|
Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5
Palivova stanica ti stale zostava ako pritaz. |
|
"Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5 "
aj keby to tvoj koktákcomp zopakoval 100 krát, to nestačí
porovnaj si ten odhad nákladov 12 falcon : 2 ares I - V..
pričom architektúra je dokonale otvorená, možno do nej pridať hoci aj fyzikálny pohon, alebo iné inovácie
|
|
a čo sa týka otázky, čo je väčšia príťaž?
tak čo asi, vývoj superťažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužiteľného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použiť aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)? |
|
citace:
a čo sa týka otázky, čo je väčšia príťaž?
tak čo asi, vývoj superťažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužiteľného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použiť aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)?
Jako priklad si vezmu Mars.
Chceme poslat na Mars 20 "GPS" multifunkcnich satelitu (budou plnit i vedecke a retlanslacni funkce; retlanslacni funkci myslim neco jako S-UMTS s prenosem min 4Mbps z povrchu a preposlani k Zemi treba laserem o 100Mbps, takze ziskame zive "HDTV" video z vozitek z Marsu, v budoucnu budou slouzit jako telekomunikacni "telefonni" sit do doby nez se postavi vice lidskych zakladen s "pozemnima" BTSkama).
Byli by usazeny "na plosine" za sebou (z teto plosiny by byli po navedeni na obeznou drahu Marsu odhozeny a samy by se navedli na vhodne drahy...obdoba "Iridia"), plosina by mela H/O raketovy pohon.
Jednou raketou to zatim nedokazem dotahnout (to mnozstvi druzic) k Marsu, ale kdyz by se z 3-4 startu F9/Atlas pritahli k palivove stanici vcetne te "dopravni plosiny", tak po natankovani palivem by kladem byla rychla preletova doba....narozdil od iontovych/VASIMR motoru.
Mozna by se ta plosina bez pohonu dala pripojit k prepravnimu meziplanetarnimu modulu (parom?) kvuli zajisteni kyvadlove dopravy Zeme-Mars. Prave pri pouziti urychlovaciho motoru H/O by se velice zkratila preletova doba a tak se prepravni modul v nekolika mesicich vrati z LMO na LEO...cela cesta LEO-LMO-LEO by trvala 7-8 mesicu.
Pri lidskych cestach na Mars by se s vyhodou vyuzila palivova stanice pro velice vykony impuls a zkraceni preletove doby pro posadku.
Vemte si jak rychle u drahy Marsu byla New Horizont.
Smysl palivova stanice ma.
[Upraveno 03.4.2010 -=RYS=-] |
|
mňa napadá iné prirovnanie
preteky o južný pól Amundsen-Scott, existuje tvrdenie že Amundsen vyhral vďaka lepšej logistike, použil oveľa viac zásobovacích staníc ako Scot, a vďaka tomu si vystačil s ľahšou osvedčenou "technikou", psí záprah  , narozdiel od Scota ktorý zvolil oveľa priamejšiu cestu vliekol ťažší náklad, a použil traktory a poníky
stratégiu vopred pripravených predsunutých táborov, používajú horolezci dodnes |
|
citace:
...Vemte si jak rychle u drahy Marsu byla New Horizont.
Smysl palivova stanice ma.
New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.
Ja nevylucujem skladanie na orbite a viacnasobne vynasenie.
Ale je nezmysel dopravit palivo na palivovu stanicu potom dopravit na palivovu stanicu zvysok, potom pretankovat a nasledne letiet.
Miesto toho aby som mal jedno stretavanie sa na orbite bez precerpavania, len so spojenim a v kratkom casovom slede, tak potrebujem dlhsi casovy sled s dvojnasobnym stretavanim sa a dvojnasobnym tankovanim. A to nehovorim o udrziavani macka na orbite.
Ak nemam ťahač so zabudovanym jadrovymn reaktorom, alebo inou vyhodou vyuzitelnou len pre viacnasobne pouzitie, tak palivova stanica neuspeje. A nie je to tym, ze by som Vam ju neprial.
Jediny vyznam ktory zatial predkladate ponuka robit zlozito veci, ktore sa daju robit jednoducho. to moze prejst len politicky. |
|
citace:
New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.
Uplne mimo...
Sonda New Horizont samotná váži necelých 500kg - presne 478 kg (1,050 lb). Sama o sebe by bola nákladom akurát tak pre nejaký "pidinosič" ako je Pegasus alebo niektorý z ruských nosičov prestavaných z balistických rakiet, a nie pre prakticky najsilnejší Atlas-V verzie 551 s nosnosťou 8672kg na GTO (a okolo 20ton na LEO alebo 4+tony k Marsu), ktorým bola v skutočnosti vynesená. Sonda je navedená priamo na hyperbolickú dráhu a už pri vypustení jej bola udelená hyperbolická rýchlosť - 16,26km/s.
