|
Pokud se povede Facon 9 Heavy s nosnosti 59 tun na LEO a Dragon rider, tak si myslim, ze jeto realizovatelne. Kdyz srovnam se Saturnem V (118 tun na vyckavaci drahu ve vysi 185km). Cely system byla kabina s motorem + lunarni modul, ktery mel take 2 casti. Z orbitu Zeme letelo k mesici 42 tun.
Pokud by se podarilo zjednodusit na Dragonrider s urychlovacim motorem, tak by nosnost 59 tun na LEO by mohla stacit. |
|
citace:
Pokud se povede Facon 9 Heavy s nosnosti 59 tun na LEO a Dragon rider, tak si myslim, ze jeto realizovatelne. Kdyz srovnam se Saturnem V (118 tun na vyckavaci drahu ve vysi 185km). Cely system byla kabina s motorem + lunarni modul, ktery mel take 2 casti. Z orbitu Zeme letelo k mesici 42 tun.
Pokud by se podarilo zjednodusit na Dragonrider s urychlovacim motorem, tak by nosnost 59 tun na LEO by mohla stacit.
ak si dobre pamatam tie cisla...
tam fh bol 53t na leo a 10t na tli...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
ked sme pri tomto:
chcu vyvijat hydrolox motor pre horny stupen? lebo podobna diskusia prebieha na nsf a nijak raz som sa nedozvedel, ze ci vlastne nieco take planuju - videl som len dohady o ch4 motore...
nevies nahodou nieco viac?
Elon na jednej davnejsej tlacovke potvrdil vyvoj hydrolox motora (teraz dufam ze to nebol metanovy, uz neviem...)
Inak suhlasim s alamom, raketu triedy SaturnV nepotrebuju. Mesiac zvladnu s FH, ak bude mat projektovane parametre, a este ich to vyjde lacnejsie, pretoze FH je pouzitelny aj komercne na ine naklady, raketa triedy SaturnV je pouzitelna len velmi obmedzene.
To ale neznamena ze by 100t raketu nezvladli. Zrejme by na to isli inak ako W.von Braun (asi by nahradili velke motory zvazkom mensich), ale tych 100t by hore dostali. |
|
citace:
citace:
ked sme pri tomto:
chcu vyvijat hydrolox motor pre horny stupen? lebo podobna diskusia prebieha na nsf a nijak raz som sa nedozvedel, ze ci vlastne nieco take planuju - videl som len dohady o ch4 motore...
nevies nahodou nieco viac?
Elon na jednej davnejsej tlacovke potvrdil vyvoj hydrolox motora (teraz dufam ze to nebol metanovy, uz neviem...)
Inak suhlasim s alamom, raketu triedy SaturnV nepotrebuju. Mesiac zvladnu s FH, ak bude mat projektovane parametre, a este ich to vyjde lacnejsie, pretoze FH je pouzitelny aj komercne na ine naklady, raketa triedy SaturnV je pouzitelna len velmi obmedzene.
okej, dik...
jj, na hydrocarbon si spominam...
imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon]
prvy stupen nema na nosnost az taky vplyv ako druhy, takze skladackovanim prvych stupnov sa tiez neda dosiahnut vsetko. Ked by sme chceli ist touto cestou, tak by to chcelo tych napr. 5x core F9 v.1.1. a druhy stupen hydrolox. A v idealnom pripade vsetko reusable, pretoze vyrabanim dvoch roznych pohonnych systemov sa strati znacna cast efektivity dnesnej F9. |
| 28.5.2012 - 10:16 - Somora | |
|
| To je otázka zadania. Pokial nedefinujete čo, respektive kolko nákladu/platiace zataženie/ chcete na Mesiac dopraviť, o cene a rýchlosti sa nedá seriozne hovoriť. SPACEX Zatial potvrdzuje len ochotu a teraz už aj schopnosť privátneho sektoru poskytnúť dopravnú kapacitu na LEO. Budovať Kapacity smerom ku Mesiacu nebude mať zmysel, pokial sa nenájde Platiaci zákazník. Mať prostriedky neznamená mať aj zisk. A o zisk musí isť súkromníkom predovšetkým. |
|
ano Somora, presne tak to funguje..
aj transpacifickú železnicu v usa stavali, až po tom čo bola vyhliadka, že hneď prví vlak na nej, bude mať platiaci náklad (a nebude ho platiť štát)
a čo s toho vyplýva?
ak chceme letieť na mesiac, musíme sa tam dostať tak že "dopravný systém" zbúchajú tý čo tam chcú ísť, svojpomocne "na kolene", zo "starého železa".. celý predchádzajúci obsah tejto témy..
