| 30.10.2012 - 07:37 - David | |
|
Idea "levného" raketoplánu, který " měl být provozován v podobném režimu jako dopravní letadla" vznikla pod vlivem euforie z fantastického úspěchu projektu apollo. Panoval názor : když jsme dokázali letět na Měsíc, tak postavíme i raketoplán. Jakmile však projekt začal nabývat praktické kontury " zjistilose" že to nepůjde a muselo na kompromis, technologicky to prostě nešlo. Tak vznikl STS z něhož toho moc opakovatelně použitelné nebylo a po každém letu bylo nutno dělat " generálku", tím obludně narostly náklady a místo aby dopravu na LEO skokově zlevnil, tak ji podražil, nehledě na to že dvacet / teoretických / tun nákladu bylo směšně málo. " dolů pak nevozil nic, idea že bude vozit družice k " opravě" byla od počátku nesmyslná, potírala ji narůstající životnostkombinovaná s faktem, že satelit po deseti a více letech provozu je beznadějně zastaralý, jak konstrukcí, tak vybavením .
Sověti to pochopili ihned a svůj projekt zastavili, neboť jeho existenci mohla zdůvodnit jen " studená válka" jejíž součástí byla i " válka technologií" a jakmile studená válka skončila nebyl pro existenci raketoplánu objektivní důvod.
Na raketoplán v původní idei, t.j. provoz jako dopravní letadlo není ani dnes technologická úroveň a dlouho ještě nebude, ostatně amerika se vrací k idei " malých kosmoplánů" kterou sověti vyvíjeli a téměř vyvinuli již před padesáti lety, čímž vlastně sami amíci potírají ideu STS.
Z toho všeho plyne závěr, že supernosič, ať se zdá jakkoli " drahý" bude pro Nasa pořád levnější a efektivnější než kdyby setrvali u koncepce STS s výkony na úrovni " dědečka" Protonu, což by se rusům a jejich skalním příznivcům jistě líbilo. |
|
@Honza Vacek, alamocitace:
citace:
a to je len "predštartovná príprava" a cena samotného raketoplánu, alebo aj cena s "nákladom" teda aj cena za družice ktoré vynášal, a experimety konané na palube?
Tak to ti, Alamo, bohužel nevím. Ale tipnul bych si, že to budou náklady bez nákladu. Ale možná jsem něco přehlédnul:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
Citát zo slovenskej Wikipedie http://sk.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle:
citace:
Pôvodné predpoklady, že po ekonomickej stránke bude prevádzka raketoplánov výhodná, sa ukázala ako chybná. Už pred rokom 1985 sa náklady na vypustenie pohybovali od 71 po 74 miliónov dolárov. Bolo známe, že štarty boli dotované približne 16 miliónmi dolárov, aby raketoplány mohli konkurovať v tom čase novej nosnej rakete Ariane. Po katastrofe raketoplánu Challenger sa náklady skokom vyšplhali až na 110 mil. USD a aj neskôr sa neúmerne zvyšovali.
Je tam aj tabuľka s cenami štartu poniektorých nosičov: Proton 50 - 70, Ariane 120, Titan 4B 200 - 400 a raketoplán 150 - 363 mil. USD k roku 1997
|
|
stále ale ignorujete to, že keby sa nestaval supernosič, ale náklad sa rozdelil, na menšie nosiče, im by stúpol počet letov..
a teda sa aj následne znížila jednotková cena za štart
a vďaka tomu by zákonite, klesla aj cena za vynesenie nákladu
navyše by to viedlo k naštartovaniu konkurencie medzi výrobcami, menších nosičov
ale supernosič je len jeden, od neho sa vytvorenie konkurenčného prostredia čakať nedá
z môjho pohľadu je supernosič, iba snahou o zachovanie doterajšej schémy v hre "monopoly" |
|
citace:
to s tymi 50-60 startmi sts rocne, aby bol lacny, je pomerne znama info...
No, jenže on by nebyl laciný ani s těmi 50 starty zarok. Těch 450 mil.$, které stálo vypravení STS ke startu se snížit moc nedá. Jediné co se změní, že při vysokém počtu startů se v nich rozpustí ty celkové náklady a bude se to blížit z 1.5 mld. k těm 450 mil., což je dolní mez. |
|
| realna cena startu STS se pohybovala okolo 700ml USD. 2000tun na startu nikdy nebude levny. |
|
citace:
realna cena startu STS se pohybovala okolo 700ml USD. 2000tun na startu nikdy nebude levny.