[Upraveno 03.4.2010 Alchymista] |
|
ak tu niekto vedie "politické reči, tak si to ty M
môžeš ma presvedčiť aj bez nich 
odpovedz na otázku
koľko stojí 12 štatov falcona 9, a koľko dvojštart ares I - V ?
pritom falcon 9 nieje pre takýto podnik žiadne terno, radšej by som ako štandardný náklad bral niečo čo by dalo 20 ton na LEO netto (in line dva stupne, žiadne bostery), jednoducho rátam s tým čo je "najbližšie" k ruke (pretože nemáme nosič 50 ton..)
pomôžem ti
falcon sa udáva $51.5M za štart (buďme optimisti že cena sa bude postupom času znižovať)
hm.. za zmluvu na dvanásť štartov zaručených, to by si už žiadalo zľavu.. no nie ? 
pre začiatok to zaokrúhlime na tých 50 mega
a 50 krát 12 je 600 miliónov
tvrdím že je to vysoko nadsadené číslo
teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V..
ehm..koľko že to stál ten cirkus, s tou atrapou, čo sa tvárila ako ares I? 
ale ak nechceš nemusíš odpovedať.. daj sem zasa nejaké tie "politické reči"
ešte podotknem, že ja nie som občan usa, a tak ma k ničomu "made in usa" neviaže žiaden sentiment
tak ma napadá otázka, o koľko by zrazilo cenu, použitie ukrajinského zenitu? [Upraveno 03.4.2010 alamo] |
|
citace:
...teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V.....
Na AI, AV sa mi paci delenie cargo+human. cena a technicke riesenie je o inom.
Dam Ti inu odpoved ako cakas.
Ja bez palivovej stanice ( hoci na 12 startov falconu a za tvoju cenu) vynesiem k Marsu, alebo Mesiacu viac , ako ty s palivovou stanicou.
A to som este usetril palivovu stanicu a jej prevadzku.
Preto presadenie technologie palivovej stanice bez zmeny technologii pohonov nemoze byt presadene normalne.
|
|
"cena a technicke riesenie je o inom. "
fakt.. wauč.. tak bež za "Obavom" vysvetli to jemu, ťažký nosič som nezrušil ja, ale on.. [Upraveno 04.4.2010 alamo] |
|
Vítám alamovy úvahy o "kosmické palivové stanici" a případně i o "rafinerii vody", ale připomínám, že se musíme pokusit postihnout a vyčíslit všechny souvislosti, abychom skutečně mohli odhadnout, jaké přínosy to může mít a za jakých podmínek.
Alamo tu už vyjmenoval dost výhod "kosmické palivové stanice", ale pro objektivitu musím dodat ještě pár nevýhod, které vidím. Jsou to například:
- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")
- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)
- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)
- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])
U "rafinerie vody" k tomu navíc přistupuje např. tento problém:
- nutnost přepracování vody na LOH a LH2 (rozložit vodu na kyslík a vodík je relativně "snadné", ale zkapalnění kyslíku a zvláště vodíku v kosmu už podle mne bude značně náročné na pořebnou technologii, vybavení i energii) [to zvyšuje cenu paliva z dopravené vody]
Určitě jsem ještě na něco zapomněl, ale třeba mne někdo doplní.
Odhadněme, že pokud startujeme ze Země s lodí, družicí nebo sondou s plně "natankovaným" pohonným systémem, stojí nás kilogram "paliva" cca 10000 USD (cena "dopravy" do kosmu tvoří u "paliva" rozhodující část jeho "ceny").
Kolik můžeme ušetřit tím, že "palivo" do kosmu dopravíme (ze Země) odděleně a pak ho "dotankujeme" do téměř prázdných nádrží lodi, družice nebo sondy? Obávám se, že prakticky neušetříme nic (není mi jasný mechanizmus "úspor"). Můžeme určitě zvýšit celkovou startovací hmotnost sestavy při použití lehčích nosičů, ale ani to podle mého názoru celkovou cenu mise příliš nesníží. Palivo sice může startovat "levnějšími" nosiči, ale dodatečné náklady na skladování, manévrování, spojování a tankování mohou lehce převýšit tuto "úsporu". Připomínám ještě nutnost "amortizace" finančních nákladů na vývoj, výrobu, dopravu a provoz samotné "palivové stanice" v kosmu. Celkově se to snad může vyplatit u "nákladů" vynášených velmi drahými nosiči, což jsou převážně "human rated" nosiče při pilotovaných letech. I v tomto případě je ale nutnou podmínkou dostatečný počet "zákazníků", tedy "misí", letících "oklikou" přes "palivovou stanici".