http://www.smokymd.sk/_html/western/kovboji/styl/vozy/vozy.htm |
|
| Znovuprichazeji na to, co vymyslel pan Celomej pro mesic. Raketa UR700 bohuzel zustala jenom na papire. |
|
citace:
citace:
imo:
fh je hlavne skladacka - to je jeho vyhoda... core sa da pouzit samostatne...
ak by takto dokazali poskladat aj 100t raketu - napr. 5x core f9... tak mozno by sa to aj oplatilo (tam su samozrejme techn. otazky potom, ci je na to ten core stavany, resp. ci sa da prisposobit)
[Edited on 28.5.2012 Agamemnon]
prvy stupen nema na nosnost az taky vplyv ako druhy, takze skladackovanim prvych stupnov sa tiez neda dosiahnut vsetko. Ked by sme chceli ist touto cestou, tak by to chcelo tych napr. 5x core F9 v.1.1. a druhy stupen hydrolox. A v idealnom pripade vsetko reusable, pretoze vyrabanim dvoch roznych pohonnych systemov sa strati znacna cast efektivity dnesnej F9.
jj, ja viem... pre taku velku raketu by potrebovali zmenit horny stupen... ale teoreticky, aspon prvy stupen by mali standardny (eelv, hehe  ) a na tom by mohli setrit keby sa vybrali tymto smerom, teda...
ono, aj fh trochu doplaca, co sa tyka nosnosti, na ten horny stupen - ale tam je to vyvazene ekonomickou vyhodou... takze tam nestoji za to menit horny stupen...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Tak rozhodne vykonnejsi 2 stupen by se jim hodil aspon kvuli Geo orbit. Keroloxovy motory se hodi maximalne na LEO. |
|
citace:
Tak rozhodne vykonnejsi 2 stupen by se jim hodil aspon kvuli Geo orbit. Keroloxovy motory se hodi maximalne na LEO.
stale mozu urobit to, co rusi... proton urobi 20t na leo - kde vynasa satelit a aj preletovy stupen briz (resp. soyuz/zenit vynasaju fregat)... a ten sa postara o navedenie na geo...
a ano, je mi jasne, ze je to proti ich koncepcii... a ze to asi neurobia... ale teoreticky je tu aj tato moznost...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
ono v dnesnej dobe nema zmysel napodobnovat architekturu apolla. V tej dobe bol docking adrenalinovy kusok vrcholnej pilotaze a o nejakych ionovych motoroch snivali sci-fi autori.
Dnes mozeme celu misiu kludne rozdelit, lander poslat napred a nechat ho vykruzit k mesiacu na elektrike, a posadku poslat mensim 20-30t nosicom. Pri mesiaci prebehne automaticky docking a cela posadka moze ist dole.
A nepotrebujeme specialne monsterrakety, takze este usetrime.
|
|
Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny (a to už jsem hodně velký optimista). Dragon nyní váží cca 4 tuny, po té co jej změní z plechovky na kosmickou loď s podporou života atp. se jeho hmotnost spolehlivě nezmenší, že jo;-). Matematika je neúprosná, bylo by třeba nejméně dvou, ale spíše tří startů FH - rakety, která zatím letěla na papíře. A muselo by se střílet fofrem, protože RP-1 vcelku rychle degraduje, bylo by proto nutné nastřílet a spojit ty 2-3 části na LEO zhruba tak během jednoho, nejvýše dvou měsíců. Sami si odpovězte, zdali na to SpaceX má.
Yamatova představa ultrasuper Falcona, který se vyrovná Saturnu je už vyloženě směšná. Hele chalpe, máš tady výborný výpočetní nástroj, kde ti pan Holub předpřipravil Falcona Heavyho http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/vypocty.htm
. Tak si s tím pohraj a zjisti, kolik by muselo být těch modulů aby to mělo saturnových 40 tun na TLI. Mě vyšlo 7 Falcon 9 v 1.1 v 1,5 stupních. Nebo taky 63 motorů a 3300 tun těžká raketa. Vím, že nemáš technické znalosti, a tudíž ani představu, co to je z konstrukčního hlediska 3300 tun. Ale postačí když ti řeknu, že v celým USA už není rampa, která by umožnila takovému monstru odstartovat, jakož není montážní hala, kde by se to dalo zkompletovat.
Samozřejmě, že teoreticky by SpaceX dokázala takové monstrum postavit, ale alfa omega zde jsou přiměřené náklady.
edit:
Koukám že přibyly další yamatovy myšlenky.
Takže o Iontových motorech nikdo nesníval? najdi si, prosím tě, co poháněl SNAP-10 v roce 1965 a nefabuluj.
Docking na orbitě Měsíce je stále adrenalinový kousek. Uvědom si, že na Měsíci nemáme TDRS!
