|
Skylon space plane places huge demands on exotic structural materials
http://www.flightglobal.com/news/articles/skylon-space-plane-places-huge-demands-on-exotic-structural-materials-366179/ ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Key tests set to validate engine technology for single stage to orbit space plane
http://www.flightglobal.com/news/articles/key-tests-set-to-validate-engine-technology-for-single-stage-to-orbit-space-plane-366178/
REL dostali všetok materiál od ext. dodávateľov, ktorý potrebovali a začínajú testovať precooler tento mesiac... stále sa pohybujú bezpečne v deadline, ktorý majú stanovený v kontrakte s ESA...
v článku je aj niekoľko zaujímavých technických informácií, a pod...
[Edited on 03.1.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 05.1.2012 - 18:36 - ...bo | |
|
Udělal jsem si menší srovnání STS a Skylonu:
https://lh6.googleusercontent.com/-l4WuG8uCDrs/TwXeIao7_kI/AAAAAAAADTk/-Nnaj7mzVD8/s1280/skylon%252520sts.JPG
|
|
citace:
Udělal jsem si menší srovnání STS a Skylonu:
https://lh6.googleusercontent.com/-l4WuG8uCDrs/TwXeIao7_kI/AAAAAAAADTk/-Nnaj7mzVD8/s1280/skylon%252520sts.JPG
to je v mierke? skylon je až taký dlhý? resp. shuttle krátky?
[Edited on 05.1.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 05.1.2012 - 20:14 - ...bo | |
|
citace:
citace:
Udělal jsem si menší srovnání STS a Skylonu:
https://lh6.googleusercontent.com/-l4WuG8uCDrs/TwXeIao7_kI/AAAAAAAADTk/-Nnaj7mzVD8/s1280/skylon%252520sts.JPG
to je v mierke? skylon je až taký dlhý? resp. shuttle krátky?
[Edited on 05.1.2012 Agamemnon]
jj je to v měřítku
Skylon má délku cca 83m |
|
| Zdroje uvádí tloušťku aeroshellu (tepelného pláště, který nese i aerodynamické zatížení) na pouhých 0,5 mm, údajně uhlíkem vyztužená keramika - to je u 80 m dlouhého tělesa nereálné, astronautix uvádí vlnitý potah kvůli zvýšení pevnosti - co to ale udělá při supersonickém letu? Dalším problémem je odmrazování precooleru a celkově spolehlivost motoru, při výpadku jednoho musí okamžitě vypnout i druhý, jinak se Skylon rozpadne. Pořád mi ale nevychází dosažení orbity s neseným LOX+LH - chybí mi zhruba 1200 m/s. |
|
| Chybička se vloudila, chybí mi zhruba 400 m/s. |
|
citace:
Zdroje uvádí tloušťku aeroshellu (tepelného pláště, který nese i aerodynamické zatížení) na pouhých 0,5 mm, údajně uhlíkem vyztužená keramika - to je u 80 m dlouhého tělesa nereálné, astronautix uvádí vlnitý potah kvůli zvýšení pevnosti - co to ale udělá při supersonickém letu? Dalším problémem je odmrazování precooleru a celkově spolehlivost motoru, při výpadku jednoho musí okamžitě vypnout i druhý, jinak se Skylon rozpadne. Pořád mi ale nevychází dosažení orbity s neseným LOX+LH - chybí mi zhruba 1200 m/s.
Jaké jste počítal Isp pro let na vzdušný kyslík a po jakou dobu/výšku? Tam se jedná o kruciální složku letu. |
| 06.1.2012 - 11:53 - Jan Bastecky | |
|
Srovnáváte nesrovnatelné.
Srovnáváte fungující stroj (STS) s pěkným obrázkem (který má do fungujícího stroje velmi daleko) ...
Skylon má mít motory, které nikdo ještě neviděl fungovat, má mít neuvěřitelné konstrukční parametry, navržený tvar je zcela nevhodný pro supersonický let, ...
Například jedna z nejednodušších heuristik říká, že u letadla, které je tvořeno převážně plošnou strukturou samozřejmě roste váha s druhou mocninou lineárního rozměru (např. délky). Tomuto samozřejmě odpovídá i STS, Buran, X37 - koeficient vychází cca 61kg/m2. Tedy u Skylonu s délkou cca 84m vychází váha 61*84*84=430tun. Naproti tomu jeho autoři udávají hmotnost 53tun. I když budu předpokládat jistý pokrok v materiálech, tak tím určitě nejsem schopen vysvětlit zhruba řádový rozdíl.
I v mnoha dalších kritériích je tento stroj ŘÁDOVĚ mimo naše současné možnosti. Takže mi dovolte být skeptický. Skylon je hezká idea, ale v dostupné budoucnosti pravděpodobně neralizovatelná (a to bez ohledu na zcela nemístný optimismus některých jeho zastánců).