Kolik můžeme ušetřit tím, že do kosmu dopravíme vodu a pak ji přepracujeme na LOX a LH2 v "rafinerii"? Obávám se, že při dopravě vody ze Země to opět moc nebude. Opět bude možno použít slabší a snad ještě trochu levnější nosiče, ale kromě dodatečných nákladů na "palivovou stanici" máme navíc ještě náklady na vývoj, výrobu, dopravu a provoz "rafinerie" v kosmu (což určitě nebude nic levného ani "lehkého").
A kolik lze ušetřit dopravou vody nebo "paliva" z Měsíce nebo z "komet"? Jak u bylo uvedeno, musíme se dostat s cenou pod 10000 USD/kg. To je podle mne v současné době nereálné. Ve vzdálenější době to snad půjde, ale je třeba si uvědomit, že i u startů ze Země cena bude postupně klesat a "konkurence" z Měsíce to rozhodně nebude mít jednoduché.
Místo "zlevnění" mi tak jako reálnější "přínos" vychází spíš možnost "zvětšení" misí i při použití stávajících slabších nosičů. Je ale opravdu taková potřeba? Kdo je za něco podobného ochoten zaplatit a proč? Může se to někomu komerčně vyplatit? Pokud ano, tak komu a za co? Na tyto otázky osobně neznám odpovědi. |
|
je to tanec medzi paradoxami..
- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")
dlhodobé skladovanie a transport krio materiálu, rieši (čiastočne) práve "rafinéria", samozrejme za cenu (poriadne vysokú) že sa pre to vybuduje náležitá infraštruktúra, ale tá cena je vyvážená viacnásobnou využiteľnosťou a použiteľnosťou pre širšiu škálu projektov
- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)
to platilo v dobe apolla, dnes už možno manévrovanie a spájanie na LEO dokonca LLO (zvládlo to už apollo) považovať za dokonale zvládnutú rutinu (dôkazom je iss), ktorú je z hľadiska náročnosti možné ešte zjednodušiť, tak ako htv aj dragon aj cygnus sa k iss budú pripojovať pasívne po zachytení "rukou"
- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])
dráha iss je s tohto ohľadu dosť zlý príklad, jej dráha totiž vznikla ako kompromis, a dokonale nevyhovuje nikomu
ak by američania stavali stanicu sami, mohla byť na dráhe s nižším sklonom a vyššie
tak isto, aj samostatná ruská stanica hoci by mohla byť vyššie
dráhu iss nemožno pokladať za nejaký štandard
- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)
čo sa týka času, tak to je jediná hodnota ktorej je neobmedzený dostatok, čím viac času (v prijateľných medziach) obetujeme, tým menej energie treba vydať na jednotku času
čo sa týka peňazí
tak žiadne "perpetuum mobile" ktoré by náklady zázračne znížilo neexistuje
to že silnejší nosič, vynesie 100 ton na jeden raz za menšie náklady ako 10 nosičov po 10 ton platí a ja to nespochybňujem
podľa mňa najlepší možný príklad je tu http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Saturn V 2603 miliónov - Saturn IB 646 miliónov (obidva tieto nosiče vyvinul a prevádzkoval ten istý subjekt)
do V by sa cenovo zmestili 4 IBéčka, a nevyniesli by ani len polovicu toho čo V.
aj ja by som bol rád, keby sa použil čo najsilnejší nosič
inde na tomto fóre dokonca obhajujem nosič 50 ton, o ktorom mi halda ľudí tvrdí, že je totálne komerčne nepoužiteľný (ako je potom asi komerčne použiteľný ares V?)
porovnajme si však saturn V s falconom 9
(ak mi poviete že falcon je pre vás príliš "papieroví" tak použijem ukrajinský zenit, alebo trebárs aj ariane4)
veľmi ošemetné prirovnanie, saturn bol preborník technológie a dielo svojej doby, falcon je "dnešný", takže je to takmer "klimatologická" štatistika (neviem či je to len cena za nosič, alebo tam prihodily aj mesačný hardvér, je to tabuľka nosičov tak verme že ten čo ju dával do kopy to zohľadnil)
tá cena saturnu v tabuľke je však "All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index" teda "predkrízová" a keby sa jej výpočet robil nanovo bola by ešte vyššia..
cena za falcon 9 na MEK sa udáva na 35 miliónov dolárov
http://mek.kosmo.cz/nosice/usa/falcon/index.htm
bolo by to tam treba opraviť pretože "hypotečná bublina" s ňou spravila toto http://www.spacex.com/falcon9.php
zdvihla ju na 50 miliónov dolárov
tak aby sme pomohli saturnu a nejak to "zreálnili"
priznajme saturnu cenu v starých dobrých predkrízových doláčoch
a falconu priťažme tak, že mu naložíme cenu aj s "krízovou prirážkou"
1 kus saturn ku 10 falconom (z hľadiska nosnosti)
2 miliardy 603 miliónov ku 500 miliónom v prspech falconu..