Stejne bych rad vedel, co tedy znamenalo ty ceny jako 300mil. Skutecne se jednalo o cenu nosice? V tom pripade jsou ostatni sluzby silene drahe.
Vychazel jsem vicemene z nasledujicich udaju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems
V tom pripade muze byt cena startu SLS nekde okolo 2-3miliard USD, pri nejakem dramatickem propadu dolaru i okolo 5 miliard USD. V takovem pripade se samozrejmne nosic nevyplati a je mozne tvrdit "zlate drozky" typu Sojuz/Progres/Falcon ;o) |
|
sts potrebovalo ohromne mnozstvo ludi na zemi - na rampe pre start, aj pre udrzbu... potom na rozobranie, skontrolovanie pred dalsim letom...
heh, urcite v tom isli strasne peniaze (plus budu tam rizikove priplatky - nebezpecenstvo v praci apod., urcite priplatky za nadcasy a pod...) ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Tyhle cenové tabulky mohou být hodně zavádějící, protože není jasné, jaká čísla jsou v nich vlastně uvedena, a jestli jsou vůbec porovnatelná. Jedna věc je samotná stavba nosiče a vybavení ho ke startu a jiná je započtení všech nákladů, které s tím souvisejí.
Příklad:
Máme nosič RX, jehož vývoj, provoz veškeré infrastruktury včetně údržby všech pozemních zařízení, stavby nosičů, platů zaměstnanců, výcvik, školení atd., stálo pri X startech Y peněz. Pak se dá spočítat, jaké jsou náklady na start.
V tomhle je STS, zdá se, docela průhledný a vychází těch 1.5 mld.$/start. Jenže tyhle údaje u ostatních nosičů většinou neznáme a dost často se uvádějí pouze ty údaje, které souvisejí pouze se stavbou a vypuštěním nosiče.
[Upraveno 30.10.2012 HonzaVacek] |
|
co sa tyka komercnych nosicov, tam je situacia jednoduchsia, by som povedal...
dolezite je, kolko zaplati zakaznik za start... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 30.10.2012 - 15:56 - Ľuboš | |
|
citace:
stále ale ignorujete to, že keby sa nestaval supernosič, ale náklad sa rozdelil, na menšie nosiče, im by stúpol počet letov..
a teda sa aj následne znížila jednotková cena za štart
a vďaka tomu ....
Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.
|
|
citace:
Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.
v tom prípade to znamená, že v doterajšej hre "monopoly", niečo funguje naoztaj zle..
a supernosič s týmto nepohne..  |
| 30.10.2012 - 18:38 - David | |
|
| Jestliže star supernosiče vyjde na 2 mld a vynese řádově 100 tun, vychází cena na dvacetitunový " kousek" 400 mil, pochybuji, že to malé nosiče svedou levněji. |
| 30.10.2012 - 20:03 - ...bo | |
|
citace:
Jestliže star supernosiče vyjde na 2 mld a vynese řádově 100 tun, vychází cena na dvacetitunový " kousek" 400 mil, pochybuji, že to malé nosiče svedou levněji.
Ariane V-ECA, Proton M, Delta IV heavy... všechyn umí 20t na LEO pod 400m |
|
citace:
Nesúhjlasím, zoberme si napr. Atlas 5, na lety je poradovník a bijú sa civilné a DoD organizácie a... cena neklesá, ani počet vyrobených kusov nestúpa.
aký poradovník? výrobné kapacitu atlasu 5 nie sú naplnené... ak by bol náklad, išlo by to zvýšiť...
citace:
Ariane V-ECA, Proton M, Delta IV heavy... všechyn umí 20t na LEO pod 400m
a s obrovskou rezervou...
najdrahšia je delta iv heavy a tá bola okolo 200-250 mil. za štart... atlas v 551 je okolo 190 mil...
ariane (na leo stačí dokonca verzia es - tj. viac-menej bez horného stupňa) bola na 120, proton dokonca niekde na 80...
falcon heavy je spacex odhadovaný na 120 mil. bez integrácie, čo asi nedá... ale aj keby šiel za 200 mil., tak za 50 t na leo je to super cena
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Nevím, kam přesně tenhle příspěvek dát, tak ať ho admini zařadí podle svého uvážení, ale v tomto vlákně se na tohle téma už také mluvilo.