... tož tak. A teď do mě!  |
|
zrovna vcera som si cital dva roky stare prispevky vo vlakne Falcon9/Dragon (dovolenky, nuda v praci...), tiez tam bolo zopar neveriacich tomasov, so zhruba tou istou argumentaciou (este to neletelo, ergo je to uplne nanic, tak mala firmicka to nemoze dokazat, nevedia co robia, a sojuz je super lebo lieta uz 40 rokov...). Nikdy som tuto argumentaciu nepochopil, ale ono uz je to tak ze ludia su rozni, jedni su optimisti, druhi su pesimisti. Vravieva sa ze je lepsie byt prijemne prekvapeny pesimista, ale podla mna je lepsie byt skor sklamany optimista, pretoze skusat nove veci a pristupy si vyzaduje more optimizmu. Ale bez toho by sme sa este motali v jaskyniach. |
| 06.1.2012 - 12:18 - ...bo | |
|
Při vší úctě, Ervé, ti lidé jsou špičkoví odborníci a pracují na tom už 26 let. Jsou z Británie, jejíž inženýři mají na rozdíl od našich dlouholeté zkušenosti s navrhováním a stavbou supersonických letadel a proudových a raketových motorů... takže ...
btw tady jsou cca rozměry struktury a paláště v řezu
https://lh5.googleusercontent.com/-3Y7f9CQSfeo/TwbYLTYlKmI/AAAAAAAADUM/G2I-Wy9YBgE/s710/skylon%252520fuselage-1.JPG
zdroj:
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/JBIS_v57_x-x.pdf
(oprava rozměrů - 250mm příhradovina je jenom v nákladovém prostoru, jinak je cca 130mm) [Edited on 06.1.2012 ...bo] |
|
| niekde som cital prirovnanie trupu skylonu k vzducholodi... |
| 06.1.2012 - 12:38 - ...bo | |
|
Pane Baštecký, srovnával jsem jen dimenze a maximální "brzdnou" plochu.
To že je Skylon ve vývoji a STS ve výslužbě nemá vliv na skutečnost, že Skylon bude lehčí a bude mít k aerodynamickému brždění k dispozici větší plochu. (což znamená mimo jiné učinnější brždění ve vyšších vrstvách atmosféry a menší heat load / m2)
Jinak platí co jsem psal výše.
Ad Yamato - jj vnitřní příhradovina z venku opláštěná je skutečně starý dobrý cepelín  |
|
podľa user manualu:
- Sabre Isp pre let v móde so vzduchom je 35000 Ns/kg
- Sabre Isp pre let v móde s LOX je 4500 Ns/kg ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| pan Bastecky, pri vsetkej ucte, casto pouziva argument ze porovnavame hrusky s jablkami, ked jedno lieta a druhe je len na papieri. Mne to ale stale nejde do palice - NO A CO? To akoze kym nieco neprejde z papiera do vzduchu tak sa o tom nesmie diskutovat? Alebo sa tym ani zaoberat? Jak sa to ma potom do toho vzduchu dostat? To sa mame naveky spokojit so sojuzom, za to ze uz lieta? Ved aj sojuz bol svojho casu len na papieri, papierovo mal lepsie parametre nez jeho predchodcovia a vuala - je lepsi aj v skutocnosti |
| 06.1.2012 - 13:18 - Machi | |
|
Z plánů Skylonu je jasné, že to bude technologicky velmi náročný projekt.
Na druhé straně je to skutečně na škodu?
Osobně jsem radši, když budou evropské firmy pracovat na projektech, které jsou za hranicemi toho co zvládnou jinde, protože snad jen tak máme šanci udržet dobrou ekonomickou pozici Evropy.
A Skylon je určitě "State of Art". |
|
citace:
niekde som cital prirovnanie trupu skylonu k vzducholodi...
No ono na tom něco je. Obrovské prázdné nádrže při přistání budou i se zbytkovým plynným vodíkem asi generovat nějaký aerostatický vztlak. A ten může být při atmosférickém tlaku vodíku jak jsem to počítal i přes 3 tuny
Nicméně je fakt, že nádrže budou muset být při vstupu do atmosféry trochu více natlakované právě kvůli celkové pevnosti trupu. Nějaký tlak ale zase dodá expanze zvýšenou teplotou. Přebytečný tlak by měl ale být potom při zahřátí vstupem do atmosféry upouštěn a tím zajišťovat i chlazení. |
|
citace:
Osobně jsem radši, když budou evropské firmy pracovat na projektech, které jsou za hranicemi toho co zvládnou jinde, protože snad jen tak máme šanci udržet dobrou ekonomickou pozici Evropy.