Na přelet a stabilizaci mezi LEO-LMO-LEO je potřeba delta-v kolem 8km/s (pokud tedy nehodláš letět na Měsíc měsíc). takže 30 tun ti opravdu nestačí, pokud se ti nepodaří Dragona zlehčit na 2 tuny i s posádkou.
Apollo nebyla žádná extra těžká kráva. jednalo se vcelku o minimalistický loď i lander. Obecně se považuje za těch Saturnových 40 tun na TLI jako takové rozumné minimum. |
|
cernakus naozaj si myslíš, že je ten lunárny ekurzný modul, nutné vliecť so sebou úplne zakaždým, pri každej výprave nový? (rovnako ako pri apolle) nedal by sa použiť viacnásobne použiteľný?
a naozaj je nutné, všetko ťahať až na nízku mesačnú dráhu? (ako pri apolle)
nešlo by to aj cez L1 L2 zem mesiac?
nie je možné, použiť pre cestu od zeme k mesiacu TLI "target vehicle"?
atď atď atď atď.. už sa fakt cítim, ako zaseknutý gramofón  |
|
citace:
Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny
ak pojde o flyby, tak je tych 10t dost, myslim ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
cernakus naozaj si myslíš, že je ten lunárny ekurzný modul, nutné vliecť so sebou úplne zakaždým, pri každej výprave nový? (rovnako ako pri apolle) nedal by sa použiť viacnásobne použiteľný?
a naozaj je nutné, všetko ťahať až na nízku mesačnú dráhu? (ako pri apolle)
nešlo by to aj cez L1 L2 zem mesiac?
nie je možné, použiť pre cestu od zeme k mesiacu TLI "target vehicle"?
atď atď atď atď.. už sa fakt cítim, ako zaseknutý gramofón
alamo...
tam je potom dolezite rozlisovat, co a kam poleti a kde a s cim sa stretne...
napr. delta-v pre let na mesiac so zastavkou na l1/l2 je vacsie ako priamy let... ale moze to mat v istej situacii vyhodnejsi start zo zeme (resp. viem si predstavit taku situaciu, ale nie som si isty, musel by som to prepocitat a to tak najskor az ked budem doma...)
ale tiez si viem predstavit aj situaciu, kde to vyhodnejsie nebude...
tiez napr. moze byt vyhodnejsie urobit spojenie na llo, ale aj nemusi... zavisi od toho, ako sa to cele navrhne...
potom sa od toho odvijaju aj dalsie veci - nosic, pocet letov, etc...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
citace:
Jeden Falcon Heavy na cestu k Měsíci nestačí. 10 tun na TLI znamená, že na povrch Měsíce přistane nejvýše 3,5 tuny
ak pojde o flyby, tak je tych 10t dost, myslim
Domníval jsem se, že se bavíme o přistání. U obletu máte pravdu. |
|
to už musím iba zase zopakovať (už zase), že pre mňa je prioritou, vybudovať vesmírnu stanicu-loď, v "priestore L"
hardvér pre cesty z nej na mesiac, má k nej byť iba "doplnok" |
|
citace:
Yamatova představa ultrasuper Falcona, který se vyrovná Saturnu je už vyloženě směšná.
Nikdy som o ziadnom superfalcone nehovoril, hovoril som o tom ze sa to da poskladat za pouzitia beznych rakiet. Inteligent si domysli ze pojde o viacero startov a poskladanie vo vesmire. Zadubenec reaguje na imaginarne superrakety...
citace:
Vím, že nemáš technické znalosti, a tudíž ani představu, co to je z konstrukčního hlediska 3300 tun.
kedze reagujes na neexistujuce prispevky sprostym osocovanim, mam dojem ze ty nemas predstavu vobec o nicom
citace:
Takže o Iontových motorech nikdo nesníval? najdi si, prosím tě, co poháněl SNAP-10 v roce 1965 a nefabuluj.
pravdepodobne pojde o kvalitativne trosicku iny motor nez tie dnesne, vsak ano... alebo sme sa za 40 rokov nikam nepohli? Ale moment, ty si predsa tvrdil ze statna kozmonautika sa hybe skvele 
citace:
Docking na orbitě Měsíce je stále adrenalinový kousek. Uvědom si, že na Měsíci nemáme TDRS!
no a? predstav si, kedysi sme ho nemali ani okolo Zeme
citace:
Na přelet a stabilizaci mezi LEO-LMO-LEO je potřeba delta-v kolem 8km/s (pokud tedy nehodláš letět na Měsíc měsíc). takže 30 tun ti opravdu nestačí, pokud se ti nepodaří Dragona zlehčit na 2 tuny i s posádkou.
skus neriesit vlastne obmedzene predstavy, ale to co sa tu naozaj rozobera |
|
yamato:
ty mně dáváš čočku, tak nejprve dvakrát napíšeš, že by Superraketu zvládli a když ti vysvětlím proč by to nezvládli, tak mě utřeš, že jsi přece myslel mnohonásobný start
Když ti vysvětlím, že se mýlíš v tom, že iontový motor je nějaká novinka, tak mně utřeš irelevantním rozdílem kvalit, i když to vůbec, ale vůbec nemáš podložené. A předjímáš zcela špatný závěr, že Iontové motory nebyly u Apolla použity pro jejich tehdejší primitivnost. Nebyly použity, protože Iontovým motorům to z principu trvá dlouho.
a tak dále.