táto disproporcia je priepastná.. aj keby sme "hendikep" v prospech saturnu navýšili o ďalších 50%, stále to bude ukazovať strašidelný rozdiel, furt bude výhodnejšie použiť "desatinkoví" falcom hoci aj s dotankovaním a stavbou nákladnej palivovej stanice
je tomu tak aj preto že sa falcon, bude vyrábať komerčne ako "párky" na páse, kdežto saturn 5 bol "obmedzená séria" navyše zadaná a platená štátom
samozrejme keby sa komerčný prepravca rozhodol že sa mu oplatí postaviť 30 tonoví in line nosič na leo, falcon 9 by v porovnaní s ním pohorel, keby sa našiel komerčný náklad 50 ton, a preň by sme postavili nosič 50 ton zase by bolo výhodnejšie použiť ten
ja to uznávam
ale vy zase berte tento "prírodný zákon"
ak štát objedná nosič s nosnosťou 200 ton na leo, zase to dopadne ako zo saturnom V, a váš supernosič ekonomicky pohorí, pretože to už nebude komerčný nosič, pretože štátom platená výprava, proste nieje komerčný náklad a "deformuje trh"
[Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo] |
|
hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ťažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnosť predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia |
|
citace:
citace:
New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.
Uplne mimo...
Sonda New Horizont samotná váži necelých 500kg - presne 478 kg (1,050 lb). Sama o sebe by bola nákladom akurát tak pre nejaký "pidinosič" ako je Pegasus alebo niektorý z ruských nosičov prestavaných z balistických rakiet, a nie pre prakticky najsilnejší Atlas-V verzie 551 s nosnosťou 8672kg na GTO (a okolo 20ton na LEO alebo 4+tony k Marsu), ktorým bola v skutočnosti vynesená. Sonda je navedená priamo na hyperbolickú dráhu a už pri vypustení jej bola udelená hyperbolická rýchlosť - 16,26km/s.
[Upraveno 03.4.2010 Alchymista]
Presne tak Alchymisto.
Jde o naklad.
Kdyz by totiz byla ona palivova stanice, tak by New Horizont mohl nest jednu subdruzici (zabrdila by u Pluta a stala by se obeznici soustavy Pluto-Charon pro dlouhodoby vyzkum) a treba i jedno pristavaci pouzdro s vrtakem. Taky by mohla nest vice vedeckych pristroju a iontovy motor s velkou Xenonovou nadrzi pro manevry u nekterych teles v Kuiperove pasu.
Ovsem na to by takova sonda musela byt vzhledem ke sve zvysene vaze vystrelena S5 nebo .... nebo by si urychlovaci modul doplnil palivo u palivove nadrze a mohl by udelit teto zvetsene sonde dokonce vyssi rychlost nez jen 16km/s.
Palivova stanice by nam umoznila "zvetsit" sondy o vice pristroju, orbitalnich teles ci pristavacich teles.
Dokonce si myslim, ze posledni stupne by byli soucasti sondy kdyz by obsahovali tez nadrz pro Xenon a nekolik iontovych motoru a svete div se i dobre stineny RTG zdroj.
|
|
citace:
hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ťažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnosť predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia
Podle planu, ktere jsem videl na jednom ruskem serveru je to hranice max 260t/LEO.
|
|
"Podle planu, ktere jsem videl na jednom ruskem serveru je to hranice max 260t/LEO."
asi to čo teraz vyhrcnem, bude krkolomné
ale ak vezmeme do úvahy že tých 260 ton, platí "dnes" vďaka technologickému pokroku, tak potom v roku 1968 musel byť saturn 5 už asi na nej (teda s materiálmi, a technológiami jeho doby) |
|
Ten udaj na tom webu platil k technologiim roku 2008.
|
|
S argumenty, které uvádí alamo a -=RYS=- v zásadě souhlasím a odhaduji, že od určité úrovně "hustoty provozu" v kosmu bude asi "palivová stanice" výhodná (umožní "větší" mise a snad je i trochu zlevní). Bohužel ale její přínos nepovažuji za dostatečně "zásadní" tak, aby se to celé vyplatilo už v dohledné budoucnosti.
"Zvětšení" misí se dá v současnosti řešit zřemě snadněji a levněji prostým "dvojstartem" (jednou s aktivním užitečným zařízením a podruhé s plným pohonným blokem). Pokud by o tak velké "mise" byl opravdu reálný zájem, tak by se to tak provádělo a bylo by to navíc ještě "univerzálnější", než "palivová stanice", protože by se mohlo startovat do libovolné roviny dráhy (pro každou misi lze použít tu nejvýhodnější), minimalizoval by se počet setkávacích manévrů v kosmu, počet startů by se vždy přizpůsobil potřebě, a hlavně by se ušetřila celá orbitální i pozemní infrastruktura "palivové stanice". Protože se ale dnes takový postup prakticky nepoužívá, tak mi z toho plyne, že o takovéto mise prostě není dostatečný zájem (takové mise by šly realizovat, ale jejich zvýšenou cenu není nikdo ochoten zaplatit).