Amen. Dopredu sa nikdy neposuniete tak, ze robite to co zvladnete, ale iba tak, ze prekrocite svoje moznosti. |
|
citace:
Osobně jsem radši, když budou evropské firmy pracovat na projektech, které jsou za hranicemi toho co zvládnou jinde, protože snad jen tak máme šanci udržet dobrou ekonomickou pozici Evropy.
A Skylon je určitě "State of Art".
Naprostý souhlas! Pokrok je nutný a Evropa/Evropské vědění už mnohokrát překročila své možnosti které ji někdo nalinkoval, proč né teď. |
|
Problém je, že Evropa má zkušenosti jen do M2,4, cokoliv rychlejšího už je mimo jakékoliv zkušenosti. Připomenu realitu programu A400M - jen mírný pokrok, přitom ale prázdná váha narostla o 10-15% - u Skylonu by to sežralo veškerou nosnost.
Pokud jde o Isp - kyslíko-vodíkový motor o 4500 N.s.kg-1 je sám o sobě náročný. Pro start z rovníku při Isp 4500 už mi to vychází, pokud ale dokážou uhlídat gravitační ztráty (počítal sem jen zrychlení z M5,5 na orbit při raketové funkci). V popise nikde není, jak je propojen aeroshell (0,5 mm) roztahovaný žárem až 1100 K k chladnému nosnému plášti - hlavně přenos dynamických sil volným prostorem a přes izolační vrstvu. Taky je jasné, že Skylon NIKDY nebude operovat z normálních evropských (a jiných) letišť - spaliny z motorů by poškodily dráhu, hluk motorů překračuje platné normy. Takže nejspíš Kourou. Hlavním ořechem je ale motor, počkáme a uvidíme. |
|
citace:
V popise nikde není, jak je propojen aeroshell (0,5 mm) roztahovaný žárem až 1100 K k chladnému nosnému plášti - hlavně přenos dynamických sil volným prostorem a přes izolační vrstvu.
ja som niekde cital, ze pruzne |
| 06.1.2012 - 14:59 - ...bo | |
|
citace:
.... V popise nikde není, jak je propojen aeroshell (0,5 mm) roztahovaný žárem až 1100 K k chladnému nosnému plášti - hlavně přenos dynamických sil volným prostorem a přes izolační vrstvu. Taky je jasné, že Skylon NIKDY nebude operovat z normálních evropských (a jiných) letišť - spaliny z motorů by poškodily dráhu, hluk motorů překračuje platné normy. Takže nejspíš Kourou. Hlavním ořechem je ale motor, počkáme a uvidíme.
During reentry the aeroshell is approximately 800C hotter than the CFRP substructure from which it is mounted and consequently attempts to expand by 0.25%. However the corrugated sheet has a low spring stiffness in the circumferential direction since under a circumferential load the vertical (2 mm deep) webs twist, allowing the flats to bow. This property permits the aeroshell to be rigidly mounted off the substructure without the requirement for sliding seals. The aeroshell is riveted to circumferential hairpins every 0.3 m which are supported by radial posts attached to the fuselage ring frames (Fig. 3). The support pitch determines the fuselage frame spacing and hence represents a compromise with the corrugation depth. The hairpins (25 mm deep) are
also corrugated in the circumferential direction (for thermal compliance) and accommodate the axial thermal expansion mismatch between the aeroshell and the substructure.
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/JBIS_v57_22-32.pdf
|
| 06.1.2012 - 15:09 - Machi | |
|
"Problém je, že Evropa má zkušenosti jen do M2,4, cokoliv rychlejšího už je mimo jakékoliv zkušenosti."
To že se v Evropě nevyvinul žádný pilotovaný stroj létající rychleji neznamená, že zde nejsou zkušenosti. Už starý Bristol 188 byl konstruován na rychlosti až 3 machy, ale tehdy dojel na nevhodné motory.
Ale současné evropské firmy mají spoustu prostředků, které se pohybují v atmosféře vyšší rychlostí - protiletadlové rakety (třeba ASTER, Starstreak apod.), rakety obecně (Ariane, sondážní rakety) a pokud se nepletu jsou v evropě i nadzvukové aerodynamické tunely. |
|
| nevraviac o tom ze nejaky transfer know-how medzi USA a EU musi prebiehat, minimalne na urovni studentskych internshipov. V dnesnej dobe uz nejde o to ci to EU vie robit, ale o to ci to vobec niekto vie robit. |
|
David to umi vyrobit levou zadni u sebe v garazi.
[Upraveno 07.1.2012 -=RYS=-] |
| 07.1.2012 - 15:52 - Jan Bastecky | |
|
Skylon je hezká idea a přál bych jí úspěch. Ale z mého pohledu je v něm tolik nejasností a problémů, že nelze s ním reálně počítat (minimálně v nejbližších třiceti letech).