Navíc celá diskuze se točila kolem myšlenky, zdali COTS 2+ let dragona nějak přiblížil či nepřiblížil soukromý let na měsíc. Já tvrdím že nepřiblížil, protože náplní bylo něco naprosto jiného, zcela nesouvisejícího.
prostě masakr s tebou "diskutovat". Nic nebudu svinit témata, pokud odpovíš, já už ne, tak zvaž, zdali ti tvůj čas stojí za to psaní. Můj čas na blbosti už vypršel. |
|
ked je to masaker, tak sa so mnou nehadaj na zaciatok by pomohlo, keby si nezacinal kazdu reakciu na moje prispevky konstatovanim, ze nemam technicke vzdelanie. Budes prekvapeny, ale vacsina ludi tu na fore nie su raketovi inzinieri, ja som mozno len odvaznejsi a priznam, ked niecomu nerozumiem. Ale to neznamena ze neviem zratat 2 a 2, tak so mnou nehovor jak s nejakym blbcom.
Hovoril som ze SpaceX by superraketu zvladla, ALE ze ju neurobia, pretoze nemusia. Tak mi nevysvetluj preco ju urcite nezvladnu, nikdy som netvrdil ze sa do toho chcu pustit. Mimochodom, stale nevidim dovod preco by ju nemali zvladnut. Tvoje argumenty su pouzitelne aj na Falcon9 v porovnani s Falconom1.
Ohladom COTS a letu na mesiac, ono priblizenie alebo nepriblizenie je otazka uhla pohladu. Technicky sa nestalo nic takeho, co by nas posunulo k mesiacu blizsie. Na to bude potrebny ten FH a DragonRider, ktore som spominal. Ale SpaceX predviedla ze je technicky a organizacne schopna zvladnut narocnejsie misie, a z tohto pohladu sme blizsie aj ku komercnemu mesiacu, v tom ohlade ze sukromna firma je schopna (pravdepodobne) nieco take uskutocnit. |
|
Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska ! Jeho konečným cílem je základna na Marsu a to přímou cestou = bez mezikroku na Měsíc.
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil. |
|
citace:
Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska ! Jeho konečným cílem je základna na Marsu a to přímou cestou = bez mezikroku na Měsíc.
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.
Primarne musi pro to vyvinout techniku. To je casovy horizont okolo roku 2020. V technickych moznostech Space X to je. A do te doby se muze opravdu najit nekdo, kdo to zaplati. V soucasne dobe ma Space X dost prace se soucasnyma projektama a nema smysl tristit vyvojove kapacity. tomu odpovida i vyjadreni Muska. |
|
citace:
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.
mal som dojem ze sa tu riesi prave toto. Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri. |
|
citace:
Jen pro jistotu doplním, že let na Měsíc NENÍ v plánech E.Muska !
aj preto do zblbnutia "verklíkujem" to isté..
kto chce ísť na mesiac, musí si to zaplatiť sám, nikto iný to zaňho neurobí, a peniaze na nejaký vývoj supernosičov, a celého špeciálneho dopravného systému, na to mať nebude..
takže treba preskúmať najrôznejšie alternatívy k apollu
a samozrejme.. mne sa najviac páči "výpad s L"
|
|
citace:
citace:
Celkem jasně a opakovaně prohlásil, že k/na Měsíc by Falcon/Dragon letěl jen za předpokladu, že by si to někdo u SpaceX objednal = zaplatil.
mal som dojem ze sa tu riesi prave toto. Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri.
Pres Mesic se stejne pujde. Musis nekde otestovat technologie na Mars. A jako laborator je Mesic idealni. |
|
citace:
...Samozrejme SpaceX na mesiac nemieri.
No vida. Tak proč to tu vlastně pořád dokola řešíte?
Mnohem zábavnější je IMHO spekulovat o tom, co v plánech, nebo studiích skutečně je, třeba Red Dragon ...
|
|
čo ja viem.. prečo to riešiť?
lebo "ja", to v plánoch mám?
 |
|
citace:
čo ja viem.. prečo to riešiť?
lebo "ja", to v plánoch mám?
S těma pirátama bacha na licenci - to už použila ISS expedice 30
 |
|
citace:
No vida. Tak proč to tu vlastně pořád dokola řešíte?
pretoze sa nudime v praci |