Ke spojování v kosmu ještě dodávám, že to sice samozřejmě je docela zvládnutá záležitost, ale principiálně to vždy bude spotřebovávat více paliva a bude to vždy o něco rizikovější, než mise bez potřeby spojování v kosmu. Opět uznávám, že od určité "hustoty provozu" to nakonec zřejmě vyjde levněji. Ta "hustota provozu" je ale závislá na celkovém objemu "finančního obratu" přes tuto činnost tekoucího a bohužel zatím nevidím žádný směr, ze kterého by dostatečné zvýšení "obratu" mohlo přijít (předpokládám, že to bude muset být komerční směr a tam určitě nikdo nebude masivně investovat do něčeho, co by mu nepřineslo zisk). Nejde o to najít "optimální" řešení "infrastruktury" v kosmu, ale jde o to, najít v kosmu něco, co bude prokazatelně a spolehlivě ziskové. Nemyslím, že by tomu někdo "bránil" nebo to nedostatečně "popularizoval", prostě kromě telekomunikací se zatím nic nenašlo a neprosadilo (i když se už hodně hledalo a zkoušelo). To osobně považuji za hlavní "problém" komerční kosmonautiky (vědecký kosmický výzkum je něco jiného).
Ještě poslední poznámka k maximální nosnosti raket. Nijak "supernosič" neprosazuji, ani za něj nelobuji, ale principiálně prostě konstatuji, že každé zvýšení nosnosti by bylo jednotkově vždy o něco levnější. Současnou technologickou hranici nosnosti vidím někde kolem 500 tun na LEO a bylo tomu tak i před 40 lety, protože existovala i studie Saturnu V s nosností až 500 tun (viz. Astronautix - http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm a verze Saturn V-4X). Domnívám se opět, že hlavním problémem "supernosičů" je relativně malý počet jejich startů a právě z toho pak plyne jejich vyšší reálná jednotková cena (protože vývojové náklady není možno "rozpustit" do velkého množství startů). Tohle podle mne vyřeší až (dlouhý) čas a další technologický vývoj ve všech oborech lidské činnosti (mesí se změnit vše, nejen kosmická technologie a infrastruktura). |
|
Mozna by nebylo od veci, aby NASA ci dalsi meli dohromady alespon jeden supertezky nosic.
Saturn V-24(L) o vysce 186 metru a vaze 7387tun by dokazal na LEO (180km) dostat 435tun a na Mesic 185tun.
Nemuseli by takovy nosic mit nutne vsichni, ale spolecne at pro "nejhorsi" pripady je k dispozici.
Nekolik specifickych nakladu by se pro nej urcite naslo.
Mohl by dostat dve palivove stanice..jednu pro LEO, druhou pro LLO.
Dokazal by v jednom tahu dostat telekomunikacni (+"GPS", +vedecky, + atd multifunkcni) sit na orbity Mesice, v druhem tahu vytvorit telekomunikacni sit Marsu.
Zkratka vyuzit takovy nosic pro mimoradne akce s vyuzitim alespon 1x..2x rocne.
Kdyz tak o tom premyslim, tak by dokazal velmi rychle vytvorit lunarni zakladnu+zarizeni pro tezbu (dal by zakladna uz mela byt sobestacna).
Soucasne by okamzite vytvoril "dopravni" kyvadlovy transportni system Zeme-Mesic...pote by uz tuto raketu nebylo tolik treba.
Jednim z mimoradnych nakladu by mohl byt rozmerny modul.
Treba tavici pec pro Mesic ci atomovou elektrarnu pro Mesic/Mars.
Zkratka mit v zaloze moznost vyrobit a pouzit supertezky nosic by nebylo na skodu.
Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO.
|
|
Takova palivova stanice na LLO by mohla vypada asi takhle.
Jen s tim rozdilem, ze z prostredka (protilehle strany nez je ten modul vlevo) by do prava byla konstrukce prihradoveho ramena na jejimz konci by byly nadrze s palivem a reaktor.
Pro palivovou stanici hovori treba i tento obrazek.
Ten booster je pro presun lodi na z LEO na LLO, otazkou je kde by se by se pravidelne dal naplnovat.
http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
Ze zacatku se tato palivova stanice asi nebude tak casto vyuzivat, ale cim vice techniky a lidi bude ve vesmiru, tak tim se stanice bude vice pouzivat a bude velice dulezita v dalsich letech.
Rusove sice dali nazev Lunar Orbital Station = LOS, ale verim, ze tim mysleli soucasne i palivovou stanici na LLO.
Tudiz by nazvy mohli byt i FLOS a FEOS, Fuel Lunar Orbital Station a Fuel Earth Orbital Station.