NASA uvažuje o zřízení orbitální čerpací stanice:
http://www.space-travel.com/reports/Orbiting_Gas_Stations_for_Satellites_999.html |
|
jop, a esa a rka a jaxa... a všetci spolu pri spoločnom lete... tak skoro to nebude
ďaleko najviac skúsenosti s tým majú rusi... plus na iss je teraz testovacie zariadenie na testy prečerpávania paliva (aj keď si nie som úplne istý ako to tam funguje a prečo to tam vlastne je (či neskúšajú nejakú novú metódu alebo čo), keďže progress a atv to robí pri každom dokovaní)
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
idea že bude vozit družice k " opravě" byla od počátku nesmyslná
Toto zas tak nesmyslné nebylo, drahá družice s poruchou hned po vypuštění, která v podstatě znemožnila její vědeckou misi či meziplanetární sonda co by měla potíže již u Země - by prostě šlo vzít na palubu po opatrném vypuštění všech pohoných látek + po případě odpojení elkerického napajení z důvodu zabránění možného zkratu a náledného požáru z přehřátí (po návratu raketoplánu do "husté" atmosféry zpět u Země).
Primární úkol by bylo něco od vézt nahóru a jako bonus na závěr se pokust ji snést tu družici na Zem.
Let by tak byl finnacovám z primárního úkolu a takže snesení by nebylo nijak náročné a dalo by se to pojmout i jako experimentování+ výcvik posádky.
Minimálně by šlo určit takto přesnou příčinu poruchy na Zemi a z ní se poučit do budoucna + zachránit pro opětovné použití drahé vědecké přístroje po jejich celkové kontrole.
Jen zjištění příčin toho vadného čerpadla jistě může v kontrukcei dalších dost prospět - tedy že ho mohou prozkoumat v laboratořích na Zemi co bylo příčinou jeho selhání.
|
|
citace:
sakra Já měl za to, že v souvislosti se supernosičem už žádnou stanici nestavíme.
Ano, u stanice lze možná nějaký ten modul oželet, pokud se nejedná o jeden z těch základních, ale při cestě někam dál pochybuji, že by se bez nějaké části dalo obejít.
Já jsem to bral tak, že prostě ty moduly vydrží na oběžné dráze do stavby znovu toho modulu - plány jsou již hotové a dokonce upřesněné prvním prototypem - tedy ten co by byl při staru zničen - takže lze postavit prostě naprosto identický další kus.
Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).
Let bez něj by teoreticky byl možněj, pokud by prostě došlo ke změně projektu a jeho fuknkci by převazali jiné, teprve ve stabě, kterou by šlo jestě realativně snadno změnit - měli by třeba rezervy ve velikosti a maximálně povolené hmotnosti - takže by je šlo trochu i prostě zvětšit. |
|
citace:
Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).
Nie, tak sa to nerobí. Buď je prípravok "čo kus - to unikát", alebo sú prípravky "univerzálne", ktoré sa prestavujú podľa potreby (a také sa zasa vždy dajú prestaviť späť).
Navyše si myslím, že pokiaľ by sa skutočne začala stavať nejaká veľká stanica, bolo by prinajmenšom rozumné, aby boli základné rozmery, silové prvky atď maximálne štandardizované - aby mali moduly rovnako rozmiestnené prípojné body armatúr, silové a kotviace prvky, hermetické prechody atď. a to aj za cenu, že moduly budú o pár percent ťažšie. Vo výsledku by sa potom moduly líšili len vnútorným vybavením a vonkajšou výstrojou, ale základná konštrukcia modulu by bola stále rovnaká. |
| 31.10.2012 - 18:35 - David | |
|
citace:
citace:
sakra Já měl za to, že v souvislosti se supernosičem už žádnou stanici nestavíme.
Ano, u stanice lze možná nějaký ten modul oželet, pokud se nejedná o jeden z těch základních, ale při cestě někam dál pochybuji, že by se bez nějaké části dalo obejít.
Já jsem to bral tak, že prostě ty moduly vydrží na oběžné dráze do stavby znovu toho modulu - plány jsou již hotové a dokonce upřesněné prvním prototypem - tedy ten co by byl při staru zničen - takže lze postavit prostě naprosto identický další kus.
