníkuje teď jeho pomocnej údržbář a dělá to v nějakém překlenovacím rozsahu, protože plný rozsah domovníkování právě tak jako řádné pokračování stavby selhalo z důvodů, které tu byly hojněkrát zmíněny.
____________________
Áda |
|
Zubrin vcera uverejnil clanek na www.space.com ve kterem kritizuje, ale castecne i chvali NASA. Ikdyz Zubrin nepatri mezi me oblibence, tak s nim musim castecne souhlasit.
Nasa udelala v pilotovane kosmonautice velice spatny job. Nechci ted kritizovat havarie STS, ale to co se deje posledni tri roky je proste skandalni. Za 15mld USD byla schopna vyslat jediny raketoplan. Pritom vlastne jediny smysl, ktery tento let mel, byla udrzba ISS, ktera sama o sobe ma nyni vpodstate jen symbolicky smysl. Jinak to bylo vlastne cekani na zazrak, ktery se neuskutecnil.
NASA se dva roky pred tim venovala jen udrzbe a flikovani. Nesplnila jedine doporuceni komise, ktere by mohlo pomoci problem resit. Za tri roky a po utraceni miliard se stale nepodarilo odstranit pricinu havarie Columbie a ISS ci STS neni o nic lepsi program nez byl pred lety, spise naopak. Ani prostredky pro opravu na orbite nestoji za rec.
Na obranu NASA lze alespon rici, ze cast zodpovednych lidi byla vyhozena a ze NASA ma i jine, levnejsi a uspesnejsi programy.
Jaka tedy bude budoucnost programu STS? Budto se stane zazrak a dalsi lety budou probihat v pohode, nebo bude NASA nucena pristoupit k modifikaci STS, ktera treba snizi nosnost, ale umozni pokracovani programu do doby nez bude CEV, nebo se cely program proste zrusi.
Je naprosto neuveritelne, ze NASA se tvari jako ze bude vsechno v poradku a pevne doufa ze dalsi let se stane zazrak.
Z toho co vim je dost pravdepodobne ze odpadavani peny nedokazi zabranit. Je tedy nutno pocitat s tim ze k nemu bude dochazet a prijmout prislusna opatreni jiz nyni. Zastaveni programu zadnou usporu neprinese, proto je nutne se poradne zamyslet nad tim jak letat i s opadavajici penou. Jak zajistit, aby kriticky ohrozena mista prezila dopad peny, nebo mohla byt opravena? Jakou strategii zvolit pri pristani? Lze pristat automaticky, ci pristat pouze s piloty a pro zbytek posadky doleti opet pouze piloti v jinem raketoplanu?
Na reseni techto problemu byly uz minimalne tri roky.
Toto by melo byt prioritou NASA. Meli by mit zalozni plan. Zodpovednost za to nese management, ale vypada to, ze ten selhava jako uz tolikrat pred tim.
|
|
| Na obhajobu NASA je nutno říci, že oni nenavrhli koncepci STS, byla jim vnucena. Přesto STS pracoval mnoho roků a vynesl a vrátil na Zemi mnoho posádek a nákladu. Z důvodu nebezpečnosti by měl jít do důchodu a je s obrovskými náklady udržován jen kvůli ISS, přičemž její vědecká hodnota dnes je velmi omezená. NASA řeší diléma, zda zrušit STS a tím asi pohřbít ISS, ale takové rozhodnutí nemůže udělat sama, to musí přijít z politické sféry. NASA se bojí i něco takového navrhnout a zároveň se bojí podstoupit riziko letů, které by bylo rozhodně menší než bylo po celých 20 roků využívání STS. Jen si připomeňme, že prvý let se uskutečnil, aniž kdy Shuttle letěl na LEO, aniž kdy dokonce letěl jeho nosný systém, aniž cokoliv věděli o tom, že by nějaká pěna nebo keramické destičky mohly odpadávat. Je hrozné si uvědomit, že za poslední 3 roky jen pro řešení problémů STS, které stejně nemohou plně vyřešit, utratila NASA tolik peněz, kolik plánují vydat Rusové na celou kosmonautiku za 10 roků. |
|
citace:
Zubrin vcera uverejnil clanek na www.space.com ve kterem kritizuje, ale castecne i chvali NASA. Ikdyz Zubrin nepatri mezi me oblibence, tak s nim musim castecne souhlasit.
Nasa udelala v pilotovane kosmonautice velice spatny job. Nechci ted kritizovat havarie STS, ale to co se deje posledni tri roky je proste skandalni. Za 15mld USD byla schopna vyslat jediny raketoplan. Pritom vlastne jediny smysl, ktery tento let mel, byla udrzba ISS, ktera sama o sobe ma nyni vpodstate jen symbolicky smysl. Jinak to bylo vlastne cekani na zazrak, ktery se neuskutecnil.
NASA se dva roky pred tim venovala jen udrzbe a flikovani. Nesplnila jedine doporuceni komise, ktere by mohlo pomoci problem resit. Za tri roky a po utraceni miliard se stale nepodarilo odstranit pricinu havarie Columbie a ISS ci STS neni o nic lepsi program nez byl pred lety, spise naopak. Ani prostredky pro opravu na orbite nestoji za rec.
Na obranu NASA lze alespon rici, ze cast zodpovednych lidi byla vyhozena a ze NASA ma i jine, levnejsi a uspesnejsi programy.
Jaka tedy bude budoucnost programu STS? Budto se stane zazrak a dalsi lety budou probihat v pohode, nebo bude NASA nucena pristoupit k modifikaci STS, ktera treba snizi nosnost, ale umozni pokracovani programu do doby nez bude CEV, nebo se cely program proste zrusi.
Je naprosto neuveritelne, ze NASA se tvari jako ze bude vsechno v poradku a pevne doufa ze dalsi let se stane zazrak.
Z toho co vim je dost pravdepodobne ze odpadavani peny nedokazi zabranit. Je tedy nutno pocitat s tim ze k nemu bude dochazet a prijmout prislusna opatreni jiz nyni. Zastaveni programu zadnou usporu neprinese, proto je nutne se poradne zamyslet nad tim jak letat i s opadavajici penou. Jak zajistit, aby kriticky ohrozena mista prezila dopad peny, nebo mohla byt opravena? Jakou strategii zvolit pri pristani? Lze pristat automaticky, ci pristat pouze s piloty a pro zbytek posadky doleti opet pouze piloti v jinem raketoplanu?
Na reseni techto problemu byly uz minimalne tri roky.
Toto by melo byt prioritou NASA. Meli by mit zalozni plan. Zodpovednost za to nese management, ale vypada to, ze ten selhava jako uz tolikrat pred tim.
souhlas!
Podle mne se da s odpadavajici penou zit (a litat). Nyni je diky nasbiranym skusenostem a prubeznym upravam raketoplan bezpecnejsi nez v minulosti. A pokud o problemu s penou vime, pak se na to muzeme pripravit (omezit penu upravou ET, vyztuzit raketoplan, zabehnout moznost opravy na orbite, ...). Stejne muze byt kazda kosmicka lod na orbite poskozena (treba obihajicim smetim) a je do budousna nutne umet opravovat tepelny stit.
Porad jeste je raketoplan unikatni prostredek s nenahraditelnymi moznostmi. A proto si myslim, ze by mel letat dal. Minimalne do doby, nez bude CEV v rutinnim provozu. Jeste lepsi bych videl myslenku zurocit zkusenosti a postavit Shuttle2 (uz jsem tu o tom psal).
zdravim
Honza
|
|
Viz
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&page=13&tid=488#pid16583 |
|