V budoucnu prevdepodobne jeste pribude FMOS, Fuel Mars Orbital Station.
[Upraveno 05.4.2010 -=RYS=-] |
|
"Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO."
pričom plstí že angara je "zlepenec" z nosičov, použiteľných komerčne
áno keby sme postavili taký ťažký in line nosič, ten by možno bol teoreticky účinnejší, ale malý počet štartov by tú účinnosť zožral
angara je superťažký nosič, práve pre tie mimoriadne príležitosti, s obmedzeným výskytom |
|
"Zvětšení" misí se dá v současnosti řešit zřemě snadněji a levněji prostým "dvojstartem"
to tvrdím aj, ja v téme nosič 40 - 50 ton
"Současnou technologickou hranici nosnosti vidím někde kolem 500 tun na LEO"
nepopieram že niečo také sa dá postaviť, hoci aj in line
ale ako by vypadala "energetická bilancia" takého stroja?
zopakujem to znova
raketa nieje "kanón", v ktorom sa akýkoľvek objem paliva spáli behom okamihu
čím väčší nosič, tým viac mŕtveho nákladu teda paliva zo sebou vlečie,
a preň je treba ďalšie palivo
tá krivka spotreby paliva by na grafe rástla exponenciálne
takže za tú parádu zaplatíme poriadne mastný "palivoví príplatok"
vyplatí sa to?
v roku 68, keď sa robili prvé nesmelé kroky, rozhodne áno
vtedy tie dodatočné náklady na bezpečnosť, boli skutočne primerané
ale čo dnes, keď nám na krk permanentne dýcha energetická kríza?
"Saturnu V s nosností až 500 tun"
lenže to už nebol nosič in line, riešili to pridávaním bosterov, takže nerástli len náklady na palivo, zhoršovala sa energetická bilancia, ale horelo aj číslo pomeru konštrukcia - palivo
nehovoriac o náročnosti predletovej prípravy
a čo keby to "prdlo" na štarte (aj s niečím takým treba počítať)
do akej vzdialenosti by to dokonale "vyčistilo" všetky okná?
odkiaľ by taký nosič mohol štartovať?
"Pokud by o tak velké "mise" byl opravdu reálný zájem, tak by se to tak provádělo a bylo by to navíc ještě "univerzálnější", než "palivová stanice", protože by se mohlo startovat do libovolné roviny dráhy (pro každou misi lze použít tu nejvýhodnější), minimalizoval by se počet setkávacích manévrů v kosmu, počet startů by se vždy přizpůsobil potřebě, a hlavně by se ušetřila celá orbitální i pozemní infrastruktura "palivové stanice". Protože se ale dnes takový postup prakticky nepoužívá, tak mi z toho plyne, že o takovéto mise prostě není dostatečný zájem (takové mise by šly realizovat, ale jejich zvýšenou cenu není nikdo ochoten zaplatit).
dráha dráha dráha..
nutný rozsah sklonu dráh do hlbokého vesmíru aký vlastne je?
libračné body, mesiac, mars..
teda parkovacích dráh pre tieto misie
neni to náhodou, tak trochu o niečom inom, než doprava na leo? |
|
Ja si myslim, ze Angara neni spatne vymyslena.
Modularni konstrukce jako Falcon9.
Pobere ruzne naklady od 10t nahoru modularne.
Dokonce i novou kosmickou lod PPTS a Kliper Angara uveze.
Pridat stupen ci "SRB" kdyz je treba vytahnout neco tezkeho by z ekonomickeho hlediska mohlo byt pro rusaky zajimave.
A kdyz bude treba vynes lunarni zakladnu, tak pripnou 7 boostru a jedou. Z LEO na LLO lunarni zakladnu pretahne "nakladak".
|
|
citace:
... Taky by mohla nest vice vedeckych pristroju a iontovy motor s velkou Xenonovou nadrzi pro manevry u nekterych teles v Kuiperove pasu.
Ovsem na to by takova sonda musela byt vzhledem ke sve zvysene vaze vystrelena S5 nebo .... nebo by si urychlovaci modul doplnil palivo u palivove nadrze a mohl by udelit teto zvetsene sonde dokonce vyssi rychlost nez jen 16km/s.
Palivova stanice by nam umoznila "zvetsit" sondy o vice pristroju, orbitalnich teles ci pristavacich teles....
A ja tvrdim, ze je lacnejsie a efektivnejsie vystrelit to "dotankovavane palivo" naraz so sondou inym silnejsim nosicom.
Dokonca aj ak by malo ist o dvojstart, bude to lacnejsie, ako budovanie palivovej stanice doprava paliva na nu, cerpanie na nej, nehovoriac o staostlivosti o palivovu stanicu.