Předpokádám, že speciální přípavky pokud by k jeho kontrukci byli třeba, by se právě i z tohoto hlediska rozhodně hned po použití při jeho stavbě nezlikvidovali - pokud by pro to nebyl zásadní důvod z hlediska úspory prostředků či i času (rychlé a snadné předělání příspěvku v jinej než vyrábět jinej celej znova by tím reálným důvod být skutečně mohlo).
Let bez něj by teoreticky byl možněj, pokud by prostě došlo ke změně projektu a jeho fuknkci by převazali jiné, teprve ve stabě, kterou by šlo jestě realativně snadno změnit - měli by třeba rezervy ve velikosti a maximálně povolené hmotnosti - takže by je šlo trochu i prostě zvětšit.
Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem " automatická pračka" je třeba přivézt zpět k
opravě. |
|
citace:
...Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem "automatická pračka" je třeba přivézt zpět k opravě.
Hmm...
STS-61/HST-SM1
STS-82/HST-SM2
STS-103/HST-SM3A + HST-SM3B
STS-125/HST-SM4
Neco jsem prehledl? |
|
citace:
Americké družice dokážou od samého počátku, nejen přesně diagnostikovat závadu, ale též ji dálkově " opravit , dnes to dokážou i japonci, ovšem družice řízené systémem " automatická pračka" je třeba přivézt zpět k opravě.
toto je nezmysel...
existuje malé množstvo problémov, ktoré ide opraviť na diaľku (a v podstate ide iba o istú podmnožinu softvérových problémov - a tiež nie všetky; úplne v pohode ti vyrobím sw problém, ktorý bez toho, aby si stiahol družicu dolu, neopravíš)...
opraviť softvérový problém, ktorý je opraviteľný na orbite, dokážu urobiť všetci (napr. bez problémov aj čr/sr, keby nejakú družicu mali), za predpokladu, že je na to družica navrhnutá, a že tá družica dostatočne komunikuje...
a odhadom, takmer všetky len trochu závažnejšie hardvérové problémy (ak nie je rovnocenný záložný modul), tak musíš stiahnuť dolu tiež, aby si opravil
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 31.10.2012 - 20:37 - Machi | |
|
No tak třeba u sond Mars 2 a 3 selhal hlavní komunikační systém a podařilo se pak část dat procpat přes kanál, který na to nebyl stavěn. Jinak řečeno, rusové "opravili" sondy obdobně jako to dělají i jiní.
Hmm, Davide, stále jste nám nevysvětlil o kolik je komplikovanější skoroamerická Cassini než skoroevropská Rosetta či skororuský Mars 96.
Jsem zvědav na vaši odpověď. |
| 01.11.2012 - 09:20 - David | |
|
Nejde o komplikovanost, ale o technologickou úroveň řízení, bohužel sovětské/ruské sondy jsou řízeny systémem " automatická pračka". který funguje, nrbo / zpravidla, samozřejmě ke škodě kosmonautiky jako takové/ nefunguje. Pokud vím, tak sonda Mars 96 nevzlétla. Jinak tím, že nějaká sonda veze jeden či několik přístrojů jiného státu z této nedělá mezinárodní projekt. Již jsem zde uvedl, že sovětské Marsy vezly francouzké přístroje a také nebyly " mezinárodní" ale sovětské.
Pokud se táče " oprav" na dálku tak přepnutí na jiný kanál není " opravou" měl jsem na mysli příkladně Telstar, Mariner-2,Surveyor-5 nebo zatímní vrchol Hayabusu a to jsem pominul A-13, kdy sověti sami přiznali, že pokud by tak fatálně byla poškozena jejich kosmická loď, nikdy by své kosmonauty nezachránili. |
|
david:
prestaň písať tie nezmysly, hlavne keď sa do toho nerozumieš:
ako softvérový inžinier ti hovorím toto: poslať dáta cez komunikačný kanál, ktorý na to nie je určený/stavaný, nie je vôbec automatické (zo sw hľadiska)... potrebuješ prepísať časť softvéru (minimálne pomerne veľkú časť komunikačného modulu)...