Celkově mi přijde Skylon jako projekt, který má v mnoha oblastech ŘÁDOVĚ vyšší nároky na materiál, než je dnes dostupné. Vždyť například se za dvacetšest let vývoje nepodařilo udělat ani částečně funkční prototyp klíčového prvku - motoru SABRE (který má mít tah u země 1350kN při srovnatelné hmotě s motorem F110-GE-100 z poslední verze stíhačky F16C-b30 - ten má včetně přídavného spalování tah 127kN). Zase je tam ŘÁDOVÝ rozdíl výkonu ...  Je třeba rozlišit co je reálné a co už ne.
Mimochodem:
... nepovažuji se za pesimistu. Ale svůj názor opírám o zkušenosti s konstrukcí a údržbou speciálních strojů (což je můj obor).
... nemám nic proti výzvám a technologickému postupu vpřed. Naopak mu fandím.
... nelíbí se mi opouštění fungujících zavedených technologií bez náhrady (viz. STS).
... pro yamata: nejsem proti diskuzi. Ale tady není o moc o čem diskutovat. Nejsou podklady. Ke Skylonu existuje jen pár ideových návrhů bez výpočtů na základě dostupných materiálů. Papír (a PowerPoint) snese všechno. Čísla jsou vycucaná z prstu a nemají vztah k realitě. Tak o čem chcete diskutovat? Vám se to líbí, mně to přijde hezké ale nerealizovatelné.
|
| 07.1.2012 - 16:39 - ...bo | |
|
Pane Baštecký, vy prostě plkáte (s odpuštěním) a nečtete podklady, které jsou k dispozici...
http://www.reactionengines.co.uk/pdf_documents.html
F110-GE-100 je proudový motor a jeho suchá váha je cca 2t
Sabre je raketový motor, má preburner, turbokompresor a spalovací komoru!!
Skylon má celkem 4 raketové motory 2+2 (v každé gondole 2 z bezpečnostních důvodů)
http://www.space.co.uk/DataBank/VideoGallery/VideoPlayer/TabId/384/VideoId/60/Richard-Varvill-Of-Reactiion-Engines-At-IAC-2008.aspx
Hmotnost jednoho motoru je cca 2,7t (bez kapotáže)tah tohoto RAKETOVÉHO motoru je 1,35-1,8MN (SpaceX Merlin - hmotnost 0,6t, tah 0,56-0,62MN). Nic výjimečného z hlediska dnešních technologií ...
Systém odmrazování předřazené chladicí jednotky byl testován a vyvíjen 10let a je úspěšně ukončen. atd atd
Prostě si přečtěte podklady ..., ale rozhodně nečekejte, že vám předají detailní výpočty a know-how, do kterého investovali spostu let vývoje a znalostí. [Edited on 07.1.2012 ...bo] |
|
citace:
Pane Baštecký, vy prostě plkáte (s odpuštěním) a nečtete podklady, které jsou k dispozici...
Panove, mam prosbu. Posledni dobou vidim, ze si tu misto fakt lide vymenuji nazory. Chapu, ze to k tomu laka, zvlast kdyz kazdy z nas ma v lasce neco jineho, ale zkusme si zachovat nadhled a profesionalni pristup. I kdyz mezi amatery.
Diky. |
| 07.1.2012 - 17:29 - ...bo | |
|
citace:
citace:
Pane Baštecký, vy prostě plkáte (s odpuštěním) a nečtete podklady, které jsou k dispozici...
Panove, mam prosbu. Posledni dobou vidim, ze si tu misto fakt lide vymenuji nazory. Chapu, ze to k tomu laka, zvlast kdyz kazdy z nas ma v lasce neco jineho, ale zkusme si zachovat nadhled a profesionalni pristup. I kdyz mezi amatery.
Diky.
Omlouvám se za trochu ostřejší vyjádření, ale fakta jsou volně k dispozici. |
|
Pan Bastecky, ja netvrdim ze ste proti diskusii, len nechapem zavrhovanie papierovych navrhov len z dovodu, ze su zatial len na papieri. Keby tam boli nejake technologicke absurdity alebo trebars materialy z rise snov, tak prosim, kludne to rozporujte a napiste preco je to hlupost. Ale napisat proste "to je neporovnatelne, protoze jedno leta a druhe jeste ne", to mi pride proste ako kritika pre kritiku.
Inak nemam nic proti kritickemu pristupu a chapem ze ako konstrukter mate svoje skusenosti, ja som si s vyvojom systemov tiez zazil svoje a viem ze prvotny pesimisticky odhad moze nakoniec vyzerat ako zbozne prianie |