Pri sucasnych technologiach je jediny realny viacnasobne pouzitelny tahac/urychlovac. Najma ak by obsahoval jadrovy reaktor. |
|
"Dokonca aj ak by malo ist o dvojstart, bude to lacnejsie"
keď chceš "zapichovať vlajočky", a potom ísť inam, tak áno
ja chcem stavať základne, a počítam to pre ne, to je niečo iné |
|
citace:
keď chceš "zapichovať vlajočky", a potom ísť inam, tak áno
ja chcem stavať základne, a počítam to pre ne, to je niečo iné
Ani nie. Celé to tu točíme okolo jednoduchej otázky:
čo je v konečnom dôsledku lacnejšie - vyniesť zo Zeme hore X ton LOX+LH2 alebo X ton vody a potrebný LOX+LH2 vyrobiť až na LEO. Bude výhodnejšie vytvárať veľkosklad alebo vynášať plné cisterny a len ich pripájať k stavebnici?
To isté platí i pre Mesiac. Ako efektívne dokážeme v dohľadnej dobe (povedzme 25-30 rokov) ťažiť vodu na Mesiaci?
Koľko materiálu bude potrebné doviezť k Mesiacu a na Mesiac, aby sme tam vyťažili dosť vody na to, že TLI/TEI ťahač urobí jednu cestu na palivo získané z Mesiacu?
To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent.
Bohužiaľ, alamo, zatiaľ si neprekročil úroveň "úvah" ani náznakom. Preto je každá skeptická úvaha M rovnako legitímna, ako tvoje nadšenie pre vesmírne palivové stanice. Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite"...
Edit: ako tak pozerám, vedľa ťa zasa "zopsul" za omyly Aleš. Inu, treba hodne študovať. A to bez "tej odpornej matiky a fyziky" nepôjde. [Upraveno 05.4.2010 Alchymista] |
|
citace:
... A ja tvrdim, ze je lacnejsie a efektivnejsie vystrelit to "dotankovavane palivo" naraz so sondou inym silnejsim nosicom.
Dokonca aj ak by malo ist o dvojstart, bude to lacnejsie, ako budovanie palivovej stanice doprava paliva na nu, cerpanie na nej, nehovoriac o staostlivosti o palivovu stanicu.
Pri sucasnych technologiach je jediny realny viacnasobne pouzitelny tahac/urychlovac. Najma ak by obsahoval jadrovy reaktor.
Co by vlastne mela byt takova palivova zakladna ? Pokud to vezmu zjednodusene, tak je to urcity tahac, schopny vytezit latek (voda, metan, cpavek, mozna by sly vyuzit i nejake dalsi latky separovane z asteroidu ... natolik si neverim abych je popisoval).
Takove zarizeni musi mit urcitou inteligenci, zdroj energie schopny dodavat dlouhodobe (treba 40 let) proud, motorovou sekci, zpracovatelske zarizeni a hlavne - stineni proti tepelne radiaci. Co z toho existuje?
- Inteligence dnesnich pocitacu je miziva, je zalezitosti hlavne software. Verim, ze je mozne napsat dostatecne dobry software, ktery bude schopen vyresit problematiku navedeni, sberu, zpracovani a odvozu paliva na parkovaci drahu. Pocitace jsou, software lze vyvinout. Kremik ma v nechranenem prostredi vlastni problemy, ale vetsina techto problemu je resitelna.
- zdroj energie muze byt napriklad odvozeny z Topazu nebo Hyperionu, idealne v kombinaci se slunecnimi clanky. Problem je ale chlazeni, je potreba mit radiatory, schopne pracovat v sirokem rozmezi podminek, danem prijmem energie ze slunecniho zareni a schopnosti zarizeni vyzarovat vlastni teplo http://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight .
- motorova sekce tahace muze mit kombinovany pohon. Jednak slunecni plachtu, jejiz cast by mohla slouzit v nekterych pripadech i jako stineni radiatoru a skladu s predzpracovanymi pohonymi latkami (idealne pokud toto stineni bude zaroven schopno vyrabet el. proud), jednak iontovy pohon (neco jako VASIMIR atd.). Samozrejme je mozne mit i trysky pouzivajici cast chemickeho paliva, tahac toto palivo muze pouzivat.
- zarizeni pro tezbu a separaci latek z asteroidu (voda, metan a cpavek jsou velice zajimave latky)
- nadrze predzpracovanych surovin (voda v jedne, cpavek a metan v dalsich nadobach, vody bude patrne nejvice).