(inak, to je šťastie, že to vôbec dokázali urobiť, hehe... to tiež nie je vôbec také jednoduché a automatické... mali šťastie, že to mohli prepisovať - detaily nepoznám, ani sa mi ich nechce šťudovať... množstvo vecí by bolo oveľa jednoduchších, keby si online mohol takto fixovať kód  zvyčajne sa nedáááá...)
inak... toto (zmena kom. kanálu) nie je oprava - len schopnosť improvizácie a využitie iných systémov lode - tie pôvodne na to určené stále nefungovali
btw:
máš zaujímavý výklad slova oprava....
z toho, čo som teraz prebehol mariner alebo surveyor... ani jedno z toho nebolo niečo, čo sa označuje pojmom "oprava"... to, že sa ti náhodne vráti kontrola nad loďou, nie je oprava... tiež nie je oprava, že zmeníš trajektóriu letu, keď máš problém s motorom, aby si splnil misiu...
a hayabusa... to tiež nebola oprava... išlo o zotavenie z havárie... ale nie o opravu... japonci úspešne a efektívne dokázali využiť stále fungujúce systémy a zanalyzovať problém na základe telemetrie... ale tú sondu neopravili...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 01.11.2012 - 17:45 - David | |
|
| Můj výraz " oprava" nelze vykládat otrocky, spíše jako " nápravu", nápravu nefunkčního či havarijního stavu. v poslední době to příkladně předvedl po přistání Spirit - úspěšně a FG / systém a.p. - neúspěšně. |
|
apropó..
ak je možné, vykonať 500 dňoví oblet marsu, na jeden štart, pomocou nosiča 50 ton na LEO
na kieho ďasa, potrebujeme supernosič? |
|
| Supernosič se určitě hodí pro spolehlivé, bezpečné a komfortní cestování lidí do hlubšího kosmu (tzv. BEO). Určitě by to šlo i bez supernosiče, ale se supernosičem (nosnost > 100 tun na LEO) může být řešení jednodušší. Faktem ale je, že osobně bych rád viděl, jak se lidstvo naučilo skládat "planetolety" i z menších dílů (takových, které na potřebné místo v kosmu dokážeme dostat levně a spolehlivě [pokud možno mnohonásobně použitelnými prostředky]). |
|
citace:
..[pokud možno mnohonásobně použitelnými prostředky].
ale akosi "z logiky veci", vyplýva
hm.. (pripomeniem.. mojím "oborom" je preprava čohokoľvek kamkoľvek.. a keďže ma moja práca baví, zaujímam sa aj o jej históriu..)
že aby také mnohonásobne použiteľné prostriedky vznikli, najprv pre ne musí vzniknúť "životný priestor"
čiže najprv sa treba naučiť pozliepať planétolet k marsu, z malých kúskov, a urobiť to, a až potom vzniknú prostriedky, čo tie malé kúsky budú efektívne vynášať
veci sa proste nedejú bezdôvodne (obzvlášť tie komerčné)
supernosič je v tomto vývoji skôr prekážkou
aj tá cena a komfort, sú silne diskutabilné
|
| 07.3.2013 - 20:09 - friendly_allien | |
|
citace:
apropó..
ak je možné, vykonať 500 dňoví oblet marsu, na jeden štart, pomocou nosiča 50 ton na LEO
na kieho ďasa, potrebujeme supernosič?
Podle mého názoru je 50t loď na oblet Marsu strašně riskantní a podceněná expedice s malou nadějí na úspěch. Pro slušnou šanci na úspěch je třeba výrazně lepší vybavení = větší hmota lodě.
Nicméně 50t na LEO už představuje slušný stavební modul. Tedy potřebujeme laciný a ekonomický přístup na LEO ve třídě "50t" spíš než supernosič. ;-)
Pokud nepůjdeme na standardizované moduly/kontejnery a jejich sestavování, pak potřebujeme supernosič.
ps: jeden z důvodů úspěchu mezinárodní kontejnerové dopravy je vhodně zvolená velikost kontejneru. Tato velikost a užitná hmotnost musí umožňovat umístěný běžných věcí jejichž rozměr je daný obvyklými rozměry lidské postavy. Toto vede na kontejner zhruba 2,5 x 2,6 x 12,2 metru a hmotu 30t (plus nějaký manévrovací a stykovací systém - tedy celkem cca 35t).
Na minimálně takový kontejner potřebujeme lacinou službu dopravy na LEO
|
|