Pokud si to zkusim spocitat ze znameho vybaveni:
~ 1t : Elektronicke vybaveni se zalohami a stinenim (modularni, pro vymeny v pripade navstevy zemskeho okoli)
~ 20t : Reaktor typu Hyperion/Topaz, uzpusobeny pro provoz ve vesmiru http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Generation " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Generation
~ 20t : Stit s kombinaci slunecni panely / slunecni plachta, kde stit bude mit okolo 50m prumer dava 315 m^2 (a vice nez dostatek energie pro zpracovani na LLO), vaha vcetne konstrukce, panelu a slunecni plachty
~ 5t : chemicke motory http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine
~ 5t : VASIMIR http://en.wikipedia.org/wiki/Vasimir " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Vasimir
~ 30t : 7 Nadrzi priblizne formatu ET (jedna ~30t) http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_external_tank " target=_blank> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_external_tank
~ ???t: tezebni, predzpracovatelske (do formy tekutiny) a finalni zpracovatelske zarizeni (??? destilacni aparatura ???)
~ ???t: konstrukce
Vetsinu zarizeni je mozne poskladat jiz z vyvinutych veci, mozna jen s mirnymi upravami:
- upravene navigacni/zamerovaci zarizeni killeru od Rayethonu
- reaktor typu TOPAZ
- VASIMIR (upraveny pro pouziti zpracovanych plynu) a chemicke motory
- nadrz ET (jedna pouzita pro uskladneni separovanych plynu, dalsich 6 pro uskladneni polozpracovaneho materialu ve forme tekutin)
Nejvetsi neznamou je patrne vlastni tezebni zarizeni. Jak vytezit a zpracovat material (pro separaci destilacni kolonu???).
Vysledne zarizeni je mozne poskladat na obezne draze z jednotlivych modulu, celkova sucha vaha okolo 200t, mokra vaha po "natankovani" by mohla byt okolo 10 000t.
Znamenalo by to start napriklad dvou Angar 7KV nebo ~ 10 STS ? Jedna se jen o odhad. Navic, politicky proble - 200t automat na obezne draze?
Otazka - kolik by stalo vyneseni 10 000t vody na obeznou drahu? Znamena to snad, ze se jedna o 50 nasobne vyhodnejsi implementaci? A je mozne ji vubec v pasu asteroidu vytezit? Na tuto odpoved nemam dost informaci, takze nejsem schopen odpovedet alespon hrubym odhadem. Podle meho je to realizovatelne, ale ekonomicka navratnost ... rekneme v nedohlednu ?
|
|
To sú otázky, ktoré sa nedajú vyriešiť "úvahami", ale len tvrdými a nekompromisnými "výpočtami", surovou matematikou, pretože rozdiely výhodné/nevýhodné sú na úrovni jednotiek percent.
máš pravdu..
Bohužiaľ, alamo, zatiaľ si neprekročil úroveň "úvah" ani náznakom. Preto je každá skeptická úvaha M rovnako legitímna, ako tvoje nadšenie pre vesmírne palivové stanice. Obaja varíte z vody, Ty dokonca o trochu viac, pretože úvaha M je realizovateľná "okamžite"...
aj v tomto máš pravdu..
ehm.. teda ak vymáčkneš z Obavu nejaký ten obolus aspoň na niečo čo unesie 100 ton
a aby sa dali robiť nejaké tvrdé výpočty, na základe mojich hmlistých úvah, treba na mesiac poslať aspoň jedného pidirobota čo vymáčkne aspoň mililiter vody, a bude to opakovať po celú dobu svojej životnosti |
|
K príspevku od Jana Dusatka
je to takmer paradox, ale vychádza to tak, že najväčší problém je získať a rozumne skladovať či uchovávať prvok, ktorého je vo vesmíre bezosporu absolutne najviac - vodík... |
|
citace:
dráha dráha dráha..
nutný rozsah sklonu dráh do hlbokého vesmíru aký vlastne je?
libračné body, mesiac, mars..
teda parkovacích dráh pre tieto misie
neni to náhodou, tak trochu o niečom inom, než doprava na leo?
Proč by měly být lety nad LEO o něčem jiném než doprava na LEO? Vždycky je výhodné startovat pokud možno ze stejné roviny dráhy, jakou má cílové těleso. U planet a libračních bodů Země - Slunce je to tedy rovina ekliptiky, zatímco např. pro Měsíc je to rovina oběžné dráhy Měsíce (a ta se shoduje např. s rovinou ekliptiky asi jen velmi zřídka). Oběžné dráhy kolem Země se navíc s časem postupně stáčejí v prostoru (kvůli zploštění Země), takže nalézt nějakou "dlouhodobě univerzální" oběžnou dráhu, vhodnou pro start k jakémukoliv cíli, nebude vůbec jednoduché. V každém případě to zřejmě omezí počet a výhodnost startovacích odletových oken (a případně i příletových oken [pokud bych chtěl přeletět nepř. mezi určitými LEO a LLO]).
Aby bylo jasno. V principu lze letět z jakékoliv dráhy k jakémukoliv cíli, ale potřebné delta-v (a tedy spotřeba paliva) přitom může vzrůst nad rozumné meze. |
|
